三月十七日绿家园江河信息导读：（编辑：丽英）

会议指出，3月11日，日本东北部和关东首都圈发生里氏9级强震，并引发海啸，日本福岛第一核电站发生放射性物质泄漏事故。日方正在采取一切可能的措施缓解事故影响。中国辐射环境监测未发现异常，国内所有运行核电机组处于安全状态。根据国家核事故应急协调委员会专家组分析，福岛核电站目前泄漏的放射性物质经大气和海洋稀释后，不会对中国公众健康造成影响。

会议要求继续加强辐射环境监控预警和重点区域的应急移动监测，及时发布监测情况。加强与日本有关方面合作，积极协助在重灾区的中国公民尽快转移到安全地区。

新京报：让核安全对公众更公开透明

■ 社论

昨日，国务院总理温家宝主持召开国务院常务会议，听取应对日本福岛核电站核泄漏有关情况的汇报。会议强调，要充分认识核安全的重要性和紧迫性，核电发展要把安全放在第一位。会议除了要求对我国已建和在建核设施进行全面安全检查、审查之外，更要求抓紧编制核安全规划，调整完善核电发展中长期规划，核安全规划批准前，暂停审批核电项目包括开展前期工作的项目。

国务院的这些措施，可以说是果断之举、明智之举。在日本福岛核电站事故之后，这么做，可以大大缓解公众的焦虑与不安。

日本福岛核电站事故再次表明，核安全事关公共安全。吸取日本核事故的经验和教训，不但需要加强对核设施的安全监管，完善和编制新的核安全规划，更应该在不涉及国家机密的前提下，让核安全走出神秘，走向公众。

福岛核电站事故无疑也给各国敲响了警钟，各国都在反思，极端条件下的核安全如何保障。

在2月18日，环保部发布了《核动力厂环境辐射防护规定》。其中要求，核动力厂包括核电厂在选址时，必须综合考虑厂址所在区域的地质、地震等厂址周围的环境特征，必须考虑厂址所在区域内可能发生的自然或人为的外部事件对核动力厂安全的影响。

在这个最新版的规定中，虽然考虑了地震问题，但是，海啸因素则没有考虑进去，而且对于地震的震级等因素也缺乏详细的说明。这都说明，完善和编制新的核安全规划的必要性。

另外，现在我国的核电建设正处在新一轮高潮，数据显示，我国已投运的装机容量有1000万千瓦左右，在建的装机容量有3000万千瓦。而近年来，迫于全球温室气体减排的压力，有关部门甚至正在考虑上调未来核电发展的目标。对此，有关部门不可不引起高度的警惕。

另一方面，既然核安全事关公共安全，也就是说，和每一个社会成员的生命、健康都有关系。

所以，这些年来每次发生重大核泄漏事故，都会引发各国民众的恐慌，并在国际社会掀起一轮反对和质疑核电站的浪潮。如荷兰和意大利都曾先后宣布“弃核”。但是，对中国这样的一个经济和能源消费大国来说，能源选择并不多。依靠煤炭发电注定不可长久，水力发电面临非常大的环保压力，风力和太阳能发电的成本又居高不下，“弃核”并不现实。

关键的问题就是，如何处理好发展核电、走出能源危机与公众担忧之间的关系。这首先需要政府必须进一步提高核安全的标准和管理水准。

去年，胡锦涛主席在国际核安全峰会上说，核能是清洁的，也必须是安全的。这也就是说，核电的安全不容存在任何侥幸，更应该确保各项法规和标准在执行过程当中不变形，不走样。此次国务院的四项措施中，屡屡提到“确保绝对安全”、“要用最先进的标准”，无疑强调的就是执行环节的安全问题。

在此之外，就是让核安全揭开神秘的面纱，走向大众。这既需要有核知识普及机制，也需要在不涉密的情况下，保障民众的知情权。当然，在核电站的选址等问题上，要尊重当地民众的意见。核安全如果仍然和大众保持距离，这只会增加公众的误解和恐慌。

所以，我们期待，未来的国家核安全规划和核电发展规划，能够给公众更多的公开与透明，对公众的担忧和疑惑要切实引起重视，并妥善应对，确保核电安全万无一失。

2、2011年地球一小时

来源：网易探索 2011-03-17

http://news.163.com/special/earthour2011/

“地球一小时”是世界自然基金会应对全球气候变化所提出的一项倡议，希望个人、社区、企业和政府在每年3月最后一个星期六熄灯一小时，表明对应对气候变化行动的支持。

2011年“地球一小时”将在三月份的最后一个星期六再次席卷全球。这个全球最大的自发性环保行动在2011年的主题将发生重大变化.....

更多详细内容请点击：http://news.163.com/special/earthour2011/

3、环保部:我国辐射环境水平未受日核电事故影响

来源：中国广播网2011-03-17

http://www.cnr.cn/china/newszh/yaowen/201103/t20110317_507799112.html

　　中广网北京3月17日消息据中国之声《新闻纵横》报道，环境保护部、国家核安全局昨天下午16时发布了当天全国主要城市的环境辐射水平，监测结果表明我国辐射环境水平没有受到日本核电事故的影响。

　　环境保护部核与辐射核安全中心研究员柴国旱在接受《新闻纵横》值班编辑采访时表示，因为距离较远，日本的核危机对我国环境与公众健康危害不大。

　　柴国旱：日本福岛核电厂它的状态确实很危险，它最坏也不可能发展成前苏联的核电厂那种大规模核释放的核事故。另一方面公众也不必过于担忧，因为日本方面现在采取了很多应急的方案，包括20公里人员撤离，超过了30公里人员有点辐射的影响，但是严格意义上来说应该不会对健康造成不可接受的影响。

而我们国家的话，距日本最近也有一千多公里，所以从我们判断来说，它不会对我国环境造成明显的影响，对我国公众的话更不会造成健康上的影响。

4、绿色和平：欢迎中国政府暂停审批核电项目

来源：中国低碳网2011-3-17 章轲

http://ditan360.com/GongYi/Info-81160.html

　　中国低碳网专稿　16日晚，国际环保组织绿色和平有关负责人对记者表示，欢迎中国政府作出的暂停审批核电项目包括开展前期工作项目的决定。

　　国务院总理温家宝16日主持召开国务院常务会议，听取应对日本福岛核电站核泄漏有关情况的汇报。会议决定立即组织对我国核设施进行全面安全检查，切实加强正在运行核设施的安全管理，全面审查在建核电站，严格审批新上核电项目，暂停审批核电项目包括开展前期工作的项目。

　　“欢迎中国在这一关键时刻采取的果断态度和针对核电的审慎态度。”绿色和平气候与能源项目经理李雁对记者表示：“我们对所有在这次地震和海啸中丧生和遭受影响的日本民众表示最深切的同情，同时更希望已经幸免于难并逃生的民众不要因核泄漏而遭受第二重打击。日本正在发生的核泄漏事故让世人警醒，全球各国有必要对于核电的安全性和整体的计划作出必要的反思和调整。”

　　李雁说，“除了投资巨大和建设期长等因素，其安全性更使核电成为解决能源问题时最为不明智的选择之一。中国的发展需要能源，但这种能源的需求必须建立在可持续的、安全的基础之上。”

　　李雁认为，大力发展更为安全清洁的风能和太阳能等能源，同时大幅提高能源利用效率并辅以电网的改革，既能够帮助中国满足国内经济发展带来的能源需求，更不会将国家经济和国民安全置于高风险中。

李雁说：“在救灾之中，及时透明的信息发布是性命救援的关键，更是稳定民心的基础。我们同样希望中国在暂停目前核电项目审批的基础上，更能够在将来的核电相关项目的规划中广泛听取民意，让民众更加放心安心地配合国家经济的发展。”

5、环保部核专家：没必要重估十二五核能发展规划

来源：经济观察网 2011-03-17于华鹏

http://www.eeo.com.cn/Politics/beijing_news/2011/03/17/196554.shtml

国家环保部（国家核安全局）核与辐射安全中心研究员赵亚民昨日表示，对于即将启动的十二五核能发展规划，没必要重新评估，但有必要对我国核能审查过程中未想到的问题和薄弱环节进行重新检查。

“十二五规划并不是草率做出来的，也不是某个人拍脑袋的结果，它是经过一个科学论证的结果。”赵亚民认为，日本核电站发生了事故，包括以前的美国三厘岛核电站事故和前苏联核电站事故，都为核能发展产生了阻力的同时产生了动力。

他举例说，，一般情况下事故发生后的阻力是担心如果能源不紧张，是否可以停止发展。“但我们与欧洲不同，他们是发达国家，在经济发展和能源机构方面都处于相对稳定，对能源的需求增速已经很慢，能源需求已经不那么迫切，所以出现了事故后可以说有风险就等一等。但我们国家情况不一样，我国正处于快速发展，能源需求非常大，社会各界也认为核能在目前是弥补能源缺口最有效办法，所以基于这方面考虑，我个人认为没必要去修改十二五规划中关于核能的发展，但是反过来我们一定要吸取别人的经验和教训，来改进我们的安全状况，力求既得到发展又要保证安全。”

而对于下一步如何保证核电的安全，赵亚民表示应最主要的全面的最终责任是企业，但是国家核安全局保护部有责任检查要求，如果不满意，将权勒令停止。

6、中国友好和平发展基金会“绿色和平发展”专项基金设立

来源：人民网2011年03月17日

http://env.people.com.cn/GB/14172189.html

　　3月16日，中国友好和平发展基金会“绿色和平发展”基金启动仪式在北京举行。绿色和平发展基金是中国友好和平发展基金会设立的以“倡导绿色理念，维护世界和平，促进共同发展”为宗旨的专项基金，由北京亚美时代国际公关顾问有限公司向社会发出筹建倡议并公开募集资金。

　　启动仪式上，中国人民对外友好协会党组书记、副会长，中国友好和平发展基金会名誉会长李小林女士介绍说，中国友好和平发展基金会是由中国人民对外友好协会创办并作为业务主管单位，经民政部批准为4A等级的全国性公募基金会。绿色和平发展关系到人类的生存、社会的进步，党和政府对此高度重视，把建设资源节约型、环境友好型社会作为加快转变经济发展方式的重要着力点，提出推动建设持久和平、共同繁荣的和谐世界的理念。为了加强中外在绿色环保领域的友好交流与合作，中国友好和平发展基金会于2010年8月9日特别设立了“绿色和平发展”专项基金，并将开展多项公益活动，为绿色和平发展事业做出贡献。

　　谈及基金未来的发展，绿色和平发展基金主任许立凡先生充满信心。他表示，绿色环保事业关系到人类的生存发展和下一代的健康幸福，这已是专家学者和社会各界的普遍共识，积极投身绿色环保事业必将得到社会和民众的广泛认可和积极响应。基金将借助中国人民对外友好协会的平台，加强国际间绿色可持续发展事业的交流与合作，推广世界各国先进的环保技术，发展低碳经济，保护生态环境，联合专家学者共同探讨适合我国国情的绿色发展之路。

“绿色和平发展基金”的首项公益活动，“绿色拯救行动”也同步发起，前期在北京市开展，逐步覆盖全国。此项活动通过推出吉祥物、建立短信平台、网络平台、举办公益捐赠晚会、免费发放分类垃圾桶和环保手册等方式，在普及环保意识的同时真正从垃圾产生源头控制城市垃圾，提高回收再利用资源价值。目前，“绿色和平发展基金”的主要工作是迅速扩大绿色和平发展联盟组织，让更多的企业、学校、社区及志愿者加入到绿色环保事业中。

7、数据显示30年内我国二氧化碳排放将达到峰值

来源：中国社会科学报2011年03月17日

http://green.sina.com.cn/news/roll/2011-03-17/160822133545.shtml

　　本报讯 (记者夏萌)近日，《中国城市低碳发展2011》绿皮书发布会在北京召开。绿皮书公布了2008年中国110强城市低碳发展12个指标与系列数据。绿皮书数据显示：我国单位GDP能耗最低的前10位城市分别是深圳、台州、厦门、珠海、汕头、延安、温州、湛江、北京和中山。这是中国社会科学院城市发展与环境研究所、全球低碳城市联合研究中心、湖南工业大学和经济杂志等单位合作研究取得的重大科研成果。

　　能耗与排放不断增长

　　绿皮书预测，我国单位GDP能源消耗处于迅速改善状态，能源消费结构也逐步低碳化。但在2045年以前，若没有显著的技术变革与结构转型做支撑，加之人口增长、人均GDP增长与居民生活质量的提升，我国能源消费总量和碳排放总量会一直处于增长状态。据估计，2035—2045年间，我国二氧化碳排放将达到顶峰，徘徊在130亿吨左右，是目前的2倍；到2045年，人均二氧化碳排放达到8.98吨，接近9吨。我国城市低碳发展面临能耗与排放不断增长的挑战。学者认为，为满足全球摄氏2度温升目标，全球温室气体排放空间对世界经济发展已经构成约束。在总量与人均水平上，我国被世界“关注”的排放地位，可能迫使我国过早承担相应的碳减排国际义务，这必然会影响国内民生问题的解决。

　　城市节能减排任务重

　　绿皮书指出，我国110个城市的78%，碳排放强度偏大，节能减排任务重；过分看重成本比较高的太阳能发电项目的开发，公共投入忽视成本；节能减排“拉闸断电”，措施单一且过于僵硬，国民福利损失严重；应对气候变化的法律、法规和政策体系不完善，很多领域仍然处于空白状态。专家指出，就目前来看，我国的二氧化碳减排问题为全世界所瞩目。我国城市二氧化碳减排问题更为严峻。要将2020年单位GDP二氧化碳排放指标，降到 2005年的40%—45%以下，十分困难，而要将我国人均二氧化碳排放水平降到世界平均水平，则更难。我国城市低碳发展面临的挑战是相当严峻的。

　　低碳转型发展困难多

　　绿皮书分析了我国低碳转型发展将面临的困难。一是人口数量继续增长，未来15年内，我国人口将每年新增800万—1000万。二是城市化进程的快速推进，即使我国人口城镇化率每年增加1个百分点，城镇人口每年新增1400万左右，人口城市化仍将给我国城市低碳发展带来巨大挑战。三是居民生活质量与碳消费水平提高，2010年，我国人均生活消费二氧化碳排放水平为0.73吨，中长期仍会增加。四是能源密集工业比重居高不下，钢铁、汽车、造船、机械工业的发展消耗大量的原材料和能源。五是处于国际产业与贸易分工低端。六是资源环境的约束。短期内，我国难以改变以煤炭为主的能源消费结构，向低碳发展模式转变，将付出高代价。七是能源利用效率低，我国整体上与日本等发达国家仍存在一定差距。上述因素都将对我国低碳转型发展形成制约。(出处：中国社会科学报)

8、气象专家：世界极端气候事件发生概率和强度增加

来源：中国新闻网2011年03月17日

http://www.chinanews.com/gn/2011/03-17/2913668.shtml

　中新网南京3月17日电(记者朱晓颖)“近年来世界范围内极端气候事件发生的概率和强度在增加，原因比较复杂，主要的原因还是全球大气的能量平衡正在发生变化，大气环流也跟着发生变化”。17日上午，江苏省气候中心副主任周学东告诉记者。

　　伴随寒潮、高温等“百年一遇”字眼频频出现，公众对天气、气候越来越关注。

　　“近几年全球气候发生的变化，很大程度是通过气温上升反映出来的，极端气候事件增多，这个趋势可以明确，但极端事件发生季节性、区域性、种类和程度各不相同”，他说。

　　他解释说，极端天气是某一个时段发生的，而一连串极端天气不断累积，就变成了极端气候。

　　中国目前正处于“拉尼娜”时期，极端天气较多。由于“拉尼娜”到今年5月结束，他认为5月后至下一次厄尔尼诺时期天气会相对平稳。“但并不能保证在此期间不发生极端天气，因为大气环流也在不断变化”。

　　周学东坦陈，面对气候形势，气象部门的预测工作难度上升，还需不断更新完善各种方式进行气象监测，积累经验。

　　至于此前“2050年海平面将淹没上海、东京等城市”消息，他表示这只是一种情景假设。“一些科学家是根据目前气温上升形势，模拟冰川融化、海平面上升情景，利用模型推测出来的。”(完)

9、26日晚石家庄熄灯一小时 首次聘请形象大使

来源：燕赵都市网2011-03-17

http://sjz.yzdsb.com.cn/system/2011/03/17/010984507.shtml

　　燕赵都市网讯(记者李春炜)3月16日，记者从石家庄环保局获悉，省会下发了《石家庄市2011年“地球一小时”暨第二届“低碳宣传周”活动实施方案》，按照《方案》安排，3月21日-27日，石家庄市将组织开展第二届“低碳宣传周”活动。其中，3月26日晚，将在人民会堂南广场和各县(市)区分会场，同时开展“地球一小时”熄灯活动。同时，还首次聘请了“绿色知音”创办人张忠民为形象大使。

　　3月26日，是世界自然基金会发起的第五个“地球一小时”活动日。石家庄市在去年成功开展此活动的基础上，今年再次以市政府名义加入响应，同时开展以“倡导低碳生活，呵护生态家园”为主题的“地球一小时”暨第二届“低碳宣传周”活动。

　　按照《方案》安排，从21日到25日，省会每天都将围绕一个主题，开展“环保十进”工程环保宣传活动。志愿者、环保执法人员将先后走进学校、机关、企业、商场、社区、工地、饭店、医院、农村等进行环保知识宣传和普及。其中，3月21日，以“践行低碳生活·共建绿色家园”为主题，开展“低碳宣传周”进学校宣传活动；3月22日，开展以“强化环保意识，共担社会责任”为主题的“低碳宣传周”进机关宣传活动，并举办环保大讲堂；3月23日，开展以“环保从我做起，小袋子改变大世界”为主题的“低碳宣传周”进企业、进商场、进社区宣传活动；3月24日，开展以“环保改变生活，从拒绝‘一次性’开始”为主题的“低碳宣传周”进军营、进工地、进饭店宣传活动；3月25日，开展以“传承节水理念，关爱生生不息”为主题的“低碳宣传周”进医院、进农村宣传活动。

　　而在3月26日当晚20：30-21：30，在石家庄市人民会堂南广场和24个县(市)区分会场，举办以“熄灭灯光·点亮未来”为主题的“地球一小时”熄灯现场活动；3月27日，将以“今天你为环保改变了吗”为主题，向广大市民介绍低碳知识，号召市民以实际行动践行低碳。

据悉，在此次“低碳宣传周”活动中，还首次聘请了“绿色知音”创办人张忠民为形象大使，并在3月22日，开办环保大讲堂2011年第三讲，邀请张忠民教授面向环保系统职工、“环保十进”涉及单位代表以及环保志愿者讲授环保课程。

10、安徽一企业将污水排至邻县 嫌疑人被拘留(图)

来源：合肥在线2011年03月17日

http://news.qq.com/a/20110317/000596.htm

水被抽走了，但发红的“毒液”依稀可见

马鞍山一昧心企业跑到一江之隔的巢湖和县偷倒“毒水”，对该县石杨镇万人自来水饮用水源构成极大威胁，惊动两地环保部门及警方紧急处置。

目前，和县方面虽然对事发地的“毒水”采取了措施，但“毒土”尚未清理，毒害依然存在。

事发 马鞍山企业偷倒“毒水”

3月16日，记者接到报料，巢湖市和县石杨镇有人偷倒“毒水”，对当地万余居民生活构成威胁。

当日下午，记者在和县石杨镇政府一名工作人员的带领下赶到事发现场——石杨镇冲而李村，发现村外那口被人偷倒毒水的水塘已被抽干，但仍有些残留的发红“毒液”依稀可见。

据该工作人员介绍，3月2日晚，该镇接到举报，有人在石杨镇冲而李村村外偷倒刺鼻难闻的液体，有人看见一辆铁皮罐车停在塘埂上，用一条很长的皮管将“刺鼻的液体”往塘里排放。当晚，有人报了警。

次日，通过调查，警方初步判断是隔江的马鞍山市一企业所为，两地警方立即介入侦查。

巢湖市环境监测站接到报告后，立即派员赶赴现场调查。有关技术人员在ICP、顶空气象色谱仪及离子色谱仪等先进大型分析仪器的帮助下，经过科学分析，于4日3时，最终查明该废水的主要成分为酸性极强的镀锌废水。

影响—— 万人饮水源受到威胁

据石杨镇工作人员介绍，“毒水塘”离石杨镇自来水厂的取水口夹山关九湾渠仅有两公里，如果“毒水”不及时清除，逐步渗透，将对自来水取水口的饮水源构成潜在的威胁。该水厂供水对象达万人。

据一位工作人员介绍，他们获悉“毒水”事件后，立即通知冲而李村所有居民及境内企业停止饮用及使用所有水源。据了解，停水时间长达一天。

调查—— 偷倒毒水原有“内线”

据该镇一位负责人介绍，他们通过调查，初步判断偷倒“毒水”的是马鞍山一家企业所为，最后结果还要等警方的结论。他们在调查过程中，有群众反映，称偷倒“毒水”并非是偷倒者胆大，而是石杨镇有“内线”。

据称，当地有人为了赚昧心钱，竟然勾结“外线”，将“毒水”偷倒在他们境内，甚至为了配合，“勾结者”还“深挖洞”，挖了一个大坑，准备“广积水”。

据了解，偷倒“元凶”已被警方拘留。

整治—— 抽出20余吨“毒水”

“毒水事件”发生后，引起当地政府及环保部门的高度重视。

该镇与环保部门立即对现场进行封锁，组织数十名居民，挑灯“夜战”进行排险；又从该县一化工企业调来一辆大卡车和30余只塑料大桶，将受污染水塘的“毒水”往桶里抽。经过几天奋战，20余吨“毒水”已被抽上来，转移到那家化工企业进行处理。

3月16日，记者采访了和县环保局环境监察大队大队长。他说，目前和县环保部门已采取紧急措施，他们初步判断偷倒的是电镀废水，至少20吨。警方虽然对当事人进行拘留，但是由于涉嫌厂家已经倒闭，一时很难处理。下一步，他们将会同当地镇政府，对受污染“毒土”进行焚烧处理。

11、山东淄博万昌科技剧毒项目引环保争议

来源: 经济观察报2011-03-17

http://discover.news.163.com/11/0317/11/6VBH3DJ2000125LI.html

核心提示：万昌科技使用的原料氢氰酸，属于国家化工类三级重大危险源，生产过程含有潜在的风险。

经济观察报记者种昂对于淄博万昌科技股份有限公司”（下称 “万昌科技”）来说，3月4日原本是大喜的日子，企业新股发行通过证监会的审批。但没想到的是，万昌科技也因此陷入了一场争论。

环保争议

若非上市，本属冷门的万昌科技也许不会呈现在公众面前。

万昌科技位于山东淄博，于2000年1月18日成立，注册资本8120万元，主要产品原甲酸三甲酯、原甲酸三乙酯广泛用于农药、医药的合成，其生产规模、销售量在国内市场占有率位居第一位。

按照其招股说明书，企业募集资金后将使上述两种产品的产能从0.9万吨/年增加到2.2万吨/年。而据中国化工信息中心统计，2009年原甲酸三甲酯的全球消费量是2.02万吨。如果项目建成达产，就产能而言万昌科技在全球将成为绝对的领先者。而在万昌科技扩产的同时，国外厂商却呈现出减产、停产的现象。德国赢创德固赛公司（下称“德固赛”）曾是全球最大的原甲酸三甲酯和原甲酸三乙酯生产企业，2007年其已基本停产。2003年以前，全球的原甲酸三甲酯和原甲酸三乙酯中间体产能集中于德国、美国、日本和中国台湾地区，数量颇为庞大，但这些企业在2005年以后都陆续停产或转产。目前，境外生产上述产品的企业仅有4家，它们在整体产能规模上也在不断缩减。

虽然募集资产准备扩产的两种产品本身不具毒性，但作为原料的氢氰酸却属剧毒，整个生产过程含有巨大的危险，对安全性要求极高。工厂附近的居民也纷纷表示担忧。万昌科技位于淄博张店区朝阳路，工厂东西一公里内分布着村庄、住宅区。一位在此居住的赵先生称，这家企业尽管以前未曾发生过事故，但每当想到周边存在剧毒化工厂就会心存忧虑，他认为，此次万昌科技招股说明书所提及的，产能扩大也变相的提高了危险的几率。

事实上，重化工项目因为社会争议过大，被叫停的案例屡见不鲜。2007年，国际巨头杜邦就计划在山东东营10亿美元投建一个20万吨产能的钛白粉工厂。尽管该项目已通过环保部环评，但却因社会舆论反响较大搁置至今。

潜在的风险

对于万昌科技引发的环保质疑，淄博张店区安监局局长高明水告诉本报，万昌科技使用的原料氢氰酸，属于国家化工类三级重大危险源，生产过程含有潜在的风险。目前企业安装了视频监控系统，确保安监局可以实时监控。高明水表示，一般来说，全国95%以上的此类事故都是由操作不当引发的。企业的正常运转不会对外界造成影响。

“现在，一说是建化工项目，都会联想到高污染、高毒性。”万昌科技董事长高庆昌说。

高庆昌表示，万昌使用的氢氰酸确属剧毒化工原料，但却是来源于附近中石化齐鲁分公司氢氰酸废气。这些废气因其毒性，国家不允许运输，以往一烧了之。而万昌将其通过管道运至企业再循环利用。这一工艺正是万昌迅速崛起的优势所在。但有精细化工业内人士表示，万昌所称的优势工艺技术最早源于美国，且这一技术并不改变工艺流程的本质，只是原料获取上的存在差异。

原甲酸三甲酯和原甲酸三乙酯原是德固赛公司初创，当初国内企业完全依赖进口时，价格每吨高达30万元，实现国产化后降为8万元/吨。万昌科技2000年投产后，价格已至2万多元/吨。2002年，德固赛公司，曾与高庆昌在上海一次会议上碰面，表达过控股51%的愿望，但后来并未达成合作。

高庆昌认为，国内的人工成本低，仅是德国的十分之一，在加上有独特工艺，治污成本也减少了，因此，并不存在转移国外落后的产能之说。且据 CNCIC预测，未来五年，随着我国农药、医药等市场需求的增长，原甲酸三甲酯、原甲酸三乙酯等中间体产品需求将有超10%以上的增长速度，产业发展利润空间很大。

中国化工网的一位分析师认为，近年来，出于环保压力、成本控制等因素的考虑，国际大型农药、医药巨头纷纷调整策略，有的到发展中国家投资建厂，有的干脆关停中间体生产装置进行全球采购。而现阶段的中国正扮演了世界加工厂的角色。而这些产能是应大量承接还是彻底舍弃，确实值得深思。

该分析师也同时指出，近些年对于化工项目的投建，外界往往一概简单的贴上高污染、高耗能的标签。事实上，每个化工项目的情况都不同，情况要复杂的多，并不能一概而论。

12、树路博弈公众参与 南京遭遇“梧桐难题”

来源: 21世纪经济报道2011年03月17日

http://green.sohu.com/20110317/n279866153.shtml

　　近一周来，南京市民不经意间发现，位于太平北路两侧约50棵梧桐树“不见了”。

　　林荫大道是南京人一张特殊的名片。

　　1928年，孙中山遗体从北京移至南京中山陵，在南京市内其灵柩经过的道路上（南京现中山东路、南路、北路等以“中山”命名的道路）以及中山陵地区，沿途都是法国梧桐和雪松。

　　从上世纪20年代至今，各个年代的南京人栽下大量的梧桐和其他树种。据南京市城管局绿化处提供的数据，目前主城区（包括中山陵）的行道树约有15万株。

　　但是，近20年来，随着城区主干道的扩容，南京市枝叶繁茂的行道树们常常不得不为城市建设“让路”。

　　这些在南京市民心目中寄托了深厚城市情感的大树们是去是留，成为南京城市扩展过程中的“梧桐难题”。

　　树路博弈

　　在东南大学教授黄维康的记忆中，上世纪90年代初，南京先是将中山南路的四排梧桐树变成两排，后中央路与中山北路的四排大树也减少为两排，快车道得以扩容。

　　2000年，正在建设中的南京“太阳宫”工程方将玄武湖东侧环湖路的17棵树龄30年以上、树径20-40厘米的大树砍伐。当时，南京市园林局对事件的形容是：“给该市山水城林的结合部拉开了一个大口子。”

　　而数天前从南京太平北路悄然消失的梧桐，是为在建的南京地铁三号线让路。

　　据南京市城管局绿化处介绍，这次太平北路被“移植”的大树一共48棵，且并非古树。

　　按南京市地铁公司的说法，修建地铁3号线共需要迁移1700棵行道树，其中梧桐树约200多棵，大多是上世纪50年代初栽种的。

　　这一迁移计划经媒体报道后，南京市政府分管副市长陆冰于3月15日现场办公调研，将主城区1000多棵要迁移的树减至600多棵。

　　事实上，早在2006年，南京就为地铁2号线建设而移植了190多株梧桐树。南京市城管局称，移植的梧桐树存活率在80%以上。面对媒体提出的迁移梧桐树部分死亡的说法，跟随陆冰现场办公的南京市城管局有关负责人解释称，“存活率”是指大树在迁移1年内的统计，此后用“保存率”来表述；当年的统计中，迁移梧桐树存活率在80％以上，导致死亡是所在地的园林部门在管理上存在“疏忽”。

　　通过公开信息，记者发现，南京因城建而移植的树龄较大的梧桐树有部分被迁入了南京河西地区的“绿博园”。但记者在偌大的园区内看到，虽有梧桐树种，但树龄较小。

　　江苏省农业专家王长军对本报表示，从南京近几年的绿化看，梧桐树不是四季常青的树种，市区内的梧桐树被迁移后，取代的多为四季常青树种或花园式的绿化。

　　公共参与

　　在地铁和行道树的博弈中，怎样取得平衡？移植这些树需怎样的程序？移植后如何管理？

　　江苏法德永横律师事务所律师王峰对本报记者表示，中国没有严格意义上的“公共资产或财产”概念，但是政府应根据需要，代表人民来设计、购买、种植、管理和维护这些行道树。

　　早在2006年，南京为建设地铁移植行道树时，南京市政府曾召开新闻发布会表示要征求民意优化方案。但是，一些对砍树持反对意见的专家并未实质性参与是次意见征求。

　　3月15日，陆冰在上述现场调研时又再强调“公共参与”，“请市民通过各种形式提出各种建议及方法，我们会重视大家的意见，一起来优化，把我们的城市建设工作做好。”

　　南京地铁总公司总经理佘才高表示，地铁二号线移树工程使投资成本增加了近5000万元。如同诸多案例一样，每棵树耗费多少，增加的成本是怎么计算出来的，如何使用的，并无更详细的信息公布。

　　实际上，近年来南京每有较大规模的砍树计划，都难免一番争议。尽管规划往往能获得调整，但也只是减少砍树数量。南京市的“梧桐难题”如何化解，如何建立一个真正“公共参与”的议事和决策机制，将为城市公共空间的管理提供一个有益范本。

13、3月绿家园环境记者沙龙：诘问怒江水电 关注中国核电

来源：绿家园志愿者 2011-03-17

http://www.greensos.cn/ljy/html/gnxw/view/91905.html

3月16日，本期环境记者的沙龙盛况空前。

由于对地震及核安全的急切关注，来自中外媒体的记者、相关领域的专家学者以及志愿者100多人挤满了中青之家的会议室，部分听众甚至只能站在门外旁听。

论坛开始前为盈江和日本地震中的遇难者默哀

论坛开始

两位专家核工业北京地质研究院研究员孙文鹏和中国地震局地质研究所研究员徐道一系统剖析了怒江流域的地质构造与近代地质历史，并在此基础上指出怒江建坝将带来重大的环境安全隐患。此前他们与另两位相关领域的专家于盈江地震前不久联名上书指处怒江地处断裂带，呼吁怒江不应建大型水电。

孙文鹏研究员在演讲中

徐道一研究员在演讲中

在本期沙龙上，孙文鹏再次指出，怒江大断裂带与当地的地震活动状况，直接关系到在怒江上建筑拦江大坝的安全，这是回避不了的水电建设的前提条件。他说，依据其在地质构造方面的专业知识与实践经验：地质构造对工程建设有着决定性的影响，是工程安全评估中的关键因素。其作用与影响带有宏观与战略的性质。

第一财经记者现场采写发布新闻

徐道一在随后的讲解中表示，对地震趋势的研究与预测也是水电大坝宏观、战略安全评估不可缺的内容。实践表明，轻视“大环境评估”将要付出高昂的代价。

赵亚民研究员在演讲中

日本《朝日新闻》记者在介绍日本地震近况并感谢中国的帮助

核安全专家、国家环保总局科学技术顾问委员会委员、国家环保总局核安全中心研究员赵亚民在演讲中系统地从核安全的基本知识讲起，为大家讲解了此次日本地震中核电站事件背景下人们所急切关注的问题，尤其是中国核电设施的相前问题。

记者们提问也是空前活跃。专家耐心细致地为来自日本、德国、香港和大陆内的数十位媒体记者一一解答了他们分别从不同的角度提出的问题。

德国记者在采访中

公众环境研究中心主任马军在听地震专家演讲

会场人满为患

中国青年报记者刘世昕应主持人汪永晨之邀介绍其最新报道

凤凰周刊记者在提问

21世纪经济报道记者在提问

经济观察报记者在提问

一个爱好者介绍盈江地震时所拍摄到的地震云

更多详细内容请关注本期沙龙的后续完整文字记录。

相关链接：

第一财经章珂现场发出的报道：

http://www.yicai.com/news/2011/03/709129.html

经济观察报于华鹏的报道：

http://www.eeo.com.cn/Politics/beijing_news/2011/03/17/196554.shtml

http://news.163.com/11/0317/08/6VB83FGV00014AED.html

财新网崔筝的报道:

http://policy.caing.com/2011-03-17/100237344.html

http://finance.ifeng.com/roll/20110317/3687970.shtml

http://finance.sina.com.cn/roll/20110317/08209546427.shtml

http://www.china5e.com/show.php?contentid=164162

欢迎媒体朋友继续热情参与我们的记者沙龙活动。

以前历届沙龙的内容请参阅我们的相关出版物（注：该系列图书及绿家园其它环境相关内容出版物均通过义卖方式为西部贫困地区的小学建造阅览室，期待您的支持，为西部贫困地区的孩子们奉献一份爱心）。

14、绿家园环境记者沙龙2011年2月速记稿

来源：绿家园志愿者 2011-03-17

http://www.greensos.cn/ljy/html/jzsl/view/91847.html

会议主题：

一、理解环境保护的三种逻辑-郭宇宽

二、粮食安全与干渴中国——一号文件是否可解农田水利困局-徐楠

三、首都北京历代水利得失-周晨

会议时间：

2011年2月23日（星期三）下午2点-5点

会议地点：

中青报记者之家10层会议室

汪永晨（主持人）：我们今天请了三位演讲嘉宾，这次内容很丰富。而且这次因为要开“两会”了，“十二五”今年又是第一年，所以很多发展和保护，我想可能也是今天在座的人都感兴趣的话题。我们这次没有请大专家们，我们请的都是一线的记者，都是这两年在这个方面的报道做了很多的工作，大家可能从我们发出去的通知当中也看到了。周晨虽然不是一个在职记者，但是他是一个自由撰稿人，我们这些年一直在走乐水行，所以也有很多北京市的情况，我想可能跟大家一起分享，还会很有意义。按照我们的老惯例，每个人先自我介绍一下，因为绿家园有的人可能是第一次来，我们是一个以媒体关注为重点的一个民间环保组织，大部分志愿者都是来自各大媒体，而且我们的一些活动也是跟媒体相关的。这个记者沙龙是从2000年开始，今年是第11年，所以每次我们都是根据当前社会上有一些什么样的问题，比如说地震、大旱等环境事件，我们都会请专家来讲。很多要上 “两会”的记者，我们也请了在这个领域当中非常活跃的几位记者来跟大家讲一讲他们是怎么样来看待这些矛盾、冲突和挑战的。

这个记者沙龙当然很大的一个方面是希望跟大家分享一些知识，分享一些信息，我觉得其实也是一个互相交流信息的平台，在这里大家可以交朋友，可以互相认识。也希望是一个争论的平台，大家知道前不久要海水西调，周晨可能一会儿会讲，南水北调是因为北京和天津缺水，要花大钱从南方汉江调水，我们现在要从天津引海水往西调。到底这是一种什么样的企图或者说什么样的作用？我们去年曾经提出这个观点的专家和对这个持不同意见的专家也有过辩论。所以我们也很希望在座的各位，如果你们有些什么话题认为有意义可以引起争论都可以提出来。我们百家争鸣的这种风气现在还是需要大力提倡的，我们也希望这个沙龙能够提供这样一个平台。我们今天的会议内容记录下来之后专家看一看就会发给大家，大家可以参阅。

北京地球村：我来自北京地球村。我现在负责地球村可持续能源记者论坛项目，这个项目和汪老师的沙龙其实有一点相同的地方，也是一个平台，有专家、媒体、NGO大家一起交流，互相讨论热点话题，一起做贡献，很高兴认识大家，希望来到这里能够多多学习，谢谢！

科普杂志《大自然》：我们杂志主要关注的是自然科学方面的知识，包括动物、植物和微生物，我们很大一部分也是环保项目，这次过来也是希望跟大家多交流，交朋友，我们多沟通。

《法制日报》：我来自《法制日报》。

《环境与生活》：我来自《环境与生活》杂志。

周婷丽：我不是媒体工作者，我是受汪老师影响参加乐水行的志愿者，我本人是从事心理咨询活动，针对的是青少年和家庭教育。很高兴跟大家一起来学习怎么样了解我们的环境和保护环境。

盘锦环境科普工业协会：我们这个机构是绿色盘锦，我们到目前还没有满月，之前我在我们当地另外一家环保组织工作了四年。今天本来是参加一个中日环境论坛，下了火车之后我想还是先到汪老师这里来学习，我非常珍惜这次学习的机会，希望从汪老师这里能够学到更多的有利于我们机构和同行发展的宝贵经验。

美国环保协会：我来自一家美国NGO组织美国环保协会。很早就听说过汪老师的环境记者沙龙，一直想过来，去年一直在世博会忙世博会的一些环保工作，所以就没有机会。也希望借助这个平台能够认识更多的朋友，做环保这个行业的，不管是媒体的朋友还是NGO的朋友，希望以后大家共同为保护我们的地球做一些我们应该做的工作。

求是小康杂志：我是求是小康杂志社的记者，我前两年都是做记者，今年正好转到做发布，我们求是小康一共有三大论坛，其中有一个是生态论坛，我今年就是主持这个生态论坛的策划工作，希望能够跟各位多学习，想多认识一些专家和NGO组织，共同为我们国家的环境保护做出一定的贡献，谢谢。

中国科学院袁志彬：我是第一次参加这个活动，但是我听过汪老师在国家图书馆的报告。其实我是从事科研工作的，研究科技政策和环境政策。我去年经常参加乐水行，今天很高兴参加这个活动。我的单位在中关村，我的博士是清华大学环境学毕业的。

徐楠：我来自《南方周末》。

壹基金：我以前在《瞭望东方周刊》工作，现在我在一家基金会，是壹基金的合作发展部，我们壹基金公募转型后，未来环境保护也是所关注的领域，我个人对水资源很感兴趣，以前也有过一些学习，所以这次过来也是想获取更多的知识，谢谢大家！

王堃：我是中国农业大学的教授，我叫王堃。我另外一个职务就是中国草原学会的秘书长，当然应该关注我们的环境，希望大家以后多到草原去，谢谢大家！

汪永晨：他们的科学站其实就相当于南极北极这样的科学站，我也是今天刚刚听说，到底这样的科学站起什么作用，我想我们组织一次记者，包括NGO的这些环保志愿者们去一趟。

王堃：6月份以后比较好，现在去比较冷。

李红：我是李红，北京教育学院附中教师。

人民大学：我来自中国人民大学农业学院的研究者。

绿家园：我是绿家园的志愿者，主要是做农业。

淡水保护基金会：淡水保护是我们基金会现在工作的重点之一，我个人在基金会内部协调这方面的工作，欢迎大家加入我们，很高兴参加这次活动。

互动百科：我来自互动百科。虽然说我们互动百科不是公益性的组织，但是我们也做了很多公益性的活动。近期我们网站又推出了一个公益平台，欢迎各位媒体工作者与专家能够到我们网站多指导，谢谢大家！

绿家园：我是周晨，绿家园志愿者。

北京大学：我是北大的学生，学习环境专业。

北京化工学校：我来自北京化工学校，虽然环保不是我们专注的领域，但是近些年我们也非常关注环保领域的一些工作。我们现在有一个新的项目叫生态农业项目，还有我们的志愿者中心也经常组织企业志愿者来做一些乐水行的活动。郭宇宽老师就是我们志愿者中心的特约顾问，也谢谢郭老师。我今天主要也是想听听这方面的内容，一方面出于个人的兴趣，希望能够对我今后的工作有所借鉴。

中国国家地理新媒体部：我们现在中国国家地理有手机报，也想开设环保的选题，希望和大家多探讨，很高兴有这个机会和大家沟通学习。

汪永晨：我们今天NGO占了很重，手机报要想给中国的环保NGO建立一个平台。所以在座的你们如果希望在国家地理的手机报上有信息的话，一会儿可以去找他们。

北京大学：我是北大中文系的研究生，今天也是过来学习的。

低碳世界杂志社：我们旗下除了周刊以外还有网站，今天我们是想过来跟大家学习一下，如果大家有什么需要的话想跟我们合作可以跟我们联系。

青年环境评论：我以前在一个环保NGO工作，我现在在做一个民间环保领域的内部交流刊物，叫青年环境评论。

中国科学与探险协会：我是中国科学探险协会的会员，多年从事自然生态和野生动物的科学考察工作。

汪永晨：也是我们的专家，在我们这里讲过好几次。

中国移动：我来自中国移动，也是经常参加绿家园的乐水行活动，欢迎大家经常来参加乐水行。

北大和谐社会：我在北大和谐社会中心工作，同时在北大读音乐心理学的研究生，今天主要是过来学习和了解一下。

国家电网报社：我来自国家电网报社。

中国环保资讯：我是来自中国环保资讯的记者，我主要负责水处理和新能源方面的选题，我们杂志主要是分为自采稿，也有一些技术方面的稿件。如果大家有这方面的资源或者有这方面的意向的话可以和我们联系。我也是经常关注汪老师的微博，但是汪老师从来没有给我回复过。以后会继续关注绿家园，继续关注汪老师。

李燕：我经常参加绿家园的活动，这个环保的题目跟我们是息息相关的，所以特别关注。

北青报：我是北青报的记者，我原来07、08年老来，今年没有收到信息，最近刚联系上。

汪永晨：今天我们的人员构成很丰富，现在越来越多的NGO，越来越多新的媒体是我们的参与者。所以我想可能主要是对今天这三位讲演者的话题很感兴趣，接下来我们开始。

郭宇宽：我叫郭宇宽，非常荣幸汪老师能给我这么一个机会，让我跟大家做交流，对大家关注的这个领域我一直也非常关注，也非常敬佩。刚才汪老师介绍，很多朋友都是一线关注环保的工作。

我今天讲的题目叫《理解环境保护的三种逻辑》。为什么说理解环境保护的三种逻辑？这来自于我原来的困惑，我大概是在05年、06年有一次看到汪永晨老师和方舟子老师掐得很凶，我这个人是好心肠，我看这两个人都很认真。我就搞了一个规模比今天还要大一些的活动，我的想法是两个方面，在我看来，一个人假如是真正认真的人，通过辩论一定会达成相互的理解，而且使彼此都有收获。比如说大家如果去过藏族地区，看和尚辩经，藏族的和尚辩经，他们彼此辩得非常激烈，但是你从来没有见到过一个藏族的和尚辩完经之后会打起来，每一次辨到一定的程度，一定会有一个和尚说，哎呀，你讲的有道理，无一例外。为什么呢？他们有一套因明学，因明学的辩论有一个出发点和前提，就是说我们辩论要讲究立敌共许，就是我们做所有辩论，要有一个我们共同认知的出发点，这样我们针对任何问题基本上不会太离题。但是我当时并不理解，我就把汪永晨老师和方舟子老师放到一块辩论一下，结果发现，越辩论双方面越不愉快，结果两方面都是非常拂袖而去的态度，让我也非常尴尬。

为什么在我们汉族人中间会存在讲道理特别讲不通的地方？具体针对今天关注环境的问题，我就以环境保护的问题作为切入点来讲一讲环境保护中间有哪几种逻辑。现在所有人你说他不懂逻辑他都会很生气，但是确实这个逻辑也不复杂，但是中国人懂逻辑的确实也不大多。这个逻辑是什么意思呢？从已知为真的前提推导出一个真的结论，这个就叫做逻辑。就是我们已知为真，这个真你认可，我也认可，我们都认同这个道理。我们从这个再推导出一个东西来，这个应该你也认可，我也认可。在环境保护领域有哪几种逻辑呢？

第一就是从市场的逻辑出发。

现在很多在中国学经济学的朋友都非常理解市场的逻辑，市场的逻辑是说，亚当斯密是一个很虔诚的基督徒，就跟汪老师这样，他相信有一个看不见的手，这个看不见的手来主宰我们资源的分配和安排。这个看不见的手比我们任何人的脑子都要牛，就是你不要想那么多，这只看不见的手把什么事都办了，而且办出来的结论结果一定是比较好的。那么从微观来说，这个看不见的手是怎么来运作的呢？借助市场，而市场中间要有可以交换的货币。在这个过程中间，像亚当斯密就举出例子来了，说有一个人是做面包的，你也不需要这个人是个好人，你也不需要评他劳模，但是他非常辛苦，天天都在做面包。为什么呢？因为他做出这个东西来跟别人交换，别人就会给他钱，他拿着这个钱就能生活的很好。

我们在环境保护这个领域，市场的逻辑是怎么发挥作用的呢？如果我们把我们之间人际的交往设想为一个市场的环境，比如说我们这样一个空间里面，我们每个人手里面都有一种货币，比如说汪永晨老师召集大家，给大家发了一堆纸片，上面都印的是汪永晨的头像，每人给你们发了这么多，你们可以拿着在这个环境里面交换。最后就会发现，每个人的取向都不一样，比如有的人喜欢抽烟，他在这个房间里觉得熬不住了，他要抽支烟。但是一抽烟，很多人不喜欢闻烟味就很讨厌，那怎么办？就会打起来。用市场的逻辑就有办法了，你们每个人手里面都有印着汪老师头像的货币，这种流通品，你们究竟对于抽烟这种污染环境的行为，这种反感的程度有多么强烈，你们愿意为此付出多少？比如有人说我宁愿花1块钱，我就不希望我身边有人抽烟，这些人凑出来，一共有10个人，凑10块钱。然后跟这个人说，你看哥们儿我们给你凑了10块钱，你出去抽吧。这个人一想，我就出去挪几位我得到10块钱这个很好，这样赚了。通过市场的方式达到了一个很好的大家都心情爽的结果，不想闻烟味的人也爽了。

还有什么情况呢？比如说有一个同学，比如说我们这个房间里面大家抓住了一只小老鼠，或者抓住了一只小强，然后有人就说把它踩死，有人就说小老鼠我们烤着吃，大家提出了各种各样的建议，但是我们其中有一个人他特别喜欢热爱这个小老鼠或者这个小强，他说同志们，这样不行，我不同意。那么你凭什么不同意呢？你特别热爱这个小强，我们都不热爱怎么办呢？他说好办，我有钱，我从口袋里面掏出10块钱，谁想打死这个小强，有10个人举手，说我们都想打死他。行，给你们一个人发1块钱，你们一边玩去吧，这个事也解决了。市场的逻辑就在这样发生作用。

其实我们现在很多环境保护的问题，从市场的逻辑出发，有的时候能够找到解决的途径，比较成功的例子是什么呢？比如说美国有一个黄石国家公园，这个国家公园大家都知道非常好，我们中国就没有这么好的地方。但是这个黄石公园是怎么搞起来的呢？最早我听说是一个有钱人，这个人的名字我也记不得了，这个有钱人他特别热爱环境。这个有钱人就说，看你们这帮人整天进去乱砍乱伐，我看着心如刀绞，但是没有办法，你们都是苦孩子。我出一大笔钱，我把这些东西买下来，这就是我的了，我爱怎么干怎么干，然后我把这个东西捐给国家政府，捐给国家，以后这个东西永久性的自然保护，谁也别动，这是我捐出来的。

其他的通过这种市场的逻辑解决的方式，比如说碳汇交易，现在也在解释，相互骂，这个国家骂那个说你碳排放多了，那个说你才多，这样说没用，谁有钱这个东西以后也可以交易，这是用市场的逻辑来解决环境保护。

第二从国家的逻辑出发。

国家讲的是从国家权力的逻辑来解释怎么样进行环境保护的问题。还是这个例子，我们这样一个地方，我们这几十个人到一块，咱们得保护环境，要有一个规矩。于是需要有一个程序，这个程序可以有很多种，但是要建立谁说了算。有可能咱们按照共产党的逻辑，枪杆子里面出政权，我们这个里面谁都没有带武器，有人掏出一把菜刀，说这个屋子我说了算，你们都得听我的，这也是一种方式。还有一种方式就是搞民主，大家投票，愿意谁来领导我们这批人。这个人，或者说这么一个领导集体就可以做出一个决定。比如说这个投票选出来的人或者领导集体定一个规矩，说以后凡是在我们这个房间里面发现小强，只要是2厘米以上的都是保护品种，不能动，2厘米以下的你们可以随便处理，这就是一个规矩，你不服气，不服气，拖出去打，以后让他在我们这儿蒸发消失。这就是通过国家的权力，通过政府或者类政府的权力来解决环境保护的问题。也能够达成一种在社会共识的基础上维持一种秩序。

用这种方法历史上的例子也很多，比如说蒙古人最早是很多的部落，在一块相互打打杀杀，打打杀杀的时候有很多坏的习惯都会有。比如说我的部落到你这儿来，我就把你的水源投毒，把腐烂的动物的尸体丢到你的水里面，你这个部落就倒霉了，草原上的部落打打杀杀。后来有一个人比较能打，出来混了一段时间以后，带领他的小弟就征服了其他部落，就是成吉思汗。成吉思汗当了老大以后，就说这个地方以后按我的规矩办，成吉思汗提出了他的一套法令，就是草原上最早的，今天的文字都可以查到的，非常清晰的有如何保护环境的一套规矩。对于水源地怎么保护，对于动物是什么态度，有很多环保的因素在里面。

我昨天跟一个丹麦的朋友也在讨论，有时候坏人真正掌了权也不见得干的都是坏事，如果我们这个社会能使一种逻辑在一定的制约条件下发展，也许会搞得很好。比如说今天大家去北欧都会发现北欧的环境非常好，但是北欧原来是怎么回事？都是围巾海盗，都是一些肯定比成吉思汗也不会文明到哪里去的人，都是一些土匪。但是土匪有他们的规矩，就是当一个人占领了一片地方，他会说此山是我开，此树是我栽，他就有产权意识，他就要保护这个地方。最后形成了一个大的土匪，这个大的土匪说以后我是国王了，我有合法性，我加冕了，以后对这个地方的环境保护也会进行得比较好。相对而言，如果这个国王或者说这个State建构是比较能够代表广泛的社会的利益，这个环境也不会太差。往往有一些领导，或者有一些权力运行特别不靠谱的时候，都是这个权力系统高度不稳定的时候。

比较早的我们中国历史上破坏环境的权力是秦始皇，“蜀山兀，阿房出”，他给自己盖了一个房子，结果项羽来一下子烧掉了，这个消耗的社会资源有多大？包括在这个之后，当时权力高度的集中，集中到长安地带，我们看卖碳翁，伐薪烧炭南山中，这是为什么呢？为什么今天陕西生态极端恶化？也是权力集中给生态带来的弊端。因为权力首先要满足自己的需求，就像汪永晨老师说，为什么有时候看中国的水资源保护有时候干的事不着调，比如要把天津的水再引到新疆去，然后把陕西的水引到北京，整个不着调。为什么能干这么不着调的事呢？为什么不把北京人迁到别的地方去呢？因为权力的决策首先照顾权力者自身的利益。从历史到现在，由于权力的不理性带来的问题也是非常之大，但是今天很多中国人还是非常迷信权力。

我讲的前面两条逻辑跟大家一讲，大家都非常好理解，是在中国今天的话语中间非常主流的两条逻辑，一个是市场的逻辑，一个是国家的逻辑。今天凡是有文化，没文化，号称自己懂点经济学，或者看看《环球时报》这样报纸的人，他都会讲我们要国家怎么样，或者发展市场经济，没文化的人也都会说这样的话。

第三对于社会的逻辑出发。

如何理解环境保护，这是我们现在在社会的共识中间比较缺乏的一条逻辑。大家会想，用社会的逻辑是怎么回事？什么叫社会的逻辑？市场的逻辑讲的很清楚，有货币，有市场交换，我要什么东西用钱去买，大家都好理解。国家的逻辑也好理解，枪杆子里面出政权，这个逻辑有统一性。那么社会如果有逻辑的话，这个逻辑是怎么运作的呢？有人提出这样的概念，比如有人提出社会资本，他就说社会之间其实也是有一种资本在运行，这个资本也是你们看不见，摸不着的。但是他通过人和人之间构建的信任和互惠的关系，最后增进整个社会大家共同的福祉。

这个社会资本怎么运行呢？举一个小例子，比如说我们这一帮人，每个人的性格、价值观都不一样。如果要用市场的逻辑就会发现，比如说有一个人他就喜欢在这个房间里面抽烟，所有人都看着他不顺眼，我们都不喜欢闻烟味，但是有一个人就喜欢抽烟。而且不巧的是，这个人恰恰还非常有钱，原来那个逻辑说大家凑点钱让他别抽了，没用，老子比你有钱，你别跟我来这一套。这样的事情我们在环境保护中间就会遇到很多，比如说经常有一些大的财团干一些事，比如说石油公司或者什么造纸公司，或者化工厂他们的资金实力不是说凑点钱去你别干这个事了，一点用都没有。遇到这样的情况，用市场的逻辑失灵了，没用了，也就是市场失灵了。还有就是用国家的逻辑，你不是有钱吗？你有钱，老子有枪，这个就是毛泽东的逻辑，毛泽东就说你有钱有什么了不起？有枪的人才牛，有枪的人，枪杆子里面出政权，你有钱我批斗你。这个人在那里抽烟，有人把菜刀亮出来了，说哥们儿你再抽就砍你一下子，用这种方式也能解决问题。但是政府也有失灵的时候，为什么呢？比如说刚好抽烟的人手里有枪的时候，你又歇菜了。掌握权力的人不着调的时候，环境保护的问题就遇到了用国家的机制解决失灵的问题，就是国家政府在这个问题上失灵了。

有人说民主政府是不是就好办了呢？咱们民主投票，并不见得票决制的民主就一定不会失灵。票决制的民主也会带来问题，比如说我们在座有的人，比如我们投票说要不要保护大熊猫，这个大熊猫长得可爱，可能大家都举手，说这个大熊猫我们都要保护，这个可能会压倒多数，99%的人都会同意我们保护大熊猫。比如说有一种动物，我现在也没有想出来是什么，或者说这种动物长得特别猥琐，或者不是讨人喜，比如说臭鼬，或者说把花吃了，或者说把草吃了，我们要搞一个表决，要不要把这个动物清除？可能有10%特别坚定的环保主义者，说这个动物虽然放臭屁我不喜欢，但是作为一种信念，我们要保护这种动物在这个地球上生存的权利，人也放臭屁，为什么不把人都清除呢？这10%的人非常坚决，我们就是这个态度，我们去投票，再投票，再民主，喜欢这个动物的人只有10%，90%的人都表决说干掉算了。这个时候票决制的民主程序也失效了。

我下面就要讲，社会的逻辑怎么样发挥作用？比如说马克思韦伯特别强调资本主义的发展其中一条线索和脉络是这个社会的理性化。理性化其实很厉害，确实理性化有一种强大的力量。我就特别不能吃在街上买的养殖场的鸡蛋，这种鸡蛋，当我想像一只母鸡被关在笼子里喂饲料，每天基本上就下蛋，大家想鸡为什么要下蛋？它是一个繁殖的需要。如果这只鸡被关在一个笼子里，她一辈子都没有享受过健康的性生活，它被关在笼子里面每天这样吃，变成那个蛋下出来。通过那个灯，晒不到太阳，每天通过那个灯在那里控制，它每天在那里吃，吃完了下蛋。你想像这种痛苦，鸡特别爱啄自己的羽毛，你能不能想像一个人活着，比如说一个人你生活的那个空间从来都不能扭头看一下你的屁股是什么样子，这是多么不人道的一件事呢？每天给你吃，包括奶牛也是这样。想到这个我就觉得好像那个鸡蛋不能下咽，而且那个鸡蛋确实有时候吃着感觉像吃饲料一样，没有味道。

但是如果按照理性化的这种态度的话，你为什么觉得这个鸡蛋无法下咽？如果分析一下成份的话，也许跟享受到正常性生活的鸡，跟没有享受到正常性生活的鸡分析出来的化学成份都一样，你完全应该一样的去吃，包括有的学者特别支持转基因的植物种子或者是这些东西。我们会觉得比如说包括欧洲，比如说得疯牛病产生的反思，你把这个牛的尸体搅碎了再让牛吃，再让它下奶，这没法想像，太难受了。但是从理性的角度来讲，他下来奶的成份，按照目前的化验技术是一样的。如果说转基因确实抗病虫害，而且蛋白质和营养的含量都不差，按照理性就会有这样的问题。

但是人永远存在一种纠结之中，人永远存在自己的理性无法掌握的问题。比如有的人说有一见钟情，或者说一个异性特别愿意跟他亲近，或者一个同性，一看就觉得我们是哥们儿，我们特别能谈得来，这中间的东西是很难分析清楚的。人也是这样，无论你多么理性，你去分析在这个世界上让你觉得你怀有感情的那个东西，你很难用公式定义，或者是哪些重要因子能够把它分析出来。对于这样的东西，一旦用理性分析不出来，就存在他用市场方式也很难定价。但是对于这些人来说都知道非常重要，就是对你有感情的人来说，用我们中国话来说，说这是无价之宝，这个东西我也说不出来它值钱在哪里，但是就是你跟我换我不愿意换，这个东西对我非常珍贵。我们就说，如果在这个世界上有的东西对于一个群体的人来说他觉得非常珍贵，有的东西对另一个人来说非常珍贵，有的东西他觉得什么都不珍贵，世界上也有这样的人，他觉得什么都无所谓，都是可以用钱买的，只要好用就行。

社会的逻辑会怎么发挥作用呢？我们还是拿这个房间来做比喻。比如说假设我们这个房间里面有90%的人都喜欢抽烟，有10%的人不喜欢抽烟。如果我们要投票，我们就会立法，说这个房间里面可以抽烟，那10%谁让你们是少数呢？少数服从多数，你就忍着吧。但是这10%的人跟那90%的人有一种非常信任和和谐的关系，咱们之间大家的关系都非常融洽。虽然你喜欢抽烟，我不喜欢抽烟，但是我们是好朋友，于是这个好朋友在一块就会有一种方式来讨论问题。

假如说两口子之间习惯不能统一，用投票也没办法，都是一票对一票，打架那更是一个最差的办法，就没法在一块呆了。最好的方法是通过谈心，90%的人需要问他，说你喜欢抽烟你到底有多喜欢？假如这90%中间有20%的人说说我太爱抽烟了，我如果一秒钟之内不让我抽烟我马上就会死，你不让我抽烟我就从这个楼上跳下去，我要死，假如说有这样的人。那10%的人出于感情就会说，哎呀，虽然我很讨厌抽烟，但是因为我对你的感情，我愿意容忍你。而且大家在一起都带有彼此感恩的态度生活，这个在婚姻当中太常见了，彼此都有很多坏毛病，那个人又打呼噜又放屁，但是两个人在一起睡了好几十年，但是整体的幸福感还是比较融洽的。还有一种方式，这90%的人问这10%的人，说你讨厌抽烟到底讨厌到什么程度？那个10%的人说，我一闻到烟味就想死，没法活，不信你再抽一次我就从楼上跳下去。结果那90%的人尽管很想抽烟，但是想到和这10%人的感情纽带，那么我们做出一个决定，我忍住了不抽烟。这个在生活中间我们也经常可以见到，有一个话就叫爱屋及乌。

所以环境保护在很大程度上，一方面我们要唤起很多人心理上的共鸣，比如说原来有一个人说要保护金丝猴的时候，可能很多人对这个领域并没有什么认知，说金丝猴是什么？不知道，他给你讲这个道理，金丝猴多么可爱，多么多么好，大家一听，说这个东西这么可爱，我们应该保护。但是还有一种情况，就是你要相信，人和人之间的理解永远是非常困难的，可能对于很多人来说你无论怎么解释，说这个动物保护多么重要，对于有的人来说就是理解不了。那么这个时候社会的关系就在发挥作用，比如说我注意到，我不知道今天是不是特殊，我观察注意关心环境保护的记者群体还是公民群体女同学比较多，可能跟女同学更有爱心，更加敏感有关。但是你们生活中间有没有这样的例子？比如说你的男朋友，他其实对这个动物根本不懂，但是就是因为对你的感情，当你在他面前表现出来，比如说他要打死一只蚊子，你马上眼泪就流下来了，他以后再也不敢在你面前打蚊子了。因为你不喜欢抽烟，最后他也不抽烟了。他所做的并不是直接为了说我对这个动物有多么关心，对环境有多么关心。但是他为了使你高兴，为了跟你的关系更好，或者说为了讨好你做这样的事情。

假如我们要让社会资源的分配达到一种最优的状态，这种最优的状态不能是多数人压迫少数人，多数人压迫少数人，那么少数人的声音就根本不会被人听见，传播学当中叫“沉默的螺旋”。另外我们也不能让有钱人压迫没钱的人，不能谁有钱谁说了算，也不能让手里有枪的人压迫手里没枪的人，不能他手里有枪杆子他说了算。最后如果我们要让这个社会的运行比较理性，而同时这个理性中间又尽量不要让弱势者的声音听不到，不能让弱势者受到欺负，受了很大的委屈表达不出来，也没有渠道让他伸冤。

中国这个社会最大的东西，目前对中国来说最缺的是什么呢？中国最缺的是对社会这个逻辑的理解。为什么说中国对社会逻辑的理解最缺呢？这是中国现代史决定的。在过去的一个村庄里面，大家会知道南方的一个村庄基本上都会有一棵大树，江西有的村庄一棵大树几个人才能抱过来。这个树是没有人会去砍的，是这个村庄的社会在发挥作用。这个村庄里面，比如说有一些老人对这个树有感情，小孩无所谓，比如小孩拿着鞭炮也想炸这个树，也想砍点来烧，但是老人对这个树有感情。所以小孩如果来砍树，老人会出来劝阻，不能这样，大家为了尊重长者，这棵树也能够保存下来。同时一棵树在这个地方长到这么大以后，最后这个树成为了一个地方这个村庄的标志，带有一定的神圣性。汪永晨老师上次跟方舟子老师吵架，方舟子老师就批评汪永晨老师一点，就说汪永晨老师你搞的环境保护都是搞封建迷信，你一说就说什么少数民族，说热爱神山、神树，这都是封建迷信，都要铲除，你这个不理性、不理智。这个就说明，像方舟子这一代受这种教育，就是学鲁迅，学科学，这一代在他的知识系统里面对于社会是怎么运行的缺乏理解。

很牛的一个人叫涂尔干，他是宗教社会学里面比较牛的，一说涂尔干我们都是认为是大哥级的，都是非常服的。涂尔干有一个非常重要的理论，就说人为什么需要信仰？为什么需要崇拜？你看村口有一棵大树，有人在树上贴一个条子，保佑我小孩平安，有的人还在树上烧香，通过这样一种仪式最后是为什么？真是为了从科学上能够证明说这个树就能给他们保佑吗？科学上证明不了的。再比如说一个地方有一个土地庙，有一个山神，这个山神大家都对它非常尊重。人在这个过程中间生产的其实是一种社会关系，这个社会关系是看不见摸不着的，但是它却对维系一个人类的社会，而不是一群野兽有很大的作用。你为什么会觉得那个东西，那棵树在那儿大家都去拜，觉得它能保佑，非常神圣，其实你拜的不是这棵树，是我们这个社会，是我们这些熟人，我们这个乡亲的群体，我们这一群人是我们尊重的对象。就在我们尊重这棵树或者一个土地爷的时候，其实投射的是我们对这一方水土，对这一群人，对我们子子孙孙和列祖列宗的尊重。比如说在天安门广场上有一块红布挂在那儿，为什么大家都非常庄严神圣升起来，大家敬礼，不就是一块布吗？这一块布值几个钱？大家为什么这样？通过这种构建，其实也是通过仪式在构建一种崇高神圣的东西，你崇拜的不是那一块布，而是你对这一块布崇拜的同时，表达的是你崇拜我们中国社会。但是不管怎么说，我们中国人目前走到世界各地说，举起什么东西来，中国人举起一块红黄相间的一块布。对于一个地方的乡亲们来说，对于一个地方的这一方人民来说，他村口的那一棵大树，或者他小时候陪伴他玩耍的动物，这个地方承载的记忆，是他对整个乡土，整个社会的认同。

在这一点上，毛泽东之后几十年的政治运动，彻底摧毁了中国民间社会的结构，毛泽东摧毁了人和人之间的信任，摧毁了中国乡土的治理结构。在毛泽东之前中国是王权不下县，包括在蒋介石时代，地方都会有一些乡绅，乡绅是比较有威望的老人，比如像汪永晨老师在这个村上住着，年轻人也觉得这个树，比如说这段时间这个冬天柴火有点少，我们把柴火砍下来烧，把大树砍了吧。汪永晨老师就泪流满面，这个不能弄了，大家一看行了，咱们别弄了，这个社会的体系就被完整保存下来。毛泽东干的就是在地方上打土豪，其实就是使中国的社会完全变得原子化，铲除中国社会的地方精英和有公信力的人物。你在这个村上，你是一个有威望的人，比如说你家里有几十亩地，比较勤劳，各方面威望比较好，行，你是地主，你是恶霸，什么叫恶霸呢？就是在这个地方上，有一些事情大家决定不了的事情会找他来商量。比如说我们这个房间里面有人打架了，两个人打得不可开交，有一个人比较有威望，比如说汪永晨老师出来说，你们别打了，我来评评理，一评你有理，他没理，大家都服了。通过这样一个方式，他其实就是一个地方权威，而且以他为纽带来维系这个地方社会的信任。这样的人就是毛泽东建立的那个政权的敌人。因为你瓜分了他的权利，所以毛泽东干的就是要把这样的人全部铲除，同时也铲除了中国的信任。

而且毛泽东还干一个什么事呢？鼓励检举揭发，大义灭亲。这个事情是在秦始皇时代做的最彻底，毛泽东到了2000多年以后把它给突然重新拾起来发扬光大。这个起到一个什么效果？就是一个社会最小的单位，比如说祖宗已经被摧毁了，我们有社会团体被你摧毁了，最后还有最小的社会单位就是家庭，已经是很原子了。毛泽东连家庭都要摧毁，毛泽东就是要家庭之中大义灭亲。过去唐代的法律都是讲，宋唐都是讲亲亲相隐，你爸犯罪了，不能逼着儿子出来检举揭发，这违反人伦，你怎么能干这种事呢？毛泽东玩这一手就特别好，就把家庭之间的信任也彻底破坏。这样的话，使得所有的人都成为原子化，没有信任，而且没有共同语言的人。

那么就造成今天我们在环境保护中间遇到的最大的问题，就在这样经历了毛泽东之后，中国的一片道德伦理的废墟之上，要重新建立我们环境保护的观念。其实本来最应该发挥作用的，这个社会的逻辑，因为社会被摧毁，所以社会的逻辑成长得非常慢。而很快国家的逻辑，就是那个枪杆子的逻辑和这个市场的逻辑都成长得非常迅速。这就造成了一个板凳至少要三条腿才能站得稳，目前是一个两条腿的板凳在支撑着中国的环境保护，来自社会的声音，包括社会的逻辑都没有人理解，社会的声音非常的微弱。而且因为就是这样一种不均衡的情况，很多国家政策的出台逻辑非常混乱。比如我们现在的土地制度，有很多专家，尤其是温铁军这样专家让人非常觉得不可思议，一讲说中国的农业问题非常复杂，当然我也同意非常复杂，但是你看我们中国的农业方面的土地政策是怎么回事？我讲三个问题，比如说有三种土地的性质：第一种土地是宅基地，宅基地是产权最清楚的。第二种土地是农村的耕地，农村的耕地土地经过很多次流转，相对来说不是那么清楚，但是也还比较清楚。第三种最不清楚的是什么呢？就是林地，林地是中国传统土地结构中间产权最不清晰的，非常像最近得诺贝尔奖的那个人讲的共享性的产权。你比如你到农村一片树林就会知道，这个树林往往是属于大家共有的，产权并不清晰，但是有乡规民约，比如这一片划归谁所有了，你的所有权不是排他性的所有权。你的所有权，比如说这个山上几棵大树归你，但是其他的乡亲们可以在这里捡蘑菇，可以在山上砍一些小的柴火来烧柴，是一种分享性的财产。

按理说，像温铁军这样的专家讲中国农业多么复杂，土地千万不能分，其实中国产权最清晰，分起来最简单的是什么土地呢？宅基地，每一家每一户的宅基地边界非常清楚，是排他性产权，这个最容易通过市场交易手段不会产生矛盾就能够分的。但是我们共产党的政策就是这样的土地严防死守，绝对不让它进行交易。耕地相对来说是可以熟人之间流转比较容易，这方面我们管的也很严，跨地区的这种农业的调整非常多，但是林地的产权交易本来是最不应该进行完全市场化改革的，结果林地的交易最彻底。什么人都可以买，一买是多少年产权，随便砍，要拿到林业局的条子就可以卖。这是为什么呢？其实道理非常简单，因为中国农村的宅基地是最适合开发房地产的地方，那块地开发房地产最有效，这块地不能让它流转，政府就可以利用国家权力征地，政府就可以从中牟利。相对来说林地是最不好开发房地产的，北京山上那些地开发房地产盖房子多难？水泥都运不上去，但是砍树很好赚钱，所以这样的地方反倒市场化的改革最彻底。这样一个完全逻辑错乱的政策，就是被温铁军这样的专家讲非常复杂，其实东西一讲清楚就不复杂，是被一些脑子很乱的人，或者心肠很乱的人把它讲复杂了。

汪永晨：是江河，更是公共资源，让这些人全占领了。

郭宇宽：江河，特别是水资源在历史上中国更是通过社会的途径，谈判、沟通来解决，这样完全市场化。所以我今天讲的就是把几个逻辑跟大家梳理一下，作为一个介绍，希望大家批评。

汪永晨：郭宇宽现在在清华做博士后，所以他讲的都是很理论性的东西。我们平时忙于写稿子，忙于应付突发事件，用这种理论化的东西来理一理我觉得还真的是很有用的。

人民大学：我想评论一下郭老师说的关于土地的问题，我觉得你的分类体系很矛盾。如果按照土地来分的话，农村的土地，且不说城市的土地是国有的，农村的土地是集体所有，就是农村的土地也有几种，比如农村的宅基地，农村的耕地，还有农村其他的建设用地，是这种分类体系。而你谈的是耕地和林地，如果你谈了林地也应该再谈草地，因为草地在所有的陆地面积里面占了41%，就不该忽视这一点。

郭宇宽：草地在我看来同样不适合用完全市场化的逻辑来讲。因为在蒙古草地的传统，草地也非常符合用这种分享式的产权可以更大的保护福利。比如一种草场上有很多种草，有的草骆驼喜欢吃，有的草绵阳喜欢吃，有的草马喜欢吃。但是如果完全用铁丝网围起来，最后如果说一家人的劳动能力又要养骆驼，又要养马，又要养羊，他是照顾不过来的，所以他就会完全养一种羊，最后使得草场退化，而且草场的使用效率也降低，每一家都用铁丝网隔起来。其实在中国是历史产权最不清晰的东西，反倒市场化最彻底。像温铁军这样的人把这个最市场化，最彻底的这一块，而且不应该市场化的他不提，反倒像宅基地属于市场化最简单，而且越是像宅基地这种边界清晰的，而且排他性产权比较清晰的东西，其实是最适合用市场化手段解决的。

人民大学：我的期望值比较高，我很期望你紧密结合资源管理和环境保护，谈谈国家应该怎么样来管理好，从市场的角度应该怎么样管理。特别是你在这一块放了比较大的权重，但是我对此有点失望。按照奥斯特洛姆的逻辑，市场和社区是两个极端，应该发挥社区的功能，在这个地方你用的是社会，我希望你更多的谈到社会如何发挥管理自然环境和保护资源。对于很多东西的批评有点强一点，这是我的印象。

郭宇宽：他们把社会的逻辑用到了不应该用社会的地方，而把应该用社会的地方却没有用社会的逻辑。

人民大学：你的批评性的东西比较多，建设性的东西比较少一点，这是我的印象。

郭宇宽：我觉得能够把中国的逻辑混乱的，包括学术界和政府的政策能够批倒，这就是中国最大的建设性了。

环境保护技术人员：我觉得郭老师谈的这些问题都是一些具体的问题，讲了半天，今天咱们谈的是逻辑和环境的问题，你谈了半天，大家都不知道跟环境保护有什么关系。我给你总结一下，你以后谈话的时候应该先谈咱们这个大的方面，知道环境保护和这个话题有什么关系，知道什么是环境保护，环境保护的标准是什么，接下来就是怎么样实现环境保护。

郭宇宽：我是听汪老师讲，大家都是来自于环境保护第一线的，所以我没有必要把教科书拿出来什么叫环境保护再介绍一遍。

环境保护技术人员：我是搞环境保护技术的，你应该在思想上造成思想的统一，大家先把思想统一了，大家知道怎么行动了，之后才能得出结果。你现在提出来市场也不行，国家也不行，你需要的是社会逻辑，这种东西成立以后，才容易做环境保护，是这个意思吗？

郭宇宽：好像我不是这个意思。

徐楠：我提一个问题，刚才其实大家都能听出来，前面第一段讲述的重头是在第三部分，还是希望强调从社会的逻辑出发，这个逻辑也被认为是这几十年来我们的一个缺掉的功课。我就想问问，你觉得在现在的社会现实的基础上，有哪些可做的？不是指我们个人，您的大的框架性的建议是什么？

郭宇宽：这个东西很矛盾，越讲大的框架有些朋友可能觉得不实用。为什么说社会的逻辑在中国不实用呢？就是因为整个中国的社会太薄弱了，我又会批判毛泽东，有的朋友会觉得批判性太强。反过来讲，毛泽东做的什么事情使中国的社会被摧毁？我们今天应该做什么事情，能够使得这个社会重新的生长。相当于经过毛泽东一番搞以后，当然像温铁军这样的人也很支持他这么搞，使得中国的这块土地盐碱化、板结化，生态就不大健康了。要使得这种社会重新恢复，就要给社会交往创造机会。

我是最近比较关心微博，还有像类似Facebook、人人网，像豆瓣这样的小组，我们会发现一个现象，我前两天还在跟朋友讨论，为什么在美国、欧洲最主流的社交工具是Facebook？而在中国最主流的社交工具是微博？微博的模式有点像Twitter。在美国一定是Facebook是老大，它是最主流的社交工具，占到的市场份额是最大的，而Twitter相对来说比较非主流。而在中国恰恰相反，微博式的社交工具是中国目前最强大的。反倒像人人网、开心网、豆瓣网这种比较接近于Facebook以兴趣小组维系的是比较边缘的。这个体现什么呢？就说明中国现在的社会结构跟美国不一样。大家上微博就会发现，微博是一个典型的由精英的传播直接面对草根大众的这样一种传播模式，有人在那里讲话，下面都是粉丝，讲得好，讲得不好，都是这种态度。但是像Facebook为还有人人网这样的大量社会中间阶层，这种社会中间阶层是如何培养的呢？比如在人人网上有很多兴趣小组，可以用很多方式构建人和人之间的关系，比如说同学的关系来分享信息，而兴趣小组是我们这帮人喜欢打羽毛球，有的人说我喜欢辩论，有的人说我喜欢看什么电影。通过这样的形式构建很多的中间阶层这样的一种社会关系。这样的这种中间阶层的社会关系其实是一个社会成长的关键性的承载性的结构。

有一本书叫做《怎么使民主运作起来》，这个书是一个美国的社会学家罗伯特·帕特南写的，他比较了南部意大利和北部意大利两个社会，他就说同样都是给你们去民主选举，北部意大利搞得就非常好，社会治理的也好，环境也好，腐败也少。南部意大利就搞得一塌糊涂，黑社会横向，有流氓，环境没人管，垃圾也没人清扫，我们怎么能够最好的治理环境？这个问题在哪儿呢？结果他发现，南部意大利和北部意大利的社会有两个截然的不同。南部意大利因为历史上经过异族几百年的征服，有点像毛泽东统治后的国家，这个社会人是非常原子化的，缺乏这种中间的社会关系组织。在南部意大利的社会结构有点就像文革之后的中国，是这种领袖和下面的人民之间的关系，他称作垂直性的社会关系。就是没有中间阶层，垂直性的社会关系。这样的一个阶层就成长出来，黑社会横向，公共问题没人管，环境保护没有人问。北部的意大利没有经过这种征服，这种强权的统治，所以他的社会里面保持了很好的乡绅，包括他特别提到，在北部意大利有很多平行关系的社会组织，很小叫平行关系的社会组织呢？他特别举一个例子，合唱团。北部意大利合唱团特别多，还有什么特别多呢？观鸟社，这帮人喜欢鸟，我们组织一个观鸟社，这种社会团体特别多，还有福伦社，就是社会结构特别平等的。就像汪永晨老师组织的这种活动，这次我来讲一讲，下次别人来讲，我就在台下听一听，这就是平行的关系。在这个社会成长出来大量的平行关系组织以后，社会的逻辑才能有效的发挥作用，这就是我一个框架性的建议。

同时就像汪老师搞的这样的沙龙非常好，越多搞，中国的社会越能够恢复和成长，谢谢！

汪永晨：我们也要组织合唱团了。

徐楠：其实我还想接着问，你如何评估现在中国今天社会上这些平衡社会的成长和前景？

郭宇宽：目前的这种情况，从我们国家社会政府的管理体制来说，当然这种管理体制也有温铁军老师等人在里面起着功劳，特别反对平行性的社会团体。这说明我们有一些人其实也是非常英明的，因为他知道平行型的社会团体会特别危害一种维权式的统治。当大家习惯了一种平行性的团体以后，就会天然的不喜欢强权，不喜欢霸道，不喜欢大资本，因为大家习惯了在这里，你讲完话，那个人可以骂你，这个人可以相互吵来吵去，习惯了这种社会方式以后，有人说我有钱我就是老大，大家就会本能的抵触，这种沟通性就会多一点。从现在的这种民间组织的管理体制来说，我们现在政府鼓励什么样的社会组织呢？比如说壹基金，壹基金从它的创意上来说，是比较像是，当然其实也不完全是，比较像是一种平行型的社会组织，一人一块钱，有点像乐施会这种组织，但是这样的组织是我们的政府有一部分人，党内比较保守的人特别不喜欢的。他们喜欢什么样的组织呢？比如说非公募基金会，他喜欢比如说一个大老板，比如牛根生搞一个牛根生基金会，这种基金会是典型的垂直性组织，上面有一个领袖型的人物，这个领袖型的人物是非常好管理的，这个领袖型的人物他有钱，他来庇护一帮人，他建立一个金字塔型的结构，很多小的金字塔结构之上再构建一个大的金字塔结构，因为全国工商联在指挥牛根生这些人，最后所有的社会结构他希望有一个收口，最后收到最上面是党中央，最后由这些人来控制整个中国社会系统的运作。当然我觉得这也不是党内所有人的想法，但是一定是有一批非常左的人的想法。

而现在从现实上来说我还是比较乐观，像类似汪永晨老师办的这种沙龙，还有很多其他朋友，好像很多的朋友都有类似的这种沙龙活动，展现了他的生命力，这种生命力就是一种最好的说明。一个地方经过了一段时间以后，比如说土壤已经板结了，这个地方的水土也不好，最初成长起来的是一些生命力最强的小的灌木，可能是一些生命力非常强的野草，你不要指望在这个时候成长出一棵大树出来。当然我不是生态学的专家，在座有专家，随着这样很多的小草和灌木能够成长，能够覆盖这片地区以后，能够实现良性循环，使得这个生态系统开始运作起来。这种有机质在成长的过程中间，给这片土壤渐渐地提供肥力，渐渐的这个里面就会形成一种多层次的社会结构。就像亚马逊一样，既有大树，下面又有灌木。我对中国现在的形势，特别是当我每次参加这样沙龙的时候都感觉非常乐观。

汪永晨：下面请南方周末的徐楠来演讲，我们北京经历了一百多天的缺水，很多人提出了水利设施的亏空。现在中国政府拿出这么多钱来，徐楠写了一篇文章，三万亿的水利设施欠账怎么还？所以我们来听听她从她的采访视角解释一下这个问题。

徐楠：其实我主要是尊重汪老师主持人她刚才说是最后一个问题了，如果不是她制止的话，我肯定会继续问下去。大家今天生活在北京，越来越能够感觉到类似今天这样的场合越来越多。我们甚至周末走进一个公园都能看见一帮人在那里，不是说修大法，因为各种各样的原因聚合在一起的人，无论他们的团体有多少人。我自己也是非常鲜明地感受到各种各样成因形成的大家的聚会越来越多，这样的准机构，甚至是松散的团体越来越多。

其实我接着想问郭宇宽先生，他觉得这个与我们现在官方的这种喜好一定是不相符的了，官方会以什么样的力度？他不会以太强的力度来支持和扶持、发育这样的机构。如果这样的话，当有一天这个矛盾到达一定程度的时候怎么办？下一步会是怎么样？可能下一步是几个不同的分支，这个下去会怎么样，那个下去会怎么样。我觉得这样的讨论我们可以在会议结束之后再继续讨论。

刚才很高兴前面听到郭宇宽先生讲到的，他从三个角度的逻辑来阐释环境这件事情，或者环境保护这件事情，确实很理论化。但是我非常喜欢他讲的，他讲得很生动，也举了一些实例。是在讨论问题的根本，而不是我们在技术的层面上来讨论某个物种到底有多么值得去保护或者某个地方的环境问题到底应该服从什么限度内的开发需要。更让我享受的是，我听到一个著名的自由主义的公共知识分子用了这么大的篇幅来讨论单纯市场手段的涌现，这个过程其实是很享受的。对于任何一个喜欢琢磨事的人来说，有两件事是很享受，一个是读万卷书，一个是行万里路。所以这可能是我们这个职业的一个便利，大家能听得出来郭宇宽先生是读了很多书，我这一点跟他比较是非常惭愧的。

我在这几年做记者的生涯中，其实干的很享受的一件事情就是，我去过一些没有发生过什么石破天惊的大事的地方，我呆在那些村里面，比如四川的茶馆，比如东北屋里的火炕边上，陕西的猪圈边上，我在那里一呆蹲一天，听他们说什么，他们愿意跟我打招呼就打招呼，不愿意打招呼就看他们在干吗，他们在干什么事，他们彼此之间在说一些什么，可能相对起来的确没有那么强的理论性。但是今天要说到的这个主题，我甚至很想听听刚才那位老师的看法，根据她自我介绍是中国人民大学农业与农村发展学院，虽然温铁军教授是这个学院的院长，但是的确我们可能也不好说这个学院的每一位科研工作者大家都是完全一致的观点，因为在学术上总会大家忠于自己的研究。在农田水利的问题上，我特别想听听这位老师的建议，我知道这个学院的郑老师在这方面也有多年的研究经历。

人民大学：不好意思我谢绝你了，我是学土壤的，我对水利没有什么研究。

徐楠：这两年的大旱，使大家对农田水利的关注比以前多很多。进入新世纪以来中国数次大旱，2002年华北大旱，2006年川渝大旱，2008年春到2009年冬的华北旱情，2010年春的西南大旱，去冬到今春的华北和黄淮旱情。一到春天，耳边就是旱情消息，而且经常被冠以“多少多少年不遇”。干旱的情况也有不同的类别，基本上能分出气象干旱、水文干旱、农业干旱、社会经济干旱等等。今年到现在为止，应该说气象旱情比较严重，农业旱情相对还不严重。今年一号文件明确指示要用各地土地收益的10%用于水利建设，折算下来大概有2.7万亿，是惊人的投入。2009年农田水利的投入是4千亿元，如果在“十二五”期间能够有接近3万亿的总投资，折算到每年也是远超出以前的投入水平。

一般到10月前后雨情减少、出现气象旱情的时候，各地冬麦灌溉——尤其是华北黄淮这些传统冬麦区，就开始进入了灌溉准备。这些地区灌溉设施的基础条件相对好一点。所以今年华北黄淮是气象干旱比较严重、农业干旱的情况还好。西南山区情况不同，本身灌溉条件差，靠天吃饭的比例更高。

从另一方面来说，华北和黄淮地区人口集中，工农业集中，是用水过度的地区，尤其是华北，工农业用水几乎都来自于地下水，地下水超采造成了世界上最大的漏斗区。华北和黄淮地区地表水系的污染，在全国来讲也是有代表性的。地下水和地表水一起，很大程度上承担着自然水系对气象条件变化的平衡作用，现在这么频发的旱情，跟自然调蓄能力越来越差有很大关系。

整体上来说，整个经济体和社会发展对于水的需求是越来越多。那么怎么办？现实中，比如华北，就继续采地下水，还有就是跨流域调水，比如南水北调这样的工程。中国是一个缺水的大国，现在只不过是刚刚稍微缓过来一口气，但是接着就面临一个极其强烈的发展冲动。（此处“发展”二字是中性的，实际上这两个字被提到的时候，常常都是带有价值观的。）这样需求又越来越多，就使得自然水系受到更严重的破坏。比如大家熟知的太湖和巢湖的污染。我们的大江大湖、大部分的地表水系，该脏的都脏了，该干的都干了，然后只能挖地下水。天然的调节能力越来越弱，旱情必然就会越来越频繁。

我们大家最近不断在媒体上读到的说法，是农田水利欠账很多，3万亿这个数字，是中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑风田教授经过多年研究得出的基本统计。根据他的统计，中国对农田水利的投入，70%的村庄都到达不了，其中只有9%的村庄能够得到中央财政补贴的农田水利投入。这些钱要花在哪些地方呢？大家熟知的水库是比较大的，还有沟渠网络，相对小的是井。当然大家也知道：地下水采得越来越厉害，井就越来越难打，就要打得越来越深，就花钱越多，机井的成本也就越高。所以，最后这件事情就变成：我们越是需要用水，越是提取，整个的水情就更加恶化，就更多地呼吁投入。

现在的农田水利设施是有大量需要完善的地方，我们的水库病险率40%多，在全球来讲也是高的。但同时，如果以金额来衡量，农田水利的投入水平是历史上比较高的。这个反差是怎么回事呢？

首先说我们的行政系统，在水资源和流域管理上的大体情况。

“干旱”这个话题是既有自然属性、又有社会属性、制度属性和经济属性的问题，还是一个公共环境资源应用的问题。水是最重要的公共环境资源之一。我去年参加了一个考察团，考察塔里木河流域的情况，这是现在世界上最长的一条内陆河，但可能很快就不是了，因为它在缩短。塔河流域的水量调度，跟今天长江、黄河这些大江大河有很相似的情况。因为流域经过不同的行政区，不同的行政区之间就存在着水量调度协调的问题，新疆还有一个特殊的地方就是有兵团，兵团的农业也要用水。最后塔河的情况就是上游和中游疯狂采水。尤其这两年棉花价格比较高，大量棉田被开出来，还有很多无序开荒，有的完全可能就是违反规划，甚至违反自然规律的短视的开荒行为。大家知道胡杨林对沙漠地带的生态维护是很重要的，但是通过遥感卫星的探测结果，可以看到胡杨林地里面都开出了棉花田。最后的事实是，水资源可用的地方大家就疯狂开荒，攫取水资源，到了中下游的时候就干渴，没有水可用。这造成了兵团和地方的冲突和地方之间不同用水主体的冲突，朱镕基在任的时候调用100多亿治理塔里木河，成立了塔里木河管理局，是地级的，这个局长对我们说，整个流域涉及到管水的单位就有14个。我们原来这套多头管理的行政管理手段，因为种种弊端，在自然资源的分配上面，往往呈现出失效状态。在农田水利管理上，就是市场失灵、政府失灵的“双失灵”状态，这种失灵归结起来都有深层次的原因。陈锡文在2006年的时候就曾经说过，要照现在这个情况下去，短则三五年、长则七八年，（农田水利）就到了接近崩溃的局面，现在他说这个话已经五年过去了。我们几乎每年听到的都是粮食大丰收的信息，这个信息本身也会带来一定心理上的麻痹效应。

另外，这几十年来，中国的农田水利建设方式发生了怎样的变化？市场化是重要的特征。我们常说农田水利在吃老本，什么时候的老本呢？毛时代的。毛时代每年花多少钱做这件事呢？很少很少。农民们秋收之后，冬闲时节几乎完整地被投入到农田水利建设中。那时候跟现在的一个区别是：农民不流动，所从事的农田水利建设，基本用于自身队社生产的水利需求。农业生产是农民的主业。当然，那个时候的中国农村共同体，是禁锢农民、以剪刀差为特征的、城市向农村提取剩余的组织机制。家庭联产承包责任制，调动了农民的生产积极性，但在农业经济的实质上是恢复了小农生产。现在，社会动员式的方式转向政府购买。农业生产（尤其是粮食生产）取得的收益，在很大程度上只能构成农户家庭收入的辅助，农业成为兼业，农村共同体在很大程度上瓦解了。这种瓦解的背后，是更深的农村社区公共性的瓦解。农田水利设施的商品属性大大增强，势必越来越“贵”，需要更大的投入。

我们可能会注意到今年的一号文件，做法跟以前不同。以前是我们通过财政项目下去，这种方式水利部当然是最欢迎的。今年的方式是提取各地土地收益的10%用于农田水利建设，这当然会带来一个好处，避免原来一条线从上到下的项目制中间的种种问题。但这样的财政支付方式也有它的问题，比如说农业大省通常来讲肯定是土地收益相对低的省，而土地收益很高的省，主要的农田水利工程就是大江大河和重要的一些库区，基本上基础也还都不错，所以其实是一个有反差的效应。所以一号文件到底会到今年或者甚至再往后，它的落实实施的情况怎么样，我觉得还有待观察。如果以今天的“欠账”视角，这个账恐怕会越来越补不上。今天我们可以花将近3万亿还这个账，等到几年之后，这个账可能变成更多的钱都还不清了。用扔钱的办法，这个账恐怕是非常难还的，而且这个钱还很难花。就像刚才说的，中央财政支付，走项目有走项目的问题，从地方财政收益里面按比例分，有按比例分的问题，况且我们还不去讨论这些钱花的纯粹不纯粹，花到什么程度，以前还有很多用在水利上面的钱被拿去开发了水景房地产和湖滨公园等等。

汪永晨：我们请王堃教授为我们介绍一下在你们的领域里面目前的危机程度。

王堃：刚才听了两位的发言，我这么静下心来听一些年轻的学者们讲这些内容我觉得很受启发，不一样，因为我们天天是跟别人讲，今天听到一些年轻人跟我们讲很受启发，他们从不同的视角谈了这个问题。

我本来是一个生态学教授，我也在制造一大堆博士，一大堆博士后，都在跟着我做工作。我做的领域是草地生态，草原生态，咱们国家的草原大家知道有60亿亩，也就是400万平方公里，大概占了我们国土面积的41%，比我们现在林地、农田面积加起来还大，是这么大的草原。我是这个学会的秘书长，最近有一个很好的消息，我们这个学科已经升为国家一级学科，原来是在畜牧业下面的二级学科，这次升到了跟农业、林业并驾齐驱的这么一个学科，国家把草也作为一个非常重要的学科。

汪老师让我谈一下这个危机的现状，中国草原这么大的面积，但是现在退化的面积已经达到了90%以上。可以说找不到一点，就是说90%以上都退化了，严重退化的应该在50%以上。严重退化到什么程度呢？就到了咱们说快变成沙地，快变成盐碱地，不毛之地，这种地方都达到50%了，非常可怕。前30年我在大学读书的时候曾经到草原去，那个时候的草原，还不像现在这样，那个时候的草原还好一点，咱们原来讲风吹草动见牛羊，现在别说风吹草动见牛羊，就是到草地去，真正能够把黄耗子盖住的已经很少了，看了真是触目惊心。今年在北方干旱的情况下，草原的春季肯定是非常可怕的景观了，草原沙化、退化、盐碱化非常严重。

我们国家这种情况，是不是咱们的牲畜太多了？是这个原因，是家畜超载了，但是有一个原因，我们国家93%我们消耗的畜产品，我们的肉蛋奶并不来自草原，只是6%-7%的产品来自于草原，7%的用量把我们国家的草原已经糟蹋的千疮百孔了。我们现在草原退化很严重，生物多样性丧失，我们原来在草原上很著名的一些野狼、黄羊这些动物都已经很少了。其他的一些牧草的多样性也在下降，草原的植物种类也在减少，生物多样性在锐减。退化那么大的面积了，我掌握的一些初步数据每年下降了70%，假如说原来的生产力是100%的话，70%都下降了，现在只有30%左右的产草量，有些地方大家觉得产草量都非常可怜，一亩地能产多少草？一亩地只有产30-50公斤草，地面的覆盖不足。这种情况我们国家由于生态破坏了，现在我们国家的沙尘暴频发，每年春季都有沙尘暴，这几天大家看到沙尘暴又开始动作了，在世界上有两个大的沙尘暴的例子，一个是美国在30年代西部地区的开发造成的黑风暴，苏联在50年代造成了开发处女地，后来造成沙尘暴。我们中国从2000年以后，没有说出来，我们这个报道上，媒体没有直接说是第三次沙尘暴，其实我们要从沙尘发生的规模来说，也应该是第三次黑风暴，也很严重，只不过是规模面积没有那么大，这也是给我们敲响了警钟。

草原这个事情是情况很严峻，不是我今天主讲，我仅仅是受汪老师的邀请，把这个情况介绍给大家。欢迎大家去登录我们中国草协会的网站，也希望大家跟我们进行联系。大家有机会愿意到草原去，你们到什么地方去活动，可以跟我说，我可以跟各地的草协会联系，我这个秘书长还能发挥点作用。今天就说这些内容，谢谢汪老师给我这个机会。

问：我想提一个问题，我去年夏天的时候去过青海的三江源地区的高原草甸，那个退化特别严重，特别是鼠害成灾，大片的草原中间出现的沙漠，除了当地人的采矿以外，还有游牧民族的放牧，现在变成圈起来，到处能看到铁丝网，牦牛养在里面。我想请教一下这个政策是怎么出现的？

王堃：我们国家的围栏，这是我们国家原来在上世纪90年代以后，有这么一个说法就是把草地圈起来，围栏围起来以后让它休养生息，其实这个出发的本意没有错误。这个人得重病了，不能赶着他干活，背麻包，让他休息一下是可以的。可能大概我们在这个过程当中没有很好的设计，我们中国很多是缺乏设计的，刚才两位都谈到了，我们现在修了一些水库，我们修了一些饮水的工程，这些东西本身就缺乏顶层设计，没有哪个科学家说先设计好了再做，很多都是领导拍脑袋拍出来了，很多事并不是科学决策，往往是某些人的个别意志，造成了我们国家现在这种状态。我们六七十年代的时候曾经有过一种说法，像草原粮食，向牧区要粮食，牧民不吃亏心粮，成千上万的草原这么被开垦，后来发现不适合种粮食，那个雨水不适合种粮食，大面积弃荒，水土流失。围栏的情况，我们国家原来的想法是这个地方退化了，我们围起来，过三五年再放开，但是这个政策执行的走样了。

问：我们了解是中科院和青海省的项目，这些中科院顶级的科学家他们来设计生态建设的规划。

王堃：这个项目最开始设计的时候，我和韩启德非委员长，带着我到青海考察这个项目，这是我亲自参与执笔写的东西，是国家总理主席批复，是我首先起草写的。后来中科院插手，中科院有一个高原生物研究所，他们承担过去之后跟其他省地方设计，到最后就出了偏差了，政策执行偏差，钱拿过去以后使不下去。政府要钱的目的是你把钱给我，怎么花你别管，国家就说我给你钱你不能瞎花，这个出现了差错。原来很多是说不清楚的，可能拿修水利的钱盖了房子了，谁管这个事情？但是现在中央管，财政部说不行，三年草地建设，就是盖成围栏，发现把全省翻几个个了钱还花不了，现在还有几十亿的钱没有动作，花不出去，没法花，花了会花出事来。但是不管怎么说，青海省他们在政策的执行过程当中出现了问题，是执行过程当中出现的。

问：当地人都不认为有过渡放牧的问题，现在搞了生态难民，把他们拉到格尔木去住，帐篷也没有了，他们是游牧，自己选择水草，但是围起来以后只能吃那一片，结果草就越来越坏。

王堃：游牧现在有一种争论，我们草原究竟是游牧好还是定居好，从现在研究的角度来讲，草原是个生态系统，生态系统就有生产者、消费者和分解者，整个构成一个系统。在系统当中，既有我们人类，我们人类是作为消费者，我们只不过是一种消费层次，动物消费草，我们人是消费动物，我们消费粮食，我们是一种层次。在这个消费的层次结构当中失调了。承载力没有那么大，人口这么多，确实是没有办法。现在人跟自然之间，在我们技术还没有达到这一步的时候，人这种承载力受到出现问题了，承载不了那么多。讲一个例子，中国的农牧沿线当中，我们原来按照世界联合国粮农组织的概念，在这个区域当中每平方公里养活8到10个人最好，现在在中国农牧的区县当中，我现在主要研究的区域当中，现在每平方公里是50到70人，超出的人他们出来打工了，这个系统实际上对那个系统展示的是一种减轻负担，如果让他们都进入到那个土地当中，这个地区就更惨了。现在很多人进城从事农业，实际上是减轻了负担。如果让牧区的人都不出来，都使用那个资源，更活不下去。

总而言之一句话，现在我们资源的承载力是超负荷的，是不均衡的。我们要从政策层面和技术层面上继续开发，要进行调整和优化，我觉得是这样。

郭宇宽：王堃老师是生态专家，我也专心过去蒙古人为什么能够游牧，现在游牧不了了，我们也从社会的角度。过去蒙古的各个部族，包括浩特，一个浩特相当于是一个生产合作组织，放一些羊和骆驼，之所以能够相互迁徙，也是因为蒙古有这种社会结构，他们这个社会结构可以实现一种协商民主。这次你越界到我这儿来，包括你走的什么道路，彼此之间都会有所协商。也是49年以后，建立了一套以党支部为组织的系统，一个地方都是由县委书记说了算，其实扼杀了社会上的公民通过自己的社会关系和协商去解决彼此之间矛盾的问题。比如在内蒙地区也有，在西藏地区更多，在传统社会产生这种纠纷，比如说争夺水源或者一片牧场的时候，最野蛮的方式当然是彼此打，看哪边力量大。但是同时又有一种社会信任，这个社会信任的关系就维系一些地方的绅士。在藏区最典型的绅士就是活佛喇嘛，当两个地方，比如两个州的牧民抢一片水草打得不可开交的时候，书记们说了都不算了，这个时候由这个活佛出来协调，你们之间的边界怎么划定，或者说今年这块地让你放牧，明年让他放牧。总之可以相信，通过协商会有很多种超出我们一般人想象力之外来解决矛盾，而且使资源优化配置的方案。但是这些力量，就是社会的力量，特别在民族地区也是处在被遏制的状态。历次的民族政策，包括“七五事件”，或者西藏的事件，我们政府打击的都是地方上有威望的人，这种在地方上有威望的人会对政府的威信构成伤害，他不放心在中国的版图上有地方的信任系统出现，这个问题可以放开说，包括民间金融为什么在中国没有办法发展，只有几个国有银行，这其实是一个逻辑下的东西。

汪永晨：我想王建针对徐楠讲的3万亿的水利欠账问题，我们从水生态学家的角度你怎么看，现在的问题到底出在哪儿？其实我们不太同意像青藏高原这样的地方是人多了，这些地方其实恰恰是在人少的地方，我们去年黄河十年行，他们当地的老百姓就说，我们羊踩的那一点地对草的破坏，不如他们的挖掘和移民给草原生态造成的影响大。所以这4万亿刚才徐楠分析了有好几个，比如说有经济的问题，有政治的问题，或者像郭宇宽说的这种逻辑。但是从生态学家来看根结应该在哪儿？

王建：刚才说到三江源，三江源每平方公里0.45个人，对于人口来说没有超载，一平方公里还不到1个人，不可能放这么多的牲畜，这么少的人，畜牧的能力是非常有限的。所以说在这样一种环境里面，它的生态退化，就不能完全说是现在人为造成的，至少现在不是这个情况。但是国家2005年投资了75亿，现在把这个钱都花在建网围栏上。这样建完了以后，成千上万吨的钢铁把草原都划成一块一块的。在这种情况下，那些草食动物遇到了网围栏的阻隔，在肉食动物的追击下都成了牺牲品了。我们知道草在小的干扰的情况下是长的更旺盛更好，但是这个生态环境改变了以后，实际上我们花了这么多钱，生态环境是退化的。从现在这种大气的气候变化下，由于气候变暖，造成了冻融的地貌，每年本来土的含水量是很高的，但是融化的时间早了，冻结的时间晚了，这样的话三江源地区的蒸发也会造成很大的影响。从三江源水的情况来说，这些年的气候变化对于自然生态的影响更为关键，更为主要，这是一个看法。

刚才说到3万亿，我想到河北省的一个地方千井洼，58年的时候是一片自然湿地，当时动员了4万3千人修水库，修成水库蓄水以后就造成了盐碱化，地下水位发生了变化。本来这是一个自然湿地，当地的居民已经很适应这里的环境了，水进来了，人要退出去，水退下去了，人就在这里种地，是4万亩粮田。但是50年代大跃进的时候，大规模的修水库，修水库造成了在这个地方上游也修了很多水库，这些水库的修建就造成了截流，最后水就少了。过去当地的老百姓喝水不成问题，但是现在这几十万人要在这里生存发展，工农业生产、城市建设对水的需求越来越大，怎么办？首先要在这个地方建自来水厂。建自来水厂以后，对水质的要求就更高了，可是这个地方的水慢慢地产生了富营养化，水质恶臭，成千上万的鱼全都死亡，藻类疯涨，不适合作为饮用水源。为满足城市能源需求要建电厂，每年要消耗1800万立方米的水，水不够支撑，怎么办？就引黄河水来解决缺水问题。可是千井洼没有这么大的力量能够调黄河水来补充它的水，只能借引黄济津的机会，每年调水来解决缺水问题。天津蓄完水以后，这个调水就停了，如果不再调水的话千井洼就面临着灭顶之灾，后来就引岳城水库的水来解决，但是水质又不行。千井洼这个地方从自然的湿地变成水库，变成城市生活的水源，从这种人与环境的演化关系我们看到了资源利用不当造成了水生态的退化。

还有一个地方阳原县。这一个县建了20个水库，我们去年调查的时候有17个水库是干的，只有3个水库有水。水库建完了以后没有起到应有的功能，我们现在担心的就是这3万亿花下去，会不会又继续构建这种无效的工程。在山区建水库可以把水拦住，对下游的灌溉能够起到一定的作用，在平原上建水库会造成盐碱化和盐渍化问题。这里面有很多的技术问题，必须要站在一个生态的角度上，全面系统的来考虑，就水利设施建设而言，尤其要考虑上下游之间的关系。如果我们还像过去那样盲目兴建水利措施，不要说3万亿，可能就是30万亿也解决不了我们现在缺水的问题。

王堃：刚才这位先生说的这件事我不太同意，说由于气候变化导致青藏高原的变化我不太同意，我整整做了10年的研究。这个地方自然气候对它的影响没有那么大，还是牲畜超载过量，我们有一定的数据支持。他所说的这个东西并不是说指草原原来能养，现在退化了，养不了那么多牲畜了。原来每公顷养10只羊，现在养不了了，现在他们不但是10只，养了15只，整个草地的退化更加的严重，还是人为导致的生态退化，是我们青藏高原生态整体退化最根本的原因，不是气候。气候是周期性的，一段时间有影响以后还要恢复过来，能调节。但是人类干扰过度或者家畜生产过多导致的退化，这种是非常严重的，所以造成了黑土滩，大家不知道到青海有没有看到过。咱们内地的土壤比如说退化了，有几年能够恢复过来，黑土滩，我调查过一个地方，在上世纪五六十年代修川藏公路的时候，那个时候塌陷的一个塌面，到现在为止都长不上植被，不像南方，说插个筷子就能长成树，那个地方一旦出现断口以后，多少年也不会再覆盖上，跟我们内地的恢复不一样，那个地方的生态系统更脆弱。现在的围栏深了以后，一定要实时去解牧，这个我们国家的政策没有跟上。我们国家制定政策的时候缺乏顶层设计，围上几年就可以再放，刚才那位先生说的对，草原是家畜与牧草相互协调的过程，就像韭菜一样，韭菜如果不割它不长，开花就完事，但是割一茬就长得更好。草原也是一样，因为有家畜和草这种协同进化。草原的灌木从水生到陆生，草原也是一样，如果草原不去放牧，很快就会长成灌木，这几年赤峰市草原由于围栏以后不去放牧，很多的灌木起来了，家畜不吃，不会造成灌木长起来，但是不放牧以后就造成这些危险，草原是家畜和牧草协同进化的。

赵连石：我从05年就开始特别关注草场，确实哪里有很多少数民族，这是我所关注的信息点。去年我参加汪老师组织的黄河十年行的首次全程考察，黄河对于我们国家太重要了。我们黄河的含沙量最高时期到达1立方水里1千公斤，就是1吨沙，那是河吗？是泥浆，是这样的情况。但是它发端于三江源保护区，但是我们看到的，这个地方自85年的时候，那个时候牧民不知道你是何人，他认为你是北京来的，都是你们北京干部搞坏了，这个定居是你们搞的，定居是你们搞的，大畜牧是你们搞的？分产到户是你们搞的，现在围栏又是你们搞的，所有的东西都是一步一步在退化。

当然这里面有些没有人从生态学完整的系统经过多年的考察来分析，从现在畜牧的数量来讲，我们讲青海省现在的畜牧总量直线在下降，并不是在增长，这是第一。现在的牲畜总量20几万头，跟150万头的年代没法比，当然那些年可能从自然生产条件上来讲是非常好的。但是我们用农耕的方法推及到牧区，我觉得这就有问题了。因为我们不懂草原，今天有草的专家我非常高兴能够跟您来讨教这些事情。因为现在我们用一种还没有被认知的，因为牧民我们讲在海拔4千米以下，勉强能生产点青稞，4千米以下短的10几天根本不能生长，草生长也非常短，我们不能讲齐腰深，就是高严的地带，就是一个贴地皮长的草，你为什么要围栏经过长高呢？现在草是长高了。现在我们看到7年牧草长这么高，但是我们看到尖都是黄的，茎都是黑的，底下这个草是坏的，牧民说不能吃。因为在可可西里的核心地带曾经做过这样一个开垦放牧，就跟我们开垦农田是一样的，把两个大队派出去，其中一个大队没法坚持，牲畜死亡率达到80%以上，全村都破产，没有办法。因为我们讲在自然放牧条件下，各种畜种各食其草，有什么疾病还择食自疗，有很多自然演化的东西在里面。现在我们很多人为的因素强加给他，这个草退化了，我们把骆驼拿出去，结果又退化了，现在把马也拿出去，草场又退化，现在我们把牛拿出去，就剩下羊了，但是草场怎么样？没有恢复，我们看到的情况是这样的。当然围栏的问题也是一个很复杂的问题，因为我看到了在三江源地区还有很多优良的牧场也被围栏禁锢了，这个优良牧场那是非常罕见的在三江源地区，那个大面积牧场，我们知道在自然放牧条件下，牲畜吃草是最高效率的生物转换过程，你看到那么多牧场，那都是大批的牛羊肉，可是我们现在把它大量的闲置弃用，而且让它自然坏掉，将来再复牧的时候，牲畜就大批的死亡。

因为我们访问了一个最典型的例子，他是从那曲一直用了34年走到了青海，他是游牧到今天了，他就不听你什么党中央国务院，他就是这么一个人，谁也管不了他。这个人放的牧，他非常熟知什么季节吃什么草，真正循环放牧，他把这个草场的效率利用的非常高，草畜双丰，所以这样一个羊倌在当地非常受崇拜，非常受欢迎。很多人都希望他带路，但是你养了100只羊我的草照样非常好，生存智慧是经过多年积累的。所以我们用农耕的方法推及到牧区去，我认为有一个问题，就是我们对于他们的文化还没有了解。我们是一种文化殖民和文化侵略的行为，就如同西方的工业文明进了中国以后，清政府必须要灭国一样，必须是这样的。我们现在就是说，社会上国际上形成一个通则，就是赢者通吃，现在工业文明把我们带到这个程度了，带到这个社会上来，我们大家都要参与这个运动。

现在我们用农耕的方法来管理牧业的时候，我们应该来了解，我觉得我们对他们有情绪，有偏见。他们有很多生存智慧，比如说海拔4千米以上那些草甸的地方，他们没法以农为业，被迫以牧为生，他们喝牛奶，吃牛肉，收牛粪，完全是一个小型的循环系统，非常棒，一个生态民族。很多外国人到那里考察，我跟他们交流，他们说所有的国家，所有的民族都没有他们文明，不管怎么发展，怎么富裕，都没有他们文明，人家得出这样的结论来。我们对我们的草场怎么来看待？需要我们很理性。刚才郭老师讲的逻辑上的问题，理性的问题很重要，这是我个人的看法。

汪永晨：我想这个讨论一下肯定也有很多想法，我们今天的设计下面就是一些具体的，大家在北京生活的人一定要坚持听。我们北京的河每个星期都有一个乐水行，很希望我们大家都能够认识故乡的河，什么叫爱国？你连自己家门口那条河都不知道谈何爱国？所以我们北京的河这种变化过程，其实可以印证很多刚才各位争论的问题，在我们北京的发展过程当中，其实这个大的问题就是一个缩影。周晨是学外语的，但是到北京以后，我们乐水行，每一个星期无论风吹雨打，每一个星期他都坚持着带领大家亲眼看到我们北京的河流这几年的变化，他从他历史学的角度，不管我们谈逻辑还是观点，落实到北京的河上是什么样的历史和现状，我们就有请年轻的学者周晨来讲一讲他的看法。

周晨：谢谢大家，我这个题目是《首都北京历代水利得失》，大家可能觉得有点大，其实并不大，因为我前面加了一个限定词是“首都”。北京从建京都开始才850多年，在中央集权化的国度里，我们要讨论北京的水和北京的水利都不开北京是一个首都。我们从金代之后北京要大修运河，就是因为在金代之前，包括秦、汉、唐这些朝代，他们对黄河流域过度开发。像郭老师刚才说的一座山砍光了，建了一座阿房宫，这种过度砍伐的情况是很普遍的。还有鄞县木塔，砍了8万棵树，当然还有战乱，像秦末，还有东汉末年分三国等等，这样一来就导致黄河流域被过度开发。到元代的时候，北方粮食产量已经非常低了，所以当时就出来一个北宋时期赵匡胤说的一句话“国家根本仰给东南”，过度开垦，过度砍伐，最后导致北方整个水利网被破坏了，这样一来我们必须修运河，把粮食从南方运到北方来。《国史大纲》钱穆先生的说法，“即据关中水利言之，唐已不如汉，而唐后又更不如唐”。汉书讲：“郑渠成，溉为卤之地四万余顷，关中始为沃野。”

这个时候我们就开始需要运河了。当时有一首诗可以让大家比较感性的了解运河对大家的重要性，“寒向江南暖，饥向江南饱。莫道江南恶，须道江南好”。当时元朝等级制度非常严格，江南叫南人，分成色目人等等，所以这个诗人就说你们都吃江南的，喝江南的，还骂江南人。因为北京是首都，还要承担边防，首都必须大量的军队，这些军队需要粮食，官员发俸禄也要粮食，这样一个大的市场也需要粮食，所以运河漕运的作用就是边防、俸禄、日常生活等等。

从金代之后这几个朝代，我们要了解北京水利，一个至关重要的问题就是运河，北京的水利所有都要围绕着运河展开，因为它是都城，物产不丰富，附近又不是产量区，所以必须运粮食，就要靠运河。要了解这个问题以后就好谈了。北京从金代之后就要开凿运河了，首先在金中都的时期，金朝就开始对永定河水进行了尝试，永定河开了一个金运河，利用永定河的故道，大概在今天的长安街南边一点，几乎跟长安街是一样的。当时国家大剧院、人民大会堂，包括现在即将开幕的国家博物馆下面都发现了河道的遗迹，这都是金运河。金运河从西边过来直到通州，这条河流是比较理想的。但是面临着一个问题，永定河是一个什么样的河流？永定河发源于山西的边疆地带，有一个更好记的名字就是无定河，发源于山西的黄土高原，带有大量的泥沙，有小黄河之称，黄河的特点就是善瘀善决善徙，很容易决口和迁徙。永定河有小黄河之称，把黄河的特点带过来了。金河是离通州最近的一条河，刚开没多久，泥沙一淤积就发洪水，威胁了京都的安全，所以这条河被废弃了，这是金代运河的尝试。

元朝之后建立了元大都，元朝之后北京的城址往北移了，元朝之前金都的所在地，就是现在北京西站一带，莲花池，元朝的城往后在长安街以北。当然元朝大量的建设也需要运河给它提供帮助，这个金运河郭守敬也试着处理这些问题，郭守敬是水利一代大家，他在金运河这个地方，就做了类似于都江堰的一个尝试。开了一个分水口，防止大洪水。大家知道都江堰先有一个鱼嘴分水口，根据地势高低，弧度设计的非常好。但是都江堰的闽江水和永定河的水不一样，闽江水比较清，带来的是沙石，小石头，但是永定河是小黄河，带来的是泥，所以没过多久也淤了，但是郭守敬这个方法很好了，他在历代永定河治理方面是最好的，这种方式大概延续了30多年，这些年足以保证元大都被建好了，可以通过运河运来大量的木材等等。运的城砖在山东临沂这个地方，木材需要从广西、云南甚至更远的福建的大山里面采，粮食也是运过来的，所以说北京城是漂来的。

有两个史料跟大家分享一下，可以让大家了解运河是多么重要。1282年，当时京杭大运河还没有开通，大都有10万户人家，一户大概5个人算，大概50多万人，需要粮食27.5万石，一石大概是110市斤，这其实不算很大的粮食需求量。但是这一年因为发生粮荒，粮食一时没有运过来，当时京杭大运河开通之前走的是海运，海上风暴大没有运过来，发生粮荒之后，死者枕藉，大家互相你枕着我，我枕着你，死了很多人，还引起了动乱。所以元朝人就是等运河开通之后，就建了很多大仓库，运粮食，咱们今天在的地方叫做海运仓，也是当时建的一个仓库。京杭大运河从杭州出发，过苏州、镇江、扬州、徐州、台儿庄、济宁、临清。大家可以看到这些城市，从元朝之后元明清三代，这些城市几乎是中国经济最发达的地区，上有天堂，下有苏杭，徐州、淮安、临清、沧州、天津、通州，所以说运河对中国的影响很大。

运河发展的简况，最早的时候是江南地区邗沟，是沟通长江到淮河的，主要用于军事争霸。到隋朝的时候才形成了全国统一的运河系统，隋朝为什么这样形成了呢？因为隋朝之间是南北朝，南北朝的时候，特别是北朝特别乱，搞到中原的水利完全已经不行了，粮食产量都是小农一家一户的。而南方从东晋开始，南方中原因为躲避就开始大量的移民，向福建那一代。大量的移民，南方的地方又是人少，大部分还有土著，他们在南方进行水利的一些建设，把南方很多不适合种地的这些地方变成了粮田。沿海地区海水倒灌厉害，包括苏杭这一带，特别是杭州，现在还有钱塘江潮。但是因为中原这种先进的技术过去之后，修了海堤和湖堤，慢慢疏减。南方人又少，这些世家大族形成了农庄式的，一个大姓，下面甚至几百个人都是为他们工作的。所以南方的经济特别好，隋朝的时候北方已经很不行了，南方的经济好，所以隋炀帝并不是说要到南方找美女，他是想沟通南北的经济交流。因为南方这么发达，北方经过战乱成为一片废墟了，如果你不沟通好，如果没有一个有效的交通要道串联起来的话，南方很容易叛乱，而且又是世家大族制，包括现在他们也是家谱士族比较多。所以大家对隋炀帝有一个误解，其实隋炀帝开凿隋唐大运河是非常好的举动，唐朝有一个诗人皮日休就说，“尽道隋亡为此河,至今千里赖通波；若无水殿龙舟事,共禹论功不较多.” 意思是说，人人都埋怨隋朝的灭亡都是因为修这条运河，但是直到今天，我们与千里之外的往来都要通过这条河道；如果隋炀帝没有乘坐龙舟骄奢淫逸、到处剥削民脂民膏，共工、大禹这样的治水能臣与隋炀帝相比，功劳也不及他。

汴河其实是开封作为重点的，开封是一千年前的纽约。其实在北宋时期中国北方的水系都已经受到了很大的破坏，为什么北宋要建都在开封，大家看北宋历史的时候，都说北宋这个朝代老是挨打，开封出了一条黄河向北直到北京，一马平川，辽国军队他们骑着马三天就能够到了开封，开封容易受到攻击。因为洛阳淤塞了，从西北走过来，西安、洛阳一直到开封已经淤塞了。从开封到洛阳的嵩山可以作为军事的阻碍，但是没有办法，淤塞了。到元朝的时候，刚开始的时候运河就是以洛阳为中心，北边到北京，南边到杭州，西边到西安，这种横向运河系统，到元朝的时候，因为首都在北京，没必要牵就开封洛阳。

北京作为一个首都，但是北京附近区域又不能养活北京，所以才需要运河。这是钱穆先生在国史大纲中对运河的评价，“元代运河截弯取直，而运河的开浚，其目的既专在通漕，对于北方原来的水利，亦有损无益。”本来一个小河在一定的区域内可以调控用水和蓄水的问题，但是为了满足运河水位的需求都流到运河里面，所以灌溉作用就减少了很多。

了解这么多之后，我们再了解北京当时是如何开辟运河的。大家可以看到，北京的地势是西面、北面和东面都是山，只有南面有一个缺口，可以叫北京湾。设计运河流向的时候，永定河的水不能用，永定河的水开一次发一次水，郭守敬还比较厉害，维持了30多年，但是还不行，必须要保证这个水流的稳定超过30年，因为大都要永远繁盛下去。所以郭守敬就从昌平的白浮泉取水，绕了一圈，到玉泉山这里，又汇集了玉泉山的水，流到昆明湖，形成了很大的水库。再从昆明湖过西直门，德胜门水关然后到积水潭，积水潭这个地方就是元代的运河总码头。大家去过后海那个地方可以看到，还有一个很大的石头，上面写着元代运河码头遗址积水潭港。路过南锣鼓巷，通过现在的贵宾楼饭店，留到通惠河，留到通州。郭守敬之所以这么弯弯绕绕的取水，就是考虑到北边、西边和东边都是山，利用自然的地势，所以说他是治水的巧匠，这样就是元代的北京地区运河。这个运河就叫通惠河，通惠河解决了元大都的粮食问题，所以有一个比较有趣的事情就是元杂居中有“一日三餐”之说，以前游牧民族的饮食习惯是一日两餐，因为粮食少，到了元大都的时候已经一日三餐了，就是说明粮食多了；而且他们饮酒之风盛行，饮的是粮食酒，每年用50万石的粮食，大家可能想像不出来，刚才我们看的史料，这些都是《元史—食货志》的记载，当大都有10万户人家需要24.7万石粮食的时候还饿死了很多人，现在光酿酒使用的粮食就达到50万石，就是当时的两倍，可以看到运河给元大都带来了什么样的影响。运河的发展，促成了13世纪消费性的大都市，就是元大都。当时的积水潭港，就是现在后海、前海、西海这一带，比现在热闹一百倍不止，13世纪最大的大都市就在这里，希望大家记住它是“消费性”的国际大都市。

我们刚才说的是元朝。明朝关于这个运河有没有什么样的建树呢？我们先看郭守敬刚才这条路线，完全利用地势，西北高，东南低这样流下来的。对于航运非常好，但是他忽略了一点，这些水流下来不回来了，一去不复返，不可能逆着水再流上来。到了元朝末年，大概90多年的时候这条河不行了，到了明朝就流不动了，这些玉泉河的水都没有了。到明代的时候，这个码头已经不在积水潭了，明代的时候码头在东便门外，也就是现在崇文门东边有一段古城墙的外面，因为这个河一直在往下流，一去不复返，所以北京没有那么多水，我个人认为郭守敬通惠河对于北京的湿地环境是一大损失。

北京三面环山，叫北京弯，有五大水系，有大清河水系、永定河水系、温榆河水系、潮白河水系、蓟运河水系，大家可以看到南河沿、北河沿、南池子、北池子，还有一些斜街，因为河道是斜的，所以叫斜街。但是北京从元大都建都开始，北京的规划都是中国历史上最严整的都城建设，在中国历史上关于都城的建设是周礼考公记介绍的，前朝后市，左祖右社，是特别严整的建设。我们前面是朝廷，像北海公园是原来的朝廷，后面是鼓楼市场，左边是祖庙，现在的劳动人民文化宫，右边是社稷坛。国内的九经九轨，都城内九条大的横道，九条大的竖道，而且宽度也做了说明，经涂九轨，有九辆马车的宽度。所以元大都是几乎按照周礼考公记的要求建造的，但是为什么出现斜街？就是因为有河，再怎么按照这个设计标准，有河也不能改道。北京这个地方有很多水系，可以说北京是一个水乡，民国还有一本书叫做水乡北京，当时清朝慈禧他们去颐和园，苏州街购物都是坐船去的。

这是北京的几个水系，大家可能看不出来，我手绘了一张。最南边的是拒马河，这条河在北宋时期辽代的时候，这条河是北宋和辽军对峙的前线，大家都开玩笑说北京胡说八道就是从北京来的，因为北宋的时候北京就是属于胡人统治，这是最南边一条河，往上这条河就是永定河，这就是重要的水库，官厅水库。再往上就是北运河水系，就是刚才说的通惠河，元代之前对北京城市影响最多的就是永定河水系，元代之后因为通惠河的开通，对于北京城市影响最多的就是北运河水系。这是潮白河，是潮河和白河，在密云交汇，官厅水库和密云水库占北京用水量的90%以上。这是泃河，引到天津去了，大家记住永定河和北运河就可以了。因为郭守敬利用地势开凿通惠河的解决，就是北京很多这种小的水源，小的池子和通塘都汇入这个河流，对北京水系是一个破坏，当然还有一个恢复期，所以明代的时候码头只能搬到外面了。

在清朝的时候怎么办？清朝的时候码头搬得更远了，不在北京城附近了，就搬到通州了，现在就是通州运河码头，因为这个河道淤塞的更严重了，因为人口的大量增加，到处占用河道盖房子，还要打水洗衣服什么的，所以河流更少了。所以整个北京城市的水利网已经不能完全形成了，但是清朝的时候却在北京的西郊形成了一个小的水利网。这是怎么回事呢？乾隆从卧佛寺那一代，建引水石槽引水，在四王府形成一个大水池，然后再通过玉泉山的沟渠流到昆明湖里面。这样一来昆明湖这里又蓄满了水，当时水量还很大。因为昆明湖水量大，专门对昆明湖做了三种处理方式，一个是南边有大量的京西稻产地，当水量多的时候可以放一点水，用于农业用水。二是向园林供水，昆明湖后来叫颐和园，畅春园、圆明园很多园林也在附近，还有很多贵族的私园，当他们需要用水的时候再给他们排。三，就是向清河排洪。当这个水还是很多的时候，就通过清河排出去。这些水相对于郭守敬时期还是比较少的，这些水不能支撑漕船到北京，做一些水利灌溉还是可以的。

我们可以看看明朝对北京的运河水利几乎没有什么改变，元朝、清朝两个少数民族对北京的水利做了一些贡献。我们先看看明代对北京水利的一些建设，其实现在看来，明代对北京水利的建设应该是涵养北京水系是比较好的。我们先从一个比较具有公共知识分子情怀的人，工部侍郎徐贞明说起，他说京杭大运河每天运这么大量的粮食到北京，每运京都一石粮食，就要消耗数石粮食作为船夫的费用，吃的比运的还多，虽然运河不收过路费，但是物流成本还很高。特别像一些河道，温榆河承担的是军事漕运，一旦军粮接应不上就很麻烦，当时是经常打仗的，一旦军粮接济不上，后果不堪设想。所以他就建议，我们为什么从北宋之后，我们北方不产粮食了？他就通过考察认为，“北地平旷，寇骑得以长驱。若沟洫尽举，则田野皆金汤”。他提出来，万一人家打仗运不过来，遇到洪水什么的，这才是最重要的，所以我们能不能在北京周围解决？需要粮食的时候我们可以解决，缓解运河的压力，而且还比较及时。他还说北地平旷，寇骑得以长驱，太平旷了，人家骑着马说打你就打你，如果把这些河流可以放到沟渠里面，如果沟渠纵横，马就不好跑，这是国防的一个观点。所以他就从这些观点开始改善北京的水利。他就把北京的河流分出一些支流，通过这样一些小的水利设施，《平谷县志·河流》记载：“不出半年，就开垦出水田39000亩”，这是一个多大的数字？不出半年，就开垦了这么多，但是他这个实验却很快就停止了，为什么呢？因为自元朝之后，北京这一带就建了很多园林，不说清朝那些园林，就是元朝、金朝，包括西山那边都有很多园林，这些园林都是权贵建的，园林最重要的就是水，你要把这个水给分开，分到这种旱地里面改成水田，实际上就影响了这些权贵的园林，所以得罪了很多人，就类似于现在北京有很多高尔夫球场，它的耗水量包括对水的污染是非常大的。

为什么徐贞明会对北京水利做出这样一个改善？他从北京水利的出发点不是说运河，我们就必须保障运河运粮食过来，他的出发点就是我们北京能不能解决自己北京的问题，就是因为明代的时候有一个非常大的关于河流治理的背景，大家应该了解一下，叫束水刷沙。南宋建炎二年冬，金军南下，守将杜充弃城南逃时，扒开黄河大堤，使黄河水自泗入淮，夺淮河入黄海，很多地方都形成了地上悬河，悬河在黄河下游地区为害甚大。所以明朝的治河理论，河道总督潘季驯就提出了一个观点，“河不分流，高筑坝堤，束水刷沙”，越来越高，开封成被淹过六七次，河道总督就说，咱们别分流了，咱们把堤坝越加越高，把河道缩窄，为什么要加高堤坝，缩窄河道呢？存的水多，冲力大，能够把沙子冲下去，是非常理想的状态。就是我们能不能利用黄河水的冲力把沙子冲走，当然是失败了，黄河水的泥沙太顽固了，不但冲不走，自开封以下还形成了地上悬河，所以明朝是对黄河危害最大的朝代。明朝很多的水利专家，像徐贞明还有后来几个人开始思考对黄河的治理，以至于对整个水系的治理应该想一些新的思路，我们是不是动不动就要开凿一个大运河贯通？动不动我们就要高筑堤坝，束水刷沙什么的？我们能不能搞一个微循环？从附近着手，从小处着手。

这就是了解了这个背景之后，就可以了解徐贞明他们对于北京附近的治理，特别是沟渠论，徐贞明在《潞水客谭》里面就提出了很多的观点。有三个人都提出来了，包括周用是当时的工部侍郎，明副书的作者吴士奇也当过工部侍郎，这三个人都从非常遥远的时代开始找起，从大禹治水的时代开始找起，徐贞明就说，“昔禹播九河入海，而沟洫尤其尽力”，沟渠起到了作用，一个乡，甚至是一个村，这些沟沟坎坎起到了大的作用，黄河和淮河流过去肯定会影响很多的地区，但是如果有很多沟渠的话，每家每户都有一个池塘，水流到一地就存一点，慢慢减弱。他说大禹治水成功很大的原因就是沟渠纵横，大禹之前是女娲补天，地上坑坑洼洼比较多。所以形成了很多的池塘，这些水从一个地方流到另一个地方的时候，水量被减弱了很多，所以大禹治水成功了。他又说关中地带，为什么周朝、汉朝、唐朝都在关中盘踞了这么多年，人家那个时候为什么不缺粮食？为什么没有水土流失？就是因为水利网特别好，有很多的沟渠。我觉得这句话说得很好，周用说“天下有沟洫，天下皆容水之地，黄河何所不容？天下皆修沟洫，天下皆治水之人，黄河何所不治？水无不治，则荒田何所不垦？一举而兴天下之大利，平天下之大患”。为什么从周朝到唐朝这么多年关中地区都过得特别好，就是水利设施特别完善，大河之间有渠道灌溉，小河又分出很多小溪，农家院都是前面种树，后面是池塘，中间还绕一圈水，特别好。明朝的这几个水利专家能得出这样的结论，也是他们痛定思痛，从黄河水患开始慢慢想起的。今天给大家介绍这些，就是让大家回去可以思考一下，我们是不是在水利建设的时候越大越好？还是我们着眼于小点？或者说小大结合，这样一来会更好一点。

归结到现在建国后北京的水危机，刚才郭老师有一点说得特别好，我们的国家逻辑存在问题，包括自从北京成为首都以来，我们这个国家逻辑都有点问题，就是北京是个首都，北京需要水，各地都要调水，都要补充水，包括京杭大运河，一直到现在这个逻辑仍然没有改变。我现在给大家看一组数字，这是北京市水务局2009年水资源公报的数字，2009年全市总需水量35.5亿立方米，全市18个大中型水库的蓄水总量是13.54亿立方米，这18个大中型水库加到一块蓄水的总量才13.54亿立方米，比需水总量少了20多亿，但是可利用的才3亿多，这个亏空是32亿立方米。就是北京总需水量是35亿，可利用的水量是3.49亿立方米，少了这么多。官厅水库和密云水库曾经一度占北京用水量的90%以上。现在官厅水库2009年可利用来水量0.22亿立方米，密云水库可利用的是1.77亿立方米，还包括白河堡水库补水0.67亿立方米。密云水库和官厅水库都是超40亿的库容，两个超40亿库容的水库才能提供1.99亿立方米，北京的总需水量是35.5亿立方米，这是什么情况？

既然北京缺水那么怎么办？大家并没有感觉到北京缺水。我们看一下供水量的组成，全市的总供水量总需水量是35.5亿，其中地表水是4.6亿，南水北调是2.6亿，虽然没有全线贯通，在北京到河北这一段还是有的。再生水是6.5亿，我特别提请大家关注，地下水是21.8亿，就是我们现在北京用水2/3来源于地下水，你可以想到有水用就行了，不管地下水还是地上水。大家可以看一下这个图表，我把地下供水特别调到前面，地下供水占62%，这是09年的数据，因为2010年的还没有公布，今年肯定会更多。

这是什么情况？还是那句话，大家觉得地下水有21亿，地下有水就行了，管它呢。但是地下水过量开采的结果是什么情况？

这是南方周末2010年5月6日的一个漫画，他说是国土资源部的数据，华北地区用水70%都依靠地下水，京津冀三地地下漏斗区总面积超过5万平方公里，不是说浅层地下水和河流交换的，而是深层地下水，一般都在岩石层下来，把水抽走，很容易造成上下压力失衡，还会形成漏斗区，这三个地方漏斗区超过5万平方公里，可以想像我们现在很多地方下面是空的。为什么南方周末会这样说？再这样下去，可要考虑迁都了，因为地下水都空了，而且这个地下水再生又特别困难，抽上来，过了这个村就没这个店了，这个水就没有了，是不可循环的。这是王建老师，北京水利可持续发展的一个研究，表明北京市10多年来超采的地下水超过56亿立方米，已经抽干了2800个颐和园昆明湖，颐和园昆明湖大家感觉大吗？10多年来超采的超过了2800个。09年北京的水资源公报，这个公报还是比较保守的，既然是保守的，已经是这种情况了，地下水的严重下降区的面积是5369平方公里，漏斗区面积是1047平方公里。北京的城区面积从西到石景山，东到定福庄，传媒大学算城区，整个是1040平方公里，但是漏斗区的面积是1047平方公里，王建老师肯定有不同的看法，漏斗区比它说的要大，这还是政府的公报。

王建：地下水位下降的面积漏斗区的面积是按10米算还是20米算，还是按30米算，不同地下水下降的深度不同，覆盖的面积是不一样的。北京城市的面积是16800平方公里，但是满足16800平方公里用水的面积是4.7万平方公里，就是河北、山西、内蒙、北京、天津这么大一个范围都是北京的供水面积。这个区域里面不光是北京缺水，天津也缺水，张家口也缺水，石家庄也缺水，当然石家庄还不在这个里面，大同也缺水，在这个区域里面很多城市全都缺水。这些城市为什么都缺水呢？就是它的地下水抽取量、超采量都特别大，都在超采。最后这一片就是地下水位下降的面积就大，按10米算的话就是5千多平方公里。

周晨：大了5倍，民间认为这个漏斗区的面积会更大一些，大家记住漏斗区的中心分布在哪儿，朝阳区的黄港到长店一带。刚才王建老师也提到了，不仅北京这么缺水，整个华北地区都缺水，缺水的原因是什么呢？我们现在也讲了，以北京为例大家可以看出整个华北缺水的一些共同性的原因，这个原因我还是要引用郭老师那句话，就是国家逻辑的混乱，说白了就是胡搞。

首先北京城市规模扩大，1949年的时候北京建成区面积是109平方千米，到2000年的时候已经是1040平方公里了，北京的面积到现在为止几乎扩大了10倍还不止。这是城市规模扩大，建高楼的时候要打很深的地基，地基就会威胁到一些地下水，就要排水，大量建筑肯定要耗大量的水，还有工程污染。还有很多城市建设，就会把很多湖泊填了，比如说太平湖，当然现在已经没有太平湖了，变成地铁太平湖小区了，已经填上建成小区了，有很多的情况，就是城市规模的扩大。

还有不当的工业化，这一点更加体现了国家逻辑的混乱，北京不是大河流域，中国三大河流，长江、黄河、淮河北京都没占，但是北京建国之后却要建成很大的一个工业化的基地，首都就是要首先工业化，北京相继建成了冶金、化工、纺织、造纸，以前清河是毛纺工业化，朝阳南边是焦炭工业区，西边是钢铁工业区，规划了很多工业区，总之，要把北京从一个消费型城市变成生产型城市。但是北京却没有承载这么多工业区的水资源条件，因为北京的水资源很有限。刚才说北京是水乡，你如果划个小船，游个泳什么的可以，但是和长江、黄河没法比。还有不当的环保理念，很多工厂的废水都直接排到河道了，凡是北京自西向东流到通州的河道，几乎都用作排污河道了。南边的凉水河特别脏，特别臭，通惠河也是比较臭的，然后是西坝河，然后是清河，这些都是自西向东流到通州的，这些河流全被用作排污了。而且这些排污之后，因为要治理，当然我们没有现在这种生态治理，当时就是好像弄一些水泥的映衬，水泥护栏，这样一来把好好的河就变成一个水渠的渠道，河流的自净功能都搞没了，所以有的就说河流被搞死了。

其实我还想跟大家提供一个数据就是，北京的降雨量并不少，北京的降雨量，包括最近几年来降雨的平均数字是586毫米左右，比以色列都多，比新疆多太多了。这样一来，就是北京所有下在城区的雨，北京水务局一个副局长说，北京市每年的降雨量，如果我们全部利用回来，能够提供93亿立方米的水，但是北京用水才是35亿，现在可能多一点达到37亿。就是北京如果雨水完全利用就能解决这个问题。但是很多雨水降到城市的河道，像通惠河这样的河道里面是没有用的，下到这些河道里面要赶紧排走，不然还有洪水。所以只有下在山区，下在水库的上游才有可能被利用，所以北京的整个水利网被破坏了，18个大型水库才提供3亿多的水，不能怪人家。

还有一个原因就是北京人口的飞速增长，大家知道1949年的时候户籍人口414万，还包括郊区的，城区的大概就是200万左右。但是现在增长了多少？最近的数据是，去年2010年普查结果是1972万，当然这个普查他普查的时候我没在家，肯定没把我算进去，还有很多漏掉的，还有很多流动的，可能都没有算。随着社会的发展，我们用水的需求也比较大，像我们刚解放的时候，大家几个月才洗一次澡，现在有的天天要求洗澡，所以人均用水开始从1949年的7升到现在的259升，增加了很多。

城市规模的扩大，不断的工业化，又是比较蹩脚的河道治理和人口的飞速增长，导致了北京的缺水，这个也可以看作是整个华北地区的缺水的一个缩影。因为像石家庄、太原这些地方跟北京相似，不是大河流域，但是却承担了重度工业化的职能，所以就造成了这样的结果。

北京的水资源人均占有量不足200平方米，这个数据是中国人均的1/10，是世界的1/40，所以可以看到北京现在是如何缺水了。这是北京用水的一个结构图，就是生活用水已经占了大部分，工业什么的，随着社会的发展，工业可以调整，可以迁走，首钢可以迁走什么的，但是人是越来越增加的，不能把人赶跑。当然我不知道现在限购房子的命令，是不是基于水资源考虑的，要赶走一些北漂，北京有1972万的户籍人口，那么你怎么办？而且生活用水越来越增加。

大家肯定会说，北京缺水我们要想办法，因为北京是首都，怎么还没有走出这个圈，就是以都定水，北京是首都，北京需要水我们就要调水。很多人就认为，南水北调一旦通水，就能根本上解决北京用水问题，一期工程要调10亿立方米的水，二期工程要调100亿立方米的水，等到二期工程建好，每年还要调110亿立方米的水，大家觉得北京和沿途很多城市都有救了，这个我不评论，给大家看一下线路图。

这是南水北调的东线和中线的线路图，西线还没有开建，中线是往北京调水的，是从丹江口水库，从河南南阳过去，路过平顶山，底下都是空的，采煤的采空区，到郑州这里要过黄河，可能从焦作过去，黄河下面要修隧道什么的，这是很大的工程。然后又过安阳，安阳往上，安阳是工业城市，邯郸、邢台、石家庄、保定这些城市都缺水。一来，南水北调虽然只往北京调水，但是路过这些地方人家也要雁过拔毛，我们也缺水，为什么只允许北京用。还有之前汪老师提到的，南水北调的二期工程还有一个比较有趣的一点就是，他认为天津很缺水，所以他在保定这个地方开了一个口，从保定往天津布水，因为天津属于东线工程，就是刚才咱们看的京杭大运河的故道，省事了很多，所以利用这个故道调水，因为山东很缺水，挨着海也很缺水，所以南水北调还要往东线补水，往天津补水。大家知道，去年火的最火的一件事情就是海水西调，天津这边的海水要往西边调，要调到新疆去，辽宁葫芦岛要调到内蒙古去，这样一来，南水北调的立足点在于南方有水，北方缺水。但是海水西调的立足点在于，天津有水，要往新疆调，天津到底缺不缺水？谁能告诉我？如果天津缺水，为什么天津要海水西调？如果天津不缺水，为什么要南水北调？而且怕东线不够，中线还要再补充？所有的还是要回到国家逻辑的问题。

以都定水行不行？

西安从秦朝之后，关中粮食产量物种都很丰富，后来过度的砍伐，过度的开垦，人口大量增加，唐朝的时候西安就已经逐渐没落了，武则天就在洛阳办公。洛阳在北宋之前，更早的时候南北朝的洛阳城是世界上最繁华的城市，中国有三个世界级的城市，西安、洛阳、开封，洛阳被称为是1500年前的纽约，开封是1000年前的纽约，这个评价是很高的，因为现在没有任何一个城市能够达到国际化的大城市，北京正在建国际化大都市。这些城市都没落了，西安因为关中地区的过度开垦，过度砍伐，建很多宫殿。洛阳也是因为洛阳附近的很多园林，开封是汴河淤塞，引黄河水，黄河有大量的泥沙，北宋晋康元年，北宋灭亡，只有一年的时间没有淘沙，汴河就淤塞了。南水北调能不能解决北京的问题？我不知道，我知道历史上这几个朝代，以都定水都没有定好。

我就讲这些内容，谢谢大家！

问：永定河的河道治理，两岸为了形象上的美观，不知道这些对未来的生态和水系会有一个什么样的影响？

王建：永定河现在是国家投资170个亿，生态恢复，把一个没有水的河流恢复成一个有水的河流，这个想法很好。但是生态能不能恢复，是再造还是恢复，这个从概念上来说，从最后的后果上来说是截然不同的。现在永定河这170亿怎么用？这个河道是170公里，平均一公里河道花1亿，城市这一段是32公里，这32公里平均一公里要花3亿，相当于修轻轨的价格。所以有的媒体就说这是世界上最昂贵的人工河。我们花这么多钱搞生态恢复，可见永定河对于北京来说有多么重要。但是能不能恢复这是最大的问题，现在在永定河上要恢复六个湖，小月湖、莲石湖等六个水面，用一条小溪串联起来，这个湖都在永定河的河道里面，因为出山口的河道下面都是大沙滤池，渗水条件非常好，要搞水面必须搞防渗设施，必须要铺上慢渗系统。现在永定河的下面是什么情况？永定河下面有8亿立方米的存水的空间，相当于一个地下水库。现在由于多年抽取地下水，这8亿都抽空了。抽空了以后，现在要恢复这6个水面，弄上慢滤系统以后，水又妨碍渗出，所以防止了地表水和地下水的交换，从这一点来看是不生态的。现在地下水很亏，亏这么多，但是又把这个河床又覆盖上了，这个水面从表面上可以感觉到，也可以看到。

这个水是再生水，就是刚才周晨讲的城市再生水，就是城市污水经过处理，达到景观用水的要求，打入到河道里面。多少水量呢？是1.3亿立方米，这1.3亿立方米的处理费用是很昂贵的，不在这170亿的范围之内。也就是说北京这么缺水，好不容易有这么点再生水，但是我们给它搁到河道里面作为景观用水用。这么做的本质是什么？可能我的看法不见得对。因为我也问过水务局的领导，他们没正面回答我这个问题，他们在搞水岸经济，过去永定河的河床是风沙弥漫，过去一刮风就起沙的环境，改造以后从景观上来说很漂亮，河床经过检测要搞绿化和灯饰，使整个永定河变成一个景观带，可以刺激更大的房地产的规模兴建，因为这里连着五个区，门头沟、石景山、丰台、大兴和房山，这五个区都更永定河有关系。西南部这些地区从地域空间来讲，就是因为永定河在这里，过去因为风沙很厉害，所以房地产都起不来，过去交通设施也不方便，现在河床一恢复，景观变了，又修地铁，又修道路，一下子就刺激这个地方大规模发展。这个地方大规模发展，所以我们市政府就打出来叫西部大开发、大发展、大转型。这个大转型我觉得是对的，因为在西部过去首钢或者西南燕山石化工业区，对这一带水的影响非常大。现在通过这个工程170亿搞生态恢复，但是这样一种生态恢复，我觉得和目标是相悖的。一个更根本的问题是这个区域的大开发、大发展会刺激房地产的大开发、大发展，房地产的大开发、大发展会刺激这个地方人口迅速增加，本来刚才周晨老师讲的北京的城市规模、人口规模都已经超载了，现在我们再花170亿再刺激这个地方更大规模的开发和发展，实际上就是让北京城市的规模更大了，对于北京的生态来说就影响更大。

永定河下游现在都是污染非常重要的河道，天津现在根本不用这个水，专门修了永定新河直接排，过去没有六类，劣五类水体都是非常糟糕的，富营养化都是非常严重的，现在排出去的水质确实很好了，但是水不往下排了，过去一年往天津排13亿立方米的污水，现在排4亿立方米，很多水留在北京自己用了。这样用的结果，如果说叫生态恢复的话，我觉得名不符实。如果生态恢复的话，包括永定河中游，官厅山峡段，原来山地的地貌河流都是自然很好的，但是现在通过改造，把那个河岸也都用石头砌起来，把路又重新修，在修河的过程当中我去年调查了，发现好多地方出现滑坡、崩塌、泥石流，都有照片可以看到。在我们修路做景观改造的过程当中，对永定河这个山峡又进行了一个新的生态的破坏，这个生态的破坏也是很严重的。修路的时候一炸以后，那些石头把坡上的灌丛全部埋住了。另外还有很多地方那些岩石都是白云岩，都是很疏松的，都是年没有动，经过这样的扰动全都塌下来了。

我们搞生态恢复的目的是好的，目标是好的，但是我希望做一个真正的生态恢复，不要继续做一个形象工程，做一个口号。因为北京是首都，有示范效应，北京这么做，现在宣化也这么做，宣化在官厅水库上游，修了38公里长的景观河道，搞洋河大开发，我跟赵老师我们拍了好多照片，乌烟瘴气，38公里长，把洋河搞成瘦身工程。洋河很宽，把它挤窄了，修路，腾出一片地方来，人口从37万扩张到50万。宣化这么做，张家口也在这么做，到大同还这么做，到朔州也这么做，沿着永定河到了其他地方也这么做。我们如果在这方面做得好，对全国有一定的影响，如果我们做得不好，可能生态恢复的口号非常好，但是后果非常高，花170亿我觉得就得不偿失了。

郭宇宽：这位老师讲的基本意思我都是很理解的，也都是非常赞同的。我们在讲北京水问题的时候，经常会不自觉的强调北京是首都，北京是全国人民要学习的，北京又是毛主席居住的地方。其实就是这种话语体系，包括它背后的这个权力结构，我们讲北京为什么这么多年发展规划失控？其实是中央集权失控，就是这种权力的自我复制，自我扩张失去控制。比如说没有人特别讲华盛顿是美国的首善之区，没有人讲华盛顿做了什么全美国要推广学习华盛顿的经验。而且华盛顿要说把全美国其他州的水到我这儿来给我用，其他州也不答应。所以我觉得这种权力体系，这种国家逻辑，使得它可以神经病。你跟北京市有关领导干部交流这些问题的时候，你讲再多环保的道理都没有用，他就一句话跟你强调，北京是首都，北京跟别的地方不一样，就可以把所有话都顶回去。包括最近为什么要限制外地人购房，要的要把打工子弟学校拆掉，就是一句话，没有道理，北京是首都，北京首先要保护这些领导们，领导算什么？为什么北京的环境污染？还有一个很大的原因，就是因为这些领导吃的是特供，所以北京的环境污染跟他们没有关系。当时美国也有很多污染的时候，食品也很不健康的时候，美国的领导一吃，说这东西没法吃，都是污染，咱们得把整个环境搞好，要有立法。咱们的领导没关系，咱们的领导吃的都是特供，专门的有机食品，所以他对于这种污染他没有像老百姓这样的感知力。所以我就想，我们关注环境问题的，最后把一个个问题，假如说有很多逻辑的线条，最后往上理，抓住最根本的问题，当然这也是我胡说八道。

周晨：同意，有这样的说法，说一位领导人在天安门城楼上对另一位说，希望他一眼看去是一片烟囱，因为北京是首都，要首先进行工业化，整个北方的一些城市，因为靠近苏联，所以便于接受苏联的援助，进行规划。

赵连石：随着我们社会的发展，大家的观念也在变，过去没有解决温饱和生存的时候不太关注环境，现在我们生活好了，基本解决了温饱的问题，甚至有些人称得上富有，我们要不要还要大张旗鼓的对自然环境的破坏力度更大？因为我们现在能力比10年前、20年前和30年前大很多，这个我们在考察当中经常会看到这些问题。过去修一个水库，修一个水坝，可能是肩挑人扛，现在挖掘机，卡车可以装到巨型挖掘机，我们站在底下拍照，中号车，你的脑袋刚到车轴，这个轮胎就快两层楼房高了，都是巨型车。我们现在就是这样叫重度干扰自然，因为咱们讲自然是万物的自然，咱们讲生物多样性，使地球物种能够长久延续下去。我们现在讲生物多样性的时候忽略了这些问题，因为这个自然是万物的自然，不是人类所独有的，是大家共有的家园。永定河流域我们考察，大家都在讲一件事，乡里面，甚至是生产队都可以拦坝截水，大家都缺水，这是我们可以理解的。但是所有人对这一条河进行同一件事的时候，那是非常可怕的。永定河这个流域虽然不很长，但是看水坝，那是非常可怕的。因为大家都在加害于它，不光它是孕育北京这个古城，这个文明古都，但是我们现在不是善待它，不是改造它，被是更大限度的利用它。我们想一想，人民对自然的生态文明建设不是谁一句话都能够解决的。包括社科院一位老先生讲的生态文明被胡锦涛书记采纳，实际生态文明建设你要真问他，他敢说吗？能不能接受？我们都知道美国耗资200亿，怎么样？自然是一个复杂而精巧的系统，不管你怎么设计都会有漏洞，它是一个亿万年能够自我筛选的结果，靠人我们太狂妄自大了。

徐楠：大家可能生活在北京，感受最深。我在上海长期生活过，我觉得这个背后很强大的逻辑，这种消费主义工业化、城市化的强大逻辑，以都定水这样的逻辑是存在的，北京是首都这样特殊的因素是存在的，对其他地区的示范效应也是存在的。但是无论对中国的哪一个地区来讲，首先都置身在这么一个逻辑里面。这个逻辑天然的就会让这个决策机制产生导向于目前这种现状的结果，不需要谁提供多好的示范，自然而然就走到那个路上去了。就像汪老师刚才说的，本来我们会关注生物多样性，其实更多的是站在一个价值多样性的阵营里。生物要多样，文化某种程度上需要多样，人的想法可能我们也需要维护各种各样的多样性。所以我想说到这一点，我经常会有一个自我提醒，我特别怕我陷入一种主张多样性，但是进入一个单一性的逻辑。就像我们今天大家很多人都明白生物多样性是很合理的，都明白这个世界上的文明形态的多样性也是有合理性的，但是这个世界的现实逻辑就是在日益朝向一个单一化的方向在走。我们是不是真的能面对一个我听上去好像很离经叛道的说法保持宽容，能去思考这里面是不是有合理性？而不是上来先一棍子觉得脑残，给别人贴这样的逻辑，我觉得可能特别需要不时的有一个自我提醒。无论这个人说的东西跟你的逻辑平台多么不一样，你昨天可能置身在某一个意识形态的陷井里，就像我们处在人定胜天，看到大的工程都觉得真好，我们将来人是自然的主人，处在那种价值里面，我们今天开始越来越多的反思那种价值，也许我们今天只是置身在了另一种新的意识形态里。可能我们唯一能做的是不断的有一个自我提醒，面对你听上去那么离经叛道的话，能够保持我是有限的这样的想法，我的东西确实有很多可以挑战的地方。

我接着刚才的话题想跟大家分享的就是这个水的糟糕情况是各个地方皆然，包括上海，其实它的水系，上海有很多街道的名字是什么邦什么邦，原来都是河道水系的名字，现在都已经成为道路，而且上海是长江入海口的位置，常年围海造田带来我外来物种入侵的问题，还有建造了那么多的超高层建筑其实都很糟糕。

环境保护技术人员：我们现在出现了新的水利技术，已经基本上已经把水危机的解决成为了可能，这个水利技术在水科院去年10月份的时候完成了实验检测，上次开过记者招待会，这个新的技术已经得到了认可。

汪永晨：我们每周都有乐水行，我自己只要在北京一定去，这两天在北京是阴霾，好像已经达到了最严重的程度。我看报纸上报道，这种阴霾对我们的身体是非常有害的，有专家都建议不出门。当然乐水行也在阴霾的时候，我们最主要的是一种放松。春节的时候我们很多人去老挝生态游了，老挝追求的是不一样的生活方式。所以我在微博上就写，他们没房，没车，没钱，但是有快乐。有人就反驳我说，这是因为你有了钱了以后才说这个话，可是人家老挝人就是没有钱，我们在那里特别感受到他们的快乐，所以我想我们记者沙龙非常希望大家能够在这里分享各自的学识和各种观点。我们现在处在这样的大环境下，当然我也不敢像郭宇宽就一竿子把谁打了，我觉得咱们这个记者沙龙要想继续有话语权也要收敛一点，要想骂可以私下里。但是我想咱们可以说的就是，我们还是应该希望，在这样的一个大环境下做我们能做的事，我们做不到能做的事，我们先去了解。我觉得今天郭宇宽给了我们一个特别大的启示就是，他把这几个逻辑分析出来。虽然刚才有几个人他们觉得好像谈的应该再实际一点，再具体一点。但是我觉得我们好多从根上的东西我们是缺乏的，如果我们今天的思考，再把我们自己的一些东西往这个里面套。在我们今后想要关注环境也好，想要为环境做但什么事也好。我想从乐水行开始去了解北京的河，从我们刚才几位演讲者讲的，现在我们这么大的危机，我们自己是不是能够节约用水？刚才有一个数据不知道你们有没有记住，我小的时候每个人用的是7升水，现在是200多升，在座的你们有多少人，谁敢举手每个人是天天都洗澡的？有一次我让大家举手，满屋子人全举了。北京是不是非得要每天都洗澡？我们是不是一定要每天都洗澡就是一种文明？所以一些小的事情上，我自己就特别推荐擦澡，每天早上用毛巾擦澡，还有我们的矿泉水，有人说现在北京水不合格，就得喝矿泉水，生产一瓶矿泉水要两三瓶干净水的代价。这些事情我们知道了以后，可以慢慢的检点我们自己的生活。

再次对大家的到来表示感谢！

15、抵制南京砍树 也请抵制大树进城

来源：凤凰网2011年03月17日熊培云

http://news.ifeng.com/opinion/zhuanlan/xiongpeiyun/detail_2011_03/17/5205451_0.shtml

核心提示：公众的愤怒是，再冠冕堂皇的事业，也不能掩盖“杀戮”的本质。为了公共利益，请先确保不让一代代人的创造因你改天换地的理想付之东流。人们宁愿相信的是，当一棵棵大树像柴禾一样倒下，其所能体现的只是决策者的无能，而绝不是某种“别无选择”的结果。

上一篇专栏我谈到“别无选择的暴力”。时至今日，“革命暴力”渐行渐远，而“建设暴力”却无处不在。推土机年年作响，电锯日夜嗡鸣，乡村变了，城市变了，许多美好的东西，也在“公共利益”加“别无选择”的魔镜中消失得无影无踪。

最近许多人又在讨论南京砍树的问题，它让我再次听到“南京！南京！”一般的悲鸣。持续几年的砍伐，对于多灾多难的南京城来说，无疑是又一场灾难。不只是生态灾难，也是人文灾难。那些年长于共和国的数以千计的法国梧桐，只因为政府官员的一两句话，便被削足斩首，痛何如哉！痛何如哉！

有人说，修路呢，为了公共利益。这个道理似乎很能唬住一些人的。言下之意，这是“合法的杀戮”，是为了你好的杀戮。公众的愤怒是，再冠冕堂皇的事业，也不能掩盖“杀戮”的本质。为了公共利益，请先确保不让一代代人的创造因你改天换地的理想付之东流。人们宁愿相信的是，当一棵棵大树像柴禾一样倒下，其所能体现的只是决策者的无能，而绝不是某种“别无选择”的结果。

“我们在创造未来，而我们的创造没有未来”。这是我写在十年前的忧虑。成千上万的梧桐树，长了六七十年，甚至没来得及喊一句“森林万岁”就被集体杀戮了。南京的这些树，如果不是这次声势浩大的抵制，恐怕也要被砍个精光了。因为“建设暴力”的逻辑是一样的，能砍三千棵树不被制止，接下来就一定会被砍倒三万棵，三十万棵……

谁来破解中国的“拆迁魔咒”？中华文明虽说源远流长，可它又像是被“拆迁”二字诅咒了一样，一代代建设，一代代拆除，一代代人走茶凉。每一代人都无比辛劳，每一代创造都朝不保夕。我们不仅保不住古代的一些东西，甚至同时代的东西都保不住。前天刚修葺的庙宇，昨天被城管“拆错”了；今天刚起了一幢高楼，明天就要爆破了；你本以为可以在新盖的房子里安度此生，那野蛮推土机的铲勺已经伸破了你家窗户。

每一代人都想改天换地。走在巴黎，你会发现这座城市建设了一千年，而绝大多数中国城市，却更像是一代人建设起来的。即使是近代清晰可见的文明的累积，度过了“这里是全国皆兵”的无数场混战，如今也只存在于幻灯片中。

我是尤其能够深切体味南京市民失去大片梧桐树的悲痛的。我也非常喜欢法国梧桐，从中学校园到塞纳河畔，再回到现在居住的小区，我庆幸自己的生命一直有这些大树相伴。最美的是夏秋两季，烈日炎炎的时候，宽大的梧桐树叶为你遮出一片阴凉；天渐凉，秋意已深，满地的梧桐树叶又让你不禁感慨季节更替与生命轮回，只因为满地厚实的落叶，于凄凉中还能体味一丝温暖。而如果有人突然将这些树谋杀，甚至尸骨未存，你就真的觉得自己的家园被毁了。

同样让我深感不幸与不安的是，在相关新闻报道中，我读到有人建议通过“大树进城”的方式补救砍树给南京城带来的破坏。近些年来，越来越多游子开始慨叹“故乡沦陷”，我也身居其中。几年前，我老家村子里我最喜欢的一棵古树便是因为“大树进城”而被盗卖的。它被做削枝去桠，像一个巨大的弹弓一样被运到我不知名的远方，至今生死未卜。

一切真应了“铡刀落在自己脖子上最重，落到别人脖子上最轻”。也许，只有那些有着同理心的人，才能真正体会他人的痛苦。对于我来说，那棵大树就是故乡的方尖碑，是巴黎的艾菲尔铁塔。如果有人买走巴黎的艾菲尔铁塔，巴黎人一定会心痛；如果有人一棵棵买走南京城里的大树，南京人也会心痛。

要建设，不要暴力；要美化，不要用暴力来美化。受够了“建设暴力”的人们，抵制南京砍树的人们，也请一起抵制“大树进城”。成片大树被砍伐，让南京市民感受到家园沦陷的悲伤，如果由此再兴起一拨“大树进城”的浪潮，又将在弱肉强食中毁坏多少人的故乡？当越来越多的故乡成为游子回不去的地方，自私自利的城里人啊，你以为自己是在移栽古木与森林，实际上是在将我的故乡下葬。

16、垃圾分类　管理不能缺

来源：人民日报2011年03月17日刘毅

http://views.ce.cn/view/ent/201103/17/t20110317_22305900.shtml

垃圾分类是个老话题。11年前，原建设部公布首批生活垃圾分类收集试点城市名单，北京、上海、广州等成为首批试点的8个城市。如今，这些城市的垃圾分类收集进展仍不明显，垃圾分类的系统建设和运行体系尚未形成，垃圾分类回收执行情况很不乐观，有的地方甚至仍然在原地踏步。

垃圾分类推行十年仍然停留在“试点”阶段，大部分分类投放垃圾箱形同虚设，原因何在？

有人说，这与市民的环保意识不强、垃圾分类的自觉性和积极性不高有很大关系。一项统计显示，在北京，逾六成被访者不能做到垃圾分类。上海市新龙路朗润园是2007年全市第一批推行生活垃圾“四分法”(即按玻璃、可回收物、有害垃圾和其他垃圾进行分类投放)的7个试点小区之一，其知晓率达到95.1%，参与率为80.7%，不过分类准确率只有55.7%。

然而，“板子”不能都打在市民身上。实际上，市民的环保意识不强、垃圾分类的自觉性和积极性不高，很大程度上是政府部门宣传不到位、制度不完善、不可行造成的。在很多城市的小区里，摆放的垃圾桶上写着“可回收垃圾”、“不可回收垃圾”、“其他垃圾”，但缺乏详细标示和宣传告知。经常有居民提着垃圾袋过来，左看右看，不知放入哪个垃圾桶才好，最后随便一扔了事。

上海以前实行生活垃圾“四分法”，在大多数居民区的试点效果都不太好。据报道，上海市将逐步推行生活垃圾“干湿分离”，把“四分法”简化为“两分法”，按照“厨余果皮”(湿)、“其他垃圾”(干)进行分类投放。这样简单易懂的分类，才有较强的可操作性，效果可能会更好。

市民进行垃圾分类的积极性不高，还有一个重要原因是环卫部门混装垃圾、混合收集、混合运输的问题依然比较普遍。市民看到这种状况，怎么能不觉得分类是白费劲？后期处理“大锅烩”，是导致前期分类不到位的重要因素。

可以说，垃圾分类不到位，和政府部门管理缺位有很大关系。长期以来，轻源头减量，重末端治理，使垃圾管理重心出现偏差。在环保先进国家，政府对垃圾事业的投入，约2/3是花在了前端减量上，但在我国，大量的资金都用于购买垃圾车、垃圾桶、建垃圾处理厂等末端治理方面。随着生活垃圾产生量持续快速增加，垃圾烧不胜烧、埋不胜埋，导致很多城市面临“垃圾围城”的被动局面。

垃圾分类是一个庞大的系统工程，能否做好，关键在于政府的决心。加大人力、物力的投入，建立完善的激励约束机制，调动全社会力量参与，将垃圾分别投放、分别运输、分别加工利用和处理等环节一个个落实好，这样才能抓出成效。

可喜的是，最近不少城市在垃圾分类管理方面开始动真格。2月17日，《广州市城市生活垃圾分类管理暂行规定》正式公布，这是中国内地第一部城市生活垃圾分类管理的暂行规定。北京市今年也有望制定出台生活垃圾管理条例，投放、运输、处理都将有法可依。

期待这些规定切实可行并落到实处，使垃圾分类早日结束试点状态，让大量垃圾能够“放对地方”，成为宝贵资源，实现资源节约和环境友好的双赢。（责任编辑：年巍）

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