2008-11-27
十一月二十一日绿家园江河信息导读： （编辑：丽英）
专题报道：
1、走在德国的河边之二——从汉堡鱼市看德国江河
环境资讯：
2、人民日报： 水土流失现状摸清 专家呼吁继续严守水土保持“红线”
地方信息：
3、新闻晨报： 上海246亿"洒"进水里 水环境治理计划明年启动
4、大河网－大河报： 恢复保护黄河鱼类资源百万尾鱼苗投放黄河
5、慧聪网： 广东环评审批 三年内环保投入2000亿
6、新民晚报： 上海：9分钱和“铁腕治污”
人与自然：
7、中国新闻网： 青藏高原发现独行野生雪豹 世界仅三千余只
重大水事：
8、人民网－人民日报： 长江全面进入枯水期 三峡为长江中下游补水
绿色访谈：
9、搜狐旅游： 专访环境国旅：环保旅游是品质旅游的重要组成
民间环保：
10、10月绿色记者沙龙内容
深度报道：
11、人民网－人民日报： 辉煌30年：南水北调梦成真
环境时评：
12、新京报： “举报污染被拘”背后的“仲裁”错位
13、新京报： 燃油税慢一点，留出公众讨论的时间
14、东方早报： 邓聿文：环境治理的最大障碍是特殊利益集团
15、北方网： 征收个人生态税是个馊主意
1、走在德国的河边之二——从汉堡鱼市看德国江河
文图/汪永晨
除了莱茵河外，在德国家喻户晓的河就是易北河了。易北河从汉堡流过100公里后进入北海。汉堡码头对中国人来说不陌生。如今中国是德国重要的贸易伙伴，码头上有很多中国的货船。所以德国人对中国也很熟悉。
汉堡码头
易北河上
1991年我第一次到汉堡时，汉堡城里的鱼市是我慕名而去的。我知道每到周日，这个传统的市场是汉堡人生活中的重要内容。这儿每到周日早上六点多钟，卖鱼的、买鱼的就都聚在那了。十点钟则关市。这个历史上留下的传统是因为，周日的10点钟人们就要去教堂了。今天虽然不是人人都要去教堂，但十点钟结束交易已经成了汉堡鱼市的习惯。
走向鱼市
平日的鱼市
鱼市外面
卖鱼去
这次在汉堡采访，让我很吃惊的一个数字是，今天易北河上打渔的人家只有5、6户了。过去则是上百户都不止的。汉堡环保研究所的研究员维诺给我解释了其中的原因：污染。
在德国，人们说到江河的问题一定要说的就是污染。而没人提起水坝。这些年在中国大力主张建坝的人总是说，西方发达国家的江河90%都开发了水电。他们现在不开发了是因为都开发完了。
这次在德国采访我才知道，如昨天我采访的国家环保部的人所说，在德国有79.8%的水是不能被开发使用的，像地下水和一些生态脆弱的江段。被我国一些人认为的90%的开发，是人家认为可使用的水的90%，而不是所有江河的90%。在德国，可用、可开发的水也就20%多一点。这样说来，那些张嘴就是发达国家的江河全开发得差不多的人，是不知道人家只开发认为可以开发的呢，还是什么？
一位在德国生活了23年的中国人对我说：19世纪德国工业革命时期，人们是不知道对自然的破坏、对江河的污染会影响到人的健康。一旦知道了，人家就把污染当成大事来抓。因为谁也不希望拿自己的健康开玩笑。而我们今天对江河的污染，是明明知道了人家走过的弯路，却明知故犯。
要钱，还是要未来？是维诺在向我注解德国人为什么把水污染当成那么大的事来关注时说的让我能记住的一句话。
维诺他们研究所在汉堡的易北河边有一个监测站。这个站就是昨天说的每隔六分钟就会自动监测水质的站。这样的监测站，维诺他们研究所在易北河一共有10个。不仅监测水质，而且也监测易北河里的鱼和生物多样性的变化，泥沙的含量。下面这张表是1985年到2005年易北河的水质的图，红色为污染物，可以看出这些年水质真是有了很大的改变。
易北河水质的昨天与今天
易北河里的鱼
维诺指给我看的是，易北河里的泥沙在监测中
我问维诺，说你们要是有了污染很快就知道是什么污染、谁污染的，就要负法律责任。那这些年有什么例子吗？记者总需要听故事。维诺做了一个两只手被扣起来的姿势。我说，有抓起来的吗？他笑了。然后说，目的总是让水清洁，并不是要抓谁。所以对于科学工作者来说，他们的工作是让易北河的环境越来越好。
在德国，江河的污染是从19世纪中期开始的。但那时对江河的污染速度很慢。二次世界大战后，随着现代生活速度的加快，污染的速度也加快了。上世纪70年代以后，情况开始改变于人们对自然的认识，绿党的产生，母亲对孩子健康的关心。到了八九十年代以后，尊重自然、垃圾分类、资源回收都成了人们保护自然的举措。
易北河船上的孩子们
不冷
走神
我在开船
我是在一位导游的陪同下游易北河的。一上船就看到一群4、5岁的孩子。当时风很大，孩子们一个个瞪着眼睛四处张望。
难道这么小的孩子也在接受环境教育？我1991年到德国时，在火车上就碰到一群小学生坐着火车到森林里去上自然课。带着疑问我问了他们的老师后得到的回答是，孩子们的家在易北河两岸，当然应该从小就了解家乡的河。
不仅是我去时坐的船上有在认识自己的家乡的河的孩子们，回来的船上也有。11月的易北河上已经很冷，船开起来时，风真的很大。我想中国的爸爸妈妈能同意让幼儿园的老师带着他们风中学习吗？,
易北河是中欧主要航运水道之一。它流向西北，从捷克共和国出发，穿过德国，注入北海。它起源于捷克共和国和波兰边境附近的克尔科诺谢山(Krkonose Mountains)南侧，呈弧形，穿过波希米亚(捷克共和国西北部)，约在德勒斯登东南40公里处进入德国东部，其余河道完全处于德国境内，河口位于北海岸上的库克斯港(Cuxhaven)。
易北河全长1165公里，约1/3流经捷克共和国，2/3流经德国。流域总面积144,060平方公里。
易北河是汇集距捷克-波兰边境数公里的克尔科诺谢山中的许多源头小溪而形成的。它在捷克共和国境内流向南而转向西，形成一约362公里长的宽弧，在梅尔尼克(Melnik)与伏尔塔瓦河汇合，又在下方29公里处与奥赫热河合流。然后它奔向西北，切穿风景如画的易北河岩山而在6公里长的峡谷中进入德国。在德勒斯登和马德堡(Magdeburg)之间，易北河水的流量随流域盆地中降水量和冰雪融化量的不同而大有差异。在德勒斯登，平均流速为每秒317立方公尺；在河口上方约225公里的新达尔肖(Neu-Darchau)平均流速为每秒699立方公尺。虽然易北河上游在捷克共和国和德国的盖斯特哈赫(Geesthacht)都建有水坝，在伏尔塔瓦河和萨勒河(在图林根林山中)也都建有大水坝；但是它们都不足以控制易北河水位的高低变化。
易北河下游，自河口上溯远至汉堡上方的盖斯特哈赫特，是有潮水涨落的，河水常定期倒灌。汉堡平均潮高约2公尺，在暴风雨期间，潮水可能上涨得更高。
孩子们下船了
水已经把大树淹了
水已经淹至树干
河边的树
水上来时，窗户会关上
全球气候变化对易北河的影响也很大。除了冬天越来越不冷了、雪线上升以外，哥德学院为我请的导游塞比娅告诉我，2006年，夏季雨水丰润的汉堡竟然有八个星期没下雨。我们在船上行驶时，她一再地指给我看：看看，水已经淹了大树了，水已经到那么高了。
塞比娅在向我介绍汉堡时，有两句话会留在我的记忆中：世界上的穷国人们没有钱，可是却要生那么多孩子。德国那么富有，可人们却越来越不要生孩子了。德国的经济发展已经150多年了，污染还是问题，中国改革开发才30年，环境被污染是很严重，但可以从西方的经验中学习到很多东西。
这次在德国采访，我常常陶醉于自己的采访中。我甚至在问自己，记者的职责是什么？我什么时候能只做记者，不再整天呼吁关爱自然、保护环境要公众参与。我期待着那一天，只做记者，普及知识，传递信息，舆论监督。
汉堡鱼市酒吧
水上的飞翔
易北河上的码头
易北河边的办公室
易北河边的富人区
2、水土流失现状摸清 专家呼吁继续严守水土保持“红线”
来源：人民日报 2008年11月21日
28位两院院士、上千名科研人员历时3年，形成科考报告。
报告显示，农林开发造成2.52亿吨水土流失，占开发建设项目之首。
经过28位两院院士、上千名科研人员历时3年的科考活动，我国水土流失最新现状基本摸清。一份由水利部、中国科学院和中国工程院联合形成的“中国水土流失与生态安全综合科学考察”报告显示，目前我国土壤侵蚀面积达到356.92万平方公里，亟待治理的面积近200万平方公里。
此次科考是水土保持领域规模最大、范围最广的一次综合性行动。
专家实地考察和研究发现，当前水土流失成了重大生态问题。近几年，中国每年因人为因素新增的水土流失面积超过了１．５万平方公里，增加的水土流失量超过了3亿吨。“如不采取有力措施，水土流失将给经济社会发展带来很大危害。”水利部部长陈雷说。
科考报告指出，当前水土流失突出表现为四大危害：
——导致土地退化，毁坏耕地。经研究测算，按现在的流失速度，50年后东北黑土区1400万亩耕地的黑土层将流失掉，35年后西南岩溶区石漠化面积将翻一番，将有近1亿人失去赖以生存和发展的基础。
——导致江河湖库淤积，加剧洪涝灾害。全国8万多座水库年均淤积16.24亿立方米，是造成调蓄能力下降的主要原因之一。
——恶化生存环境，加剧贫困。专家综合判定，我国现有严重水土流失县646个，76%的贫困县和74%的贫困人口生活在水土流失区。
——削弱生态系统的调节功能，对生态安全和饮水安全构成严重威胁。
科考专家、中科院院士孙鸿烈指出，在所有开发建设项目中，农林开发项目、公路铁路项目、城镇建设工程引起的水土流失最为严重，占总面积的78.2%，其中农林开发造成的水土流失量达2．52亿吨，占到37%，居开发建设项目之首。
水利部副部长鄂竟平说，近年来一些山丘区经济林发展很快，荒山、荒坡开发强度很大，但有些人只顾树上、不顾树下，量大面广的陡坡开垦、顺坡耕作、乱砍滥伐等活动，造成大面积的植被破坏和水土流失。
科考报告显示，坡耕地是水土流失的主要源地。全国现有18亿亩耕地中，坡耕地为３．２亿亩，占17．5%，这些坡耕地每年产生的土壤流失量约为15亿吨，占全国水土流失总量的1/3。
鄂竟平介绍，目前我国坡耕地主要分布在长江上游地区、黄土高原地区、石漠化地区和东北黑土区。据测算，黄土高原地区坡耕地每生产１公斤粮食，流失的土壤一般达到40至60公斤。
科考专家认为，实施坡耕地水土综合整治工程、积极发展主导产业，是解决坡耕地问题的有效途径。
专家提出，今后要坚决控制开发建设项目的水土流失，严守水保“红线”。（记者赵永平）
3、上海246亿"洒"进水里 水环境治理计划明年启动
来源：《新闻晨报》2008年11月20日
明年启动的上海第四轮环保计划将再接再厉，至少投入246亿重金进行水环境治理，这是记者昨日从市环保局了解到的信息。在前三轮环保行动计划期间，本市的水环境质量基本保持稳定，反映本市污染特征的黄浦江下游杨浦大桥断面水质改善明显，提高了一个类别。到今年年底，本市污水处理厂布局将基本完成，厂网基本覆盖到全市所有乡镇。
据介绍，通过2000年至2008年相继三轮环保计划的持续治理，苏州河总体水质与上游来水水质日趋接近，水环境质量总体达到了景观水标准。“这表明从上海段进入苏州河的水质正越来越好，苏州河治理取得了明显的成效。”市环保局水环境与自然生态保护处处长罗海林说。另外值得一提的是，虽然自2000年以来，黄浦江上游来水持续恶化，总磷、总氮超标严重，但黄浦江总体水质多年来基本持平。尤其是反映本市污染特征的黄浦江下游杨浦大桥断面水质改善明显，污染综合水质指数下降18.9%，水质提高一个类别。
三轮环保计划以来，上海的污水收集处理设施得到了不断完善。预计到今年年底，全市运行的污水处理厂将达到50座，处理能力将达673万立方米/日，位居全国各城市之首。其中今年改建、扩建的污水处理厂达12座，到年底本市污水处理厂布局将基本完成，厂网基本覆盖到全市所有乡镇。
据介绍，明年启动的第四轮环保三年行动计划，将在水环境治理方面投资246亿元，预计还将有所增加，治理重点将放在加快郊区供水集约化上。期间规模达亚洲之最的白龙港污水处理厂将进行二期扩建，污水处理能力将从200万立方米/日增加到280万立方米/日。
不过，上海在水环境保护方面也面临着一些问题。据介绍，上海水环境质量受泵站雨天污水放江、农业和农村面源污染、郊区分散工业污染以及上游来水水质等因素的影响正越来越明显。另外，一些郊区的中小河道被填埋，阻断现象很严重，导致河流失去自净能力。（□记者 韩小妮）
4、恢复保护黄河鱼类资源百万尾鱼苗投放黄河
来源：大河网-大河报2008-11-21
新华网河南频道11月21日讯 大河网-大河报报道:近日，为恢复和保护黄河鱼类资源，新乡市渔业管理人员启动２００８年黄河渔业资源增殖放流活动，先后把１００万尾鱼苗投放到黄河中，这将使正在得到恢复和保护的黄河鱼类资源得到进一步巩固。新乡市黄河段全长１６５公里，出产四大名鱼之一的黄河鲤鱼及鲢鱼、鲫鱼、黄河鲶鱼等。近年来，黄河渔业资源和生态环境遭到破坏，水域荒漠化日益显现，黄河原有鱼类１５０多种，现有１／３濒临灭绝。由于封丘县陈桥镇黄河柳园口河床宽阔，水流缓慢，水生生物资源丰富，非常适合鱼类苗种生长，新乡市将黄河鱼类投放点选择在此。
这次黄河渔业资源增殖放流活动由省农业厅统一部署，新乡市按计划放流黄河鲤鱼、鲢鱼、草鱼等１００万尾。昨天，在封丘县陈桥镇黄河柳园口段投放现场，记者看到，随着渔业管理部门人员将一箱箱淡水鱼苗投放到黄河水中，一尾尾幼鱼立即欢快地消失在黄河水中。
新乡市农业局水产科的工作人员说，２００７年新乡市开展首次新乡段黄河鱼类增殖放流活动，此次是第二次放流活动。两次共向新乡黄河段投放２００万尾适宜在黄河中生长的鱼类。
5、广东环评审批 三年内环保投入2000亿
来源：慧聪网 2008/11/21
此举为提高环保审批效率,广东省3年内环保投入将达到2000亿
2008年到2010年,广东省的环保投入将力争达到2000亿元。近日,广东省环保局出台《关于当前广东省环境保护工作促进经济发展的意见》。据悉,广东将一方面加大污染减排力度,为经济发展腾出环境容量,另一方面加大环保基础设施建设力度,推动经济增长。此外,为提高环保审批效率,广东省环保局五类环评审批权依法下放。
支持交通、能源、环保建设
日前,广东省环保局出台了《关于当前广东省环境保护工作促进经济发展的意见》(以下简称《意见》)。《意见》指出,广东省环保系统要深入研究分析当前环保工作面临的新问题和新任务,充分发挥环境保护的调控作用,大力支持交通、能源、环保等重大基础设施建设,推动广东省经济平稳较快发展。
据悉,《意见》要求各级环保部门加大工程减排力度,扎实推进治污工程。大力调整产业结构,坚决淘汰落后产能,为重大项目的建设腾出环境容量。
三年广东省环保投入2000亿
《意见》指出,应加大环保基础设施建设力度,推动经济增长。积极推进污染减排、区域流域环境综合整治和固体废物处理处置等工程建设。加快推进珠三角地区中心镇和东西北地区县级污水处理设施建设。加快推进危险废物处理处置工程和医疗废物安全处置工程建设,确保到2010年所有地级以上建成医疗废物集中处理设施。积极争取有关环保资金投入,力争2008年到2010年广东广东省环保投入达到2000亿元。
据悉,广东省环保局还将依法下放5类项目环评审批权,对不涉及跨地级以上市行政区域环境影响、环评审批权限属于省环保局的下列项目,下放或委托地级以上市环保局审批,提高环保审批效率。
五类下放环评项目
纳入通过审查的专项规划或区域开发规划环评的建设项目；
除制浆造纸、电镀、漂染、鞣革基地外的重污染行业统一规划、统一定点基地建设项目；
位于广州、深圳、珠海、汕头市的重污染行业基地内的建设项目；
交通运输业、现代服务业、高新技术业、先进制造业、现代农业和水利工程、宜居环境工程(含供水、环境治理、生态建设、安居工程等)、社会发展工程、资源储备保障工程等建设项目；
编制环境影响报告表或登记表的外商投资限制类项目。对已审批项目进行全面梳理,委托地级以上市环保部门负责部分建设项目环保竣工验收。
6、上海：9分钱和“铁腕治污”
来源：新民晚报2008-11-21
这世界，要有秩序，从来都是要张弛有度，宽猛相济。环保不只需要刚性执法，也需要利益驱动。市人大常委会日前听取2008年上海污染减排推进情况，今年出台的“9分钱”政策激励，很有些“宽猛相济”的味道。
上海的污染减排任务，不可谓不重——到2010年，在2005年统计数据的基础上，二氧化硫的排放总量同口径下降26%，化学需氧量COD的排放总量同口径下降15%。
面对“刚性指标，铁的纪律”，不能不“铁腕治污”。市政府承诺宁可牺牲1-2个百分点的GDP增长，也要完成减排目标。而在去年一年，全市共查处环境违法案件上千起，处罚金额超过3000万元，同比增加30%；环保部门同时公布了500多家环境违法企业名单，希望借助社会监督提高企业的环保意识、守法意识和社会责任感。
如此“铁腕治污”，环保部门预计可以完成今年全年的污染减排目标。
环保官员却坦言：只给企业施加重压，不足以维系环保成果；企业为环保也付出了代价，需要激励机制给以补偿。通俗地说，抵御环境污染，要想有成效，就需要“胡萝卜加大棒”。
于是，“9分钱激励”应运而生——诸多行政部门今年联合出台COD超量削减激励政策，城市污水处理厂通过提高排放标准，处理每吨污水最高可获补贴9分钱。而对二氧化硫超量削减的激励政策也正在联合会签。
目前，因为这9分钱，全市已有30%-40%的企业开始进一步提高排放标准，其中，亚洲最大污水处理企业白龙港污水处理厂的COD排放量已拦腰减半。
“铁腕治污”和经济激励，就这么相辅相成。
7、青藏高原发现独行野生雪豹 世界仅三千余只
来源：中国新闻网2008年11月21日
中国科学院寒区旱区环境与工程研究所二十日的消息说，该所科研人员在青藏高原海拔五千一百米的帕龙错湖区南面草地上发现一只独行的野生雪豹。
日前，中科院寒旱所科研人员对青藏高原冈底斯山区的冰川、冻土分布现状及变化特征进行考察，在海拔五千一百米帕龙错湖区南面草地上发现了这只独行的雪豹。此行负责人谢昌卫博士介绍，他们从不同角度对雪豹进行了拍摄，照片大概有三十多张，同时他们还用相机摄像功能拍摄了一分钟的录像。
雪豹是中亚高原特有物种，在中国主要分布于西藏和新疆地区，被列为濒危动物，和华南虎同样珍稀。目前，全世界现存的雪豹种群数量约有三千多只。
据悉，雪豹在青藏高原境内有稳定的种群和数量，但此次发现，是中国科学家在青藏高原冈底斯山区首次拍到其照片，证明中国青藏高原南部高海拔地区存在雪豹。 (作者：王进东 殷春永)
8、长江全面进入枯水期 三峡为长江中下游补水
来源：人民网-《人民日报》2008年11月21日
随着长江全面进入枯水期，中国三峡总公司增大三峡出库流量，为长江中下游补水。11月20日，三峡水库坝区水位为171.7米，长江中游航道宜昌至城陵矶段维护水深保持在2.9米，目前通航形势较为平稳。蔡钧庭摄（新华社发）
9、专访环境国旅：环保旅游是品质旅游的重要组成
来源：搜狐旅游2008年11月21日
主持人：搜狐网的各位网友大家好，这里是搜狐旅游新环境，新旅游、新视角高端访谈，我们现在请到的嘉宾是中国环境旅行社旅行公司总经理钟晖。
嘉宾：各位网友好，各位听众，各位观众大家好。
主持人：在我们的访谈之前，先给我们介绍一下环境国旅是不是重点发展一些生态旅游的东西。
嘉宾：环境国旅是隶属国家环保部，2001年10月份成立，目前的营业额大概是四到五个亿，我们主要的产品除了国内游，每年的入镜是16万次，当然我们还做出境，包括日韩，包括美国，印度等等都是做的不错的，出境人数是八万多人次，同时我们也承担了大量的政府的出访考察，以及生态旅游的活动。
主持人：今年的旅游业的发展，收到了各种各样的影响，您回望一下2008年旅游业发展的情况怎么样？
嘉宾：我个人认为，作为旅行社是第三产业，今年的确发生了很多的事，地震啊，雪灾啊，汇率的问题啊，旅游业作为经济活动中重要的组成部分，也受到了必然的影响，但是我有一个观点，叫做没有死掉的行业，只有死掉的企业，每一个行业根据企业的变化决定自己的企业的活动，同时旅游行业是弹性很大的行业，当这些危机来临定时候，很多人想到的就是不去玩，市场需求会降低，但是恢复了以后，今年的奥运会结束了以后，很多政府的活动，包括老百姓的出游都重新的恢复了，包括北京的水立方鸟巢吸引了各个地方的人来看，我相信各个企业根据市场的情况做出正确的估计的话，我相信旅游会得到一个比较好的恢复。
主持人：今年的时候，去年在国资委的倡议下，很多国内的旅行社还是整合，使之成为做大做强的旅游业集团，这也是我们旅行社很好的发展的一个方向，面临越来越多的旅行社的时候，我们环境国旅觉得这是一种动力，还是压力蛮大的。
嘉宾：我觉得是机会，国家的政策越来越放开了，特别是是中小企业的政策越来越放开了，环境国旅已经在做渠道的建设，因为我们入境做的不错，所以国家批准我们在各地设立分支机构，我们在浙江设立了分公司，其他的六个也正在批准之中，我们也希望借助国家的变化，在布局上的考虑可以占领一部分的市场。
主持人：2008年马上就要结束了，那2009年环境国旅的推广计划是什么，是不是会更加的细化市场。
嘉宾：在国家结束的国家旅游局的会议上，明年的主题是生态旅游，创造和谐社会，环保旅游，这正是环境国旅的强项，环境国旅是国家环保部的企业，做生态旅游是我们义不容辞的责任，而且我们也有得天笃厚的资源支持，同时开展环保旅游，生态旅游，也是落实科学发展观，创建和谐社会的必由之路，很多都说旅游的品质不高等等有一些问题，但是开展环保旅游，生态旅游，正是品质旅游的一个重要的组成部分，本身面对的就是一个高端的人群，同时呢，他们能把价格台上去，利润的空间也有了，我们明年计划在生态旅游方面做一些投入，比如我们明年组织生态旅游的示范团，我们把我们的一些出境游的产品包装成生态游的产品，我们住绿色的酒店，行程中不是可以少抽一根烟，同时我们和环保部出一本游客的旅游生态指南，在全国这是没有的，我们游客到底应该从哪些方面注意生态和环保，这一方面是没有的，同时呢，我们也希望在广大的游客，包括网民中，我也向广大的网民提一个建议，环境国旅明年开展生态旅游的征文，我希望游客可以写一些生态旅游的征文，这个是会有奖的，我们希望在整个全行业倡导生态旅游，同时不是我们一家旅行社在做，也希望很大大的旅行社，其他的旅行社可以创造到新的生态旅游中来，我们可以创造一个新的品牌，比如是叫绿色使者，可以把它变成一个生态旅游的标志性的旅游产品。
主持人：这个建议非常的好，也希望我们搜狐可以明年一起来参加，和您一起推广生态旅游，不知道您是不是做过一些生态研究，到底有多少游客会对生态旅游有兴趣呢？
嘉宾：当然很艰难了，但是我希望可以从我们开始做一个发起者和倡导者来做这些事，从目前来看，生态旅游，包括其他的一些高端的旅游产品，在整个的旅游体系中处于金字塔的塔顶，但是可以接受生态旅游的人，都是有社会影响力和号召力的人，如果他们可以参与进来，对全民的旅游生态意识的提高，包括环保意识的比较，是起到了不可或缺的积极的意义。
主持人：生态旅游是一种健康的生态方式，我想到了旅游行业内的一些潜规则，其实不是很健康的，较之以前进步了很多，但是现在还是有一些潜规则没有透明化，您是怎么样看待旅行社的潜规则，你觉得随着我们的做大做强我们的潜规则还会存在吗？
嘉宾：这个问题很尖锐，旅游的经营者希望游客可以获得满意的服务，旅游的消费者也希望能够得到满意的服务，根本的目的是一致但是双方的心理是有差距，作为旅游的经营者，因为它是一个企业，需要生存，在生存的过程中，做高端的品质的旅游是我们最终的目的，在这个过程中，也会有一些经济型的产品出现，这些经济型的产品，不是我们一定要倡导的，而是消费者可以选择的产品，就和我们买东西一样，有的人喜欢去超市买菜，也有一些叔叔阿姨喜欢去早市买菜，不可能改变他们的习惯，他们觉得那是最安全的，年轻人觉得在超过里是最安全的，消费的环境完全不一样，低价的产品在中国还是有一定的市场的，我们为了区别这样子的产品，也做了一些调整，比如是环境国旅有一些品牌叫上游会，就是推广时尚旅行的一个集合，我希望得到优质的享受的一些旅游者，可以用上游会，市场上一些产品的出现也是为了满足我们上游人群的需要。
主持人：就是要经历一些潜规则，也是看自己的产品的质量，那还有一个问题是关于金融危机的问题，这个问题对全球的经济的影响很大，头二天网上也有一些小消化，拍卖冰岛，您觉得我们国内的旅游市场，面对这么一个经济不景气的状况下，国内和出境游哪一个更乐观呢？
嘉宾：中国是一个地大物博的国家，而且中国人的消费观念和美国人不一样，美国人真的是没有钱，中国老百姓的口袋里是很有钱的，另外市场经济的规律不一定完全的适应中国，我个人是这么看的，所以我对未来充满了谨慎的乐观的态度，拉动内需是中央的方针，这是有科学的道理很多人因为经济危机受了一定的影响，他因为没有更多的时间，没有时间去赚钱，第二个没有更多的预算，国内的出境游更便宜一点，当然短的无法出国国内游的话，三四天就可以了，实在不行还可以开车去周边渡假，所以它的问题是时间和收入的问题，带来了很多的老百姓会选择短途的国内游的产品，我个人认为，出境游可以做一些调整，比如是自由行的产品，或者是小高价的产品，还是会有人选择的。
主持人：现在大家都说人民币相对来说在升值，去澳洲，去美国都是便宜的，但是您认为现在是出境游的好时机吗？
嘉宾：我当然认为这是好时机，但是客观的说，还是要根据情况，现在去欧洲的确是便宜，是因为汇率的原因在降价，同时欧洲的酒店啊，包括燃油税，只有50多美元一桶了，燃油费的下降都对产品的结构发生了一些变化，我个人认为是不错的选择，我们不要再等了，该出手时就出手，我们玩是一个愉悦的目的，现在欧洲美国还是有一些产品，我看现在是抄底旅游也不为过
主持人：今年是改革开放的30年也是旅游发展的30年，您觉得这30年中，中国旅游业发展的变化是什么？
嘉宾：我从业的时间没有30年，但是我觉得变化最大的是观念，旅游从业人员的观念，政策上的一些宽松，包括了老百姓消费观念的一些改变，观念的改变，甚至可以改变一切，我个人是这么认为的。
主持人：今天非常的感谢钟总感谢您参加我们的搜狐旅游，有时间的话，也希望您去我们的总公司座谈。
嘉宾：希望我们的广大的消费者可以更多的选择高品质的生态的旅游产品，在这上面，中国环境国旅会提供一切的可能。
10、10月绿色记者沙龙内容
时间：10月16日下午两点至五点
地点：中国青年报记者之家10层会议室
主讲：杜邦钛白科技公司亚太区技术经理 顾旭青
主题：杜邦东营项目及相关问题讨论
主持人：汪永晨
主持人：我们这个记者沙龙已经八年了，从2000年开始的。以前都是专家来讲，都是大家挺熟悉的领域。然后这次事端发起应该是《南方周末》去年12月的一篇文章，当时王小乔写了一篇文章，杜邦海外最大的一个项目在中国遭到质疑。她发表了这篇文章以后，到今年的6月，搜狐在6月份的时候集结了一些两边不同的观点，又发表了一篇文章，出手的时候题目就更是比较狠，《杜邦的一个重大项目存在严重污染隐患》，到今年的10月9号，搜狐又来了一篇，请的是杜邦的CEO这样级别的人，谈论的是经济社会环境下的可持续发展，那么对于一个这样的大型的国际企业，它到底在中国应该承担一种什么样的角色和什么样的社会责任。我想其实今天本来更应该请来一些我们这个行业的人，可是有一点遗憾，我们在多方地联系这些行业的人，他们都以各种的理由，就不愿意或者说没有时间出席今天的会。所以我们最后商量，以我们当事的这些记者，因为记者写一篇文章也是做了大量的调查，虽然说记者通常来说是一种中立的，但是在这种调查的过程中，应该说也有自己的观点。所以今天我们把当事的几个记者请来，本来应该先请杜邦讲，再请行业的人评价一下他们的事情。今天就由我们记者，我觉得中国的很多人说公共知识分子在哪儿找到？是在记者的群里能找到。
我们不能诬蔑学者，但是学者有他们种种的原因。很多记者特别在环境保护方面，我觉得真的是起到了自己的社会职责。我们本来也希望绿色和平的人来，因为“绿色和平”以国际NGO的身份有他们独到的做法和认知，但是今天因为种种原因也没有来。
我们先花一点时间，大家都看到杜邦的介绍了，我们发通知的时候特别把问题也放到了通知里面，请顾旭青讲讲他的专业。以我自己对他的了解，我对他比较了解，他对这个项目真的是作为一个海归，把这个项目的初衷是带给中国这样的一个大型的项目，能够在我们的发展中起到一些他们杜邦无论从经济还是社会效益上，起到的作用。
但是我其实今天我还篡改了一下他们的提纲，他们的提纲其实讲的都是杜邦在这件事情上，但是我其实更希望我们今天不仅仅是停留在杜邦这一个公司上，我觉得我们其实还是很希望引申到这样大的国际企业和我们的民族企业的一种竞争。因为无论从小乔的报纸里，还是从搜狐的丁品的文章里都提到了，我们现在在钛白粉行业就是这些份额。
当然有一种说法说，这里有广阔的前景，这个发展对我们中国的涂料需求是一种补充，或者是一种竞争。也有很多行业的人说，有了杜邦以后，可以取代很多中国的企业。另外我觉得还有一点杜邦现在自己的解释是认为这种技术对污染环境肯定有他们的独到之处的解决办法。但是我们行业界也有一些人认为，特别是搜狐登的他们从各种资料上汇集的一篇文章，甚至他们用了一种低品质的原料会带来更大的污染。
我自己并不了解杜邦，我觉得这是一个专业性很强的东西，所以我要做功课。我们曾经看到攀枝花的一个号称中国世界上最大的钛白粉厂，他们的污水滚滚的黄流直接流到金沙江里面。像这样的企业，我们有什么样的资格，或者有什么样的形象去跟这种国际企业竞争？今天和明天出路在哪儿？当然我们不可能有我们一次记者沙龙把这些问题都解决，但这确实是我先给大家讲一讲我这两天在准备沙龙的时候思考的一些问题，也希望我们在下面的大家共同的平台上来申辩也好，解释也好，提问也好，能够关注的一些点。
顾旭青：谢谢汪老师，大家下午好，感谢有这个机会来到绿色沙龙，把我们杜邦在海外最大的一个项目和中国目前钛白行业的一些情况，以及我们这个项目走过的一些历程和大家做一些介绍。谈不上讲座了，希望有问题就提，中间我讲到什么地方的时候，听不懂或者听不清楚请大家提问。
里面涉及到很多行业或者是专业的东西，我尽量把道理讲出来，让大家听听我的逻辑，如果再需要我们以后继续就一些具体的技术问题再做探讨的话，将来还可以再做。
我准备了这样一个讲稿，基本上准备按这个次序讲。
先介绍一下项目的背景以及基本情况，然后讲讲这个项目为什么我们认为是一个好项目。因为所有的争议无非是讲这是一个好项目还是不好的项目，我来讲讲为什么是好项目，里面有专业的东西，比如生产这种产品有哪些方法。里面其实很核心的一个的技术问题，是采用一种环境处置的方法叫深井灌注，这个技术在中国还没有应用，在美国是采用非常广泛的技术。也是因为这个原因，把这个技术介绍到中国来，前期各方面专家的审核还有探讨周期会比较长一些。
钛白粉毕竟是一个相对来说在化学工业里头不是很大的工业，还是一个比较小的行业了。我们这个项目觉得对中国有益除了对钛白行业会有一些提升之外，更有意义的是，我们把新的环境技术介绍到中国来。因为我们国家地表的压力，环境的压力很大，是不是有可能再开发出一个新的环境空间，有新的环境容量，来给国家其他的工业项目，经济发展留出空间。我觉得这个项目里面有很多积极的意义，在讲的过程中我会涉及到这个问题包括这个项目是怎么样走到今天的。
因为反方代表没有到场，我基本把他们的一些观点，和我们在就媒体上看得到的观点，我有所总结，也有所回答，看看我讲得有没有道理，最后留出时间做一点问答。
先介绍一下项目，杜邦公司是比较传统的化工公司，现在这些年我们有一些转型，把过去的一些比较老的，相对来说竞争力差的行业做一下整合。现在新的杜邦公司比以前要小，比我参加的时候小一半。竞争力反而更好，我们整个的方向更向高科技，可以说我们把自己从一个化工公司，慢慢转向成科技公司这个方向，现在业务整合在五个平台上面。比如说农业、营养、高性能材料、安全防护、电子通讯，各些大部分不是传统化工的行当了。
我们现在讲的这个项目，在“杜邦涂料与研究技术”这个板块上面。其中这个平台上又有两个业务部门，一个是性能涂料（Dupont Performance Coating），比如汽车油漆的部门，另外一个部门就是杜邦钛白粉部门。杜邦钛白粉是我们公司一个很强劲的业务部门，历史很长，一直在这个行业里面比较领先。
我们这个项目是这个平台的一个项目，也是我们杜邦公司在海外历史上投资最大的一个项目。我们的投资不能跟石油公司比，但是在化工类的项目里面是最大的。这一项的投资几乎把我们杜邦公司在华二十年的投资翻了一番。
钛白粉是什么东西呢？是一种颜料，是一种很小的颗粒，可以分散在介质里面产生一些光学的效果，主要是遮盖性，在广泛用在涂料里面，油漆就是一种涂料。能够提供这种遮盖性的东西叫颜料，这里面的固体就叫颜料。
颜料有很多种，钛白粉是性价比最好的颜料，几十年一直是这样的情况。它应用最广在涂料里面，第二广在塑料里面。所有不透明的塑料里面都可能有钛白粉，除了有一些手表，大家会觉得透明的塑料很漂亮，很多的东西不需要透明，那里面放的就是钛白粉。
纸张也是很重要的，比如说大家希望纸的厚度薄一点，但太薄了会透明，如果添加了钛白粉以后，就可以用很薄的纸张来印双面也不透明，主要是这几个应用。
我们在中国涂料市场最大的客户是立邦漆，还有多乐士，这些主要的品牌油漆。塑料比如说国内的生产塑钢型材的大连实德。中超比赛的时候，大连队穿的衣服有杜邦两字就是因为跟我们部门和实德有这样的业务关系。纸张的生意现在相对来说还比较小。
这个业务部门在全球有五个工厂，三个工厂在美国，一个工厂在台湾，一个工厂在墨西哥，巴西那个是很小的配料厂，是主要五个生产厂。
在全球也有五到七个技术服务中心，在上海有一个。
展示几张照片，包括我们最开始做交流的时候，有些反对我们项目的人，说世界上没这个厂，这个厂已经关掉了等等。汪老师看过这个厂，这是我们在密西西比的很重要的一个厂，有两条生产线。这是田纳西州的一个厂，这是墨西哥的厂，这是台湾的厂。
所以我们有五个应该是在整个钛白的行业里头相当大的五个生产厂。我们在市场上差不多在全球占到22%、23%的份额，也是最大的。
这个项目从五年以前开始，中国的市场、亚洲的市场这些年成长很快，现在亚太部分的市场已经超过北美了，所以钛白粉在亚洲的销售很好，需求也很强。公司现在从美国做好产品，送到中国一个周期要六十天，运费也很贵，所以希望在亚洲这边再盖一个厂，台湾的厂已不能满足要求了。
新起的项目是一个20万吨的钛白粉厂，这是标准线，能做到单线最大的产量了。这个厂用的我们这些厂多年以来总结出来的最先进的工艺。最安全的配套链是什么意思呢？氯化法的钛白粉生产厂会有一个氯气的应用，氯气是一个不安全的因素。其他的厂用氯气的话，基本上是火车或者其他的交通方式运来，我们这次在东营这边有东营一个很大的做氯气的公司作为我们的配套供应商，通过管道直接打过来，减少了很多风险。
我开始讲到了在环境领域的意义，项目一开始是七亿美金，美元汇率调整，现在数字肯定大很多了。旁边有几个配套的厂商，这个园区至少在东营有十亿美金的投入。
在生产钛白的工艺里面有两种，一种是比较老式的叫硫酸法，相对新式的叫氯化法。
所有生产钛白粉的是买含有二氧化钛的矿，把废物用某种方式去除掉，最后重新结晶，生成你要的大小颗粒的二氧化钛，那就是钛白粉，当然你做表面处理等等。
硫酸法由于工艺的情况是批式过程，在化工里面讲什么是连续生产，什么是批示生产。有些瓶瓶罐罐的工艺是不能连续的。这个缸弄好了以后到那个缸，所以批式生产从能源效率上，从规模上上不去，工艺上相对老。硫酸法产生的废物比氯化法高很多，这是不容置疑的事实，有些文章甚至讲硫酸法比氯化法好，这是这个工业的常识。
所争议的问题是在氯化法里面不同的工艺里面哪个更好。另外一个由于工艺的原因，硫酸法生产出来的钛白粉（二氧化钛）生成以后的晶体结构，还需要再加一步，转化成更好的晶型，需要消耗更多的能量，而氯化法是一次性生成最好的晶型，所以氯化法的单位能耗最小。我们国家发改委有一个“十一五”能耗指标，每万元GDP花多少吨标准煤，“十一五”标准是一吨标准煤。用氯化法是0.9吨，硫酸法最好也要到1.2吨。
在中国现在基本上全是硫酸法，只有东北锦州有一个小的氯化法厂，做了几十年了，规模上不去，到现在1.5万吨，你看媒体上说，世界上有两种方法，一种以杜邦为代表的方法，一种以锦州为代表的方法，这是不可比的，杜邦有一百万吨的产能，是氯化法的发明厂商，中国现在唯一的一家小的氯化法，1.5万吨的产能，产品不稳定。
主持人：但他们完全国产化吗？
顾旭青：他们买的是前苏联的一种技术，在前段的技术跟杜邦不一样，这也就是造成他为什么产能上不去的原因。
由于这个氯化法和硫酸法两种工艺上面和能源上面的差异，几十年来世界上产能的增加基本上在氯化法，硫酸法在国外基本上处于被淘汰的方法。基本上是持平的产能，唯一在过去的时间里头，（指图）由这儿涨出来的五十万吨的产能，这产能是什么呢？就是中国很多小的硫酸法厂冒出来。（指图）这是这两种产能现在发展的趋势。
中国一共大概现在有一百万吨左右的产能，由将近八十个小的钛白粉厂在生产。所以几乎有一半，大概三十家，在一万吨规模以下的，这是很不经济和不环保的规模。
大家看这个图上显示这些厂商的位置，大家看化工厂一般肯定跟河流有关系，江河湖海的边上。水总是要用。刚才汪老师讲的攀枝花一带，是一群（小厂）。然后镇江啊，江苏这边有很多，广东、广西这边有很多，主要河流边上肯定都有，散布在全国。
我刚才说那个数字是我们自己统计的结果，最近的外面的公布的结果说2006年国内有67家，三十多家是不到一万吨的规模。那些厂几个领头的会比较大一点，现在五万吨这样的厂全国有五家，还是有太多的小厂在生产，对环境，尤其对水体实际上有很大的压力。对环境压力最大的并不是大的厂商，是那些作坊式的厂商，质量上不去，不会投任何钱做研发，环保上面不是不知道怎么做。知道怎么做是成本问题，把出来的稀硫酸中和，一吨可以排到河里的，就是不用买碱可以放到钱包里的钱，所以小厂生存对环境有很大的污染。很多年了，国家把硫酸法作为一种限制的产业，不允许扩建的，但是由于地方保护也好，执法不严厉也好，还是一直在产生。
硫酸法不多说了，说说氯化法，杜邦是氯化法的发明厂商，我们各种方法都试过，如果氯化法有什么不同的话，无非是买的矿的原料有所不同，原料不同环境方面出来的杂质就不一样，无非是不同的组合，这样的矿用这样的方法，那样的矿用那样的方法。
所有的矿石里面不是钛的金属，最终以金属氯化物的形式出现，比如有铁就是氯化铁，硫酸法产生硫酸铁。由于这个矿石里面除了碳以外，什么物质都有，很难把它提成出非常有价值的产品。我们做了很多年，现在还一直在做，想办法把金属氯化物里面的金属提成有价值的产品，或者把氯提出来，这样要花费更多的能量、用更大的代价来做这方面的提纯。我们现在还没有从技术方面能工业化的方法。有人说为什么把废物灌到地下，为什么不循环，循环有多少好处，铁值多少钱。如果真值那么多钱，公司能做为什么不做呢？没有那么简单。
提纯以后，金属氯化物变成可以用的氧化铁，有一种方法要花很多的能量，把80%的水全部蒸发掉。为了回收废物里面的有用价值，带来的实际结果是却对环境更坏。
不同的方法我们都试过，可以说成熟的，或今天在我们工厂里都应用的是两种方法。一种是用所谓的中低品位矿，这是是相对了。我们说中低品位，六十到八十度的二氧化钛我们叫中低品位，更高的叫中高品位。国内用的大部分是50%，甚至更低的，所以高低只是相对而言。
用低品位矿的话，杂质比较多，我们认为可以持续的、对环境好的方法是深井灌注。我后面会讲是什么意思。另外杂质比较少的矿，打深井从经济上不合算，，所以变成无害的固体以后，在地面找填埋场堆积比较合理。有很多人说你们应该用这个方法，为什么到中国用中低品位，这里面有很多道理，我一会儿讲。
天下的矿从低炼成高矿，中间要花很多过程，先提纯、花能量、排污，做第一步炼矿，然后再做第二步制钛白粉，总体能量会更废。有人讲希望你们从澳大利亚、南非买矿，把精矿买回来，把污染留给其他国家，把干净的带到中国。
首先只有一个地球，我们不应狭隘地看这个问题。第二个，如果真正这么做，如果我们在谈保护民族工业，保护国内的钛白粉行业，我们也要保护中国的矿产业，中国的钛矿储量是全世界第一的，但是没有好的办法把比较差的矿炼好了。
最终一个可持续发展的行业还是应在中国采取原料，然后在中国产生产品。我觉得我们从事环保这方面工作的人，我相信大家有一个全球性的思考。对温室气体也好，还是总体产业链的排污也好，应该有一个全球化的所谓生命周期的观点。杜邦是全球公司，指标不可能是一个国家一个国家的。一个国有一个宗旨，否则A国家这样，B国家那样，那我们怎么发展？
主持人：我觉得质疑得很多的，就是为什么做中低品位，您刚才解释了耗能没有算从低到高，但是污染的成本没有解释，污染可能比高品位更严重。
顾旭青：比如六十的矿，就有四十的杂质，但都是从三十或者更低的矿炼出来的，做矿和钛白粉两步，不是钛的成分，总是到环境里去了。我的意思就是，如果我们认为真是我们国家如果要钛白粉项目，就一定要有一个从国外买进来精矿的这样一个工艺的话，这个过程从长久来讲是不合理的。因为我刚才说钛资源在中国，中国的资源要发展，像攀枝花的矿，那是国家重点发展的产业，这个矿卖给谁呢？我们把矿炼出来以后卖到国外，再把杂质留在中国吗？我们最终是自己的资源自己要用。我是这个概念，从天然的资源做到最后的产品，两步做整体的能耗更大，排污的量是一样的，无非是那些杂质。
我们比较了很多的方法，为什么选六十，不选七十，七十五，我们做了很多的工作，比较以后最后发现，我后面还会给大家解释，我们有详细的定量化的比较，用60%的矿，结合一个非常好的处置的办法，对环境的整体影响是最小的。
所谓环境影响就是说对生物圈以内的循环环境的影响才叫环境影响，才有意义。如果排到足够安全的地方的话，不在人类和生物生活循环的环境中，这不是可以与排到江河湖海的环境可以等同的。由于不需要做更多的综合处理，所以省能量、省水。提到这个大家肯定要听深井灌注是怎么回事？把矿买进来，废物放到地下去，这件事情安全不安全，是不是一个好办法？我下面就讲一下深井灌注。
深井灌注的概念就是通过深的井把液体的废物经过过滤以后，注入深层地下多孔的岩石或土壤当中去，这是一种处置技术。在美国作为危险废物的处置已有几十年，管理已经非常完善了，从八十年代末到九十年代初，又进行了法规的严格化之后，再没有出过一次的事故。 令中国环保总局，现在环保部的官员和专家比较惊讶的一个事实就是美国危险废物地面处置中89%是用这种方法处置的，这不是一个小的方法，10%或者分支的方法，这是一个主要的方法。美国环保局也是多年花了很多年做了各种风险的研究，最后得出的结论，这是非常安全的环境处置的方法。这方面跟中国环保的专家，跟国家环保总局有很多的交流。我们的官员和专家过去，到美国环保局专门管深井的办公室去问。俄罗斯也用这个方法，做核废料的处置。
为什么日本不用，欧洲不用，台湾不用？很简单，那些地方不具备用使用这一方法的地址条件。一个很重要的条件是地震带不能用，会有风险。刚才提到的发达地区不满足用深井灌注的地理条件。
这是一个示意图，就是深井是一个什么样子？首先找到一个能做深井的地质条件，指的是地质层里面有很多不透水的隔挡层，有一些岩层是不透水的。法规要求，最起码有两个不透水的隔挡层。上面最起码有一个缓冲层，所以这是有法规要求的。我们在中国很多地方找，最后找来找去，地质专家说东营这个地方最好。
它是一个有很多不透水层的地方，是一个像碗一样形状的地质盆地。找到一个这样的地方，就有了纵向上的保护，再构建一个深井，构建这样一个通道，要保证横向不会泄漏。所以找到一个纵向上的保护，有一个严格工程上的技术标准进行技术施工，保证横向上面的也不泄漏，这是一个安全的深井灌注的技术保障。
具体怎么做呢？找到灌注的地方以后，先打一个钢管，一直打到饮用水层以下，虽然东营没有饮用水，但我们仍按照那个标准去做，打了几百米，钢管背后是水泥，有的钢管是一百五千米，两千米，三千米都有，打到灌注区，背后这个地方也是水泥。在这两个步骤之后，中间放一个灌注管，根据灌注液的性质选择适当的材料。我们灌注是酸性的液体，那就是用耐酸的玻璃钢管。
在这层管子和外面的钢管之间有一个高压的盐水环隙，起的什么作用呢？万一是这个管子跟那个管子之间，毕竟是几千米的深度，发生渗透，盐水就会向里面渗透，而且一旦真有液体向其他地方移动的话，在井头的地方是可以监测出来的，储量就减少了，需要补充盐水。
从深井的法规要求上将，一共有六层的保护，这是一个严格按美国法规的深井灌注的机械要求。我刚才说这个深井在美国用得很广泛，用在很多地方，美国环保局把它分成了五类。一类井管理是最严格的，我们现在要用的这一类井，叫危废井，这是最严格的。还有一种是石油天然气的井，我们国家石油天然气行业也使用，当油采不出来的时候，要增加压力把油挤出来，挤出来以后，里面会带上其他的废水，把废水打回原来的地层当中去，这种操作在美国的分类就是二类井，用于石油和天然气开采中。二类井在中国有应用，但是没有任何的管理。
三类井叫溶剂采矿，用溶剂到地下萃取自然资源，这类井是三类，过去有的井在饮用水层用于放射性废物处置，这是要搜查处理的，成为第四类井。五类井是量最大的井，主要是那些没有危险的，处理好的废水，雨水，不是能找到好的水体排放的水，比如说地热的尾水，直接排到地表会产生热污染，在美国的话，是用这种方法打到地下适当的水层去，这是第五类井。
这种方法除了用在刚才我说的领域以外，还有应对全球温室化，二氧化碳的处置等等，应用领域也在不断地扩展。
我们跟环保局进行了很长时间的合作，中国环保局希望依托杜邦的项目研究深井在中国的应用。我们不是谈一个钛白粉厂，不是把一个行业技术介绍到中国来，让每个企业都用深井，这是不现实的。
比如看到有一些指责说这个项目对钛白行业有什么意义呢？这远超过一个小小的钛白行业。有两个意义，第一个是整合中国小的钛白粉厂，这样的结构是不正常不环保的。
主持人：是因为利润很高吗？
顾旭青：利润也分阶段，前一段能源价钱上去，硫酸价钱上去，现在就不赚那么多钱了，再往前一段，十年左右那段时间，赚钱很多，一个原因是批式工艺的，小厂很容易上，有这个概念到出产品一年之内就完成了，这些小厂无论审批上，还是环保工艺上都能省一些钱。
主持人：像攀枝花是因为修了二滩电站因为修了电他们才发展起来的。
顾旭青：在我们杜邦公司和化工行业，用电量是比较重的行业。这是钛白粉的生产问题，我前面讲我们的方法能做到的能耗标准已经超过国家下一个五年计划的目标了。第二个，国内是百万吨的产能，再过几年，如果我们项目能够做起来的话，再过几年中国的产量更大，你可以看到中国的产能过剩，两百万吨，三百万吨的数字，我们公司规定不能讲市场，我们利润没有那么大，我们有相当多的产品会卖到亚洲其他国家去的，实在谈不上垄断的规模，我们来是会提升一下这个行业的水平，这是对这个行业里面的意义。
更大的意义刚才我讲了，如果这个技术国家能够更多地研究，作为一个技术储备也好，将来建区域性的中央处理站也好，对国家是有深远的意义的。
下一个问题， 项目的历程。既然我们觉得这么好，为什么做得这么慢呢？首先因为里面涉及到一些地质选址的问题，周期很长。2002年开始找地方，一开始找了中国比较大的几个，南京大学、浙大，地质方面比较强的系，跟他们谈了以后，他们帮我们分析，中国有哪几个地方有这样的盆地，找了一轮。
国家环保总局说我们没有这样的法规，怎么管理呢？但是很有兴趣，是不是先听听专家的意见。这样就组织了一个专家团，里面有好几名地质方面的泰斗、院士看这个项目，在中国许多地方开始找，最后缩减到三个区域，一个山东的东营，一个是湖北的荆州，还有在南通东面的一个小地方叫海安。我们在那些地方再进行更详细地找，那个时候环保总局跟杜邦正式立了一个项目，研究深井灌注在中国利用的项目，里面的分支我后面讲。
有了这样一个正规的项目以后，专家的组织和评审就变得更正规一些。基本上我们觉得环保局同意了以后，就开始跟东营正式签署了一些商业协定，环评的评价开始，我们通过胜利油田得到了东营附近很多地质资料。在这个基础上，为了万无一失，还另打一口井，验证我们所获得的地质的材料是否准确。
实际上在美国同样做这样一个审批过程，并不需要打这口井，在中国还是打了这口井。打了差不多一年，因为后面有很多实验和结果的分析。
然后项目轰轰烈烈，成立了项目组，东营建了办公室，我们一批工程技术人员调到台湾，这个事情一直到今天还没有批好，我们的工程技术人员又调回去，整个的来回公司花了很多钱。我们当然还在继续跟有关部委有关部门探讨这个项目，介绍这个项目，希望这个项目最终能够做成功。
环评过程做了两年多，环保总局科技司是最感兴趣的，因为这是新技术。环评司从他的管理角度来说，环评怎么评呢？拿现有的法规跟实际操作相比，所以跟环评司做了很长时间的交流，怎么做这件事。所以在科研项目的框架下面，参照美国跟深井有关的法律法规进行环保方面的评审。所以我们环评过程前前后后一共搞了两年多，从大纲开始，当时问题就很多，就增加了很多工作。等全做完了之后，评了几次，第一次有一半人支持，一小部分人反对，一小部分人是我们的行业对手，他们强烈反对我们的项目，还有一些人觉得应该继续再研究一下。第一次环评就这么结束了，不说过也不说不过，说我们继续做一些工作，过了四个月又开了一次会，这次90%都行了，有人提出这个问题还应该再做一下，就留了一个放射性的问题。我们找了国家最权威的机构，做了放射性的研究。又过了五个月之后，在去年的11月份终于环保总局给了我们一个很正面的批复。
从11月份以后呢，今天《南方周末》的记者也在这儿，12月份开始从媒体上面，方方面面对我们的项目产生了很多质疑和讨论。大家等会儿看看我们这些讨论是哪些问题。
我这边想给大家一个感觉，地质资料是怎么回事？在东营大家看到的这些点，因为东营是我们国家的石油基地，有很多探井，打不到油的就叫干井，干井还会拿到很多的资料，我们这些资料跟胜利油田，在他们的帮助下，我们就是看，找到这么一块，现在我们拟建厂的区域是最合适的，我们这些资料作为支撑，我们还选了一个地方打了一口井，是定点打的，从前到后是非常完善的一个研究，收集了很多资料。虚线就是当一个地区的地质条件完全清楚以后，油田有地质构造模型，要怎么拉就怎么拉，我们要的切面都可以给我们。在这样的情况下，才有清楚的地质的构造模型。
清楚了以后，再看把污染物灌下去，再去模拟和研究，看看是什么样的扩散情况，基本这么两步。
比如像左边这边，一个井下去可以看各种地层，有很多种录井方法，能看出里面哪些是沙子，哪些是岩层，哪些透水，哪些不透水。这样的资料我们有十几项。如果说杜邦的环评不严格，这不是事实。
（指照片）这是我们那口耗资两千万美元的探井，打到三千米。像这样的会我不知道参加了多少次，从2004年开始。 （指照片）前面这几位都是我们国家地质方面最知名的专家。2004年开始，2005年各个分支，各个小组在做研究。 （指照片）这是2006年第一次做大纲的评审，当时阵势也很大，在东营，当时有我们的竞争对手在评委会上。
（指照片） 这是我们平行的示范工程的研究活动。 （指照片）到2007年第一次环评会， （指照片）2007年第二次复查。整个这个项目的科研这方面应该说严谨程度的确是非常高的。
直到上个月我还在跟国土资源部的专家还在就这个项目的技术问题做交流，所以最终环保总局是经过两年多的评估以后，给了我们很正面的四点批复。
一个是这个项目符合清洁生产要求，这回答了用这个方法跟替代方案相比是不是好，我们满足清洁生产要求。
第二条项目选择符合标准。
第三条周边没有可开发利用的自然资源。
第四项目对拓展我国有害废物处置技术和环境保护有积极意义。
后面我讲讲行业争议，行业对手对我们的指责在哪些方面，我给大家做一下我这边的解释。一个是深井安全性，怎么影响环境啊，这样做是不是很不负责，这个方法在美国是被淘汰的，说深井灌注这个事是不是安全，这是一类问题。第二类问题我刚才提到，有什么示范意义，你杜邦这么大，能打千万的井，打得起这个井的，也不一定有这个地质条件，有什么示范意义。第三类问题，低品位矿，高品位矿，我刚才已经做了解释。第四类，放射性问题，这是很容易误导公众的话题。有谣言说杜邦把一个放射性很强的矿拿到中国来，东营以后会变成二恶英的高发地等等，这对老百姓有很大影响的。最后一类，市场垄断论，说外国有保护自己民族工业的办法，我们国家也应该保护我们国家的工业，争议基本集中在这些问题上。
首先地质安全性，我们做了很多技术性非常强的评估，为什么在东营技术上是过关的，选址是对的，我们有很多资料验证东营的地质构造是什么样的形状，这里有没有裂缝。
主持人：我还看到一个你刚才没谈到，就是说你这个技术，现在可以用你的这些解释，但是也有一种观点说，从长远看也许可能现在没发现，但是你已经打到那么下去，会对今后造成可能的影响，你刚才没有说。如果造成这样的影响，更无法挽回。
顾旭青：首先范围没有这么大，灌下去的地方不是下去以后几十公里，有人说渤海湾怎么样了，首先没有这么大，等会儿大家可以看是一个什么范围。第二个下去以后，灌注物自己会有跟地层的无害化的反应，时间长了以后都沉淀了。另外在生物圈以外，这些东西看得见摸得着的，对环境的影响，现在排放掉的，或者在地面上面堆渣的方法影响更大。
现在很大一个风险是对地下水的污染有多大，大家想对地下水有污染可能的是没有防渗渣场的厉害呢，还是深井灌注的方法厉害？从时间上面、空间上面可以做更多的比较。
我刚才说的观点都不是定性的，都是有定量的东西在做支撑的。东营这个地方，是适合做灌注的。请看图，
如果蓝的是隔挡层的话，黄的是沙层，灌注层，是这样，一层黄的，一层蓝的，上面简化掉了，上面还有类似的层，只要超过两层以上，就视为有足够的隔挡，下面黄的地方是可以做灌注的，蓝的是每一层的隔挡层。形状是这么一个形状，应该是用于深井灌注最优的一个碗状的形状，有人讲说最好的地方最好是一个锅，下面是锅底，上面是锅盖，这个构造是最合适的，我们的确找到了这么一块地质构造。
这里有些东西比较专业了，不详细讲了。灌注层有一百米的沙层，那地方有六十米，最后选择哪一个地方灌注有不同的选择。后面这块我给大家显示一下，就是说扩散范围的问题，如果以灌注点为周边，画一公里的圈，可以容纳多少废物， 一个厂设计时间是五十年，这五十年一共灌多少呢？按照数据来说，是这个数字。比较一下，无论选哪一个层，也就是一公里的范围就可以容纳整个的排放。
分盖层要看每一层蓝颜色的扩散系数什么样，告诉你每一层为什么是安全的，为什么是可以挡住扩散的。缓冲层就是在上面还有很多层，盐水层，法规上要求除了两个隔挡层之外，还应该有盐水缓冲层，万一有什么东西渗透过去的话，还有一个缓冲层。每过一个缓冲层，浓度降一千倍，东营有这么多缓冲层的话，到地表早就到PPM量以下了。我们讲一个东西的浓度，百万分之一，在化学里面讲到PPM的话，就是很低了。你现在查环保标准，也就是到PPM的水平了，如果比这个再低的话，就谈不上是污染了。
我刚才说灌注下去，还有更严格的模型，这是五十年，五十年运作以后，这个圈就这么大。探井跟我们一号灌注井之间是1.7公里，最外面的圈是ppm，五十年以后停止灌注了，就是没有推动力的分子扩散了。，实际上东西灌在下面以后，地层是碱性的，慢慢会中和，中和就不会对环境有影响。在我们模拟过程中，假设不中和，不中和为什么是保守的假设呢？如果不中和的话，灌注液会走得更远。我们跑最远是什么样呢？五十年跑这么多，一百年扩散以后是这样，五百年，一千年，一万年。美国的法规说一万年不能碰到饮用水层，在东营这个地方无论是纵向还是横向是根本没有饮用水的。
除了安全性以外，还要考虑对资源的影响，如果灌的地方有很多其他的自然资源也是不可以的，比如说饮用水的资源。
主持人：是一个候鸟的迁移地。
顾旭青：上面还有十三个隔水层，每过一层就降三个量级，除了不透水的层之外，上面还有很多保护。
主持人：能保证全都打进去吗？也许有渗漏。
顾旭青：我刚才说渗漏了，渗漏在操作过程中是看得出来的，一有漏，压力就不一样了，补充的盐水也不一样了，是能看得出来的。
然后地热，有人说这地方上面有地热。实际上第一这个地方地热在比较浅层，第二地热有个指标叫地热梯度，热水很热才有价值，下降百米才有两度，并不是很好的有经济价值的地热区域。我们现在有国土资源部的专家在看这个事，还要再做一个评估，我们现在的了解就是这样。
卤水就是浓盐水，盐水可以做氯气，可以做盐，在灌注区真正的卤水在150米的范围之内，是很浅的，也不存在冲突的关系。
东营这个地方最重要的是石油的资源，我们之所以能够拿到那么多地质资料，研究做得这么完善，是跟东营胜利油田的支持分不开的。如果我们做的事对他有损害，他们自然不会同意。他们了解我们这个项目的情况，应该算是专家了，他们觉得这个事情是跟他们的油气生产不存在冲突的，专门给开了我们证明。
所有这些问题，在环保总局那边那么多轮的分析中，不可能不问的。关于对资源的影响，最重要的资源是中国的石油、天然气资源，油田已经证明这个地方不具有经济开发价值的石油储存。刚才也看到，在我们井旁边有多少干井。
然后说到对将来的应用，叫可示范性也好。除了这个钛白行业以外，还有太多的应用。实际上在美国灌注那么多液体，钛白废液是很少的一部分，用在医药，其他有机化学的很多很难处理的这些废物是更广泛的应用，环保总局成立了一个机构，由方方面面的代表参加，有这么一个机制，在不停地研究和探讨。
这一两年进展很小，因为项目一直没有往前走，到现在没有新的实质性进展。
下一个问题，高低品位的问题，还想讲一下杜邦作为可持续发展的评价，自己有很多严格的内部评审的方法。比如说我们评论两个不同的方法好坏，我们是有这么一个方法，叫可持续发展指数，是经济指标除以环境足迹，有一个叫环境负担指数，可以是气体的，废水，都可以由不同的权重，构建一个环境负担指数，温室气体的排放都可以放在环境指数里面。经济效益除以环境足迹，哪个最好就选哪个。刚才我说过，高品位，低品位之类的，我们不是没有比过。
刚才我们说的矿石，天然的矿石，初炼以后就是最上面的一排，（指图片）这是相对比较低的矿，中间要做更多的加工以后，可以变成更精制的矿，这个过程我们觉得就是说根据研究和实践，直接用到六十、七十的矿，直接做钛白粉是最好的方法，对环境、经济都最好。 这个我刚才说了，杜邦不知试了多少种组合，（指图片）最右边26号就是深井灌注法，中间这个填埋是很多反对者要求我们做的方法，比较之后，用哪个百分比的原料，用哪个环境方法是对环境的综合影响最小的一目了然。
下一个问题，放射性问题，放射性问题也是一个和二恶英一样，是很情绪化的问题，大家一听就觉得很紧张。其实放射性关键是浓度问题。首先第一条我们东营用的矿，跟我们在美国别的地方要用的矿，还有竞争厂商在中国用的矿，是在同一个水平上的。所以说首先第一个假设就不对，我们没用用一个放射性很强的矿到中国来。
第二个在比放射性的问题有量级的问题，比如说110和160，这两个差40%，是一个量级的，在一个非常低的量级，不存在我们用高放射性原料的说法。 真正对环境有影响的不是进来的矿石，而是出去的固体，也就是说你拿进来的矿石越精，越浓缩，这个说法实际上有点倒了，大家一般很难理解到这个程度的。
第三条，其实我们国家对伴生矿的放射性的管理不完善，现在国家对目前的钛白厂商放射性是不做管理的。非专业的人士对放射性的理解，或者引用一些法规，里面的剂量也好，这里面对公众是有很多的误导的。我们这个评估是环保总局最权威的国家辐射技术中心做的评估，剂量的评估达到豁免限制15%都不到。评审的几位专家已经是这个行业里面很有名的专家。专家们说让中国原子能院姓夏的教授看一下，他是定国标的人，他认为我们是完全满足的要求的，不存在这个问题。
深井灌注另外一个问题就是灌下去的东西，因为进来以后，在工艺过程中要加水，出去的放射性浓度比我们进来的东西还少三倍，进来的东西就是豁免的，下去的东西浓度是很低的，不存在这个问题。有些人说，浓度很低，总量很大，做出来多少吨，那个数字是很大的。有人说建议杜邦提纯里面的铀，为核工业做贡献，我觉得这个是太没有科技常识，或者说在工业上面是没有道理的说法。所以放射性基本是这样一个概念，我没有办法讲得更通俗了。
二恶英也是类似一个情况，对二恶英来说，杜邦在差不多2000年的时候发现有这回事，二恶英是氯化的有机物，的确有很大的毒性，二恶英是一类东西，氯原子长在不同的有机物位置上有不同的毒性。所以二恶英有一个毒性当量系数，联合国有一个对应的系统。所以我们即使在目前的情况也是完全满足国际公约的要求的。当然杜邦要继续消减二恶英的产生，杜邦承诺从2000年起削减90%，我们做到了。二恶英减少问题是我在公司做工作做得比较自豪的一件事，我七年前做的一个工作最近拿到美国专利，就是关于减少二恶英的工业方法，三千万美元的设施现在用在我们一个厂里面。
最后，我自己也想问大家几个问题，一个象我们这样的项目，根据钛白粉的产量乘上售价，建成后大概是一年四亿美元的销售额，杜邦公司到那时候总销售额是四百亿美元，杜邦公司是1%的业务，百年老店，会不会为了1%的业务到中国做一个很不象样的事情？
第二，环保部这么多年很严格的评审，请大家去查，过去两到三年里面，环保部有没有给独资的大型外企批复过环评报告。这个项目如果有那么多的技术问题的话，环保局是不是会轻易漏掉的？
第三，同行专家的评审，这也是中国特色，评委跟评审的项目有没有利益的关联，这本是评委筛选的标准。可我们每一次评审都有同行专家，请问这是不是公证？大家看媒体上都是这个同行专家，那个同行专家，这里面有没有牵连？
最后，对于中国钛白这么一个产能，这么一个分布情况，是不是对中国好的情况？为了保护对环境做得很差的企业，谁来买单？我想使中国的环境来埋单。我就讲这些。
主持人：让我们来评判这个官司，我觉得在座的基本没有人具备条件，确实太专业了。我自己觉得有三条收获，首先第一个我觉得这是一个知识讲座，对我们记者沙龙来说，我们姑且不说杜邦好坏，但是顾旭青博士的这一套，我经常很感慨，他先考上清华，学的化工，又在美国拿的博士，又在杜邦供职这么多年，积累了很多。今天他超了半个小时，但是我没有打断他，就是我觉得这些知识我们需要，大家同意吗？不管他化工方面的知识，还是地质方面的知识，我们记者还是应该需要的。至于官司的事，今天因为他刚才老说的，对方或者行业的人，我很抱歉，我开始还说相信我的坚持和我的能量，我一定要请来，最后我失败了，我没请来。
第一个我觉得这堂课他研究这么多年的，我们记者在这么短的时间就把浓缩的知识学到的。再一个他刚才说他们是二百年的老店，来到中国经历的磨难，也需要我们知道我们中国在对一个国际大企业的这种考量，这种的态度，我不知道在各位采访我们中国的这些企业的时候，是不是能够达到这样一个水准？刚才他没有放钛白粉厂的照片，我今天其实犹豫了一下，觉得还是公正一点，不搀杂我自己的东西，但是我确实拍到了非常糟糕的钛白粉企业排放的照片。
第三个我是觉得我们的这些记者，这些年来面对这样的一个科学家的机会，我觉得应该也不是特别多。我们这些年的采访，很多的时候我们见到的那些科学家，我也不想再多说，反正采访完了以后，有时候会给我们很多的遐想，不知道他们是在做什么。今天这种的科学态度我觉得真的是让我挺感动的。刚才我使劲把《南方周末》报的小乔留住了，她想让大家提问。
王小乔：我是最初报道这个事情的记者，但不是新闻当事人，我不希望提出什么质疑，说实话在这个过程当中，我有一些自己的心得，同时我必须坦诚这里有我处理不当的地方，所以我不想以第一个提问者的身份来提这个问题。如果有人看了我当时写的两篇报道，觉得我有说得不对的问题可以问我，或者听了顾博士的演讲，有什么问题也可以问他。
我想表达我的一些观点，不是要从科学的角度对这个项目做什么评判，我想表达我做了这个报道之后，我的一些想法。中国的钛白粉厂污染是非常严重，我们的报社也非常不同意用狭隘的民族主义去看待这件事情。在这个时候我们面临一个很尴尬的问题是什么？就是钛白粉的技术，尤其是氯化法的技术是非常先进的，以至于在我们国家很难找出更多的专家对这个东西有什么了解。我不是说国家环保部的人比较那什么，但真正了解这个方法的人不多。
但很尴尬，没有办法，只有他们行业里的人，因为他们大多数人用的是硫酸法，为什么污染这么严重，他们用的还是二十年前，三十年前杜邦公司在用的方法。只有几家公司用的是氯化法，我也没有办法，我也不想用这些人。从我第一开始接触那些人，就知道他们有利益关系的，孙教授是我说的有限的专家之一，大家有什么问题可以问一下孙教授，这是我碰到的一个尴尬，在这个过程当中，有很多人觉得有很大疑问的地方。
第二个就是我觉得做这个报道我希望能推动的是什么？不是要把这个项目怎么样了，而是主要针对国家环境信息公开的东西。我举一个很简单的小例子了，他们环评公开的信息只有简单的一页纸，只是简单说我们在什么地方做一个什么项目，更具体就没有了。我们现在想去查环评报告，一个个人是不能去查的，大家可以试一试，环保会不会给你们。
主持人：现在都是网上公示。
王小乔：看公示到什么程度，我觉得应该让更多人讨论，虽然是很专业的事情，我希望有更多人参与讨论。不管是中国公司，还是外国公司，能够把这些信息更主动向公众公开，这点非常重要，我希望能推动这方面的东西。
再有我必须要强调的就是我第二篇稿子是费尽了很大力气，找美国的专家，美国同行业的公司，以及美国的行业协会，但是我依然不能做一个肯定的结论说他们确实就是有问题的，或者说他们没有用先进的办法，还是我第一次说的问题。就是说这个技术太先进了，太复杂了，很少有人能够真正地回答这个问题。包括我给美国同行业的公司打电话的时候，他们告诉我这都是专利的技术，我们的技术杜邦不知道，杜邦的技术我们也不知道。我只是说，还是说第二点，我希望能够推动更多人来去探讨跟环境相关的问题，而且我对这个东西也是存疑义而已。同时又引申出来一个小问题，这个技术是多么的先进，这样一个技术带到中国来之后，通过什么样的方法推动钛白粉行业更先进呢？是通过钛白粉整合，显然我觉得把技术给中国钛白粉厂是不现实的，这是一个引申的小问题。
最后我想说在座有很多媒体记者，我想强调我是最先报道的记者，但是我不是新闻当事人，不希望把今天说的话出现在媒体上。
记者：我问小乔一个问题，刚才顾先生说特别先进的方法，是指在咱们国家特先进，还是在美国也是属于特先进？
王小乔：是这样，在美国有一种说法说杜邦用的60%加深井灌注的方法，在美国也是最先进的，其他公司之所以没有用是因为没有掌握这个技术。
记者：来源是哪儿啊？
王小乔：杜邦。
记者：你采访美国的消息来源是杜邦吗？
王小乔：这句话是杜邦说的，但是这句话我没有找到一个人来评判这句话。
顾旭青：我只是说我的想法，大家从逻辑上来看合不合理，杜邦是发明该工艺的厂商，做了这么多年，会不会说杜邦所掌握的这个技术在这个行业是最落后的20%？其他厂商用的80%是最先进的，杜邦是最落后的，这个说法我不能接受。做化工的人，一个过程是能吃精料先进还是能吃粗料先进？我觉得我很不想跟我们的同行业者，无论是中国的也好，还是国际的也好，达到对立的局面。最后我想看见的局面，就是相对有竞争力的，比较大的厂商继续变大。除此以外，除了我们最核心的氯化法之外，我们很希望在其他技术跟我们的同行做一些交流。比如我下个月到钛白年会去专门讲这个事，杜邦在哪些领域愿意跟同行做一些合作。
关于刚才小乔记者讲的跟美国那边的咨询也好，我不讲每个人的评判。我告诉你一些事实，在美国工会跟大公司是绝对对立的，所以比如汽车或钢铁协会，那些工会人员的话是不应该作为一般的第三方来采用的。
孙教授：我是中科院过程中心研究所的，前几年是化工研究所，七十年代初为了开发我们国家的矿产资源，当时国家给了我们一个任务，就是瞄准最先进的钛白生产方法进行开发。当时我们经过调研，杜邦方法确实先进，是氯化法。而且他是从上个世纪五十年代最早开发氯化法，而且把硫酸法淘汰了。
氯化法之所以先进，先进在什么地方呢？它跟硫酸法进行比较，一个是它产生的三废非常少，产品质量高，占地面积比较少，投资比较少，自动化程度高，而且产生的三废只有硫酸法的十分之一，而且非常容易治理。所以它就先进在这里。
我们国家尤其是在七十年代，当时钛白粉非常热门的时候，好多乡镇企业，几百吨的，一千多吨的遍地开花，当时大概有二百多家。光华北大平原上搞了十几家，用8%的浓硫酸和钛金矿进行酸解，然后再加水加铁，给它净化、一个工序一个工序出来，产生了大量的问题。每生产一吨钛白，会产生四吨到六吨的稀硫酸，还要产生工业废水和硫酸亚铁，所以三废大得不得了，大好的河山，大好的土地就被污染了。
最后西方国家他们知道硫酸法是比较落后的，所以逐渐在淘汰，把淘汰的硫酸法转移到中国了。中国当时没有大型的，只有小型的，结果把一万五千吨的，四、五万吨的带来了，中国成了污染集中的地方。所以非常可惜，当时国家给我们的任务，要开发先进的氯化法，瞄准杜邦。我们国家的化工部及时派人到杜邦，要求其转让这个技术。一次一次被杜邦老总拒绝了，是不是？就连我们国家的副总理和美国建交之后，第一次访美，和美国总统说了，我要去杜邦参观，美国总统同意了，但是杜邦老总不同意，最后迫于总统的压力，签了一个保密协议去了，做着汽车围着厂区建了五分钟，这算参观完了。当时我们没有这个技术，杜邦是世界第一流的，现在也是世界第一流的。所以没有这个技术很难，要想发展很难。现在好了，杜邦要到我们国家来建厂了，把技术送到我们国门了，这是一个好事。
但是这里面有几个问题，我想既然要送这个技术，那就要送得十全十美，达到双方共赢。这里面有这么一个问题，杜邦说了，刚才博士说了，其他公司没有用低品位的，唯有杜邦用低品位的，这在氯化上是一个飞跃。因为氯化炉解决不了这个问题。但是具体问题具体分析，因为氯化法的最大的优势，上个世纪五十年代，七十年代，随着时代的发展，与时俱进，低品位的也是最先进的。我们对这个说法的评判标准到底用什么标准进行评说，我想谈谈我个人的看法，不一定对，作为一个交流。
氯化法的最大优势有两个反应优势，在氯化炉里面把二氧化碳、铁一系列杂质进行氯化，在一定的温度下必须加上碳，加上氯气，这样才能放出一氧化碳，二氧化碳。二氧化碳在氯气和碳的作用下，生成四氧化碳，生成一氧化碳或者二氧化碳，在碳的参与下才能变成四氧化碳。要把四氧化碳的晶质去掉，那么其他的低沸点的，这个四硫化碳加高到一定的程度，为了转换，还要加三氧化铝进行混合，发生氧化，四氧化碳就变成钛白粉，分出氯气。经过冷却，经过二氧化碳和氯气的分离，把分离出来的氯气送到氯化炉进行循环。如果说我们用的原料是高品位的，当时我们给他有一个鉴定，不用解释。
越精越好，95%就更好了。这个生成的四硫化碳，生成的物质可以充分使用。当时杜邦说我们的办法最先进，我们只需要补充二百公斤氯气就够了，这补充的就是消耗掉的，就是杂质消耗掉的。这样在氯化法工厂里面形成一个循环，虽然是高温高压，高腐蚀，腐蚀是纯氧气、氯气都是高腐蚀作用的。尽管在这样恶劣的情况下。所以我们的副总理到厂子转了五分钟也没有闻到氯气的味，空气非常清新。
所以当时我们认为，氯气消耗比较少，产品质量又很好，成本又低，带来的三废也少，氯化法是最好的，而且自动化成本比较少。几万吨的大工厂，只有两百多个人管理，而且都是自动化控制的，所以确实好，确实先进。
这些东西都要进行氯化，要消耗氯气，一年消耗的氯气量就达到14.78万吨，如果用90%以上的高品位的碳原料，消耗的氯气也就是两万吨左右，不到三万吨，这样这个厂子这样一来，每年多消耗了将近12万吨的氯气，我们知道我们国家采用什么办法生产氯气的呢？用几种方法，一个是用食盐水进行电解，另一个把水电解了，氢气出来了，另一部分盐里面不是氯化钠吗，把氯气电解出来。每生产一吨氯气，国内当时落后的办法，耗电耗多少呢？耗一万五千度到两万度。这样一来，我算了一笔账， 一年多用了12万吨的氯气，一吨氯气要按刚才的方案电解的话，起码一万五千度电被消耗掉了，这样就算一万度，再先进一点，用氯化钠，美国最先进的办法转到中国来了，经过他们的努力把我们的电降低到一万二千度，这是最先进的。还有做煤的电解，那耗电也非常大，把煤电解出来，把氯气也放出来，耗电量都非常大，都是高耗能的项目，这些项目现在转移到农村，我们中国的电，核电非常少，绝大多数都是烧煤，煤发电。
那么多的氯气要烧，那就是说十二万亿度的电，那么我算了一下，咱们国家的指标也不是太好，耗煤大概将近三十三万吨煤，这个氯气需要大量地电，这个电又是火力发电，这么多吨的煤放出多少二氧化碳，这和我们的节能减排意思不相符。我们本来可以节约的原料都是66.77品位的原料了，我们国内再进一步提升到80，90的品位，那么用61%把里面的铁含量，三氧二铁的含量是33%，品位一下提上去了，很容易提高95%，这样消耗的氯气非常小。从我们大环境来讲，从节能减排来讲，我认为低品位的矿在国家不合适，不能产生双赢，而且产生这么大的污染，而且耗能耗得这么大，要减少温室气体的排放，增加那么大的温室气体的排放，这是不合适的。而且这么富的矿，我们国内找不出来，都是从国外进口，把国外的这些原料拉到中国来，而且把这个碳排到中国，我们排碳本来就多，再排和当前的政策不相符，我希望做到双赢，我知道你们的技术先进，这个问题就没了，每年给地方政府产生那么多的税收，创造那么多的效益，何乐而不为呢？少排那么多的二氧化碳。
记者：老师刚才算了一笔账，按咱们现在的40%的矿，要先提纯了，提到80%这一部分账有没有算过，要花多少？
教授：这个电耗得太大了，两千多度电。
记者：他一年最先进的也需要一万两千度。
教授：我说氯气，一个厂商生产这个氯气，氯气依靠电解，这个电解生产一堆氯气，还少说了，起码要一万五千吨电才能变成氯气。
主持人：我们听听怎么解释。
顾旭青：您刚才说这个我明白了，您那笔账我们早也算过了。请看图，这部分蓝颜色就是氯气，用低品位的矿用的氯气比高品位要少，这我同意，刚才那位老师提的问题，这两个矿的能耗差异不是一点，从低品位到高品位矿的能差是主导性的，没有其他任何一个元素可以超过，这个报告也不是我们做的，是专门的生命周期分析，里面每一个成份的能耗因素和系数，是一个很复杂的计算。所以在概念上，大家这里很多的记者，包括我本人很难评判那些数字，只是说一个概念。你算一个账，氯气这边的账，还不要忘了矿那边的账。刚才您提到富矿这几个字，富指的是四十几，我们国家四十几的矿是不是就不做了，是不是把四十炼到九十以后，九十的再进钛白粉厂，这样就是好的呢？我们杜邦不同意这种看法，如果按照这个指标没有办法发展业务，只有按照统一的标准，这个产品这个产业链上一共放多少二氧化碳，比如这个图是能量，这个是温室气体，一共放多少，我们只能这么算。
另外我们现在遇到的客户找我们问的数字，都不是问我们说你现在那个厂里面排放多少，他不关心这个，他问你每生产一吨的钛白粉，告诉我这钛白粉里面排多少温室气体呢？我们就得一直算到头，就这么算。如果我说我在这个厂里头是进的80%的原料是这个数，那个厂是70%是那个数，没法讨论这个事。您说的前面那半我同意，后面那半我们就炼矿的数字还可以再探讨，我的回答就是这样，两边都得看，氯气是一边，炼矿是一边。
教授：锦州的指标比较好，他是用45%的品位的矿，炼89%的提炼钛白粉，它的耗电量一吨不到两千度，锦州还是比较先进的。按两千度一吨来讲，这样的耗能还是比较少的。品位上去了，氯气就少用了。生成的四氧化碳，在氯化炉里面，这个四氧化碳的氯气可以充足使用，你再提炼钙镁其他的物质就带走了，不能再回收了，不能利用了。就把氯气的资源又产生一些废料，他们怎么办呢？产生的三硫亚铁，再加上水，变成酸性的金融废渣，通过高压井排到地下，一年是106万吨还是108万吨，都排到地下了。
主持人：您觉得是一种浪费。
教授：这本身就是一种浪费，没事找事干，本身就有污染，还藏到地球上，随着今后科学的发展，炼纯度的提高，说这毕竟还是一个解决的办法。
主持人：您认为还是用氯化法，但是用高品质的矿？
记者：那台湾为什么用高比例呢？
顾旭青：刚开始从每一个厂投产的大小，选什么方法跟它的位置和规模有关系，像台湾刚开始上来的时候是六万吨。
主持人：他认为现在全都灌注到地下太可惜了，还有有用的东西。
顾旭青：如果从经济上环境上能够有一个好的方法做这件事，轮不到我们做，卖矿的就做了，从经济上、技术上目前没有很好的方法回收。我做了很多年这个事，怎么把金属氯化物里面的铁回收，做了好多年，没有发现好办法。
记者：我们算过另一账，就是无害化处理，产生什么样的能量消耗啊？我们刚才听了好多顾博士的，感觉这个过程中并不是成本就可以做成，是非常大的，对环境的代价也不小，这个账似乎算起来是非常复杂的。
记者：如果没有你们杜邦进来，硫酸法能不能满足我们国家对钛白粉的需要？
顾旭青：目前不可以，钛白粉还分很多型号，每一类里头也是由于颗粒大小不一样，功能不一样，为什么实德，大的客户都买我们的产品，为什么？如果能够完全一样的话，为什么不去买一万吨厂的产品，为什么买我们的，我们还比他们的贵，就是质量不一样。所以大家服务的终端用户目前是不一样的，当然你说你等三十年，二十年，说不定有一天会发展到这个地步。我觉得大家按照这个数字，一个厂的产能和中国的市场来比，现在我们在中国是只有10%左右的市场份额，在全世界还有20%几，实在谈不上是一个垄断的规模了。
记者：我们从宏观上面说一下，如果说这个项目非常有用，有必要，哪怕耗能，您说的是高耗能，必须耗的能我们还得耗，如果不耗电能，可以耗绿色资源，你不能说一个东西有一个缺点就不做了，前一阵舆论对你们有一些误解，我们现在听完你说的以后我们思想变了，肯定有利有弊，我们找这种宏观。我们希望这个项目建立以后，对国家好不好，尽量不破坏环境。
顾旭青：能源可找再生的能源，我们公司是有目标的，我们可再生能源到2015年要到百分之多少，包括这个碳排放，我们坚持一个方法就是认识不能老变，这个国家这么说，我们就这么变，我们总是有一个统一的标准，这个过程希望越来越省能量，能够回收当然回收，如果能回收还省钱，何乐而不为呢？
主持人：我在搜狐写的这篇说他们有很多隐患的文章里，找到了您有三大隐患，其中有一个就是它的环评报告，刚才也有人提到，环评报告有很多的技术问题，包括PPT以前都能拷，现在也不给拷。我的意思商业机密大家都懂，可是这个老先生提出来了，你们公布简本，但是我们不满足，或者说这种，因为现在信息公开大家有这根弦，大家希望在座的人听到您能说，杜邦能不能把现在是废的东西，再研究研究，提高提高，别都打下去，还能有些利用，这个不用讲那么专业的问题。
记者：我的朋友说杜邦在英国的声明，在2000年的时候，说2000年要停止使用这个技术，这是我朋友在网上发给我的英文的声明。这个技术是一个先进的技术，但是我很想知道是不是在美国，在台湾，在墨西哥和在中国我们执行同样的标准，这是我很关心的问题。因为刚才孙老师也提出来，说你们有最好的，为什么不给我最好的？
顾旭青：2000年的声明是这么回事，深井在美国的完善有一个过程，尤其是法规方面的完善的。每个法规完善以后，有一段执行期，比如说多少年之内做一件什么事情。当时美国的水法有一些改变，对不同的地下水有一些界定，我们田纳西的厂界定的位置从非饮用水类到饮用水类，这个界定的改变和之前的深井的法规上的完善有一些关系，当时公司觉得是有风险，这也就是说不是政府勒令退出，而是我们那个厂主动提出退出。结果那个退出之后，因为我刚才说了，这个厂当年一开始造的时候准备做深井的，发现法规出了问题，这个厂本来是最好的厂，现在变成有困难的厂。是内陆企业，无论是用中和什么方法来说，都不如以前的方法好。所以我们要找下一个厂，一定要找地质条件合适的。
台湾的厂我刚才说了，台湾国民党政府说你们去鹿港，台南那个地方是一个历史名城，我们去了以后有政治因素了，有人说反对杜邦来工业化，地方民众有很多抗议。但抗议最后，政府说移到台北吧。这个厂现在是台湾的模范企业，我们钛白的一把手，当年就是专门买矿的，一个厂要兴建，世界矿源就这么多，产能这么多，不是想买哪个就能买到的，现在95到90的矿越来越少了，矿商是盯着钛白粉厂的，所以大家互相这么看着。现在能源很贵，钛白粉厂产能的变化，比如杜邦的项目到现在没有批下来，都会影响到高品位的矿是否会越来越少，而低品位的矿由于接近于原来天然的情况，比较多，对于一个公司来说，对于任何一个公司来说，应该选取哪一种矿源对你来说是可持续发展的呢？从经济上面，从环境上面都应该考虑的问题。其他的厂为什么不用？都是有历史的原因，有一些做深井的厂，有一个很重要的要求，产量要大，一个厂要两口井，两口井是四千万美金的价格。刚开始美国的厂也是从五万吨做起来的，刚开始没那个认识，选了一个地方，后来发现这个地方不合适。台湾因为政府的原因，把我们迁来迁去，台湾打不了深井。我们可以说成熟的方法，第26个方法深井，是第一。第二是中和。刚才孙老师说了，就把90拿过来不就完了嘛。大家不能因为争议就改变自己的原则，我们有自己的原则，怎么样看环境问题，怎么样看碳排放问题，要有统一的标准。
记者：60加深井只有这么一个厂用吗？
记者：我想请问一下有关深井灌溉的问题，刚才孙老师的观点也提醒我，在今后如果技术允许的话，可以重复利用吗？比如说把它提取出来，刚才提到那个扩散范围再过一万年也不会超过三公里，在这个半径范围内，还是可控的，就是对废料来讲，今后有没有一种技术，能把它重复提取上来，因为既然能压下去，对各种技术进步，能不能重复利用？
顾旭青：这个技术肯定有的，这些技术只是一两百年的东西，石油钻探方面的技术越来越高，有一些可能很难了，因为中和掉了，但在一万年以前还没变的，我想技术上还是可以有办法利用的。但现在目前在短期能看得到的，还是不大可能的。取出来的肯定没有下去的纯。
教授：也没有什么必要，PH值2到3这么大的酸性再拿上来。
主持人：但是您刚才说的有没有可行性，您说他们现在有一些东西经过提纯提炼是有用的，现在被他们打入冷宫了。
教授：是，如果采用富态料，你们加了好多石油焦。如果是90%，用多少石油焦？
顾旭青：请看大小的比重，实际上石油焦对能量上的贡献比氯气还大，这一块是氯气，这一块是石油焦。您说这些都是主要因素，但是硬币还有另一面的。
教授：我说咱们把这件事做成提一点建议。
记者：您项目通不过的瓶颈在哪儿？
顾旭青：还在做。
记者：会不会媒体有报道，就影响你的项目。
记者：我也是第一次参加记者沙龙，我们专门在下面做了一点功课，我们是自然资源保护协会的，为什么对杜邦感兴趣呢，其实在美国的时候，我们也跟杜邦有过很多的接触，包括打官司，谈一些问题什么的，我想先有一点就是说，您刚才提一个问题，百年老店和1%的问题，中国有一个思维就是智者千虑，必有一失，任何一个项目都有风险存在，风险可能在很多年之后。前几年我们有一个谈判的过程，有一个十多年的工厂，关了很多年，因为自然灾害的问题，现在又产生了污染。现在考虑到各方各面，任何东西都有它的风险存在。
主持人：你认为有什么风险？
记者：第二个对我来讲比较有兴趣的，把信息公开的问题。因为关于环评报告到底要公布多少，大家一直在讨论，没有一个很明显的突破。我刚才在听您的过程当中，我在想杜邦把最先进的技术带到中国，是不是他可以作为一个突破口，杜邦能不能公布他的环评报告的成本？因为我想为什么在环评通过之后，媒体有那么多报告和争论，是不是环评评审的过程当中，公众参与的程序没有很充分来完成？导致最后信息不对称，有技术方面的曲解，是不是对利益相关的群体，媒体也好，没有充分来传达？在这种情况下，已经有着这样一个很大的讨论，是不是可以作为突破点，可以做一个公开环评的行为，而且在厂建成之后，您刚才讲示范作用，可不可以从未来中国企业在环保方面一个更长远的良性社会的互动，能不能产生示范的作用，如果项目最后批了，可不可以像美国和其他国家一样，保证他真正是一个不仅是技术上，而且在环境治理上对中国产生示范作用的项目。
顾旭青：每个方法总有好处和坏处，只能说在现在能够评价的水平里面，认为这个风险相对来说最低，你比如说灌注井险破裂，这是很多风险的乘积，为什么要六层保护，一层破了也没事，所以说现在这个技术能够达到，或者说我们能够对环境风险能够预测的这么一个范围内，这个是最小的风险。你要是说绝对有什么风险，我说六层可以全破，对不对？本拉登可以扔一个炸弹在工厂上，这种概率非常小，超过十的负八次方的风险，总是有存在的。深井对我个人，我觉得比较大的风险是什么呢？我们是一个示范工程，大家很多公众不知道，以为这个厂批了在东营开始造不是说就结束了，杜邦跟环保局有一个承诺的，开工以后灌注一年以后，采样观测与模型预测不一样的话，该停的停，该改的改，对公司很大的风险在这儿，是不是我们前面的东西能够百分之百的跟模型一样，模型跟真实肯定有区别的，公众能接受一个多大的差别？所以我说在相对来说是一个好方法。
谈到环评，我们以前没有到中央来批过，在国家层面如何做环评以前的确没有这个概念，环评该公示都是我们环评单位一步一步安排的，环评单位说你该做第一次了，第二次了，该多少天，我们严格按照这个，没有经验，不知道该怎么做。为什么说后来媒体上有很多争议，当然我个人认为，同行业者在这里面的利益牵连还是有相当的原因。因为这个项目相对来说技术性比较强，像今天这么一个机会，我觉得我讲得也挺累的，我面对多少万人公众解释这个问题，操作上还是有难度，但这不表示公司要隐藏什么。我们环评报告应该提供什么样的版本，我们了解说应该是提供一个简本，至于简到什么程度，没有特别好的规定。杜邦公司说实在的，有很多内部很保守的东西。环评报告里头我认为有很多东西也许谈不上是太大的机密，但是有很多事情公司觉得说这个我们还是有价值的。比如说我们开发了很多年这条路走不通，这个信息恐怕也是有一定价值的，对不对？所以说这里面有它操作上的难度。
主持人：简本大家认为太简单了，不满足，你们把全本保密的去掉，比简本更全一点的，跟公众的利益更相关的公布？
顾旭青：我们希望就哪些问题，比如刚才孙老师提的问题，到更专业一点的场合大家看看数字也好，你们对二恶英探讨也好，要分别处理。就专题的性质，让我提供一个本子，能适应所有人的胃口，这是很难的。有人说你这儿说少了，有人说那儿说少了。
还有第三个问题，美国有个TRI，有毒物质的公开，中国目前还没有这个体制。因为我们是示范项目，跟环保局本来就有这样的约定，我们这个项目以后的报告就是比一般的项目来得严格。
记者：像这个报告对公众，有很多学者认为中国能不能建立TRI，到底怎么运行的，也许杜邦真的想做一个示范的话，现在报告只是对环保部，未来公众会不会产生新的议论，其他的问题？
顾旭青：这个环保部会有一系列配套的东西，作为单独的企业，去把我所有的现在目前符合标准的东西全部公示给所有人，我想这个做法还是要找一个大家都能接受的合理的方法。比如选多大的企业做这个事等等。今天这个虽然不专业，但是有知识层次的沙龙上的情况是这样。面对一般的，更情绪化的老百姓应该如何有效沟通？我相信政府肯定会审视这个事。
记者：有没有想到像厦门那样，大家去散步了，有没有这样的准备？
顾旭青：希望后面没有商业利益牵动的讨论，希望能够在科学的平台上讨论。
记者：他跟厦门不同，是因为他的地方比较荒芜。
顾旭青：这也是我们选址的原因，在中国东海岸找到我们选址那块地方的跟居民这么远的地方已经不是很多了。
主持人：你们经济的报纸今天来了不少，从你们经济的角度说说？
记者：我想看到本子里的东西，单凭大家讲说科学的座谈的话，可能无法证实，我还是想要看到一些书面的东西。
记者：大家说环评应该提两个方案。
顾旭青：我们这些方案全有对比，我们的环保部，还有专门的环评技术中心，不要太小看这些专家的严谨性，里面有一个专门的环节是针对对比性的研究。
教授：刚才就说了，这里面专业性比较强，刚才涉及到一个部分，低品位带来的最大的问题，耗的原料太多，氯气你起码多消耗了12万吨，汽油多耗了3.75万吨，要赶上90%了，什么问题都没了。你们杜邦也好，中国也好，双赢。
记者：是民族企业还是引进的？
教授：引进的，90%以上的品位，消耗原料又少，产品质量又好，符合先进性，你这60%先进性打了很大的折扣，我刚才没好意思说。
记者：为什么五个厂只有一个厂用深井灌注呢？地质原因是唯一的原因吗？有变化的是田纳西州一开始可以的，后来因为饮用水发生变化了，东营会不会因为饮水层发生变化？
顾旭青：我现在采用的是最严格的法规了，从那个法规以后，再没有出过任何事故，现在我们采用的标准全是那个标准，我们密西西比的厂就是深井区，深井有两种情况，一种是底下是沙子，反应相对少，另外一种是灰岩，正好田纳西那个厂就是在灰岩的地质状况，公司只是说有这风险。百年老店，业务很大，所以公司在很多时候做比较保守的判断，从那个厂撤出，我们技术人员也不完全同意从那个厂的撤出是很好的方法，我们现在在墨西哥的厂还在探索这件事。现在在往深井的方向试探，很多时候都是他国的环保局批了，公司自己不做，我觉得杜邦公司在环保和安全上对自己的要求我个人认为还是很高的。
记者：首先我觉得这个讲座可能让所有人感觉到有一点兴奋，因为我们首先了解了一个非常复杂的技术问题，然后又看到了一种真诚沟通的态度，这是我们觉得作为媒体来说，起码作为我来说，是一个比较意外的情况。但是可能还要对此提出一些更多的期待吧，因为我们其实在比如说我们在东营看这个项目的时候，很难有这种直接的沟通的，或者说我们沟通是不畅的。包括一个什么样的问题，杜邦公司处理问题的方式都是不被我们记者所赞成的，因为我们曾经遇到就是说，我们的报道发生纠纷以后，公司找不到公关公司，然后我们的稿子发不出来了，我们的确遇到过这样的问题。所以就是说希望这样的沟通能够更多一些。但是我想说的就是说，其实我们理解这样一个问题的时候，没有看到这样一个貌似技术的问题背后的复杂性。如果我们把这个事件剥离成各方力量的话，会发现其实杜邦企业以外，还有政府和第三方机构，还有公众和媒体，如何在这样一个扭和的博弈过程中，能够达到公众的诉求，是我们媒体所要追求的。因为公众虽然是一个庞大的群体，但其实可以说是没有话语权的，起码没有话语权表达的途径，一方面是通过媒体，一方面通过注重民众信息表达的机构，还有一个通过政府，因为我们是庞大的政府的机构，但是这个庞大的机构是怎么运作的呢？比如杜邦遇到的问题，没有配套的法律法规，技术标准，管理规范，这是一系列的。五十年什么变了呢？我觉得杜邦变了，这个民众没有变，政府没有变。所以对政府能不能有一些更好的一些建议。比如说这样的标准能不能推动更快地建议，还有第三方中介检测机构的缺失是我们报道中面临的非常大的问题，像顾老师这样的专家学者，我们要把全国的专家找完之后，才找到的唯一的人物，我们听到的消息只能是杜邦的，杜邦说得越多，是它的辩解了，不是解释了。我觉得有理解的复杂性在里面，是个人的呼吁，以及杜邦和它的公关公司的一些期待，希望这样的角度更多一点。
主持人：我想我们就谢谢杜邦，然后我们也期待着将来有一天我们绿色和平，因为绿色和平的科学家们，也在研究杜邦提供的数据，如果他们愿意的话，我们也很愿意搭建这样的平台，和大家一起，包括像刚才孙先生提出的做法，还有时间检验。我们再一次声明我们只是搭建一个平台，让大家来做。刚才王小乔有一点建议，说她的稿子是《南方周末》的，不希望你们写这篇文章的时候提她的名字，我觉得她的要求也合理。因为每个人都有自己的难处和原因。 一完一
11、辉煌30年：南水北调梦成真
来源：人民网-《人民日报》2008年11月21日 赵永平
“水价没涨，就喝上了几百里外调来的清水，这是咱百姓的福气！”许多北京居民都这样感慨。随着南水北调中线京石段工程的建成通水，3亿立方米汩汩清水正从河北调往北京。
日前，南水北调工程捷报频传。国务院南水北调办公室最新统计显示，截至10月底，南水北调东、中线一期工程累计完成投资221亿元，占在建设计单元工程总投资的68%。
南水北调，这个迄今为止规模最大的调水工程，正由梦想变成现实。
建设世界一流工程
“南方水多，北方水少，如有可能，借点水来也是可以的。”这一上世纪50年代提出的宏伟设想，经过了50多年的勘测、规划、论证，终于在2002年12月27日付诸实施。党中央、国务院提出了把南水北调“建设成世界一流工程”的要求。
“质量和安全是南水北调工程的生命线。”国务院南水北调办主任张基尧表示，南水北调工程所涉及的许多软科学与硬技术是世界级的。一项项技术支撑，取得显著进展和积极成效。监测结果显示，目前南水北调在建工程质量总体良好。
最近，国务院审议通过南水北调东、中线一期工程可研总报告。以此为标志，南水北调工程建设进入全面展开的新阶段。
生态理念深入人心
南水北调工程是解决我国水资源短缺的一项战略性工程，党中央、国务院明确提出了“三先三后”原则──先节水后调水，先治污后通水，先环保后用水。
新思路催生新理念。随着工程建设的进展，生态理念逐步深入人心。东线治污攻坚已经全面展开，江苏省将调水源头的江都取水口划为饮用水源保护区，发展无公害农产品、绿色食品和有机食品基地，化肥使用量较2000年减少15%以上。山东省首次以地方立法的形式对工程沿线区域的水污染防治进行规范性约束。对于环境容量饱和的区域，禁止新增排污总量的项目建设。
中线水源地保护工作全面启动。截至目前，国家安排的城市污水处理、生活垃圾处置项目20个，已安排年度中央补助资金4.23亿元，可新增污水处理能力58.2万吨/日，垃圾处理能力1370吨/日。
随着打造东线“清水廊道”、保护中线“一库清水”目标的实现，南水北调将成为造福人民的生态工程。
工程具备综合效益
南水北调工程具有显著的社会效益、经济效益和生态效益。
按照工程规划，南水北调东线、中线、西线建成后将与长江、淮河、黄河、海河相互连接，构成我国水资源“四横三纵、南北调配、东西互济”的总体格局。规划设想三条调水线路的多年平均年调水总规模448亿立方米。
在社会效益方面，南水北调工程能解决北方地区的水资源短缺问题，将使700万人告别长期饮用高氟水和苦咸水的状况，能解决沿线100多个缺水城市的生活和工业用水。
在经济效益方面，工程的建设对扩大内需、促进经济增长将发挥重要作用。张基尧说，目前南水北调实现的投资只占全部投资额的1/10，今后几年，工程每年将有几百亿元的资金投入，据测算，每年可直接拉动中国经济0．2至0．3个百分点，将拉动沿线经济迅速发展。
在生态效益方面，工程实施以后，可以有效缓解受水区的地下水超采局面，同时还可以增加生态和农业供水60亿立方米左右，使北方地区水生态恶化的趋势初步得到遏制。
张基尧透露，国务院南水北调第三次建委会确定了最新建设目标：东线一期工程建设目标为2013年通水；中线一期工程建设目标为2013年主体工程完工，2014年汛后通水。
12、“举报污染被拘”背后的“仲裁”错位
来源：《新京报》2008年11月21日
山东省乳山下初镇百名村民联名反映一家企业污染环境，投诉至当地环保部门，后者却称“没有发现污染”。该公司老总一个电话，当地警方就拘留了举报人宋建林，甚至连其妻子也被拘留。（11月19日《检察日报》报道）
坦率地说，农民所反映的土壤污染、树木死亡、粮食减产等现象，与该企业是否存在因果关系，外人无从确定。农民认定其间存在因果关系，要求企业赔偿；企业否认存在这种因果关系，拒绝赔偿。双方各自主张自己的利益，十分正常。可能双方都有理，可能有一方的说法不能成立。一个社会要良性运转，就需要通过一种程序、机制，让双方辩论，最后查明真相，辨清是非，确定责任。
这正是政府的职责所系，在发生纠纷时由政府公平地充当仲裁者。所以，历史上最初的政府之主要职能就是司法。明清地方政府，比如州县官工作时间，大部分用于审理案件。现代政府的职能虽然大幅度扩张，但充当中立的仲裁者，仍然是政府的基础性职能。政府的其他职能都是建立在其有效履行这种职能的基础之上的。
令人遗憾的是，有些地方政府似乎偏离了自己的这一根本职能，在片面追求经济增长的政策导向下，不少地方政府及其职能部门才会在农民、城市居民与企业因为生态、环境或者拆迁、征地等事发生利益冲突的时候，轻易地站在企业一边。这确实为企业提供了良好的投资、经营环境，实现了地方经济的高速增长。
问题是，对于政府来说，最重要的利益不在于经济高速增长，而在于社会秩序的可持续的稳定本身。而这种稳定，取决于社会内部各个群体、各个人的权利、利益达至一种协调、平衡。也就是说，每个人都公平地得到了主张自己权利的机会，每个人都有能力借助政府提供的救济渠道，抗衡他人损害自己利益的活动。
惟有在这样的制度条件下，每个人所获得的利益才是正义的，社会由此所积累的财富才是可靠的。反过来，如果某些人以侵害其他人为代价增进自己的利益，比如企业肆意损害环境，受害民众投告无门，那么，即使从表面上看GDP增加了，但社会整体效率和福利很可能缩减了。
所以，给每个人提供维护自己权利、投诉他人的机会，是政府的首要职责所在。乳山有关官员称，农民之所以上访，“主要是老百姓追逐自己的利益，而企业也有企业的利益”。说这话的口气，仿佛农民不该追逐自己的利益似的。然而，企业维护自己投资、经营的权利、扩张自己的利益是没有错的，农民维护自己的权利、增进自己的利益同样没有错。
问题的关键是政府应当超脱于这两种主观的利益诉求之上，给双方提供公平的机会，让双方在政府提供的平台上，比如，通过行政调解程序或司法诉讼程序，就各自的权利、利益展开辩论，最终确定各自的权利、责任。这就是政府为公共利益所做的最大贡献，也是政府自己的真正利益所在。政府能否清楚意识到自己的这一利益、责任，既关乎政府威望之高低，也关乎社会秩序之良瓠。（秋风 北京 学者）
13、燃油税慢一点，留出公众讨论的时间
来源：《新京报》2008年11月21日
一则关于国内“马上”开始征收燃油税的消息在坊间流传，并有权威人士言之凿凿地表示具体方案已经上报。而来自国家发展改革委的消息证实，国家正“抓紧研究”完善国内成品油价格形成机制，实施燃油税费改革问题。
的确，自1994年有关部门正式提出开征燃油税，到1997年全国人大通过《公路法》，首次提出以“燃油附加费”替代养路费等以来，14年过去了，有关部门一直没有“择”到合适的时机出台燃油税，以代替各种行政事业收费，亦没有在成品油价格形成机制的改革上取得突破性进展。在行政管制和供给垄断的体制下，成品油价格往往与国际油价背离。于是，燃油税本身在民众眼中显然超越了简单“税收”的含义，而是寄托了民众打破垄断，享受合理油价等更多期待。
事实上，就改革本身的逻辑而言，只有在先有合理的成品油价格形成机制之后，燃油税的推出才有实际意义。但就民众希望通过燃油税打破垄断坚冰的期待而言，我们没有任何理由反对燃油税先于价格机制改革之前出台。但遗憾的是，对于这个几乎攸关每个人利益的改革方案，除了个别权威专家的只言片语之外，民众对其一头雾水。燃油税的方案到底是个什么样，税率多少，如何征收，是否意味着养路费等将被取消，或者那些收费将被取消，民众的负担会变轻还是变重等等，我们还没有答案。这样的一个事关所有人利益的公共政策，如果在民众所知甚少的情况下“马上”出台，一旦与老百姓的期待相去甚远，甚至完全是两码事，政策的推行将遭遇尴尬。
石油作为一个垄断领域和改革的深水区，改革的阻力之大超越想象。涉及大型油企的垄断地位，更涉及交通等相关部门利益的进退取舍，燃油税问题确实不是一个简单的经济问题，之所以一拖再拖14年，根本的原因不在于技术环节需要探讨，而是既得利益方利益的难以平衡。
正因为如此，在目前的体制下，为对抗既得利益者的干扰，一个可行的机制就是在公共政策出台之前让民众参与决策和讨论的过程。公共政策的第一要义是公平，而公平的逻辑起点则是公开政策的讨论过程。燃油税注定就不是一个关起门来讨论的公共政策，惟有让民众参与，体现民众的知情权、参与权、监督权和表达权，才能博弈利益阶层，形成一个比较合理的利益分配机制。
在这方面，中国的《物权法》、《劳动合同法》都树立了民主立法的典范，给民众一个公平的“参与支点”，这应是目前中国改革首选的公共程序。
所以，在这种情况下，我们建议燃油税的推出应该从容一些，以便为其合法性体现一个公正的程序，通过某种方式让民众参与，这是公共政策为自己建立正义的必要基础。为此我们建议，一方面，公开方案的内容，如同《物权法》演示给民众的，让民众参与公共政策细节的讨论，形成与利益集团足以对抗的公共机制；另一方面，建议全国人大对燃油税启动公开的听证程序。只有公共政策的程序正义得到确保，公共精神充满决策全程，民众的参与权和知情权得到保障，其出台才会真正的众望所归。
14、邓聿文：环境治理的最大障碍是特殊利益集团
来源：东方早报 2008年11月21日
山东省乳山市下初镇百名村民联名写信,反映山东省威海恒邦化工有限公司污染环境。面对村民多次举报,乳山市环保部门却说“没发现污染”。而一举报人也因“影响了恒邦公司上市”被法院以寻衅滋事罪判刑一年,缓刑两年。(11月19日《检察日报》)
这个案例,再次让我们见证了中国环境治理之难。谈起环境问题的重要,谁都会说,但真要切实治理环境,却是难上加难。造成这种状况的原因是多方面的,然而,由一些地方政府或部门与企业出于各自利益需要结成的所谓环保特殊利益集团,却是首当其冲。
由社会科学文献出版社出版的中国环境绿皮书就将矛头直指“特殊利益集团”,认为其正在成为中国环境持续恶化的主因之一。一些地方政府和官员之所以要大肆兴建高能源和高污染项目,并非单纯为了“政绩”,背后还有赤祼裸的利益分配。企业则以“资本挟持环境治理”,如果地方政府要追查企业的环保责任,投资者往往以撤资为筹码来抗拒或要挟,地方政府由于担心企业外移会引起税源流失与财政危机,甚至其他一些相当棘手的社会问题如治安问题、失业、社会救济等,往往对企业污染环境睁只眼闭只眼,听之任之。
环保特殊利益集团的能量之大,远远出乎我们一般人的想象。环保部副部长潘岳就曾批评一些企业在地方政府庇护下,用极端粗鲁的方式把全民的资源环境变现为私利,肆意污染环境,以致连地方的环保部门也奈何不得,甚至有些环保部门也是其中的一员。鲜活的例子就在眼前——面对记者,恒邦化工的一位副总经理毫不避讳地说:“XX捣乱,影响了恒邦集团上市,我们老板就给公安局打了个电话,关了他几个月。”
要消解环保特殊利益集团的力量,首先应从指导思想上,明确可持续发展的经济发展思路。另外,也要对国有的土地等自然资源进行产权改革。因为特殊利益集团对水、土地和矿产资源等的肆意侵占和污染,很大程度上也与这些资源的产权残缺有关。再一个方面,就是进行广泛的公众动员,让环保变成公众的事业。环境好坏与我们每一个人的利益都切实相关,实践也证明,只要公众参与进来,就是权力寻租无法突破的屏障。
当然,上述问题的解决并不能一蹴而就,何况,中国还是一个发展中国家,有着严重的脱贫任务,而且,由于我们经济增长方式的落后,未能找出一条与“先污染后治理”不同的新的发展道路,所以,要有效治理特殊利益集团,须要有坚韧的耐力,做长期的准备。但也有几个可喜因素,这就是中央提出的科学发展观以及正在开展的实践科学发展观的活动,多少会触动一些地方官员转变发展思路,少引进一些高污染高能耗的项目和企业。另外,国家也加强了环保部门的力量,加大了治理环境破坏的力度。
15、征收个人生态税是个馊主意
来源：北方网 2008-11-21
18日在广州举行的中国森林城市论坛上，中科院院士蒋有绪呼吁，政府可以考虑对企业甚至排放二氧化碳的市民征收生态税。蒋有绪认为，居民生活在地球上作为二氧化碳的排放者，应该为节能减排付出代价，“可以考虑让市民每个月买20块钱的生态基金”。 (11月19日《新快报》)
不亏是院士，还能够想得出向市民征收生态税的主意，不过，在我看来，这实在是个馊主意。
人活着就要排放二氧化碳，院士如果能够研制出让人排放氧气，那就好了。二氧化碳是污染了环境，但也不至要到被征收生态税的程度。众所周知，仅凭人排放的二氧化碳，是不可能使我们的环境污染掉的。凭什么，院士要让我们每一个月交20元的生态税呢？有法律依据吗？
每个月20元的生态税，征收起来，根本就不具备操作性。有单位的还可以在单位征收，没有单位的怎么收？那些在中国旅游的外国人是否也要征收？
每个月20元的生态税是如何计算出来的？退一步说，如果真的要收取，那我们能够享受到洁净的空气吗？那些身处污染区的公民怎么办？如果能够让他们享受到洁净的空气，他们当然愿意交，交二百元也愿意，可是让他们交再多的钱，也无济于净化空气。
其实，最应该交生态税的，是那些污染企业。可事实上，至今，我们对污染企业都显得过于宽容。一些地方政府为了提高自己的政绩，为了不让当地的GDP下降，对于企业的污染是睁一只眼闭一只眼。即便是罚款，也是象征性的。对于污染源的企业不去管理，却去管理公民的二氧化碳，这不是本末倒置的做法吗？
收费不解决问题的根本办法。许多城市征收了多年的排污费，可是污水依旧得到很好的处理。同样道理，收了“生态税”之后，难道就能够改变环境吗？征收每月20元的生态税，显然是极为荒唐的，其实，要想治理环境，关键在于政府有没有将公民的健康放在首位，如果政府能够下决心，能够不只盯着经济增长点，那环境的恶化是能够控制得住的。
征收生态税是个馊主意。只是让人不明白的是，为何堂堂院士只能想出这样的馊主意？(王军荣)
