五月十六日绿家园江河信息导读

来源：央视《对话》2007年05月16日

http://news.sina.com.cn/c/2007-05-16/152113003275.shtml

　　央视《对话》5月13日播出节目《环保正在过大关》，以下为节目内容。

　　嘉宾：

　　潘岳 国家环保总局副局长

　　董洪运 山西省吕梁市市长

　　张国栋 河北省唐山市市长

　　李百炼 美国加利福尼亚大学教授

　　王忠彦 大连市环保局局长

　　邓建玲 华电副总经理

　　文辉 亚都科技有限公司CEO

　　主持人：

　　好 谢谢大家。

　　电视机前的观众朋友您好，这里是中央电视台经济频道的《对话》，欢迎各位的收看。在今天的节目当中呢，我要为大家介绍这样的一位嘉宾，他的很多的言论常常都被媒体原封不动地引用。他言行高调 ，他说自己并不在乎自己个人的毁誉；他行事果断；他说那是因为很多的事让他忍无可忍；他坚决，他执著。他说自己所在的部门从事的工作是屡战屡败，屡败屡战。所有这一切给我的印象是，他是一个与众不同的人。今天节目现场，我们就为大家请到了这位，与众不同的人，我们先从大屏幕上来认识一下他。

　　解说：

　　有人称他是旋风，三年刮起三次环保风暴，媒体这样描述他，“擎剑守望田野， 今番剑指何方。他自己说，环保绝不是一个橡皮图章。从中国青年报副总编，到质监局副局长，到体改办副主任，到环保总局副局长，公众视野里他是一位个性官员。而朋友们却说他是一位血性汉子。他写诗 ，对酒当歌，西风胡杨彰显风古。他爬山 ，不惑之年走完二万五千里，他说中国环保就像长征一样，正在过大关。

　　主持人：

　　好了 ，让我们大家在掌声当中请出我们今天《对话》节目的嘉宾，环保总局的副局长潘岳先生，掌声欢迎他。

　　主持人：

　　潘先生你好。

　　潘岳：

　　你好。

　　主持人：

　　大家发现了片中说的血性汉子，其实也有很多的柔情在啊！刚才影片有两个词给我印象特别深，一个就是三次环保风暴，一个就是一个血性汉子。我们很想知道环保风暴和血性汉子之间有什么样的联系吗？

　　潘岳：

　　说到血性汉子，好像是那种容易感情冲动啊，什么一不留神玩几次风暴那个感觉。其实不是这么回事，其实血性的汉子跟风暴的关系应该是，中国的环保事业一定需要不怕死的，有血性的人才能做。

　　主持人：

　　看得出来对环保事业的执著，早已经成为了潘先生血液当中不可缺少的DNA了。那今天我们的节目，就特别希望来看一看这位血性汉子的环保风暴。那这样好了，我们先从不久之前的一次飓风行动说起， 好吗？来 ，我们看一看大屏幕 ，请看。

　　解说：

　　2007年1月10日，国家环保总局宣布启动区域限批政策，所谓区域限批是指如果一家企业或一个地区，出现严重环保违规的事件，环保部门有劝暂停这一企业或这一地区所有新建项目的审批。河北唐山市和山西吕梁市贵州省六盘水市，山东省莱芜市以及大唐国际，华能、华电、国电等四大电力集团出现在首发名单中。比起2005年对电力企业，2006年对化工行业的高耗能高污染重点打击，区域限批成为环保风暴之后的又一次飓风行动。

　　主持人：

　　刚才这个片子，多少给我们解释了一下，什么叫区域限批。而且从这个片子当中，我想我们更可以理解，你在节目一开始说到的环保事业需要一些不怕死的血性汉子。因为从2005年到现在，大家可以看到三次的环保风暴针对的都是包括电力、化工、钢铁、这样的一些强势的行业。所以有人说老虎屁股摸不得，但是潘岳偏偏要去摸，为什么你敢做这样的事情？敢刮这样的风暴？

　　潘岳：

　　任何一个新生事务物，任何一项改革，任何一个经济转型的过程之中，肯定有的人有的部门，要付出它的代价甚至是牺牲。老虎是要咬人的动物，所以你摸的容易，它会咬你，但是失控的老气是必须要按住的。因为失控的老虎，它出来它能伤人。所以不但是要摸，还要把它按住的问题。失控的老虎就是无序扩张的重化工业，扩张的重化工业，70%，大家知道是靠火电去支撑的。火电每年以50%的速度在增长，而50%的速度增长呢，带来了每年我们的煤炭需求增加两亿吨，今年是23.4亿吨。什么概念？产生了是2600万吨的二氧化硫，在我们现在的二氧化硫的容量，全国的容量是1200万吨，这样就等于是多了一倍多，多了一倍多。中国现在酸雨的覆盖率是三分之一。这你可能知道，我们每年1500万人因为空气污染而患得呼吸道的疾病，也可能大家也知道，我们的水质70%江河湖泊受到污染，90%流经城市的河流会严重污染。3亿多农民喝不到新鲜的水，4亿多城市居民呼吸不到新鲜的空气，这就是我们现在的环境现状。就像你刚才点到的，化工？钢铁？电力等等这些失控的老虎，如果出来要是无序的去增长，要去伤人的话，我们一定要把它按住。这也就是中央说宏观调控，节能减排而且落实科学发展观的，我觉得是它的真意，我们可以经济让它去发展，但是必须是又好又快，而不是只重速度，只重数字。

　　主持人：

　　所以是不是也正因为出于这样的原因，您也就拿出了环保部门成立30年来最狠的手段，就是区域限批来对待这些失控的老虎。

　　潘岳：

　　这是一个应该是最狠的手段，因为我们发布了区域限批的禁令以后，也直接冲击了地方的一个短平快的“惟DGP论英雄”的业绩观和它的发展观。而且有点釜底抽薪之策，就是说这个区域由于有一个企业或者一个项目它是十亿，或者是百亿的环境违规造成污染，我们就导致它整个区域的全部的项目都不能够得到审批。那么像这种招呢，应该是打到了痛处。但是我觉得好像还没有，应该说很冷静和清醒的看到一次一次的环评风暴，或者说一次一次的区域限批不能从根本上解决问题。也就是说一个局部的一个胜利不是意味着全局的胜利。就在我们区域限批的三个月，三个月之中呢，高耗能、高污染的这些六大产业又增长了20%。所以呢，这是一个尚未结束的战斗。

　　主持人：所以还要继续狠下去，其实今天我们在现场，也请到了一些区域限批这次飓风行动风暴中心的一些核心人物，我们不妨就在今天的现场来一次区域限批的面对面的对话。潘(副)局长，看到台下的很多位其实你都非常熟悉，介绍一下坐在中间的这位，是吕梁的董市长。欢迎您，董市长。

　　董市长全名叫董洪运，本来一直都鸿运高照的，突然间有一天区域限批的这个大令。出现在你面前了你那天心情如何？还能回忆得起来吗？

　　董鸿运：

　　我们感到非常震惊。

　　主持人：

　　震惊到什么程度？

　　董鸿运：

　　觉得是当头一棒。

　　主持人：

　　当头一棒。

　　董鸿运：

　　为什么呢？因为我们手上有21个项目需要环保总局来做环评，需要国家发改委来立项。有50多个项目需要省环保局来做环评，省发改委来立项。而这一次区域限批是连动的，国家环保总局停了，省里头也停了。那就是说吕梁这些项目整个处于休克了。而吕梁作为一个贫困地区，经济欠发达地区，经济增长的这种内在冲动是非常强烈的。所以，我们就很着急，比如中铝集团，在我们那有一个大项目。老总打过来电话，你们区域限批了，我们这个项目还行吗？实际上他那个项目环保总局的环评已经通过。但是还没有出报告正在节骨眼上，我们和香港建涛化工集团正在谈的一个大项目，他们也非常关注。董事会主席就打过来电话说，吕梁限批了，以后还能做不能做，我们这个项目还谈不谈了。一下子我们感到，我们这个形象都一下都发黑了。

　　主持人：

　　有没有印象特别深刻的一次？

　　董鸿运：

　　特别深刻的一次是在傍晚的时候，我去我们离市区在城市民干区的一家胶化企业，正在那个高烟囱上打眼装炸药准备爆破。企业的老板从上午十点钟，就爬上烟囱抱住，不让炸。投进去那么多钱，心疼啊！说实在我也心疼，一直到晚上到八点半，我说给法人代表现在通电话。不要干了，为了我们城里面20万人民的健康，你以后可以换个地方去发大财，在这不能做了。他掉眼泪了呜咽着说：“听政府的”。我们老区的人民确实我认为，还是讲政治， 有觉悟的。

　　主持人：

　　的确是非常不容易的，我们也为这个吕梁付出的这些努力而非常的钦佩。其实潘(副)局长你在来到节目现场之前，有没有听到过类似的这些被你区域限批的地方，他们会有这样的一些反映。

　　潘岳：

　　在我来环保局的四年里头，经常在一个矛盾的心态，就是比方讲有一个企业它污染，那么我要关停，这里头的人的生计怎么办，就业怎么办。但经常碰到这种矛盾。

　　主持人：

　　那你怎么来平衡自己？

　　潘岳：

　　我觉得如果说这一个企业，假设说它是几千人，但是这个企业造成的污染，影响了几十万，周围的几十万人，如果这是几千人这些都得了利，大家都很高兴。但是留下了几十年以后的环境的隐患，我就毫不犹豫的关掉这个企业。

　　主持人：

　　那你不担心，别人说你太铁面、太无情。所有的利益只能分大和小，长远和眼前，那么现在的这个利益毫无疑问，那就是可持续发展的大的利益。所以这一点呢，我有的时候也是含泪做的，也有的也是铁了心做的。

　　主持人：

　　那今天你见到了吕梁的董事长，你面对他的时候，你有没有特别想跟他说的话。

　　潘岳：

　　其实我一直想有这么一个机会,想跟很多被我批评过的、被我点过名的、被我关停过的地方的这些官员们，想说说我的心里话。来环保局之前我认为，中国的现代化必须要经过传统工业化这么一个阶段。中国是可以先污染后治，只要有了钱，咱们什么都好办。我还是世界工厂的最早的鼓吹者之一。后来到了环保局以后，我改变了我自己所有的观点，是因为我看了大量的数据。我们的人口58年建国以来增长了一倍，也就是说7亿到了13亿；我们(可居住)土地流失了一半，600多万平方公里变成了300多万平方公里；更重要的就是我们的能源、资源，我们的资源再过若干年以后，我们大部分都要依赖进口。所以在这个前提下恐怕支撑不住。另外还有个国际的原因，就是国际的压力。国际的压力呢，现在国际有一系列的规则都是为发达国家，有利于他们而制定的。比如绿色贸易壁垒等等。我们的生态成本和环境成本转移不出去，我们又不能学帝国主义，去抢、去打、去夺，不可能。在这种前提下，先污染后治理这个路子恐怕走不通。发达国家到人均八千美元的时候，能够回过头来治理污染。我们走不到那条路，走不到那个阶段。那么我们走到人均两千美元的时候，也就是说在若干年之内，环境的危机和其它问题夹杂在一起，将提前的来到，我们可能就得提前用更大的成本去应对去解决它。这就是应该理解为什么要提出科学发展观，它不是口号，它只能是非常有内涵的这么一个理念。我们只能是不折不扣地按照科学发展观的道路，去宏观调控、节能减排等等。所以我很可能呢，很多地方都对不起了。你刚才说的也让我很难受，特别是你说抱着烟囱的那个场景，让我非常的难受。但是我还想说一句，如果还让我选择，我可能还得对不起。

　　主持人：

　　再来找一位，是我们唐山市的市长。

　　潘岳：

　　你把我的冤家全找来了。

　　主持人：

　　对，基本上。

　　潘岳：

　　没通过我们环保局办公厅。

　　主持人：

　　我们是单线联系。

　　潘岳：

　　单线联系。

　　主持人：

　　对，要给你一个惊喜，唐山市的市长我们也想请问您一下，刚才你听到他们在谈冤不冤这个问题的时候，当时能够回想起您自己对这个问题的看法吗？

　　张国栋：

　　我得到这个消息啊，在一个非常特殊的时期。我们刚从深圳搞了一个规模很大的招商引资活动造成了很轰动的效应，在广东在深圳造成轰动效应，深圳的广东的好多企业家都看好唐山。都想来唐山投资搞建设、投资兴业。而且谋划在唐山建一个深圳工业园。这个活动刚结束。9号结束，10号我坐飞机回来，下了飞机在机场就得到这个消息。

　　主持人：

　　什么感觉？

　　张国栋：

　　当时我是一瓢冷水啊！瓢泼下雨，这个更更形象。

　　主持人：

　　更形象。

　　张国栋：

　　瓢泼大雨更形象。

　　主持人：

　　潘(副)局长坐的这个位置啊，右边是当头一棒，左边是瓢泼大雨，咱们来看一看。

　　潘岳：

　　还有一个有点冤。

　　主持人：

　　还有一个有点冤。这瓢泼大雨是怎么把你的心情给浇得心灰意冷。

　　张国栋：

　　那天中午在北京吃饭是无心思吃饭。当时我的一种感觉，一个是委屈，一个是担心。这回潘(副)局长把我们区域限批，我们还排在头一个，第一批头一个。

　　主持人：

　　对 ，这也是我们把您请到现场的原因之一。

　　张国栋：

　　这个其他的工作呢？当个榜首，当先进，我们是扬扬自得，脸面有光。这个区域限批，唐山作为第一批的榜首，我这个市长的话也脸面无光，咱们如实谈当时一个心态，当时我首先叫不得不做。我要不做的话，潘(副)局长这关我过不去，这关我都过不去。过不去的话，唐山这个帽子如果不摘掉，好多项目进不来。像刚才说的，深圳说那个深圳工业园不来了。

　　潘岳：

　　他这非常有典型意义，我前面说过，我说我们关停不是目的，你必须搞它的产业升级、结构调整、转变经济增长方式才是目的，所以唐山市典型意义，就在于它结构是否得到了调整，产业是不是得到了升级，我觉得这是非常重要的。

　　主持人：

　　唐山这样从不得不做到不能不做，一直到现在自觉地开始从节能减排这方面来规划自己未来的经济发展，可能在您接触的城市当中不是少数吧。

　　潘岳：

　　他说的把有的人给吓回去了。

　　主持人：

　　对。但是首钢已经去了。

　　潘岳：

　　还有他们现有的唐钢，那么进行了整个的产业重组，和结构调整合并同类项规模反而越做越大，钱袋子越来越鼓。而且它呢，由于我们有个总量的限制，不能超过那个总量。不能超过总量，你们自己攒去，自己去合并去，所以它那个呢反过来，变分散为集中，变规模小变成规模大。所以渐渐它就是，迫使它不超过总量前提下，来进行产业升级，而你的利税还要往前更迈上一个台阶。所以它就变成了又好又快，很可能今后他们变成更大的钢铁产业的那一天，新型钢铁产业基地的那一天，也是污染物下降的最低的那一天，所以有可能是实现环境和经济双赢的典范。

　　主持人：

　　本来打算到唐山来，后来没来的那些人会觉得有一些遗憾吗？

　　张国栋：

　　现在我们又给他发了消息，我们又给他发消息，现在已经解除限批，唐山会有一个很好的投资环境，希望他们来投资兴业。

　　主持人：

　　他们的反映呢？

　　张国栋：

　　我们互利双赢、共同发展，非常热情。现在不光现在深圳来考查，港澳、大部队，特别是一些个青年界的企业家，200多人最近也来唐山实地考察，前景很好。

　　主持人：

　　应该说第一轮的区域限批到现在，是已经告了一个段落了，作为一个局长，你怎么来评价区域限批到目前为止的效果？

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