2008-12-04
主持人：各位网友，大家好！我是汪永晨。中央人民广播电台的记者，也是民间环保组织的绿家园的召集人。今天我请来的是人与生物圈国家委员会的委员沈孝辉，也是这些年来活跃在环保领域非常活跃的学者。沈孝辉还有一个专门谈的一个话题，就是巴西的环境保护和巴西人的风土人情。所以今天我们请沈孝辉自我介绍一下。
沈孝辉：您先给我介绍了。我是国家林业局高级工程师。这些年因为我爱人在巴西，所以我有机会去了，一共前后五次，去巴西五次，在那生活了两年。这两年期间，巴西我基本上都考察到了，从南到北都考察到了。后来我写了一个考察报告，也就是后来在《人与生物圈》发表的这个。
主持人：巴西专辑。
沈孝辉：专辑，这个最近要成书了，我正在编了。这个里头就谈了巴西的文化和巴西的生态，主要从它的文化谈它的生态。
主持人：我觉得巴西其实跟我们中国有一个，有一点相似。就是它是一个大河文明。它这个亚马逊，如果说我们长江是世界第三大河的话，那么巴西人家是第一大河，最长的一条大河。那么沿河就有很多的故事。人的故事，生态的故事，文化的故事，我想可能网友们对这些一定会，也不一定说是陌生，但是起码没像你这么了解。你可以把这些故事讲给大家听听。
沈孝辉：亚马逊当然是世界上流量最大的河流了。
主持人：长度也是。
沈孝辉：长度过去是尼罗河。现在最新的考察结果，在它上游又发现一条新的支流。那条支流加上以后，它就是超过了尼罗河了，是世界上最长的，也是水量最大的河。但是它这条河的流域，它整个流域都是亚马逊热带雨林了，和我们长江是不太一样的。
主持人：不像我们发源是冰川。
沈孝辉：对，但是它也是发源安第斯山。
主持人：但是它不是冰山，不是冰川。
沈孝辉：安第斯山上面也有冰川。
主持人：也有冰川。
沈孝辉：也有。
主持人：要想去亚马逊的源头，不是很容易。
沈孝辉：那不太容易，那地方海拔7000多米。
主持人：我们长江的源头，我去过，才5400米。它比我们源头发源的海拔还要高。
沈孝辉：对。它那个地方，主要就是说巴西它的历史很短，但是它印第安人在那，可能生活有一万多年了。但是印第安人，他和环境是很协调的。他对环境不构成任何的损害。就是说从葡萄牙人到了巴西以后，都了现在也不过就是500年多一点，1500年到的巴西。那么这段500年来，就是说亚马逊被开发掉了20%。那么说它还有大部分地方还处于原始状态。它和我们这个长江流域不一样。而且这个洋，整条亚马逊河，你看着很令人震撼，就是说它整条河流上，主干道上是没有一座水坝，连一座桥都没有，只是在支流上有几座水库，有些桥。
主持人：主要这些水库是饮用水还是调节洪水？
沈孝辉：它的水库也是发电的。
主持人：也是发电。
沈孝辉：对，也是发电的。但是支流上的也不多，也不多。所以它整条河流非常壮观，它是一条野性支河。它的水量，据说世界上有三大。就是除了南北极以外，世界上有三大淡水的储存中心。第一就是亚马逊，第二是俄罗斯的贝加尔湖，第三是我们的青藏高原。
主持人：我们说的水塔，但是还不如人家的亚马逊河。
沈孝辉：亚马逊河的水量大概要占全世界各大陆的水量的将近1/10。它水量是非常丰沛的。现在就是说，因为联合国有个报告谈到2025年的时候，世界上大部分国家都要陷入水荒。2025年，离现在已经不远了，还有十几年，十八年。但是只有几个国家没有水荒，第一是巴西没有，加拿大没有，俄罗斯没有。
主持人：我刚才德国访问过来，德国据说也不会有。德国的水也足够他们用的，但是他们还非常节约用水，比我们真的是节约多了。就是在一个水量非常丰沛的国家，还在节约用水。我想巴西他们在用水的方面，是不是也有一些他们自己的传统？
沈孝辉：巴西，巴西用水不节约，根本不节约。他们的水太多了，所以他们就要，他们的街道都拿水冲，就拿水就冲，冲得干干净净的。圣保罗那些大城市，巴西利亚全用水冲。
主持人：你刚才说印第安人，他们有很多和自然和谐的这种生活的方式。给你印象最深的大概有些什么呢？
沈孝辉：这些土著民族一般来说，都和自然很协调的。印第安人更是这样，不管是北美印第安人和南北印第安人，他们本身，你像巴西的印第安人，他本身就是森林的一个组成部分。他从来不去索取，除了自己生活必需品其他以外的东西，也只有在商业社会，他才去索取。他为了是卖更多的钱，进行商品交换。他不存在这问题。所以他们只是索取自己的必需生活品，打点猎，种点木薯。另外他们人数也有限，亚马逊也太大了。所以他们在丛林里生活，虽然生活了到现在，考古说有一万年。可是这个大森林，仍然保存也完好。过去他们人数也很多，过去他们的人数有几十万，后来殖民者来了，把他们杀了不少。然后他们又在，他们之间传播一种疾病，就是过去他们没有的病。外地人带进去的，像什么感冒、梅毒这些东西。所以让他们这种病，又也死了不少。当然他们现在人数又开始恢复了。事实上就是说，对这块森林和对印第安人，巴西也走过一段弯路。就是过去的政策，在军政府时期，曾经想把他们纳入到现代社会，就说你们太原始了。光着屁股一天到晚在林子里蹦蹦跳跳，太原始了。要把你们，你们也应该过现代化的生活，也应该有彩电、冰箱了。
主持人：对，我们现在这个其实是一个很大的争论。
沈孝辉：对，就是他们也曾经这么做过。就把他们赶出丛林，让他们到工厂里做工。可是没有想到，把他们赶到，他们以为是在帮他呢，从政府来说。帮着你们过现代化生活，你们原始生活，原始时代应该结束了，应该融入现代社会了。这些口号都很有道理，看着很有道理。把他们引到工厂里头呢，结果适得其反。因为它的亚马逊的印第安人的文化，和西方文化是不相融的。它不可能一步跨到，就把自己的文化全丢掉，就转变成另外一种文化模式。那是不可能，没有那么快。所以就出现了的始料未及的情况，一个就是它的年轻人纷纷自杀。
主持人：自杀。
沈孝辉：对。
主持人：用这么极端的手段。
沈孝辉：他们认为工厂对他们来说是牢笼，是监狱。他们不愿意，他们认为只有森林是自己的家，是自己的广阔的自由的天地。机器的轰鸣，那种闷热的厂房，他们受管制了。
主持人：受管制的生活。
沈孝辉：对。
主持人：按点上下班。
沈孝辉：他们无法适应。那么年轻妇女都纷纷拒绝生孩子，目的是不想让自己的在生出的孩子，也关到这种工厂的牢笼之中。
主持人：这大概是什么年代？
沈孝辉：这是六七十年代的时候的事，军政府统治时期的事。那么出现这种情况以后呢，社会学家就介入研究了。到底怎么回事？一开始，他们也弄不明白。好心好意让你们过现代化的生活，让你们从原始社会，一下子蹦到资本主义社会，是不是跨了好几个阶段，为什么还自杀呢？后来才知道是文化的原因，他们忽视了文化。于是后来就执行了新的政策。就是说不强迫他们融入现代社会，让他们按照自己的轨迹向前发展。你能接受什么，你接受什么。事实上，印第安人和外面接触比较多的印第安人现在也开始接触一些，也用一些，就是外面的东西。你比如彩电、冰箱。他们也有。
主持人：也有。
沈孝辉：对，也有。在丛林里没有。就是说在亚马逊河交通比较方便的地方。
主持人：起码有电的地方。
沈孝辉：对对对。他们也开始，就是说。那么这种发展，就是在它的基础上，自然而然的发展。而不是恩赐的，人为的，强制执行的。
主持人：把我们的一些观念强加给他们。
沈孝辉：强加给他们。事实上后来进一步研究，发现问题还没这么简单。就是说把他们驱逐出亚马逊森林的背后，是一些财团，是一些财团在作怪。他们是打着这个借口，他们嫌印第安人占领的森林太多了。他们要砍伐那些森林，作为牧场，作为种植场。只有把他们赶出去，他们才能够占领，才可以采伐那里的森林，亚马逊森林，才可以把它开辟为牧场和种植场。
主持人：这是国际上的一些财团。
沈孝辉：不是。
主持人：就是当地的。
沈孝辉：当地的，对。这是他们真正的原因。但是他们不可能说我把你们赶走，他找个正当的理由吧。
主持人：其实现在听你说，跟我们现在做的事情挺像的。我们的一些水电公司，他们也是希望。当然他们其实有很大的程度，还是说希望发展。但是在这个发展和这个原著人的文化传统是上面，这种冲撞，我觉得这看来真是一个世界性的问题。
沈孝辉：对，我很同意你说的。就是说你发展你要有两条。第一条，你要保护原著民的利益。你不能够因为你发展了，你建了水电站，你使原著民的生活水平降低了。你甚至他们用的电，比我们城市用的电费用还高。我觉得这是很荒唐的。首先是要保障他们的利益，而且保障他们世世代代的利益。而且他们应该是，就是说这个水电开发的最佳收益者。
主持人：你说到这，我想起来。就是地震以后去了好几趟，咱们那个就是紫坪库水电站。紫坪库是大家争论很大的一个，从修就有很大的争论。然后这次地震，大家一下子就非常关注。因为它下面就是一个成都市，这么多人口。所以迅速地就是说，排除了它的这种险情。而且很快就是过水发电了。而且大家都觉得我们这个水电站经历了这么大的一个考验，而且已经又开始发电了。但是我们10月份，去紫坪库上面的那个移民村，在那个移民村子的时候，才得知从“5·12”地震以后，到我们10月18号到那去，还没有电。就是说守在电站边上的老百姓，一直过的是一种没有电的生活。他们家摆着那个二十九寸的电视，现在是摆设。所以就是说，我们现代化的这种发展和当地老百姓的利益之间，这一条路，我觉得走起来，真的是可能是有一点难。
沈孝辉：还有一点，第二条，我认为是要保护江河的生态，不能全都开发掉。有些重要的江河，是不能开发的。它江河也是一个生态系统。像亚马逊河的干流，它也是禁止开发的。在那没有一座水坝，甚至没有一座桥。
主持人：他们觉得桥也是对这个的破坏。不需要？
沈孝辉：他们不需要桥。
主持人：他们其实，我觉得他们可能还有一个很大，就是他们人口少，没有我们中国这么多人。
沈孝辉：他们人口压力确实少，一共一亿九千万。他们国土面积比我们少一百万平方公里。但是它的国土，到处都是青山绿水。没有高原，没有沙漠，没有戈壁。除了森林，就是草原。
主持人：那就是说，其实没有我们中国的丰富，我们的多样。
沈孝辉：对。
主持人：我们的生态是占全世界。我记得我们有一次去沙漠采访，就是说我记得当时蒋高明曾经也到我们这来谈过，他就说全世界所有的这种地质地貌的这种形态，我们中国原来就是说有一种稀疏草原，我们没有，就是非洲的那个。结果现在在我们的内蒙古也发现了。所以说，所有涉及世界上的生物，就是地形、地貌，我们中国都具备。其实这也是我们一个很大的特征。
沈孝辉：这是生物多样性的一个内容。生物多样性包括物种多样性，遗传多样性，景观多样性，生态多样性。我们至少占一个景观的多样性的世界之最。
主持人：而且物种的多样性，我们是世界五个最丰富的国家之一。
沈孝辉：从物种的多样性，排第三。仅次于巴西和马来西亚。
主持人：第一是马来西亚。
沈孝辉：第一是巴西。
主持人：第一是巴西。
沈孝辉：第二是马来西亚。
主持人：马来西亚。
沈孝辉：第三是中国。
主持人：就是说你看我们跟巴西，其实有很多的相似。
沈孝辉：是，都是金砖四国。从经济上来说，也是很相似。都是以发展中国家，而且很有潜力的发展中国家。当然我们中国的人力资源比它的丰富。但是它的矿产资源，它的生态资源更丰富一些。
主持人：刚才我们说到，你说到保护他们的这种原著民的利益，这个在巴西做的是不是六七十年代的生活，有一些问题。那么后来他们是怎么认识到这些问题？慢慢又让他不是这种强行地去做一些让原著民生活改变的呢？
沈孝辉：后来就是说到1965年的时候，就是政变，就是军政府掌权，掌到大概是1984年。后来它又变成民权的这种政府了，这种民主体制了。这是多少年积累的，他们走过弯路，也有过很多历史的教训。那么他们后来就是说印第安人成立了自己的基金会，印第安人基金会。在印第安人他们的代表也进了两院。就是众议院和参议院也有他们的代表。我觉得有一个很重要的政策的转变，就是给印第安人划了大片的印第安人保留地。每一个人大概是九千公顷。
主持人：就是我们现在说的保护区，我们的自然保护区。他们叫？
沈孝辉：它叫印第安人保留地。实际上给他们划这么多公顷，就把亚马逊的很大一部分的原始森林全都保护起来了。因为这个印第安人这个保留地里头，是禁止任何形式的开发的。
主持人：这是哪一年？
沈孝辉：这是从80年代后期以来，就陆续地在推，在推这种政策。
主持人：因为大家，可能政府也越来越认识到了，印第安人他们真正保留了。
沈孝辉：实际上你保住了印第安人他的这种生活方式，就保护了亚马逊森林的生态。这是一回事。
主持人：对，我们现在老说原生态。其实原生态之所以能存在，还很大的在于我们人真正把它当成原生态。我们现在老是唱歌说，这是原生态的。但是人家的原生态所在的那个家乡，那片土地，已经被我们现代化了。
沈孝辉：就是说他们的传统文化中，这种传统文化，并不像有些人想象的那样，认为是落后的，愚昧的，过时的。传统的文化中的生态智慧是先进的。
主持人：包工火种，包括。游牧文化。
沈孝辉：对，游牧文化。它有它的先进性。因为蒙古草原几千年以后，保存完好，就是因为有游牧文化。后来是因为这种草原的破坏是很明显，就是农耕的文明进入了草原。它把它农耕的方式，运用到不适合农耕的草原去开垦，才造成了草原少了。那么在亚马逊地区也是一个道理。那个地方，这个地方，如果说亚马逊森林要是破坏了，那么对整个地球要产生的影响是非常大的。
主持人：其实我们也一直说我们的青藏高原是第三级，这个第三级，一两度的温度的变化，对整个全球会有三、四度的影响。也是我们现在对它的这种保护的意识还确实是存在问题。亚马逊人他们知道，他们的重要性。
沈孝辉：现在从巴西法律来说，是很严格的。巴西的法律，就是《环保法》是世界上最严格的法律之一，环保法律之一。但是实际上在执行的过程中，它因为那个地方太大，很多地方也是山高皇帝远，没人管。或者说管不过来，所以破坏，它也在破坏，据我的观察。有一些农场主，牧场主，主要是牧场主。在里头就是欺负老百姓，欺负当地老百姓，为非作歹，砍伐森林。这些事情都发生过。有一个修女，我在里头写了一个叫特洛沙的修女，她就是因为反抗其中一个牧场主。那个牧场主他违法砍伐亚马逊的森林，还把一些农民当成奴隶给他干活。她就不断地揭发这个牧场主。后来牧场主就威胁她，说你在不把嘴闭上，我就给你杀了。后来她知道，但是很多她的朋友劝她走，不要她在那个修区里做了。然后这个修女不要再那个教区工作了。因为这个人要杀你嘛，你要别的地方去吧。她坚决不去，她后来给她的一个朋友，给她巴黎声母院的一个她的朋友写信，就是我知道我要，我会被杀死。但是我决不做逃兵。我要跟这些坏蛋斗争到底。后来她果然被杀了，2005年的事。
主持人：大家纪念她。
沈孝辉：但是她的死，她实际上是为了用死来唤醒处于麻木状态的一些政府官员，地方政府官员重视亚马逊森林的保护。所以她的死，引起很大震动。后来卢拉总统，很快就做出决定。又划分了好几片很大，那都是几百万公顷的森林保护区。对森林加大了它的保护力度。
主持人：修女用她的生命换来的。
沈孝辉：这个修女就嫌当时的政府保护力度不够，法律很严格，但是执行起来，很弱化，很无能。她只能以死来唤醒人民的良知。她至少，她不死，她唤不醒，所以她就以死抗争。
主持人：咱们再说说亚马逊的这种的多样性，就是它的动物。其实我们有一个大家都现在很惋惜的中国长江里的白鳍豚。白鳍豚，1997年开始我们知道白鳍豚是濒危的时候，当时同时听说世界上四种淡水豚，亚马逊还非常多。我2004年的时候，曾经碰到过一个，在学术会上碰到巴西的这种科学家，我说你们巴西的这个豚 ，就是淡水豚，还有亚马逊豚，还有多少？然后他手笔划着说，千万上万，说你要去就能看到什么的。就是他们在保护这些野生动物，水生动物，或者它森林的这些动物上面。你去那边都看到过些什么，他们的野生动物。如果我们说到长江源，你说像现在我要去，我其实还真可以很自豪地说，可以看到野牦牛，可以看到藏羚羊，可以看到白纯鹿，是我们高原上的这种野生动物，那么亚马逊它的丰富这些都有些什么呢？
沈孝辉：亚马逊光是鱼，就至少有两千种之多。你说的那个，当然它的豚是哺乳动物。你坐船也能在江边上看到，就是跳起来。
主持人：就是亚马逊豚。
沈孝辉：对。我见过，我见过。至于鸟，当然鸟就更多了。巴西是鸟类的王国。
主持人：对，我看到你的那些照片，而且和人特别的接近。你的这些照片，翻出来，有鸟的吗？而且我觉得他们鸟的颜色。
沈孝辉：你看，这些都是鸟带着它的一些小宝宝在马路上散步。这就是这条路，都可以看见车印。这是它们。
主持人：那个红脖，那个红的那个颈部，这个是什么呢？
沈孝辉：水塘鸟。
主持人：水塘鸟，在喂小鸟。这都是随便可以拍到的。还有最后一个封底。
沈孝辉：这是鹦鹉。
主持人：这个也是随便就能看见的。
沈孝辉：金刚鹦鹉。
主持人：金刚鹦鹉。
沈孝辉：金刚鹦鹉的，就是太多了。
主持人：可是有一点遗憾，我看咱们北京的那个市场上有时候在卖这些漂亮的鹦鹉。
沈孝辉：他们，巴西这个国家，也很怪。你比如说，它就是整个的国民意识里头，它的环境的意识很强。但是它也有些少数人在去走私、贩卖这些野生动物。这种人，就好像他整个人的素质，都是非常友善的，非常善良，非常喜欢乐于助人的，但是他也有极小数人他是强匪。就是说他的这种反差非常之大。就整个社会是一种样子，但是这并不是说所有人都是好的。
主持人：我记得有一次你回来，你说巴西人，你比如说要让他们加班，说加班就可以有双倍的工资，没有人加班。你说周末我们就得休息，我们怎么能加班呢。这是巴西人的性格。
沈孝辉：对，他们和我们不一样。我们现在有些人，就觉得挣钱是第一位的。钱是越多越好，他们快乐是第一位的。他们就是给我的一个很深的印象，就是不管穷人和富人，都很快乐，都在享受生活。在海滩上，那些亿万富翁和那些乞丐可以躺在一起，没有说这是富人的海滩，那是穷人的海滩，都是一样的海滩。
主持人：不划分我们这就是属于谁谁谁的领地。
沈孝辉：你脱光了，都是一样的。他们就是说，他们的穷人也很快乐。他巴西人很重视家庭。他为什么不愿意加班呢？因为休息的时候，他要和他的妻子，和他的孩子在一起。他平时没有时间，早出晚归，也得上班。你礼拜天再加班，他什么时候和孩子和妻子在一起呢？他是这样的。你像他打工，我们一般打工到城里打工。男的独生的和女的独生的，很少有一家人全来的。他来他成本太高。他不是，他巴西人就是迁徙去城里，都是一家一家的。
主持人：家不能分开。
沈孝辉：不能分开。父母子女都在一起。
主持人：巴西，我们大家都知道。它有一条快车，快速路，就是他们的公共交通。你看我们北京现在一共每天都有两位尾数的号不能上街了。可是现在这个堵车，还是很厉害。
沈孝辉：这是快速公交系统。这种快速公交系统，是巴西发明的。它一开始，它是在？
主持人：全世界它们领先。
沈孝辉：它们是领先的，最早的，而且也是最成功的。当时就连英国伦敦的那些交通部门去参观，都觉得很惭愧。他们觉得很惭愧。为什么呢？就是说因为那个库里提巴是在巴西来说是个大城市了。在咱们中国来说，只能算个中等城市。
主持人：人口有多少？
沈孝辉：人口有200多万。它虽然人口你看起来不是很多，但是你要知道，它的面积铺得很大。它不像它的房子，它不是像我们这么面积。它都是一栋栋的小别墅。而且它的别墅和别墅之间都有花园、绿地、森林，隔开了。所以它这个，这个库里提巴面积铺得挺大。因此它就存在一个交通问题。因为你铺得这么大，你要是在城里头，这就是你没有一个快捷的便捷的交通系统的话，它也是很耽误时间的。所以他们后来，他们当时有个市长，当时新上任一个市长，这个市长是一个工程师。他当时就是想，我到底是建地铁好，还是建快速公交系统好。后来他发现，他设计的快速公交系统它的载客量相当于地铁，一个小时可以载一万人。那么它的造价相当于多少呢？相当于地铁的二百分之一。后来这个市长很了不起。他说既然能够这么省钱，我为什么还要浪费纳粹人的钱去建那种昂贵的地铁干什么？我建快速公交系统。整个快速公交系统，就拆了几栋楼房，就建起来了。结果成了，结果全世界的各国都去学习。就连西方一些国家都非常，就是他们交通很发达的国家，看了他的快速公交系统以后，都非常钦佩的。
主持人：因为像您说的，它没有那么密集的话，它即使不是快速公交系统，他就是一般的公交，他也会，应该也不会太慢。
沈孝辉：不行。
主持人：不像我们这么密集。
沈孝辉：不是。它这个路线太长。它的交通网络铺得太大。它的快速公交系统，就是一开始，巴西是一个拥有私人轿车拥有率很高的国家。它大概就是5个人一个小轿车，很高，比我们高多了。而且它在它那个，像库里提巴这样的发达城市里头，几乎是人手一辆。那么他这个市长，他并没有通过，就是说我限制汽车，限制它的运行，或者限制人民购车，来控制轿车。它也控制不了，它也不可能政府有这种政策。那么它怎么办？它通过快速交通系统，这个快速公交系统的建立以后呢，就是每一个人都可以在最短的时间里头，甚至比你开的汽车还快的到达你要上班的地方。它还好多支线的，干线、支线，还是叉线。最后形容一个整个的一个网络。那么呢，一开始说人民处于观望的态度，后来一看，70%以上的开车主、驾车主都不开车上班了。为什么呢？我开车我要废钱，废油，我还耽误时间，所以都做他的快速公交系统。然后礼拜六、礼拜天的时候，到郊外去玩的时候，再驾着自己的车出去。所以他这个是很成功的。后来我们上海也去学了去了。
主持人：我们北京后来其实划那个黄线，那个也是我们是公交的那个嘛？
沈孝辉：是，就从朝阳路这边过去，就有一条线。
主持人：不少有这种公交线，现在都有。
沈孝辉：对。
主持人：其实这个真的是一个现代，特别是在我们全球性气侯变化，特别大家现在都说，全球气候变化是我们最大的一个环境问题，现在。我们只是觉得，可能是温度的有一些变化，或者灾害有一些增加。但是对一些小国来说，海平面上升，这个国家就要灭顶之灾了。所以在这样的情况下，这个公交，它的这种推广，或者得到充分的发展，这样应该是重要的。
沈孝辉：对，巴西人的环境素质也是很高。
主持人：那你觉得巴西的，比如说他们在这个保护他们的这种生物多样性的时候，付出了什么代价？你比如说像我们，我们就觉得，我们人多，我们怎么能把这个地球都给了自然呢。我们人也得生存，现在就是说，好像我们人是第一位的。人先吃饱了肚子，是第一位的。那么这种，我们的这种理念，在巴西他们是怎么解决的呢？他们把那么多的森林，全给了印第安人，让他们保护起来。那显然人，就是现代化生活需要的这些范围，需要的这些，那就受到了影响。那就像我们现在整天被人家质问似的，你们老要保护水里的那几条鱼，那我们人还要发展呢。我们还要吃饭呢，我们还要电，我们需要能源，我们面对这样的问题，据你所知，巴西人是怎么回答的？
沈孝辉：巴西人也有争论，也有争论。就是关于给印第安人这么大片的森林，土地，是不是值当，是不是影响了国家的发展。在它的众议院，参议院里头，也经常在辩论这些话题。但是巴西的《环境法》，它的环保法，它和它的环境部的力量非常大。它就是说它们在权衡这个问题的时候，利弊的时候，我认为他们更多的是考虑到可持续发展。就是未来的发展。因为他们完全很清楚，从上到下，有一点是清楚的，就说亚马逊这个地方，尽管有些人想开发的，但是政府决定保护它。那么政府的这种决策的背景是什么？就认为生物多样性，这是一个国家发展的希望之所在。亚马逊森林里头有这么多的物种，将来人类征服癌症，和其他一些顽疾。
主持人：艾滋病，这两天正是艾滋病日。
沈孝辉：将来人们的一些生活的资料，包括人的食品，工业用品，很可能就要靠这些生物多样性，它里头所发现的一些新的物种，或者说研究出它的一种物种的新的用途来解决。
主持人：对，我记得前些年，在高利宫扇采访的时候，大家都怕蛇。然后保护区的人说不用怕，说有再毒的蛇，有蛇的地方，不出一步远，一定就有解这个毒的草。这就是天敌，这就是生物的多样性。后来我们几个女士在那块，在那聊起天来的时候，他就说你看你们涂的那些口红，他说有人算过，有一个女士从18岁到60岁，涂的这个口红，要称一称的话，可能有两三公斤。然后他说，在高利宫扇有一种草，其实小的时候，我们也抹过那个指甲草，图上以上，可以很长时间不掉色。
沈孝辉：还没什么害处。
主持人：对，还没什么害处。现在，就是没有开发。大家也都很藏在深山中。其实如果我们，就像我们其实现在的这个高山杜鹃，现在像英国，像荷兰，他们的花园里，他们出售在国际市场上当年都是我们云南高山杜鹃，他们给驯化了。现在成了他们的商品。那我们，我觉得你这句话，生物的多样性是未来发展的希望？
沈孝辉：对。比方一个很简单的例子。你看我们现在这个吃饭问题解决的啊？怎么解决的啊？袁隆平。
主持人：从野生稻杂交。
沈孝辉：野生稻，从它到和其他稻杂交。假如海南的那个野生稻，被我们灭绝了。我们不就剩下，损失了，我们吃饭问题，还得往后退了。
主持人：对，其实我们怒江边上还有一片野生的。要修大坝的话，就要被淹了。
沈孝辉：我们过去，中国的野生稻有好几千处，现在就剩下多少处了。没几处了。怒江建坝还要淹没一处。
主持人：对，他们要说修改，不知道。
沈孝辉：那不就几个稻米吗？
主持人：对。
沈孝辉：那不就几条鱼吗？他们就拿这种东西来说生物多样性，我觉得是很愚昧的。
主持人：对，你看其实我们的三峡修了以后，去年我看《2007年长江保护与发展》报告里面就说，长江里的这个四大家鱼，青草鲢鳙鱼苗减少了97%。亚马逊它们可能不会是这种的现状。他们都没有这个压力。
沈孝辉：就是说我们为了眼前的经济发展，付出的代价太大了。
主持人：它们这是有什么转变呢？你比如说在六七十年代的时候，它们也曾经把人都给弄到城里来，那么是什么样的一个契机，让他们能够有了一个转变？
沈孝辉：他们好像不是什么契机。就是说他们的决策里头，公众参与的成份更大一些，研究的成份更大一些。就是说选手参与的程度更大一些。所以当他们做出一种错误的决策的时候，他们很快地调整过来。他能很快纠正过来。
主持人：比如说他们有过什么？一个错误的决定怎么给纠正过来的？比如他们的煤。
沈孝辉：你看我刚刚举的那个，关于把印第安人撵出丛林，把他们到工厂里做工。
主持人：现在他们就？
沈孝辉：没有，现在没有这种事了。
主持人：他们可以随意选择他们的生活地方。
沈孝辉：对，还有我刚才说的那个，关于修女被杀的那个事情。当时也是当地政府，当地政府他们恍惚职守，也不去执法，在那。最后引起高层的重视来了。就是媒体介入，一曝光，一报道，公众的呼声，使政府做出了一些正确的决策。干脆我就，就是派了一支几千人的部队去进驻亚马逊。去，用我们话来讲，就是去搞严打，打击那些非法的庄稼主。那种看法森林，欺负百姓的庄稼主。另面，绿化了大片的自然保护区，几百万几百万的绿化。
主持人：亚马逊森林是跟我们的长江很不一样。
沈孝辉：我们的长江两边过去也都是森林，开发掉了。
主持人：但是没有它的这种热带雨林。
沈孝辉：对，我们是温带森林。亚马逊它流域也比长江流域广阔，它挺远远那一块，有705万平方公里，整个亚马逊流域，从巴西是400个。
主持人：然后它流下来是哥伦比亚，秘鲁一直这样。
沈孝辉：对。它一共是八九个国家。
主持人：七个国家，九个国家。
沈孝辉：八九个国家。
主持人：他们就是国家和国家之间有没有什么样的问题呢，争论呢。我知道我们中国的蓝长江下面是湄公河，经常有会议，经常要有不同层次的会要来商讨。
沈孝辉：这涉及到水源分配。他们的水太多了，都用不了，所以他不存在问题。
主持人：污染呢？
沈孝辉：支流有污染，支流的污染是因为淘金，非法淘金。有几千个淘金点。
主持人：亚马逊的金现在还丰富吗？
沈孝辉：金矿非常的丰富。所以有钱人坐着直升飞机就进去淘金去了。
主持人：我看您还带一来一种宝石。亚马逊河，它也是巴西的。
沈孝辉：那是紫金。
主持人：紫金。这也是他们的矿产。
沈孝辉：这也是他们的矿产。
主持人：他们的这些矿产还是他们出口的资源吗还是什么？那它的开发会不会也有过度，或者什么的？
沈孝辉：它现在的资源已经越来越少。
主持人：在这些方面的保护上，他们会有些什么？
沈孝辉：矿产资源。
主持人：对，因为我们现在的开矿好像也是一个，觉得这就是老天爷给我们的财富，为什么不开呢？
沈孝辉：亚马逊的金矿是有点处于误区状态。政府想管，也在抓，不断的抓，但是巴西的法律是世界上的最松的法律之一，你比如说有一个人从窗户上爬到你家，去偷你家的东西，你不能吓唬他，你要吓唬他，他掉下去的摔坏了，你还得给他治病。
主持人：那怎么办呢？
沈孝辉：你得好言相劝。
主持人：好言好相劝。
沈孝辉：你像他这些淘金的，他犯什么罪？他算不了什么大罪，就是你非法进去了，不让你进去你进去了，那只能你装到船上在给你运回原来的地方去。
主持人：就完了。
沈孝辉：还得管你吃，管你喝。运回去以后，他又回去了，放了以后，他又回去了。所以他就是整天的联邦警察，就和这些人打交道，抓一些人，说你们这些人非法淘金了，不行，运走，走就走，走了还回家看看老婆孩子呢，过两天又回去了。
主持人：能淘一点是一点。
沈孝辉：对，所以你很难能够就是说，亚马逊那个地方又那么大，确实他也没那么大的警力，去管这些事，所以破坏还是，这种还是挺严重的，但是其他的矿产，像铁矿什么的，那还是挺匮乏的。巴西油世界上的品位最好的铁矿。在他那高原上，有铁矿。
主持人：那有没有过度的开采来限制他们对资源的开发？
沈孝辉：他们现在因为资源太丰富了，他们现在，它现在好像没有太多的限制。
主持人：我现在觉得听起来，你说他们水资源也丰富，矿产资源也丰富，上帝对他们好像很青睐吗？
沈孝辉：上帝是巴西人。这是巴西人自己说的。
主持人：上帝是巴西人。所以给了他们。
沈孝辉：所以给了他们，我们中国人去了就嫌他们懒，他还用不着，他用不着，那么卖力气干。
主持人：我们从小。
沈孝辉：没有生存的压力。
主持人：没有生存的压力，我觉得这句话对我们影响，我现在确实是觉得在我们很多人骨子里还有说中国地大物博，所以说我们的资源很丰富，所以我们用一点没关系。但是现在看来我们跟人家比起来，我们真的是地大是没有问题，人多当然是我们占有资源的，但是被13一除，就很少了，但是像长江，我们的水资源，并不是那么的丰富。和巴西比起来。
沈孝辉：反正被13一人一除，第一我觉得是5000年历史的开发，我们已经消耗的很多东西了。
主持人：对。
沈孝辉：包括生态资源，我们过去森林覆盖率达到50%，现在还剩下多少了，而且现在大部分是人工林，过去全部是原始林。更不用说其他的资源了，再加上我们现在又，到了我们这一代人，已经变成了13多亿人口，什么东西被13亿一出除也剩不了多少，这个不能和巴西比。
主持人：对，我前天在罗马的时候我看到那个他们的，我去一个他们的一个下宫，在罗马附近的一个山上，然后路过就看见几个大坑人，其实说起那坑也没有太大，然后陪我一起去的中国人就说这就是罗马的那些辉煌的宫殿，那些古建筑取石的地方，取得那些石头的地方，我觉得的这么辉煌的一个罗马，到处都是这种的宫殿，历史啊，残垣断壁什么的，历史啊，就这么几个坑就解决了。当然它可能还有一些其他的建筑的材料，现在想想其实我们这个5000年的历史对我们来说，其实是对我们的辉煌，也是对我们的，因为早年间，人类缺乏对资源的认识，我们犯下了错误造成了今天的这种影响。
沈孝辉：过度的索取。
主持人：北京早年间。就像刚才您说的，长江两岸是森林，其实北京早年间也是森林覆盖的地方，现在完成没有这个痕迹，但是现在在欧洲，你坐在飞机上往下看，基本上像这些大城市的机场，周边全部都是森林，当然也有一个，他们其实我听一个美国人他们那些大森林，像新泽西，像纽约旁边的大森林，其实他们我在看来很大的一些树，都是第二次世界大战以后长起来的。所以其实我们要是这样想想我们中国，我们有很会辉煌的历史，但是我们有现在这30年，我们现在都在改革开放30年的飞速发展，那么这个50年的经验和消耗，和这个30年的飞速发展带来的今天这样的一些对于生态的问题，然后我们再怎么样在往前走我想确实也给了我们很多的思考，像巴西，这样的经验，也是值得我们借鉴，那您最后觉得，像巴西的这些东西，应该在怎么像我们的网友来希望在多说几句吗，巴西人，他们的那种生活态度，他们的那种对自然的这种认知。
沈孝辉：整个反正巴西是一个移民国家吧，他主要是由印第安人，白人和他们的混体组成的。但是他们还有一部分黑人。那个，我觉得所以巴西的文化是一种杂和文化，他在这种他的杂和文化里面，既有印第安人的那种生态智慧，和自然融为一体的那种观念，他也有一些欧洲人的一般绅士风度，就是比较高贵的那种绅士风度。同时他还有黑人的一种生命力，那种顽强的生命力。那么我觉得他们就是说，给我印象很深的就是他们都活得很轻松，不为物质所累，就是说不是那么，从整个国家来说，他不是那么，他没有压力，他和周边谁也不打仗，对吧，所以他在其他方面的，你像经济上的投入，他就用不了很多。他跟谁都不打仗。而且他的这种环境，条件和资源条件又这么好，所以他就形成一种比较，一种国民心态是很轻松的国民心态。不像我们，我觉得我们现在就是急于发展是因为我们有压力，他们没有这种压力，所以他们不要求，不谋求，从国家来说到个人，都不谋求，我要多富多富，相反，它的觉得适度的发展就很好，他们要让工业化给我们带来污染，带来生态的破坏，他们反而对这种东西比较警惕，我们宝钢曾经上海的宝钢，曾经在他的海边，我跟他海边的一个洲建立一个联系。就是说我们投十几个亿在那里建工厂，我们当时以为呢，他们从上到下都很欢迎的，给你投这么多钱呢，解决你的失业问题，就业问题吗，提高你的当地老百姓的生活水平吗，他那个洲并不是富洲是一个相对比较穷的洲，想不到人家拒绝的，他们说我们的土地不想被你们污染，我们的空气不想被你们污染，我们的水不像被你们污染，钱多一点少一点没关系。实际上我们来想一想也是这样，假如说我们天天喝的水让我们不放心，我们吃的东西，让我们不放心，我们呼吸的空气让我们不放心，我们在多一点钱有什么用是不是，如果你身体不健康了，你钱给你多点，有用吗，还不够你看看病的，还不够你折腾的，所以我觉得我们这个社会的发展观，要协调，就是要和谐的发展，和自然和谐，人与自然和谐，人与人和谐，你如果达不到这两者和谐的话，那就根本不会是科学的发展。
主持人：我听出来您的意思了，就是让我们中国人别活的那么累。
沈孝辉：对，我觉得应该活得轻松一些。
主持人：就是我们是不是能够放下这种急于的求发展的这样的思路。
沈孝辉：就是过多的物欲，就是活得轻松一些。
主持人：这就是我们今天最想跟大家说的，活得轻松一些，别那么累，当然也可能说我们现在并不是说，不想轻松，但是我们还需要挣钱，我们还需要那些靠钱来丰富的那样的生活，但是刚才沈孝辉说了，如果这种靠钱，来给我们换来的丰富的生活，不是以我们自己的身体的健康和失去亲情为代价我觉得是值得的，如果要真的是现在的钱是失去了我们的健康，甚至是失去我们的亲情为代价，那真的就太累了，我们需要轻松，好，谢谢大家。我们下周见。
