2008-11-27
十一月二十日绿家园江河信息导读： （编辑：丽英）
专题报道：
1、走在德国的河边之（一）一——2000年，河水改变的标志
环境资讯：
2、环保部下猛药治理“七彩江河”
3、21世纪经济报道： 银监会再次严格限制绿色信贷规模
4、财经网： 专家呼吁低碳经济刻不容缓
5、华西都市报： 向家坝水电站下月截流
地方信息：
6、华龙网－重庆日报： 14省市政协在渝研讨长江水环境保护
7、中国水利网站： 陕西出台法规保护全省最大水源地
8、合肥欲投百亿净化水环境 50个环保项目上报国家
人与自然：
9、新华网： 洞庭湖近十万只候鸟因食物链断裂面临生存危机
环保人物：
10、人民网－人民日报： 环保老兵曲格平── 追求经济与环境双赢
民间环保：
11、人民网－人民日报： 自然之友多起来 我国环保民间组织力量逐步壮大
12、11月绿色记者沙龙内容
绿色访谈：
13、搜狐绿色： 野生动物更愿意面对镜头 而不是筷子
深度报道：
14、21世纪经济报道： "石油城"的追问:生态之轻如何承受石化之重?
15、广州日报： 权威人士透露燃油税税率将在30%-50%之间
环境时评：
16、人民网天津视窗： 环保部门屁股坐到了哪边？
17、人民网－环球时报： 经济放缓动摇中国环保决心
1、走在德国的河边之（一）一——2000年，河水改变的标志
文图/汪永晨
2008年11月18日，应德国外交部的邀请，我来到了莱茵河和易北河流过的城市与村庄。第一站波恩，第一印象，今天德国街上的自行车道比我1991年第一次到德国时宽了一倍。
德国的自行车道
家门口
1991年走在德国的街上时很少能看到自行车。即使有人骑，也是一身运动装的打扮。这次一大早，街上虽然不能像我们北京似的用川流不息来形容自行车的流量，但今天从德国街头赶着上班的人能看出，自行车已经是他们的交通工具之一。而住宅楼前，一堆一堆的自行车也绝对是不少见。我问给我开车的司机，自行车道宽了是从什么时候开始的，他告诉我大概是十年前。
德方歌德学院为我安排的采访从德国国家环保部开始。环保部水资源保护署署长罗塔维尔纳接待了我。他回答的我的一个问题让我有点没想到。就是在德国，农业污染仍然是个让人头疼的难题。
今天的采访，对我来说，还有要写进文章的：一是，德国有关水质的问题归水源保护署管，而河道上的工程，包括航道就归交通署管了。我们中国的河流被形容是“九龙治水”，德国虽然没有那么多“龙”，但各负其责，也是目前管理水的现状，而不是统一管理。从罗塔的口气听起来，他对此还是有话要说的，只是我们没有深入下去探讨这个问题，河流如何管理显然是无论发达国家还是发展中国家都要面对的挑战；二是，德国的河流变清，对公众来说是从1995、1996年开始的。重要标志是2000年放归的鲑鱼成活了。因为鲑鱼对水质的要求很高。它们能够生存，说明河里的水已经达到了一定的清澈程度。这几年，我们一说起发达国家的河流总是羡慕不已。这次德国之行细打听后才知道，德国河里的水真正清了，也是这个世纪的事。而这样算下来，他们的工业革命已经多少年了，污染的时间可就真不短了。这样看来，我们中国水污染的问题也别太悲观，人家发达国家都用了那么多年才让河水变清。我们改革开放才三十年，现在问题虽然严重，但已经重视起来，重视就有希望。
环境事件，对我们中国的环境保护是重要的启示，让德国乃至欧洲警醒的也是一个环境事件。那是1986年德国和瑞士交界处，三多斯化学工厂因事故造成的污染，使得莱茵河里的鱼大量死亡，生物多样性遭到灾顶之灾。那以后，德国、法国、瑞士、荷兰四国成立了莱茵河国际河流管理组织。共同处理莱茵河的水质问题。
在德国现行的管理水的政策，一是水不经处理绝对不许向河里排放；二是不同的水要用不同的方式处理，由不同的部门处理。
现在德国有79.8%的水不能使用。特别是地下水不能用。不用的原因，一是德国现在不缺水，降雨量够了；二是，他们认为，建立水利工程，发电，都会影响鱼和生态，所以也不能用这些自然的、江河里的水。
在德国，水的利用中很大的量是核能等工业冷却水，占13.2%。这些水虽然不会造成水污染，但会影响河水的温度，所以不但不能用那应该得到保护的79.8%的水，这13.2%的水用时也要根据季节的变化调整。比如夏天热时，向河流里排放的冷却水的量就要被严格限制，能少用就少用。因为水温对水生态是有影响的，这一点在德国已经达成共识。
在德国，工业用水占用水量的4.1%（不含工业冷却水）；而农业用水，在德国只占用水量的0.1%。而德国的农田占国土面积的差不多一半。
我告诉罗塔，在中国，农民过去有习惯，每年农闲的时候就要清理河泥。这不仅对水清有做用，而且这些河泥还是很好的肥料。可惜人们现在都不费那个劲了，都用化肥。德国呢？罗塔告诉我，他们从来没有挖过河泥，现在所有的水都进了污水处理厂。处理污水时会产生一些污泥，处理污泥的办法就是烧了。
在中国我们很多企业有污水处理设备，但常常只是应付检查时才用的。因为使用起来成本太高。而污染了水罚的钱却没有那么可怕。罗塔说，在德国，污染了水可能就不仅仅是罚钱了，而是要做牢。在德国，每条河上都有自动监测系统，六分钟就会检查一次。所以谁污染了河水，很快就会被“揪”出来。
所有的水都要被处理，这笔钱谁出呢。罗塔给我打出了一个收费标准表。并告诉我，在德国居民用一吨水收费是1.8欧元，而污水处理费，科隆、慕尼黑、法兰克福是两欧元左右，汉堡和柏林都高达每吨4欧元。
在德国环保部采访
我在前几年就听说过，德国的莱茵河曾被渠道化，而德国的另一大河易北河就没有被硬化。今天这一说法在罗塔那得到证实。他告诉我，德国河流渠道化是从1835年开始的。1872年工业革命时，这些工程更使莱茵河的生态被人为地改变了。而与此相比，易北河则要好得多。所以，虽然易北河的污染在东西德统一之前也很严重，但治理起来，还是比硬化了的莱茵河容易很多。这种现象在欧盟各国有很多相同之处，所以欧盟各国已经达成共识，要在2015年完成河流恢复自然的改善。
在德国访问的第一天，埃姆舍合作社是让我了解德国河流变化的环保组织，建于1899年。
埃姆舍河流域
污染的埃姆舍河（埃姆舍合作社提供）
被污染的埃姆舍河（埃姆舍合作社提供）
1850年，埃姆舍河就被煤矿的开采严重地污染了。开矿后的人口突增，使得因污染带来问题愈发严重。除了污染以外，采煤对山体的影响，使得当地洪水的发生也多了起来。埃姆舍河流经德国的16个城市。早年间对这条河流有影响的就是开矿、洪水，再就也是渠道化。原来弯弯曲曲的河道，为了让污水迅速通过而被“搂直”了。被人为地弄成了V字。
被渠道化的河
发生意外概不负责
小心被淹
对埃姆舍河的治理差不多是到了上世纪80年代。情况的改变一是德国人的环保意识加强了，再一个就是苏联时期切尔诺贝利泄漏的灾难。从1991年到1997年，埃姆舍合作社总共投资2亿3千万欧元，在原来的埃姆舍河上建立了新的污水处理厂。到现在为止，埃姆舍流域已有八分之一的河流有了改变。
德国亚洲基金会的两位朋友和台湾来的许友芳博士和我一起走到了埃姆舍河边和它的支流。和中国的河比起来，不管是埃姆舍河的干流，还是支流，都只能算是小溪。可是在德国，讲到河流生态的恢复，因曾经的污染严重，今天的改变明显，拿埃姆舍河说事，也算是德国人的骄傲。
自然流淌的河水
树林里的河
树、水同生
被保护起来的河
现在85公里长的埃姆舍河上有三个大的污水处理厂。对这条河的整治的第二步就是把过去修成的渠道恢复成自然。当然让河道重新弯弯曲曲已经不太可能，因河两岸住上了人家，在德国要人搬家，绝对不像我们这几年关注的中国水库移民那么简单。
警示
污水处理厂
等待恢复的埃姆舍河
全流域面积865平方公里的自然恢复，带来了5000个就业机会。全工程的预算是4.4亿欧元。整治埃姆舍河的经费，从公众中收上来的污水处理费占了相当大的比重。再有就是向国家和欧盟及基金会申请的项目经费。
当然，住在埃姆舍河两岸的年轻人，也是一支不可小看的志愿力量。从照片上看，他们在河边的活动，有点像我们北京几家民间环保组织共同发起的城市乐水行。
恢复了的埃姆舍河（埃姆舍合作社提供）
德国的乐水行（埃姆舍合作社提供）
埃姆舍河河畔的乐水行（埃姆舍合作社提供）
明天，我要访问的是汉堡。德国的大河易北河从那里流过。
2、环保部下猛药治理“七彩江河”
来源：第一财经日报2008年11月20日
[ 对无证排污、偷排和超标排放将“无上限” 罚款 ]
赤橙黄绿青蓝紫，在环境保护部（下称“环保部”）政策法规司副司长别涛的电脑里，每一种颜色的江河污染照片都有。
18日，在“节水减排与水污染防治技术政策研讨会”上，他用了近半个小时给大家一一展示他搜集到的这些照片。
“尽管这张看上去很写意，但这不是水墨画。”别涛指着大屏幕说，“‘南方有水皆污，北方有河皆干’，这话虽然有些夸大，却基本真实地反映了我国水污染的现状。”
他又指着一张河面上漂浮着大面积白色泡沫的照片说：“这不是‘惊涛拍岸，卷起千堆雪’，而是飘着有毒的污染物。”
在他展示的另一张照片中，一艘船正行驶在布满蓝藻的湖水中。“看上去像走在草原上一样。”别涛说，在中国，江河的污染什么颜色都有，真可谓“七彩江河”。
据中华环境保护基金会秘书长李伟介绍，监测数据显示，2007年全国26.7%的地表水断面水质为劣V类标准（最低标准），基本丧失使用功能。全国7大水系总体为中度污染，其流经城市的河段普遍受到污染。
李伟说，值得警惕的是，中国近年来水污染事故频发，特别是去年以来，太湖、巢湖、滇池相继大规模暴发蓝藻，一些重要的饮用水源受到污染，严重影响群众的生产生活和社会稳定。
别涛表示，环保部门将进一步加大对水污染行为的处罚，下猛药治理“七彩江河”。对于无排污许可证排污、偷排和超标排放的单位，环保部门将取消罚款上限，对未安装自动监测设备、未与环保部门联网并保证监测设备正常运行、未进行自我监测并保存原始监测记录、排污超过标准、排污超过总量指标、私设暗管的，将提高罚款幅度。
别涛表示，对造成重大或特大水污染事故的，环保部门将报经有批准权的政府批准，责令关闭；对直接负责的主管人员和其他直接责任人员处上一年度从本单位所取得的收入50%以下的罚款。
环保部近期加大水污染治理力度有其背景。去年，中国的污染减排虽然取得了突破性进展，但“十一五”污染减排任务仅完成了3%左右，特别是水污染物减排任务仅完成2.3%。国家环保部部长周生贤对此表示：“在剩下不到3年时间内要完成7.7%的任务，因此实现水污染物减排目标的任务更加艰巨。”章轲
3、银监会再次严格限制绿色信贷规模
来源：南方报业传媒集团-21世纪经济报道 2008年11月20日
11月18日，上海银监局在工作座谈会上，要求上海银行业金融机构坚持“绿色信贷理念”——加大对节能减排和环境保护行业、企业的信贷支持力度，重点支持国家确定的节能重点工程、新能源、可再生能源和资源、水污染治理工程、环保产业等重点项目，对高能耗、高污染、产能过剩的限制类和淘汰类项目要严格进行授信限制，并积极予以信贷退出。
2007年7月30日，原国家环保总局公布,联合中国人民银行、银监会出台《关于落实环境保护政策法规防范信贷风险的意见》，强力推行绿色信贷政策已逾一年。
由环保部定期向中国人民银行征信系统报送企业的环境违法信息，该征信系统指导各地银行对企业的信贷行为，至今已逾数万条。
“国家行政命令关闭一些产能过低或者污染严重的企业，银行也蒙受了一些损失。”近日银监会统计部的副主任叶燕斐公开表示，“行政命令把这个工厂关掉，这样的情况银行贷的款就损失掉了。还有很多企业要求停产整顿，对银行的信贷也是很大的损失。”
不过，他坚持认为节能减排大势不可扭转，银行业应该主动防范因环保而产生的信贷风险。
胡萝卜和大棒
据叶燕斐介绍，目前银监会对银行业实施绿色信贷情况的监督逐步完善。每个季度银监会要召开会议，对银行进行窗口指导。
银行业在执行过程中，银监会还会在每个季度和每月现场检查，“出现问题也可以约请银行的高管约束他的行为。”
此外，银监会还根据国家新的产业和环境政策，提出一些风险性的提示，而2008年版国家产业政策目录即将出版。
叶燕斐认为，银行需要自己把握产业政策的界限以及落后产能的界限。国家发改委确定的2000家耗能突出的，需要重点关注的企业，以及各省确定的耗能突出企业。银行都应该把握，包括环保严重违规的企业，区域限批、流域限批地区的一些企业。
“国家重点盯的企业很可能要关、停，或者增加新的设施，这对信贷都是实在的风险”。
除上述需要限制的行业，叶燕斐也表示，国家确定的重大工程，而发改委确定的重点节能减排的工程，这样的企业或者这样的工艺要给予重点支持。
叶燕斐认为，银行业必须有自己应对“双高(高耗能、高污染)”风险的工作方案，还应制定授信政策和操作细则。目前每个银行贷款的重点都不一样，有的贷款给钢铁行业多一些、有的贷给造纸行业比较多。
一些行业的授信贷款要“提升到省级分行”
在叶看来，授信管理是绿色信贷的关键。
叶燕斐强调，银行应关注授信的审议权限。他介绍，过去银行业贷款审计权下放到比较低的位置，县支行，或者地区支行。但对于一些行业很突出的问题，一个比较低级银行是看不到企业全局的，因此必须把审批权限提高到一定的层级上面，最起码提到省级分行这一级，这样才可以从全球竞争的角度，从国家产业发展角度控制这个情况。
对于银行授信前的环境分级，叶介绍，银监会确定了A、B、C三类。A类是风险最严重、对环境造成严重损害的，且损害很难再修复。B类是严重损害环境，但通过适当措施可以修复。C是风险不是很强。
银监会也要求银行业存在重大风险的项目投保一些环境责任险、或者工程责任险，并且通过投保或者通过发行提高一些资本金，或者发行公司债，因为公司债得到社会公众的关注，这个情况下约束它的行为，也减少银行的损失。
叶燕斐举例说，核电厂风险很高，有放射性污染的风险。商业银行缺少能力来评估和计算、监测以及控制放射性的危险。但保险公司来有这样的能力、实力，他们能够向所有核电厂提供保险，同时他们也有能力来预测向核电厂提供保险所带来的风险。
目前苏州将在高新区、工业园区、张家港市率先试点“绿色保险”,即环境污染责任保险。
“此外应该加强合同管理。在签定合同的时候就应该对银行业，对客户在环境和社会风险管理方面要求他们作出承诺，并且对存在严重风险的企业要求他们制定相应的行动计划，一旦违背承诺银行可以把资金撤出来，合同管理给它一个威慑，要求它这样做到。”
4、专家呼吁低碳经济刻不容缓
来源：财经网 2008－11－20
要将地球的升温幅度控制在2℃之内，全世界温室气体排放必须在十年内实现下降
【《财经网》综合报道】11月19日，联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）第三工作组联合主席伯特·米兹（Bert Metz）在上海参加“低碳经济建设——上海临港新城和崇明生态岛的可持续发展”国际论坛上表示，要让全球气温升高的幅度控制在2℃以内，减排温室气体所剩的时间已经不多。
目前的全球金融危机让许多节能项目搁浅，许多国家对于完成《京都议定书》中的承诺已经力不从心。但是梅兹表示，实际上什么都不干的成本比实现低碳经济的成本还要高。
根据IPCC去年7月公布的数据，要使全球平均气温限制在高于工业化前的2℃-2.4℃之间，需将大气中温室气体的浓度稳定445ppm-490ppm，全球二氧化碳排放量必在2015年达到峰顶并在2050年降至2000年的50%-85%，而这是当时设想中的最具雄心的目标。
英国环境学者马克·林纳斯（Mark Lynas）2007年发表的一本关于全球变暖的专著指出，气温上升3℃将是地球的一个重大“拐点”，超过这一阈值，就意味着全球变暖的趋势将彻底失控，人类再也无力介入地球气温的变化。
如果上升幅度达到4℃的话，对于地球的大部分地区来说都是灾难。数十亿吨被冰封在南北两极和西伯利亚的二氧化碳气体将释放出来，进入臭氧层，进而加快地球变暖的速度。北极将成一片汪洋，南极洲西部冰盖将与大陆脱离，全球的沿海地区再度被海水吞没。
根据《联合国气候变化框架公约》组织（UNFCCC）11月17日公布的最新数据，至2006年，虽然《京都议定书》附件1的有减排义务的39个缔约国（发达国家和经济转型国家）总体温室气体排放比1990年下降了17%，有望实现到2012年削减5.2%温室气体排放的目标，但其中大部分是由于中东欧国家在上世纪90年代剧变后的经济萎缩所致，发达国家的排放量在这段时间实际上增加了1.8%。
梅兹表示，要让温度升高幅度控制在2℃以内，全球二氧化碳排放必须在10年内开始下降，并在2050年下降到2000年的50%-85%。要让温室气体稳定在越低的水平，全球排放量就要越早降低。要达到二氧化碳浓度450ppm的目标，工业化国家2020年必须减排25%-40%，2050年必须减排80%到95%，而且发展中国家也必须做出贡献。
根据目前的估算，从现在到2030年，用于全球能源基础设施升级的投资要达到20万亿美元，才能满足全球的能源需求，但是考虑全球变暖造成的损失的话，什么都不干的成本要明显高于低碳经济的成本。
他说，所有行业和地区都有贡献减排的能力，从改变能源结构，到在交通、建筑、工农业领域提高能效。短期来看，低碳经济减少空气污染所带来的健康受益就可以抵消掉相当一部分减排成本，而长期来看减排在能源安全、改善贸易平衡、为农村地区提供现代能源服务、可持续发展农业以及就业也能带来积极影响。
在此次会议上，上海市科委副主任陆晓春表示，上海近年来通过产业结构挑战、大力发展现代服务业和先进制造业，优化能源结构等措施来实现低碳发展并取得积极成效，未来上海将在2010年世博会、临港新城、崇明岛等区域开展实现低碳发展的实践和示范，努力控制和减缓温室气体排放，促进经济与人口、资源、环境的协调发展。■
5、向家坝水电站下月截流
来源：华西都市报 2008年11月20日
中国第三大水电站向家坝水电站已决定于下月下旬截流。四川省发展改革委员会相关消息昨日显示，中国长江三峡工程公司已经为该工程截流作好了最后的准备。
据中国长江三峡工程开发总公司透露，向家坝水电站的截流时间将定在12月26日至28日期间择机进行。该公司已经与四川省发展改革委员会相关人士进行了协商。截流工作也正在顺利进行。
向家坝水电站于2006年11月26日开建，是金沙江流域水利资源梯级开发的最后一个水电站，位于宜宾县和云南省水富县交界的金沙江峡谷出口处，上距溪洛渡水电站约196公里（公路），下距四川省宜宾市33公里（公路），与三峡水利枢纽的直线距离为700公里。
据悉，向家坝水电站是一座以发电为主，兼顾防洪、拦沙、灌溉、航运等综合效益的巨型水电站。坝顶高程383米，坝顶长度897米，最大坝高161米，左岸布置一级垂直升船机，最大提升高度为114米，可以通过2×500吨一顶两驳船队，设计单向年过坝货运量254万吨。向家坝水电站水库属河道型水库，回水长156公里，水库淹没涉及川、滇两省6市（县），据2001年调查，淹没地3.59万亩，淹没影响人口8.92万人。目前，该工程已初步完成移民安置规划和两县16个镇的迁建规划。
6、14省市政协在渝研讨长江水环境保护
来源：华龙网—重庆日报2008年11月20日
华龙网讯 （记者 张 洁）18—19日，长江流域14省市政协长江水环境保护第八次研讨会在渝举行，与会人员就长江流域水环境保护中的船舶污染防治问题进行了深入探讨，并围绕长江水资源的利用和保护积极建言献策。会议审议通过了《关于加强长江流域船舶污染防治的联合建议》，并将通过全国政协人资环委转报国务院办公厅及国家有关部门。
市政协主席邢元敏，全国政协人口资源环境委员会副主任王少阶，副市长凌月明，市政协副主席刘隆铸、夏培度和秘书长王长寿出席会议。江苏、安徽、江西、湖南、贵州、重庆、云南、青海与成都、武汉、南京等14省市政协领导和人口资源环境委员会负责人出席会议。
会上，凌月明代表市政府介绍了我市水环境保护情况，国家环保部、国家交通运输部有关负责同志就长江水环境保护做了专题报告。上海、湖北、四川等省市政协结合本地工作实际和会议小组讨论情况做了大会发言。
《联合建议》指出，长江航运在国民经济中具有十分重要的战略地位，货运量占全国内河运量的80％。2007年，长江干线货运量突破11亿吨，居世界内河第一位。但船舶污染物（包括油污水、船舶垃圾、生活污水和洗舱废水等）的直接排放、船舶事故、化学品运输船舶泄漏事故等，危及长江生态环境和用水安全，导致长江部分支流富营养化加重、水华频发，水质恶化也初现端倪，加强长江流域船舶污染治理工作，已成为当前长江水环境保护的紧迫任务，也是贯彻落实科学发展观，深化节能减排措施的重要内容。
针对当前在长江流域船舶污染防治方面，还存在着思想认识不到位、法规和标准体系不完善、污染物接收和处置体系不健全、治理资金严重投入不足、应急反应能力不够、船舶从业者环保法律意识不强等问题，《联合建议》提出，要进一步提高对长江船舶污染防治的认识，完善相关防治法规和标准体系，尽快修订《船舶污染物排放标准》，加强船舶污染执法能力建设；要从国家和地方两个层面着手，联合环保、城建、海事等部门，建立起相互协调的监管机制、检验机制和污染控制信息系统；沿江港口、码头和交通、市政环卫等相关部门，要进一步建立健全垃圾、废水接收处理设施和化学品船舶洗舱基地，保证船舶污染物得到及时接收，并纳入城市废物接收处理系统进行处理；在完善长江流域船舶污染应急反应体系和赔偿机制的同时，要加强船舶污染防治的技术研究，针对客轮、拖轮、货轮、驳船等不同特点，研制不同的处理方法和处理设备；要进一步有针对性地开展对船员的环保培训、考核等工作，提高船运从业者的环保意识、法律意识和职业道德水平。
7、陕西出台法规保护全省最大水源地
来源：中国水利网站2008-11-20
11月19日讯 11月17日，陕西省长袁纯清主持召开省政府第30次常务会议，研究通过了《陕西省石头河水库饮水系统保护管理办法》等事项。
石头河水库位于岐山、眉县、太白县三县交界处，黄河水系渭河南岸支流石头河上的斜峪关上游1.5公里处。工程以灌溉、城市供水为主，兼具发电和防洪效益，总库容1.47亿立方米。工程于1971年10月开工，1989年10月完工，是关中西部灌溉和城乡供水的重要水源地。据了解，目前，石头河水库已经与西安、宝鸡、咸阳市和杨凌区达成城市供水意向，成为全省最大供水源地，加强石头河水库饮水系统保护，对于保障人民群众饮水安全和生产安全具有重要意义。
为了切实保护这口大水缸的水质安全，陕西省出台了《陕西省石头河水库饮水系统保护管理办法》。办法规定石头河水库库区和输水工程沿线的市、县人民政府应加强对群众进行水法规和供水工程安全及水源保护知识的宣传教育工作，协同主管机关及专管机构搞好供水工程及水源的保护管理工作。供水工程沿线的市、县人民政府水行政主管机关协同专管机构查处水事案件，处理水事纠纷，维护水事秩序。
会议上，袁纯清省长要求，要明确水源保护区范围，提高水源保护标准，在水源保护区内新建、改建、扩建项目，必须依法进行环境影响评价，并按照“同时设计、同时施工、同时投产”的要求建设环保设施，违反规定的要严格依法处罚。
8、合肥欲投百亿净化水环境 50个环保项目上报国家
来源：中安在线 2008-11-20
在国家加大投资的机遇下，合肥努力为巢湖流域污染治理、环境基础设施建设等项目争取资金。合肥市环保局昨天透露，目前该市50个环保类项目已上报国家，总投资107.6248亿，计划申请中央资金56.3205亿元。
环保部门透露，在上报国家的50个环保类项目中，污水处理工程17项，包括经开区污水处理厂二期、高新区污水处理工程等；环境综合整治类项目3个，分别为二十埠河、南淝河、板桥河综合治理工程。
循环经济类项目16个，包括安徽兴国化工建材有限公司年产40万吨磷石综合利用项目、蜀山经济开发区循环经济园区项目等。
垃圾无害化项目13个，包括合肥市生活垃圾焚烧发电项目、龙泉山生活垃圾处理厂二期工程、合肥北城城市生活垃圾处理工程、合肥市污泥干化焚烧厂工程。
环保产业类项目1个，为安徽国祯环保节能科技股份有限公司节能型污水处理氧化沟工艺成套设备产业化基地建设项目。
据介绍，50个争取国债项目，有的已上报国家发改委，有的已原则列入国家发展规划，有的是正在争取的项目。目前所有上报项目的前期可研性报告均已结束，并进行规划、立项，若以上项目均获得国家国债资金支持，顺利实施后，该市生活污水处理率、固体废物无害化处理率均将有望达到100%，地表水环境质量将有明显改善，巢湖西半湖水质有所好转。
9、洞庭湖近十万只候鸟因食物链断裂面临生存危机
来源：新华网 2008年11月20日
新华网长沙11月20日电 (记者黄兴华) 连日来，随着水位的不断上涨，洞庭湖一片汪洋，近十万只冬候鸟顿失觅食和栖息之地，面临生存危机。
作为中国第二大淡水湖，洞庭湖辽阔的湿地是南来北往的候鸟的栖息地，每年来此过冬的候鸟多达数十万只。
记者从东洞庭湖国家级自然保护区管理局获悉，目前，前来洞庭湖过冬的冬候鸟近十万只，其中，豆雁、白额雁、小白额雁等雁类5万多只，野鸭等鸭科类3万多只，天鹅、鹤类近万只。但进入11月份以来，洞庭湖来水陡增，水位不断上涨，冬候鸟一时失去觅食和栖息场所。
大、小西湖是东洞庭湖国家级自然保护区的核心区域，19日，记者在这里看到，往年此时纵横交错的湖港和无边无际的湿地都淹没在滔滔湖水之中，成群的大雁和野鸭在水面上盘旋哀鸣，而在不远处的东洞庭湖内陆湖采桑湖，也“鸟”满为患。
东洞庭湖国家级自然保护区管理局采桑湖管理站站长高大立告诉记者，进入冬季，采桑湖绿色草滩开始泛黄，苔草、江南荸荠等植物被鸟类取食殆尽，已经难以承载如此多越冬候鸟的觅食需求，大量冬候鸟转而将附近农田和庄稼地作为觅食去处和栖息之地。
对此，东洞庭湖国家级自然保护区管理局一方面对环湖周围群众进行爱鸟护鸟宣传，严禁打鸟吃鸟；另一方面在湖边为鸟类开辟取食场所，提供小麦、稻谷等食物，进行人工投食，缓解冬候鸟食物短缺的燃眉之急。
10、环保老兵曲格平── 追求经济与环境双赢
来源：人民网-《人民日报》2008年11月20日
“中国的环境保护，三天三夜也讲不完！”一说到环保，今年78岁的曲格平激情不减，“记得当年制定环境保护基本国策时，许多人很不以为然，说简直开玩笑，环保怎么能成为基本国策？现在，环保国策已成共识，没有人怀疑了。”
自上世纪60年代末投身环境保护事业以来，曲格平历任驻联合国环境署代表、中国首任环保局长、全国人大环资委主任委员等职。回顾改革开放30年来环保事业走过的路程，这位德高望重的环保老兵颇感欣慰：“总体上看，从基本国策到可持续发展战略，从走‘生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路’到建设生态文明，环境保护的视野越来越宽广，思路越来越清晰，内涵越来越丰富，制度越来越到位。”
曲格平回忆说，改革开放之初，国民经济发展迅速，但环境保护并没有得到应有的重视。当时，环境保护在发达国家方兴未艾，而在我国，环境污染和生态破坏则呈急剧蔓延之势。“我作为刚刚成立的城乡建设环境保护部环保局局长，深感责任重大。经过认真准备，1982年秋天向国务院作了汇报，年底召开的全国环境保护会议正式宣布环境保护是一项基本国策，确定了环境保护在现代化建设中的重要位置。”
“我国的环境保护虽然起步晚，但在改革开放中跟上了世界潮流。世界各国已达成共识：人类不能以牺牲环境为代价去求得发展，不能用今天的发展损害明天的发展，不能用局部的发展损害整体的发展。
1992年，联合国环境与发展大会提出‘可持续发展’这一理念，得到了我国政府的积极响应。1997年，可持续发展被确定为国家发展战略。今天，通过学习实践科学发展观，建设生态文明，善莫大焉！”
忽视环保，将直接影响到国家改革开放和经济社会的发展。曲格平说，“改革开放使得人们打开思路，敢想一些事，敢做一些事。我们看到了外面的世界，对发达国家曾经走过的‘先污染、后治理’老路格外警醒，学到了他们先进的环境保护理念和做法。”
“这些年，整个社会的环境意识不断提高，人们对环保事业与社会进步关系的认识越来越深刻。”说到这里，曲格平先生话锋一转，“30年的改革开放促进了中国经济社会的快速发展，但在计划经济向市场经济转型的过程中，传统的粗放型增长模式仍然有着强大的惯性，一些地方的经济发展还是以破坏生态和牺牲环境为代价，形势依然十分严峻。”
曲格平说：“在全球气候变暖、生态退化等环境问题日益严重的情况下，国际社会对各国在发展中生态责任的要求越来越高，对中国的环境问题更是高度关注。我们必须继续推进思维方式、生产方式和生活方式的深刻变革。关键是要真正按照科学发展观办事，大力推进循环经济，切实依法保护环境，这样才能做到人与自然和谐相处，实现经济与环境的双赢。”
11、自然之友多起来 我国环保民间组织力量逐步壮大
来源：人民网-《人民日报》2008年11月20日
成立于1994年3月的自然之友，是中国第一个在民政部注册成立的环保民间组织。
此前，当梁从诫、杨东平、梁晓燕和王力雄四位创始人聚到一起，商谈成立环保民间组织时，梁从诫提出的第一个问题是：办这么一个民间组织，政府会不会批准？一番议论后，他们决定试一试，“不试，怎么知道政府就一定不批呢？”
发达国家的环保经验表明，真正有效的环境保护除了强有力的政府行为之外，还需要广泛的社会参与，其中包括发挥非政府组织的作用。意识到这一点后，梁从诫们萌生了创立环保非政府组织的想法。不过，能否办成，他们心里直犯嘀咕。
“那时候，中国极少有人能够理解民间组织的内涵，也不知道民间组织能做些什么”，自然之友理事长杨东平回忆道。
14年后的今天，自然之友在全国已累计发展会员8000多人、团体会员近30家，获得亚洲环境奖、地球奖等奖项，成为具备良好公信力和影响力的环保民间组织。与此同时，在绿色之路上，自然之友的同行者也越来越多了。根据中华环保联合会发布的《中国环保民间组织发展状况报告》，截至2008年10月，全国环保民间组织已经达到3539家，比2005年增加了771家。
近年来，在督促圆明园湖底防渗工程整改、用环保袋替代塑料袋、少开一天车、抗震救灾等活动中，都可以看到环保民间组织活跃的身影。他们还积极参与环保政策制定和立法活动。
清华大学公共管理学院副教授、清华NGO（非政府组织）研究所副所长贾西津认为，正是由于政府、NGO、公民之间的良好协作，近年来中国的环保事业得到了较大的发展。
杨东平表示，中国社会在不断进步，反对片面追求经济增长，主张人与自然协调发展，科学发展观日益深入人心。环保民间组织的进一步发展壮大，是“大势所趋”。
12、11月绿色记者沙龙内容
时间：11月14日下午两点至五点
地点：中国青年报记者之家10层会议室
主题一：城市灭鼠要改变思路
主讲人：冯永峰
主题二：食品安全与工业文明
主讲人：蒋劲松
主持人：汪永晨
冯永锋：
大家如果留心观察我们的城市的话，最近都有这样的现象，包括栏杆都擦了，去年我们觉得这个问题是一个问题，就开始做一些小的研究，《光明日报》做了一个小的研究，我们发了出去，是从研究眼光关注的一个小的东西，切入点非常小，但是是一个很有意思的东西。
我昨天准备了一个大概10来页的小的PPT。我们这个团队其中一个很关键的人就是尹杭，他起协调的作用，如果大家有其他的补充，再找他联系。我们这个活动得到了地球村NGO化学品协作网的支持，大家如果想找更多的化学方面的知识，可以到他们的网上找。
大家很多人都知道，方法就是在每个地方找一个环保组织，包括好的，不好的全记录下来，以后每个县可能都会有一个环保组织，环保组织大家应该主动去认知，不应该等待政府或者是专家，自己就可以做研究的。我们去年做这个项目，到处讲这个东西，这个东西可以当成常态性的东西来做，让大家关注生态环境。
环保一方面是要有明确的管理，另外一方面，循序渐进的替换也是很重要的，我们自然大学除了有这种常态的活动之外还有一个研究中心，叫自然大学研究中心，志愿者在行走的过程中或者考察过程中发现一些小问题，不管是植物、动物、人和社会有关系、人和自然有关系的都可以设定一个小题目，组织一个小的志愿者团队，这个志愿者可能跟之前的项目没有任何关系，他可能不知道是怎么回事，他也可以做研究，通过这个项目聚合在一起，大家一起观察这个东西。
在中国很好玩的，你稍加关注就是一个突破。这是老鼠药，北京已经让每个小区的物业、居委会管这个事情，他们已经是完成任务那种心理，按规定说一堆只能放六个的，他们放至少好几十个，还有这么一大块放在那儿，很多人就把它踩碎，变成很小块，很小块之后鸟就很容易把它吞食进去。我们去年12月知道很多麻雀死在水中，觉得很奇怪，后来觉得是老鼠药，因为冬天麻雀没有什么食物，老鼠药一弄碎，麻雀就很容易把它吃掉，因为它适口性还是不错的。大概有10万块钱的入项，可以录十个组的，我们申请了一个，一万块钱，绿家园搭配我们参加这个工作，到现在大概有十个人参与。很多人原来都不了解老鼠，也不了解老鼠药，并不只能用化学的眼光看这个东西，让这个团队去关注了一段时间以后从不熟悉变成了熟悉，从不了解变成了了解，包括我们撰写，其实很专业的，像毛达都是查阅了很多国外大量的跟老鼠有关的文献，因为他有博士生，有学术报告的能力，所以到现在做成这个样子，其实这些东西在地球村的网络上都可以下载。我们发起这个东西，最近大家如果愿意的话可以拿着送去自己所在小区的物业，同时我们准备寄给北京爱卫会。10月初开民间环保组织大会的时候，谈论可持续发展的时候，全国各地很多人都来了，我觉得我们自己做出来的这些小成果我们大家应该一起推广，结论是这个东西，当前北京的盲目性和随意性特别大，另外像这种通过公共财政来支付的东西应该有信息公开，包括它的结果。
现在我们还有第二个项目，北京大概明年五六月份也会出一个报告，大家有什么问题也可以跟我联系。
提问：
你再具体说一下你这个概念，是数量上还是细节上，详细的说明一下。
冯永锋：
一方面我们对老鼠的恐惧，其实城市里的人不是害怕老鼠，他是来怕老鼠身上携带的很多病毒，鼠疫，很多城市控制老鼠或者是灭鼠不是害怕它偷粮食什么的，真正原因是害怕它传播疾病，当其他因素不存在的话，你还用过去那种防止鼠疫的眼光去看未必是有意义的，老鼠在这个城市当前比较洁净或者很少有那种垃圾聚集的地方，一般不会发生大规模的传播的可能性从控病的防治方向讲。另外，老鼠是不会被消灭完，他作为一个物种也不应该被消灭完，你让它保持在一个不影响人类太多的情况下，那个东西应该是可允许的，这是我们从人的角度看它的话。
另外从生态的角度看它的话，生态如果健康的话，人类与老鼠不应该发生很多的问题，不会出现老鼠危化的情况，生态本身如果是健康的话，他根本不会出任何问题，问题在于如果你把猛禽毒死了，或者把蛇灭掉了，那老鼠的泛滥实际上不是因为他自己自身的原因，是人类的干预造成的，所以我觉得应该用这种眼光去看，应该就会设立相对比较科学的方法。
提问：
你现在有没有具体的操作方法。
冯永锋：
我的建议就是尽量少用这些，我们建议少用化学毒药杀灭老鼠，如果出于人的考虑非要做的话，可以做的有效一点，不要盲目投放，因为麻雀不可能认识它，你搁在外面的时候，盲目性太强了，浪费特别严重，而且我们访问过绝大多数人，都有看到过老鼠，你放的东西当然是有盲目性的，没有目的性，没有准确性。
当时没想到麻雀这个事儿，也没有把样本拿过来，后来我们访问猛禽中心，他们觉得有5%的恶性中毒是因为吃了中毒的老鼠，这其中的害处有很多，一个是公共材料浪费，另一个确实是对生态有害处的，比如放在河边，溶解到河流里头，就可以产生不可预见的东西，因为城市里有一个危险废弃物的概念，你把危险废弃物随便丢在旁边，实际上对生态是非常不利的，非常危险的。
每年都是冬春投放。如果看奥运会的话，奥运会外面的草坪今年是被控制最严的，草坪上堆了特别多的老鼠药，他们特别小心，路边特别特别多，特别难看的。
提问：
现在老鼠药都是真的吗？
冯永锋：
我们这个中心还找了中国农业大学实验室帮我们进行了鉴定，现在主要是蜡块，应该是0.05%的含量，有一些是假的。一个是它的含量不够，另外一个，应该是这个概念，他通过这个系统发放下来的东西，通过爱卫会统一采购发放下来的东西，那个中间假的量不会特别大，现在早市上有很多，比如毒鼠强还在卖，那种东西不是假的，是违反国家相关规定的东西，是两个方面。我们采用的两个样本，只有一个是真正达标的，其中有一个是含量不足的，如果要细细追究的话，我们要看看中间有没有其他的交易，但是这跟生态来讲，不好再说他。
提问：
究竟什么人希望杀灭老鼠，我就从来没有想过杀灭老鼠的想法，我也不会要求北京市政府拿我们纳税人的去。有没有调查，好比北京市所有的市民哪一个阶层很希望杀这些老鼠？
冯永锋：
这个我们就很奇怪，我们访问过，有的说政府的工作很希望，有的问他，他就说这个东西是值得讨论的。
提问：
如果调查一下北京市市民的话，有多少是愿意杀老鼠的，我觉得很怀疑。我们要实际调查一下分布，看什么人最关心说一定要杀灭老鼠，有的人可能根本不在乎，比如我就认为根本不用在乎。
冯永锋：
居委会很多人都不喜欢这个工作，觉得太累了，上面除了给他们一大堆的老鼠药之外。
提问：
可能全北京市都没有人愿意做这个。
冯永锋：
这中间产生的垄断效果有多大，可以想像。
提问：
牵扯到一些人的饭碗。
我觉得这里面可能有惯性在里面，从我小的时候那个时候就开始灭鼠。
1958年消灭四害的人民战争还在延续，怎么把这个灭掉。
这个第一没有科学的依据，有没有可能在北京市或者大型的城市居然把老鼠的数量控制到多少多少之下，或者我们看不到老鼠，这个大概科学上也没有什么根据的。
冯永锋：
天坛公园那边也是，他们觉得他们不想做这个事情，但是为了迎接检查，他们有的时候必须撒一点，他们觉得这个对他们的生态是有影响的，他们有很大的惰性。
提问：
我们中国传统文化上好象也没有说跟老鼠过不去的观念，我们传统社会里没有说要很努力的杀灭它，养一点猫就可以了。
鼠药对猫应该有影响？
冯永锋：
他如果真吃了的话，恶性中毒就有影响，出血止不住，痛苦不大，不让你很疼痛，就是出血不止，最后就死了，现在是第二代鼠药，跟以前的神经毒还不一样。
爱卫会里面总有一个人在管，他们叫生态办公室，到现在他们还是采取的这个思路。
提问：
这个办公室，对他们是一个生计，灭鼠工作？
冯永锋：
那倒不一定，那个工作计划有很多，不一定替换他们的饭碗，还是部门设计的问题，把它作为一个必须的部门来设计，或者工作方法必须用这样的方式，很多东西都是可以改变的，用其他的东西也可以改变的，并不一定就得取消他们的工作方式，更主要是刚才蒋老师说的没有任何商量的思维。
提问：
我理解是把这个卫生加一个爱国，这个很有意思，爱卫会，实际上我理解整个这些事情是一个权力的操作，好比说我们以消灭大家认为不太好的动物为名的话，那就搞了一个全民的动员，整个社会的动员，他就可以进行种种的操作，整个还是一个权力操作的思想，这在今天这样一个民主化的过程中，像爱卫会的合法性，我认为都要思考的。
冯永锋：
当然我们都在想这个问题，但是我们最后还是要考虑这个问题，再去进行其他的方面，这中间大家很多都想到了很有意思的事情。有很多很多小的项目，从小项目着手，关注城市或者城市的环境，最后发现都会触及到很多很好玩儿的东西。
尹杭：
开始我们有一个化学分析的报告在这上面，看到的时候，只有奥林匹克公园这个是达标的程度，之外，我们提到控鼠，一方面是我们想有一个信息，了解到我们周围到底有多少老鼠在我们身边，哪些是直接对我们的生活、生命健康直接相关的，而且有一些城乡结合处的那些老鼠可能是生态基础的一部分，可能还是要区别对待的，这是我们的一些想法。这是我们在第九页，有一个应该灭鼠还是控鼠的思考，我们应该考虑人和鼠之间的关系的问题。然后我还想说一下，在我们最后一页的21页，这个表是一个生态研究的表，这是我们从外国的文献中给翻译过来的，我们能看到，我们灭鼠的目标仍然是生活上觉得特别肮脏的家鼠，它会携带一些病毒，有一些动物会受它的影响，比如一些猛禽，或者是家猫等等，进行二次中毒。然后会改变一些鼠害的行为，还有一些其他的相关信息。
另外我还想说一个，因为我们考虑到作用的时候，我们也考虑到动物福利方面的内容，因为我们研究了鼠药，它吃了以后有特别痛苦的一方面，还影响他家族整个连带死亡这些内容，所以我们希望他是一个生态控鼠的过程吧。
冯永锋：
猫头鹰、蛇和老鼠都存在的话，老鼠肯定不会存在问题的。
蒋劲松：
这个题目定的很匆忙，晚上想了一下，列了几条，跟大家报告一下，也许大家会比较失望，因为确实没有做一个系统的研究，尤其是相关的资讯，相关的知识比较欠缺，我想在座很多都是记者，我们的资讯和知识获得的渠道比较多，也比较顺畅，我有可能提供的，可能是一些思考，或者是一些阐释的东西，因为我们是搞哲学的，在这方面比较着重。
我基本上是，我主要是讲食品安全，没有严格的定义，基本上就是我们通常关心的食品本身是不是有毒，和营养方面的问题。最近我看国家公布的粮食安全中长期纲要，那是另外一个问题，那是我们人类要生产出足够的粮食，不会饿肚子，我这里主要讲的是人们关心的类似于像三鹿奶粉，就是这个东西能不能吃。
食品安全这个问题我认为他是一个现代的问题，也就是说他基本上是，在我看来是现代社会所独有的问题，在古代的社会，传统的社会，他可能在食品上面更多的是一个，有没有一个充足的食物，以及食物如何分配的问题，我们今天可能这个问题对我们不那么迫切了，当然也许像非洲等等地方这个问题还比较严重，但是我们这里讲的主要是食品安全，强调他作为一个社会问题，我们现实所有的。
这个食品安全我会从科学技术本身发展的相互关联性，以及现在的商业制度的关系，最后我们会谈一谈，第二点和第三点，包括第一点，这是在全球，全人类大概都具有共通性。我们中国的食品安全问题呢，还有它独特的一面，比如我们现在的食品制度，法制，包括传统社会的一些问题的影响。就是说在这个问题上，我们中国特殊的困难就是特殊的研究的问题，最后我们提出一些常识性的解决方法和一些途径，这应该是一些原则性的，不是具体的技术性的解决方法。
首先我们谈谈，为什么说食品安全作为一个社会问题，他具有时代性。所谓社会问题，就是他不是某一个个案，不是对某一个特定的人或者特定的人群，他可能对全社会都有很大的影响，比如我们这次的三鹿奶粉事件出来之后不是一两个人受到这个奶粉的影响，他是很普遍的，成年人也会饮用牛奶，也不仅仅是说我不喝奶就没有问题，其实多少也有问题，因为我们会用奶，牛奶或者奶粉再加工其他的产品，比如我们的咖啡，大白兔奶糖等等一系列的连锁反应都是相关的。之所以说食品安全今天成为一个社会问题，我想在某些方面也体现出我们社会的某种进步，就是说食品匮乏的问题在大多数比较发达的工业化地区已经解决了，不是太严重，如果说在今天全球的意义上来讲，粮食安全仍然还是一个隐患的话，那么它直接威胁的更多的比如说非洲、第三世界，食品安全则不然，高收入地区可能也同样会受到食品安全的威胁。
这个食品安全我主要说的是，在食品的生产、加工、储存、运输等等一系列的过程当中，各种各样的化学污染，这个包括我们种植的时候，比如说有农药、化肥，我们加工的时候有各种各样的添加剂，这个添加剂有不同的功能，有的比如说让面粉更白一点，有一些外观的质量提升，在商业市场上卖个好价钱，还有一些是要来解决食品长期储存，在运输过程中保鲜，所谓的各种各样的防腐剂等等，一系列的问题。这里面就带来非常严重的化学污染。这种化学污染是我们过去的人类没有接触的，因为这些防腐剂等等，他可能是我们人类历史上过去从来没有接触过这种物质，这种物质现在就存在，所以我们传统的社会，乃至于我们对人体在多少万年，几百万年进化过程中，我们体内并没有一个有效的自然的来应对它的办法，就是我们并没有相关的酶来分解，我们现在人类进化速度很快，技术发展之后，面临着一些全新的环境。这是古代的社会从来没遇到过的问题。
我们现代人所面临的食品安全问题，由于他有这样一个独特性，所以特别严重。这个严重有几个方面，比如说我们传统社会也会有食品安全的问题，但是那个基本上是一个食品自然变化的过程，通过我们日常的知识和经验，乃至于通过我们的感官，通过我们本能的反应，比如饭馊了，本身味觉上就受不了，就会吐，你会厌恶他，在我们进化过程中给我们配备的这种本能，这种感官的能力就会把这样一种食品安全问题挡在外面，屏蔽掉，我们今天没有办法，我们三聚氰氨，你吃了根本不知道，甚至有一些，当然不是很香，你也不知道。有些是很香的，他对你的感官的吸引力甚至超过于天然的优质的东西。在这种情况下，由于科学技术制造出这样的东西，我们要对待它，只能用科学技术，我们用很高级的仪器，很好的，很复杂的检验方法把它检验出来。通过我们这种传统的办法根本是没有办法的。
另外，食品安全问题还有它的广泛性，因为是大规模的工业化的生产，这跟传统社会不一样，传统社会如果某一些食品有问题，也许是最贫困的，社会底层的人吃了有问题，社会高层的人可能就避免了这些东西，但是今天在这种大规模的商业文明那就很麻烦，以至于绝大多数的社会中高层的人也可能会受到这样一个食品安全的影响，所以一旦发生这个问题以后，给人们带来的不仅仅是直接的身体上的伤害，给我们心理上带来的震撼很大，我们会恐惧，我们会有一种不安全的感觉，不知道我们生活当中所天天依赖的那些东西会不会出问题，所以很广泛，就像这个牛奶，你会发现不仅仅是牛奶出问题了，豆浆有的也不行了，面包、巧克力、咖啡，大白兔奶糖跟这个都是有一系列的，很多都出问题了。
现在在食品安全问题，有的时候还显得特别无助，至少城市居民，我们已经脱离了食品生产直接的过程，我们只能在超市里去买，当然你说我们家里面还有一个很简单的食品加工的那套设备，我们买回来一袋面，也可以做，但是加工的过程已经高度的减缩了，我们很大程度上是依赖于厂家生产，依赖于商家的销售，这里面又带来很大的问题，我们后面还会讲，就是我们对于食品的这种认识的知识，认知特别的少，有很多的城市居民他可能从来没见过水稻，现在小朋友认为地里面长的就是大米，也许小朋友认为面包就是长出来的，他不知道，他缺乏这个能力，没有一个办法来回避这个，也就是说他有很严重的依赖性，他非常的无助。面对这个问题，他没有办法能够依靠自己的力量来解决。
跟这个事情相关的其他的很多问题就非常复杂了，各种各样的法律、广告、商业制度等等，他是一个全方位的问题，通过这个食品安全，我们一定要认识到他不是一个现代社会的特别的案例，他实际上是我们现代工业文明或者是现代性的生活方式的内在的，他的不安全性的一种特殊的表现，德国的一个社会学家叫贝克，他提出一个很著名的理论叫风险社会，他说我们这个时代是属于一个风险社会，他这句话什么意思呢？并不是说古代社会没有风险，古代社会也有很多风险，我们现代社会是一个风险社会是什么意思呢？是说现代社会的风险是内置的，内在的，而且这种风险很大程度上是跟我们现在科学技术运作方式是紧密相关的，我们是没有办法彻底把这个风险消灭掉的，这就是我们这个时代的人的宿命，我们这个时代的人的命运。在三鹿奶粉三聚氰氨这个事件中，我觉得他是现代风险社会的一个非常完美的一个表现，非常突出的一个表现，具体来讲，食品安全的问题他其实是和现代的科学技术发展有非常密切的关系，比如我们传统社会，我们先从粮食讲起，可能更多的，大家可能关注后来粮食加工的过程，其实在粮食生产过程中，已经有问题了，在19世纪、18世纪的时候，最早的化学工业的兴起或者化学实验室的兴起带来的一个直接的技术上的贡献，就是有了所谓的化肥，分析说庄稼怎么长的好，现代化学告诉我们植物生长要有氮磷钾这样一些元素来提供，怎么办？我们人工去合成这样一些物质，然后做所谓的化学肥料。有了化学肥料之后就极大的提高了农业生产，增加了粮食的产量，这个产量提高了之后就带来一系列的问题，比如说我们才有今天的工业文明，才有那么多的人不需要种粮食，我们可以提供其他的服务，商业的东西才能兴起，当然是社会进步的一个表现。可是这样一来就带来了一个很大的问题，就是说我们从广义的角度上来说，会带来土壤的板结，肥力的下降，现在大家都会感觉到化肥种出来的粮食不好吃，其实已经带来了一个食物品质的下降，这个品质的下降其实从长期慢性角度上讲，他已经是一个安全的问题了，跟农药也是相关的，也是随着化学工业的进一步发展，技术发展，人们开发了种种的杀灭所谓的害虫，所谓害虫，本来各种各样的动物无所谓，害就害，你在原本的自然界里面，这些昆虫对于生长粮食的庄稼地危害不是很大，我们今天为什么说没有农药，我们没法种庄稼呢，现在农田是很特殊的生态环境，在自然界里面是各种植物混在一起生长，我们现在是几百亩，几千亩甚至几万亩的连片的水稻、小麦、玉米、棉花等等，这样一个大面积的单一的作物的种植，本身就是一个很违背自然规律的，在这样一个环境里面，这样一种所谓的害虫，农业的害虫，很容易就会迅速的，一旦产生，迅速的传播和繁衍，就构成我们农业生产的灾难。最后这个灾难，我们有了农业的杀灭，来杀灭它。这个杀灭的过程，你喷洒了很多农药之后，杀灭了很多害虫，一定会有一些昆虫，他有比较高的农药耐受力活下来了，活下来之后他繁殖的下一代昆虫抗这种药的能力就比较强了，而且现在很多农药都是广谱的，他把所有这些虫子都杀掉了，害虫的天敌也被杀灭了，活下来的这些虫子就有非常好的发展环境，他会进一步的危害，我们就会进一步发明毒性更强的农药。这个过程是什么？就有点像竞赛一样的，你有了1000克，我1500克，他有了2000克，这样我们人类跟所谓的农业害虫，这些昆虫之间的，通过发明农药抗药性相互适应、相互斗争过程，导致的结果是什么？农民为了种植这些粮食，他要花越来越多的钱去买这些农药，然后环境的污染非常严重，像DDP是一个典型的案例，DDP刚开始发明的时候，发明者是获得诺贝尔奖的，而且最早DDP是用在人身上的，难民集中营里面可能很多人身上有虱子什么的，最早是把DDP喷在人身上的，大家认为人身上都可以用，自然界也可以用，后来我们知道会有长期的不能降解，残留，水里面，土壤里面可能溶度很低，但是通过植物的生长，他吸收到粮食里面，浓度已经提高很多，如果我们把玉米去饲养鸡、牛，然后我们再吃牛肉、鸡肉、鸡蛋的时候，DDP会进一步的深化，然后再进入到我们体内，在肝脏里面的浓度会更高，这个东西就变成了我们今天的环境运动的起点。
我们可以看到从环境保护历史的这个角度上看来说，实际上环境保护的历史，他就已经跟我们今天的食品安全紧密结合在一起了，从“寂静的春天”开始，现在全球性的环保就开始了，实际上我们当时主要还是注意环境的问题，其实食品安全同样也很重要。包括很多的农民，他要喷洒这些农药，在这个过程当中，他们自己吸入了很多农药，他们自己的身体也会有很严重的问题。农药和化肥的大量使用还带来一个问题，不仅仅是农民的成本提高了，成本提高之后怎么办呢，同样是一个恶性循环，他必须进一步的提高粮食的产量，把才能经济上得到一个相对好的机会，进一步提高那就逼迫着需要进一步的搞所谓的优良品种，所谓的优良品种是什么意思，什么叫优良品种，那些优良品种如果我们种植在田地里面，不给它施农药和化肥，他绝对不是优良品种，他会死的很难看，他比自然界里面野生的植物命运差不多，其实优良品种是很敏感的，我们给它大量的水的灌溉，用很多的水，我们用很多的农药化肥，他有可能获得比较高的产能，其实农民并没有获得很大的增值，但是环境获得了很大的变化，最后生产出来的粮食，从我们营养的角度上来讲是很不好的。
后来的技术更进一步发展了，我们普遍使用了蔬菜大棚，现在我们中国也大量的使用，当然能解决很多问题，我们现在吃蔬菜没有什么季节，什么时候都可以吃，我们中国古人的那样一种传统的生活社会，什么时候该吃什么，这个时候我们应该吃什么植物了，“顺应天时”全部被打破了。这个东西在商业上肯定是很好的，我们注重品质，注重口感，商业上这个贡献很大，但是同样也带来一个问题，就是我们在口感上就能感觉到，蔬菜的味道不好，营养不好，甚至会有很多的问题。同样大棚蔬菜也是这样的，第一，因为大棚要有很多成本，比如塑料膜，里面要加温等等一系列的东西，他也是为了提高经济效率，要高密度的养殖，高密度的养殖，在反季节的情况下，它的虫害更厉害，为了解决问题，那还是有大量的高效的农药使用，农药残留的问题还是有。
在食品里面还有另外一个，我们现代人肉的食用量很高，因为我们传统的认为肉是体现营养的，甚至是代表身份的，代表享受的这样一种食品。为了大量的养殖，有经济的效益，好比说养鸡场、养牛场，很大规模的饲养，这里面为了经济的考量，在动物的生存当中是非常变态的，非常不自然的，比如鸡，为了让它多下蛋，增加日照的时间，光照的时间，他可以多下蛋，一只肉鸡从鸡蛋到变成屠宰场大概就40天，很短，可以节约成本，这样的肉大家就知道口感不好吃，实际上我们是站在人的角度考虑，从动物的角度来考虑，有环境等等一系列的问题。他高密度的养同样会带来问题，容易有疾病，一有疾病，鸡会死很多很多，所以一定有抗生素，包括奶牛也是一样，大量的喝牛奶，我们要大量的获取牛奶，我们让奶牛始终产奶，不断的让它怀孕，小牛赶快拉走，因为在西方还有一点，爱吃小牛肉，在商业上是配套的，小牛用另外一个方法来养殖，西方吃小牛肉，那个颜色很淡，不能让他吃到铁的元素，实际上牛的健康生长需要有铁元素的，一旦有铁元素，小牛长的好了，小牛肉的价格就卖不好了，所以专门养小牛的地方不能有铁栏杆的，因为小牛会舔铁栏杆，不能吸收一点铁，所以那个牛肉绝对是贫血，小牛是贫血的，那个肉出来淡淡的，很嫩，然后说你不用刀，用叉子、勺子就可以切开了，满足人们很奇怪的口味嘛。这样一个工厂化的养殖，环境的问题当然会很严重，大量的养殖，本来一户农户养一头牛，那个牛粪可以做肥料，但是大规模的养的，根本没办法处理，然后对水的污染，水的消耗，都带来一系列的问题。这里面也牵扯到肉制品本身，因为他要速度很快，而且高密度的养殖，这些动物的精神状态是有很多问题的，我们仔细观察动物，他会常常有一些刻板动作，来回做同样的动作，实际上就是这些动物得了精神病，他精神处于长期压抑的状态，他的情绪状态不好，他的内分泌有问题，所以肉本身都是有很多的问题的，这就是为什么我们可以看到现在台湾掀起一个运动，叫“身体永时运动”，很多人是身体得了癌症，当然也要传统的治疗，西医、化疗、放疗，除此之外他们很多人很推崇什么呢，得了癌症之后就吃有机的东西，比如有机农场，不要化肥、农药种的蔬菜，吃这些东西，很多人会发现，他如果坚持这种饮食，癌症会变好，什么意思？我们今天流行的癌症的疾病，其实就是因为我们的食品不安全，食品里面有太多的各种各样的东西，这还没有涉及到后面，食品加工过程的那些东西，那就更复杂了，我们永远不知道他们放了什么。今天居然有人告诉我们说所有的面粉都是增白的，所有的面粉都是增白的，没有办法，你很难想象，汪老师说自己种一点麦子，或者找一个很可靠的人弄来麦子，在家里磨面，这是很难想象的。由于我们的技术发展，后面还会讲，跟商业文明的逻辑结合在一起，我们今天吃的所有东西都是不自然的，就会对我们的安全带来很大的压力。
食品安全的问题还有一个现代社会的问题，讲的更深一步是现代的生活方式造成的就是我们今天讲所谓的全球化，全球化当然有它的合理性，全球生产，资源优化配置，你干那个比较好就干那个，他干那个比较好，然后再一交换，效率提高，没错。这个全球市场，全球化市场的这样一个配合，劳动分工，就带来一个很大的问题，所有的东西都要长途运输，长时间的保存，所以我们今天大量的使用防腐剂，那是一个必然的结果。我们人类古代过去从来没有使用过，我们身体是不适应的，有了这个所谓的全球化之后，我们从享受的角度上讲是很好的，你可以吃到什么美国的柑橘，你可以吃到非洲的所有东西都可以吃。当然在商业化的背后，在我们奢侈品享受可以满足的时候，确实是，比如说杨贵妃当年在西安要吃一点荔枝的话，吃到的荔枝都不太新鲜了，我们今天一个普通的小保姆都可以吃到比较新鲜的荔枝，但是付出的代价很大。我们这个全球化什么东西都可以吃的时候，我们传统讲一方水土养一方人，就是说你要吃当地的食物，当地的食物因为跟气候的配合，更利于我们身体健康。由于城市化，使得我们现在对食品的认知很缺乏，我记得我们小时候，搞文革的时候，批评大学生地里种的庄稼不认识，今天这个东西已经成为一个普遍的现象了。这个食品本身应该是什么样的，他本来的滋味是什么，我们都不知道，因为我们一生下来就吃防腐剂、添加剂，小朋友从小喝的奶粉就是三聚氰氨的，他从来就没有喝过真正的牛奶是什么样的，他永远不知道真正的牛奶什么滋味，所以我们自我保护的能力、抵御的能力不够。
另外一个比较有意思的，有人说整个我们现代人对吃东西这个问题的看法是一个完全基于科学、商业的角度来分析的，就是整个社会，在吃什么东西这个问题上是百无禁忌，传统的禁忌都没有了，我们传统当中有很多很多禁忌，有些禁忌是我们中国人基于中医，基于“天地之际用行节奏”的认识，除此之外，我们会发现所有的宗教对于什么东西可以吃，什么东西不可以吃都是有他的种种禁忌的，这个禁忌里，我们现在无神论者，所谓科学主义高扬的人认为说那都是胡思乱想，我们现在什么都可以吃，比如说我们汉人刚去西藏的时候，西藏人不吃鱼的，我们汉人很高兴，他们太傻了，那么好吃的东西不吃，但是传统的那些禁忌，什么东西不能吃，其实他有一个深刻的道理的，是高于我们现代人的小聪明的，里面有一部分是涉及到环保的，你去捕了，你去猎，可能会带来环境的破坏，除了那个之外其实也有对人本身健康考虑的，比如穆斯林，不吃猪啊这些东西，当然有很多人都理解，像我们汉人对他们有偏见，他们认为猪是主，不是，因为他们认为猪很肮脏，吃了可能对身体不好，包括印度人不吃肉，当然有几个方面的因素，一个是说不要杀害生命，你要吃肉容易杀害生命，所以佛教是素食，不吃肉的。还有一个很重要的原因，就是印度人认为肉是不干净的，实际上也是这样，如果食物中毒，肉的食物中毒机率比素食大的多，清洗过程，动物本身可能得各种各样的疾病，杀完之后容易腐败，我们清理、加工比较困难，相对来说素食，植物的更安全。所以在整个对于食品的认知来讲，我们今天把它纯粹从口味，营养，从我们看得见的科学的角度谈的，我们缺少一种传统的智慧。
刚刚冯老师讲了鼠害的控制，我们可以看到现在很少人面对这个问题的时候，看看传统的古人会怎么面对这个问题，比如佛教里面像云光大师，他会讲他屋子里面那些小动物的存在，他说那是我修行不错，果然最后到他修行好的时候，那些动物没有问题。
养鸡场、养牛场如果要符合动物逻辑的话，一定会赔钱的，为什么会赔钱？为什么农民种的东西，他用有机的方法来生产，他的产量不是很高，他会生产这些东西吗？最重要的，在我看来，就是我们现在的世界经济秩序是一个对农民高度剥夺的，我们整个社会文明的种种架构都是照顾城里人，照顾城市居民的，甚至比如说我们城市居民居住集中，容易把我们的声音表达出来，作为一个压力集团，他的呼声容易被听到，比如在西方，好比说纽约市的居民他很困难的话，他失业的话，他会游行示威、抗议，会罢工，很容易听到，农民居住分散，他怎么去游行示威抗议，很困难，相对来说他的声音不容易表达，包括我们在座的记者，你自己也是城市居民，如果城市居民遇到什么问题，你感同身受，你直接就会表达出来，你可能在报纸上就会发表出来，那些人远离我们，比如说所有的工业化地区，一开始都有强大的工业的兴起，我们的民工就是提供给我们快速的建立工业化的制度。整个市场种种的所有的安排对农民不利，而且我们现在逐渐形成一个文化，就是认为我们的食物，只应该有很少的数量去用于食物消费，比如前些年食物涨价，大家觉得很不能接受，其实我们算算，我们真正用于食物的消费，其实占我们总的收入很少，但是我们现在接受了，说我可以渡假的时候到欧洲去，到美国去，到马尔代夫去旅游，但是那个面包，那个大米价格就应该很低，我们已经接受这个了，如果不是这样的，那就会要求社会、政府应该出来解决，应该把这个价格维持在很低，我觉得这个文化是不对的，我们要回到原因上，为什么那些农民给你提供一个非常安全可靠的、营养卫生的很好的食物，你只愿意付一点钱，如果说我们整个这个社会的文化改革，也许对养牛场、养鸡场，大家可以更宽松一点，动物福利可以改善很多，那我们的食物品质也会改善很多，当然全球也是这样，欧洲人比如说从美洲进口咖啡或者香蕉，他一定是通过，他们认为经济上是处于一种强势地位，种种办法使得农产品的产量，他们得到的很少，工业品卖的很多，这是一点。整个全球的角度上来说，农民的这个问题，他是整个国际市场经济、自由经济最特殊的一环，像欧洲、美国、日本这些国家，其他东西都放开，WTO天天说放开，但是只有一个例外，就是农民，因为农民的生产方式，他每个很小，经不起市场经济的波动，他一定要保护他，要照顾他，所以我们要看到市场经济、自由经济的神话其实是被西方自由资本主义过分扩大，美国人现在救市的话，人家开玩笑，人家说搞美国美色社会主义，他比中国人搞社会主义容易，一样，自由竞争的市场经济本质上就是对农民，对农业，对食物的安全很不利的，他现在又要搞，为他整个经济发展，他一定要搞怎么办，像美国就搞很多的，很大量的补贴制度，农民生产的粮食，他本来根本不能够和我们农民竞争的，他们怎么办？美国政府用他工业上大量补贴，第三世界的农民没法竞争，没有办法发展农业，不断的再生产，使穷国的农民破产，被迫进入我们说农药、化肥，买他的种子，现在是基因工程，而且基因工程很可怕，他们发明那种东西，让你不断的买他的种子，这个种子种完以后下次再种长不了了，他的种子里面向埋了一个定时炸弹一样的，种子不能用了，非常可怕的一件事情。这样一来，第三世界国家的农业和农民不能有一个健康的、自然的环境生长，带来的就是我们不断的依赖那样一个不健康的，有危害的，不环保的农业生产制度，我们食品安全也没有办法彻底解决，最终就是给我们现代生活方式带来的危害。
我们现在的生活方式，基本上是想尽一切办法，把季节、地域的因素都去除了，全世界的旅馆飞来飞去，其实什么地方都一样的，原来你跟我过的是一样的生活。生物多样性的毁灭是因为我们全世界人生活方式的这种多样性的消灭，全世界的人都听麦当娜，都吃麦当劳，都一样了，这样就导致了这样一个结果，不尊重地域性，片面强调所谓的经济效益，经济效益背后有问题，他有这样一些不自然的，而且是有利于西方发达国家的这样一个经济安排，扭曲了，这里面有太多太多的浪费，这样一来，由于这样一个生活方式的扭曲，我们越来越依赖和锁定现行的食品生产制度，在这样一个食品制度下，我们的食品安全其实从根本上是没有办法解决的，我们不仅仅讲中国，我们讲中国现在问题很多，但是这些因素对全世界都通用的，对美国也是一样的，他们吃东西同样也是不安全的，也是有问题的，他们的癌症发病率，各种各样的疾病的发病率同样也是很高的。
但是我们中国的问题最严重，也里面有很多因素，就是中国现在是一个全世界发展速度最快的经济体，他现在也是处于在一系列的转型过程当中，我们经济生长的模式还是环境很不友好的，牺牲环境，不仅牺牲环境，是牺牲我们弱势群体，我们世界工厂，应该说我们是世界血汗工厂，我们那些女工，东莞、广州、四川之类的，那些工厂没有任何福利，用这种方法，所以说我们的问题最严重。那么我们想说，今天有很多打蜡、催熟，或者为了好看，加工里面用硫黄熏，这些东西当然是我们现代发明出来的，古代是没有的，但是古代也有可能有不法商贩，也有可能偷工减料，也可能为了它看起来好看，做一些手脚，但是这些东西为什么没有在古代成为一个社会问题呢，因为古代社会，中国社会是一个封闭的社会，大家是长期接触的，如果汪老师你生产豆腐，我来买豆腐，我们是邻居，常常是说我们两家祖祖辈辈生活在一起，我们一个小的社区，如果你在豆腐里面搞一些什么其他的东西的话，你不够融于这个小的社区，你在这个社区里会遭到大家的谴责，很多的活动你不能参与，所以你不能做。我们中国有这样一个熟人的文化，有这样一种舆论、习俗等等的制约，就使得我们这样一种在食品安全上的作弊或者作伪的，你的成本非常之高，一旦被发现了之后，对你的惩罚是非常严厉的。而我们现在正在走向一个全球化、商业化、市场化的一个环境，我们熟人的社会慢慢慢慢的分开了，分解了，过去比如国有的企业，现在都是市场经济，很多东西已经卖的很远，比如我们的火车站，你买它的食物就很小心，因为你吃完走了，永远找不到他，这个追究的成本太高了，所以容易被欺骗。另外，西方也没有这种传统的，但是他现代的商业诚信制度已经非常完善，你这个企业诚信好坏是你能否生存的最基本的体现，在那个东西，你买东西尽管放心，我看到网上讲，说那时候东柏林的柏林墙拆了，很多商人就卖柏林墙一小块，花很多钱买这个，中国人马上就想到这个问题，谁知道是柏林墙，会不会是你家后院的墙拆下来卖的，在德国绝对不可能有这样的问题，因为他这样做也赚不了很多钱，发现了还很危险。我们在这个过程当中，肯定是一步一步在加强，但是有一个过程，所谓伊利、蒙牛这些大的公司，过去我们大家都很信任的公司都出现这种问题，就是现代商业的诚信制度还没有完全建立，另外一个法制建设不成熟，我们记者都很知道，都在批判这些东西。
另外还有一个现实的问题，就是中国这样一个国家，虽然总的来讲经济发展速度很高，几十年创造了一个那么大经济体的一个经济奇迹，但是仍然有太多太多的人收入水平太低，他仍然还是在一个温饱线上，饥饿线上，有那么一批人存在，无论怎么样劣质的食物，只要它的价格低廉，他总有市场，所以从某种程度上来讲，有相当这么一批的人存在，以至于我们讲了很多东西在他们那里离他们太远，有那样一批人存在，至少他就构成一个市场，所有劣质的、不安全的食品有一个广阔的销售市场空间。除了这个之外还有一点，就是这些人在很穷困的环境下生产，他如果从事食品加工业，他对这个问题会怎么看？如果一个人自己是随地吐痰，家里面乱七八糟，很脏的一个局面，他如果进入到一个食品加工企业，或者是食品加工企业很多人有这样的行为，他也没有这种意识，就像我们解决中国环境问题一样，我们有那么多太穷的人，我们只能是尽力的做，另外就是我们有非常严酷的一个环境的压力。环境压力很大，我们中国过去讲地大物博，地很大，物是不是博呢，按照人口平均一算，很薄了，其实是很多资源很缺乏，我们的石油很缺乏，我们煤倒是很多，但是品质有很多问题，我们资源分布不均匀，我们要快速发展，我们的科技含量不高，我们必须要消耗资源。在种种一系列的情况下，环境压力太大了，我们很难设想在这种情况下，牺牲产量，注意环境，一系列的问题都照顾了之后，基本上你生产的粮食价格会天价，卖不掉，你生产的食物卖不掉，虽然我们在座的各位说注重食品安全，如果超市里面卖的面包很贵我们也不会卖，一系列的问题就使得我们中国的食品安全的问题来的比全世界所有的地方更加严厉，而且我们可以预见，会有很长一段时间不能得到很好的解决，而且还可以预计类似于三聚氰氨的事件还会出来，在其他的行业里面，都很难以想象，问题太多了。
后面我们主要说一说哪些方面有可能能解决，都是一些原则性的东西，没有技术性的东西，对技术我也不太懂。这里面我想它很大程度上也是局部的，但是这个局部是可以像环境保护一样，一定是在一个小众的范围里作为一个理念，作为一个生活方式慢慢扩展，慢慢获得越来越多的人支持之后，才会变成一个体制性的，相关的法律制度的改革，我想一个很重要的一点，还是回到原点，我们要改变我们的人生观和价值观，什么叫价值观呢？就是说我们应该愿意为我们的健康付出更多，我们的身体是最重要的，如果没有身体了，你要那些房子、车有什么用，也不可能真正的过好，我们应该认识到那些农民生产出来的食品，他给我们提供一个安全可靠、有营养、高品质的食物，他应该得到丰厚的回报，那就是说在我们消费支出的比例里面，我们应该给相当大一块，我们好象还有一个恩格尔系数，恩格尔系数说你花在食物上的比例越少，你的生活质量越高，水平越高，这个想法的背后确实是有问题的，如果说仅仅满足我生理上活下来，这个比例是对的，但是我们对待食物是仅仅让我们活下来吗？实际上好的食物，安全的食物是可以让我们健康的，为什么我们在健康上，很多的什么健身，很多的旅游花那么多钱，所以我觉得也许我们应该提出另外一个系数，比如说我们获取一个高质量、健康的，有益于身心健康的食物，那个比例应该很高，而且很高的话，也许说明你这个人有正确的价值观念，你知道该怎么花钱，不应该乱花钱，跟农民分享，农民就可以说不要农药化肥，我就可以很辛苦，我种出来产量很低，但是我的品质很好，不会得癌症，你像美国，好象是男人二分之一，两个男人会得癌症，三分之一的女人会得癌症，与其花那么多钱开发制癌症的药物，如果大家都吃有机食物，都不用化肥，多花钱了，换句话说现在在市场上也有相关的产业，那个产业发展也很大，那不也很好吗，干吗一定要这样呢。就是我们要选择让农民和其他的食品加工企业的人分享我们的财富，他们才会挣更多的钱，很多问题都可以解决，包括动物饲养的问题，也可以让他们有更大的空间，在更天然的环境中生长，你再享用肉食，也许动物的痛苦会减少，我们的肉食也更安全。
实际上食品的问题，骨子里是一个我们社会上不同人群的相互关系，所以我觉得这是我们和谐社会的一个问题。
提问：
但是也有人会说你这是有钱，我们现在的老百姓，东西太贵了，我们买不起那些。
蒋劲松：
比如现在像您这样的，还有一批至少能付得起钱的人也没有这样做。至少有一批人收入水准中高的，他可以，你的生活可以做一些别的，不要那么多旅游，坐飞机飞来飞去消耗能源，环境破坏，你吃的好一点，可不可以，这就是一个价值观，有的人就愿意花钱吃，有的人就愿意花钱穿衣服，这就是价值观的问题。另外就是所谓的慢吃运动，这个慢吃运动是在意大利推广的，我马上要去意大利开一个会，这是美国的麦当劳快餐在全世界都有，意大利人很反感，麦当劳的东西很糟糕的，我们意大利的美食，居然把我们的市场打垮了，有一段时间搞了一个慢食运动，他包含的内容不仅仅是说要满一点吃，美国人很习惯，为什么吃饭要节省时间，为什么要积极茫茫的，慌里慌张的吃饭，为什么不能坐下来慢慢的吃饭，好好交流，好好谈谈，我们享受了，我们节奏慢下来，对我们身心健康会好一点，除了这个之外，他还提到说麦当劳全球化了，全球只有马铃薯，他说除了要吃慢一定要本土化，食材一定要本土化，这个本土化是什么呢，你有了这个本土化，不至于麦当劳把小餐馆都击垮了，因为小餐馆有它的文化，在那个地方有它的历史，有它的装饰，它的材料，它的菜有当地的历史文化，一方面这种小的餐馆不至于被麦当劳打垮，不至于全球化，全球卖的都是麦当劳，很没意思，应该有各种各样的小餐馆，另外，你用的食材应该是当地的，他们提出一个概念是30公里之内，避免了很多运输的问题，不存在什么保鲜的问题，防腐剂的问题，全出来了，环境也得到了保护，当地的生态环境，当地的农民的生计也得到保护。比如像马英九这次在台湾，他那天就职，要请人吃饭，他那个就考虑，他说在南部请大家吃饭，本来那道菜应该是从北部的食材拿过来的，他考虑食材要本地化，就用南部的另一个食材代替那个食材，像这些东西，至少高收入的人可以做，比如我们可以要求政府机构，政府采购，政府那么多大吃大喝的钱我们也可以给他们制定这样一个标准，不要吃很远的东西。运输的问题和防腐剂的问题就不存在了。你不种反季节的蔬菜也不用喷那么多的农药、化肥，品质也会更好，而且没有储存的问题，就直接吃了。另外，我们尽量减少食品的加工环节，每加工一次环节，不仅仅是有利润的问题，为了提高他的经济利益，降低品质，另外多一个加工环节，里面一定会有很多问题，而且我们尽量接近食物链的低端，我们直接吃玉米好了，你不要吃牛肉，你用玉米喂了牛再吃牛肉，这个当中浪费很多，环境破坏。另外，其实在我看来，其实素食是非常安全的，非常好的解决方案，我自己本人从今年开始吃素，我们有很多的朋友都开始认同素食了，素食的好处就是动物保护，环境保护，因为玉米，一块玉米可以养活很多人，可是你种了玉米，玉米喂牛，牛肉只能养活很少的人，大量的肉制品的生产过程对环境有破坏，除了这个之外，对我们的身心健康显然也是素食要好很多，太多太多的数据告诉我们素食足够营养健康，很多运动员，冠军，前记名好多都是素食的，像游泳运动员，过去我本来以为耐力运动可能素食比较少，后来发现刘易斯，奥运会一百米、两百米冠军他也是素食，没有问题，都可以解决的很好，他可以避免太多的加工环节。我们加强检查，大家都知道，一出了问题就开始追，我认为那些东西可以追，但是本质上不能解决问题，因为像美国这些国家市场经济相当发达，法律制度也是非常发达的，但是这个问题本质上来讲，还是回归到我们每个人的生活方法上，有一些东西是我们个人自己就可以做的，有一些东西是需要慢慢形成一种文化，形成一种制度，实际上在西方有很多，比如说卖保险的，如果你是素食者，可能收你的保险费就低一点，因为他审计资料，证明吃素食的人各种各样疾病就少，同样卖保险的话，素食者买，保险公司可能更容易赚的，很合适，一系列的制度，也许以后我们也可以有一系列的制度安排，慢慢做。我基本上认为我们依赖于外在的制度可能效果比较差，根本上是从源头做起，源头做起之后，其实现在很多技术他发展方向是很好的，我们原来发展的技术是化学工业的技术，农药化肥，反过来，在我们一个新的生活方式，新的饮食方式改变下，我们可以发展出其他的技术，比如说适合于小的农庄，小的农场生产的东西，怎么样来利用厨余，利用有机堆肥，台湾现在做的很成功，每家厨房里面都有一些剩菜、剩饭，烂叶子什么乱七八糟的，台湾有很多社区，大家就把厨余堆在一起，发酵，慢慢慢慢的加一点什么菌之类的就分开，上面是液体，拿出去可以浇花什么的，那个堆肥就变成肥料，他们在楼顶上种菜，那个菜很好吃，包括台塑，他们那个企业就生产很多有机蔬菜，那个蔬菜生产完了之后，他以很便宜的价格卖给台塑企业的员工，那些人拿回家去做，甚至于我最近看台湾他们联合报什么的，周末时报他会讲，甚至台湾已经有一些人开始，比如他不在台北工作，他就跑到乡下去，买一小块地，像汪老师一样，你不在北京待着了，你写稿子什么的，E—mail可以发过来，你在那里种一小块地，自己种，很好，虽然收入减少得很少，但是花销减少的很多，生活质量也很好，也没有那么大压力，不用像北京那么堵车了，生活质量很好，我想已经有很多人在这样做了，但是在早期一定是小众的，但是我想这样一种生活方式，乐活的生活方式慢慢宣传，我想它将来会有大的影响。这个影响了之后，他会改变好多人，我们有些人就是没办法，比如我在清华教书，我就要在校园里住，其实整个观念改变了之后，我们前面讲了，很多商业的、经济的、法律的等等一系列的这个社会的安排可以改变的话，我想会使我们有稍微健康一点的环境。
我就讲这么多，我没有太多的准备。
主持人：
其实关于吃素，咱们今天干脆就这个话题，陈宏伟，中国经济时报的，我们当年十年行的时候，他在路上给我们讲，把一车的人都调动起来了，我们让陈宏伟给我们讲讲他的吃素观点。
陈宏伟：
刚才蒋老师讲的已经很全了，再简单讲一下，可能有的跟蒋老师重复的。我就这个素食来说吧，我自己吃了四年素，吃素的理由，现在各种各样的理由都有，但是归根到底应该是有三种理由，一个就是蒋老师这里边谈的动物保护，我觉得动物保护可以作为一种什么理由呢？就是宗教文化的一种理由，因为动物是生命。第二类理由是环境保护理由，其实动物保护和环境保护应该是同一类，环保是第一个理由。第二个理由是宗教文化理由，第三个理由是健康理由。环保理由，我上次刚看一个数字，IPCC的新任主席是素食主义者，政府间气候变化委员会那个主席。另外还看到一个数据，讲全世界生产肉食造成的温室气体排放是18%，而汽车工业带来的排放是13%，也就是说生产肉食比汽车工业排放还要大。另外刚才蒋老师提到单位土地，或者单位能源，或者单位水资源什么的养活的素食者和肉食者的比例，可能不一样，大概的比例应该是12左右，有的是10，有的是15，有的说是12，应该是12左右，同样的资源能养活一个肉食者，同样他可以养活12个素食者。另外刚才蒋老师也提到养殖产生大量的粪便，或者是消毒水残渣什么东西，不光会到水里面，还会到土壤里面，所以现在我们实际上，我家住北边小汤山一带，有很多农场没有化肥农药，也可能他就是有机农业、有机食品，因为现在土壤和空气也不干净，这个原因可能就是渗透这些引起的，这是环保方面的角度。
宗教角度，佛教里面讲的对透彻，关于素食。佛教他讲究六道轮回，意思就是说人可以变成畜牲，畜牲也可能变成人，这辈子是人，下辈子可能是猪，这辈子是猪被人吃，下辈子可能就是人在吃猪，意思就是轮回的。我最开始素食就是看了一本书叫《素食利益》吧。书上讲一个志空和尚，讲了一个小故事，说去人家吃喜筵，因为他的道行比较高，可以穿透六道去看到事情的本质，他后来吟了一首诗，牛羊炕上坐，爹娘锅中蒸，就是说坐在炕上的实际上是畜牲，锅里煮的可能是你爹娘，就是说不上你轮回成什么东西，说不定就把你给吃了。基督教倒是没有说不能吃动物，他讲到不能吃带血的肉，我还有一个朋友也是一个素食主义者，吃了十几年素了，他本来是信基督教，他也吃素，他那些朋友老说你为什么吃素呢，有点困惑，有一次我们聊天的时候说我看到一个说法是据说你们不准吃带血的肉呢，他说是，我说哪儿有不带血的肉，血肉相连嘛。伊斯兰教刚才蒋老师讲了，他还是有仪式的，有规制的，他的理由我也没研究过，不知道是什么理由，总之他不是那么随便的去吃肉。佛教也未必都禁止吃肉，藏传佛教，像国外和日本，好象也有的是可以吃肉的，上次我们碰到的那个活佛也说我们是可以吃肉的，我们只是尽量不吃肉，之所以要吃肉，第一个是因为我们这边菜太少了，第二个，因为这边天气寒冷，消耗热量太高，不吃肉根本不行。
蒋劲松：
他要吃三禁肉，不杀生。
陈宏伟：
所谓三禁肉，第一个是不是专门为你杀的肉，第二个，你没有看到他杀这个动物的肉，第三是你没听到他们杀这个动物的肉。另外从宗教文化角度来说，也是佛教里面提倡的，就是动物也是六道轮回，动物可以变成人，人也可以变成动物，动物也属于有情众生，他是有感情的，这个东西并不难理解，比如家里面养过宠物的人，刚才还探讨过流浪猫的事儿，他说是有感情的，他说猫就不能吃，老鼠就应该打死，我说老鼠和猫怎么就不一样呢，你怎么知道老鼠就没有感情呢，动物也有感情，动物跟人一样，有家庭，有父母，有子女，也爱情，要结婚，生孩子，他会跳，会叫，会抽搐，难受的时候会哭，要杀他的时候他会流泪，我们可以找到一些见证者，有一些牛，在杀牛的时候，他确实是流泪的。我如果我们可以理解牛的话，也试着可以理解鸟、鱼，他们之间的区别应该是很少，至少动物和动物之间的区别比动物和植物之间的区别要小的多的多，生理系统跟我们都一样，呼吸系统、消化系统、排泄系统，甚至有的语言，七情六欲都有，为什么我们一定要把他当成我们的工具或者是食物呢？
我们把他们弄到数据化，再研究研究，从健康角度，如果说动物是肉质的话，必须要具备什么条件呢，你可以生食，你如果不能吃生的话，你就不要吃熟肉。第二个，你可以捕食，不借助工具去捕食，你如果速度足够快或者是怎么样，不借助现代的火药，你可以去捕食。另外，你还有足够的力量去撕咬，有锋利的牙齿，但是人很多东西都退化了，没有这个功能。再比如消化系统，一般肉食动物的肠道是又短又粗，人的肠道相对来说是又细又长，又短又粗的好处是迅速可以把肉食消化排泄掉，但是人的肠道不具备这个功能，一般来说食肉动物吃完肉食以后应该在两个小时左右排出体外，这样有毒的东西就不会留在体内。人的消化好象是要12个小时，我也不懂医学，没有准确的数据。我们可以假设一下，肉放在37度体温下，又很潮湿，待12个小时，可以做一个实验，比如你把肉放在37度温度以下，12个小时，看看会是什么样子，你再想想那个东西在你体内能不能承受，相反我们吃素食消化比较快，一般两个小时就可以消化掉了。12个小时，一个萝卜或者是一块肉放在同样的环境里面，很显然，肉的变质程度会更厉害一些。
我自己吃了四年素，感觉确实比较好，有几个感觉，一个就是我以前肠胃确实不好，便秘很常见，但是不吃肉以后，到现在为止，一直非常好。第二个，以前睡眠不好，吃肉的时候，睡眠质量总是不高，做梦啊，脑子总是静不下来，不吃肉之后睡的确实是多了，汪老师说不吃肉以后睡的少了，我是觉得睡的多了，不知道蒋老师什么感觉？
蒋劲松：
我吃素最大的变化就是睡觉，原来睡的很轻，有一点点声音就醒了，现在只要脑袋碰到枕头上一分钟之内肯定睡了。
陈宏伟：
对，我也是这样的感受，只要一困，一上床，一分钟就睡了，以前好象是神经衰弱，睡眠质量很差，但是这个东西也可能说是经济学上讲了，这个东西发生了滞后，但是未必是它的结果。
主持人：
关键是人的整个身体循环变得很正常了。
陈宏伟：
这四年我没有其他的养生和锻炼方法，所以我觉得很多东西可能跟吃素是有关系的。
蒋劲松：
还有一个好处，吃养殖类动物怕它得病，总是给它的服用很多的抗生素，那个很麻烦，甚至连你自己都没用过的抗生素，你吃了那个肉，以后你再得这个病，你体内都有抗药性，抗生素的问题，现在牛奶里是有的。
提问：
三聚氰氨的危害要远比抗生素的危害小的多，抗生素是非常严重的。
提问：
据说我们现在地下室都有抗生素的味道，排泄物那些东西，有渗透。
提问：
刚才一直说到素食的问题，我想我自己会有一点点的我自己这么多年一直受益的一点儿体会，我其实跟你们所谓的素食完全不一样，我是因为病，生了大病以后，一个朋友，也是特诊介绍过来的，他在美国，后来给我们做一些关于食品的自己的调配，他管他自己研制的这种粥叫雨露粥，雨露我们都知道，雨露滋润，有非常好的效应，这个效应在于什么，因为我们从小就吃肉，其实我小时候也不是很爱吃肉，因为我消化系统不好，吃肉也不行，但是过去老说需要蛋白质，这种营养是人体不能缺的，但是他告诉我的第一个就是说，不要以为只有外来蛋白质，自身条件好的话自己是可以生产蛋白质的，这就是一种观念的转变。他的粥都是什么呢，都是最简单的，而且是最省时间的，胡萝卜、大白菜、大米、小米，我那个时候病的时候特别严重，你可能根本都想象不到的，我浑身因为抗生素诱发皮癣，一个星期之后就好了，80%以上就好掉了。所以我现在会经常煮服，陈宏伟说便秘改掉了。它会迅速的进到你的肠胃，促进肠蠕动，几乎不会在胃里停留，因为它是粥的形式，所以说它的功能，用他当时说的话来说，他是把中医讲究叫做叫做驱邪扶正，他把它调过来，叫做扶正自驱，你不用任何药物，我当时也是，我正在吃中药，他说你必须把药停掉，我就战战兢兢的说那能好吗，他说你要相信自己，把你自己的正的这种功能焕发出来，很多东西都是这样的，每天就可以光喝粥，不吃别的。粥里面东西太多了，那个粥里面基本上东西都有，胡萝卜是我们大家一直都被告知的要吃胡萝卜，但是不是每个人每天都可以吃到的，他要搭配，必须按照他那个搭配。
提问：
应该也是比较随意，东西多一点儿就行吧？
提问：
他经过了人体破坏性的实验，吃过这个东西，特别好。他的基本的就是胡萝卜、大白菜、大米、小米，加上油、盐，这个油是非常重要的，粥熬出来是微微的甜味，胡萝卜、大白菜里面都是有糖的，都可以熬出来。油就是食用油，色拉油也都是可以的，有很多人一听说有油放里头就非常认同，因为他知道胡萝卜是非常需要油的，营养才能熬出来，就是说这些东西不能少，是最基本的，每一种都不能少的。这几种放上白萝卜、绿豆，再加上青菜是一种。然后再加上土豆、西红柿、圆白菜，又是一种。加上玉米，甜玉米粒就可以，加上大麦米，加上白薯，又是一种。白薯就是地瓜。
以前从来没有在公共场合说过，我觉得这个需要人家自己说，这是人家的发明，但是我觉得这个东西真的是非常好，如果有单位愿意做的话，我愿意帮他去熬，因为他已经不在北京了，可以检测一下里面的成分到底为什么他有这么好的效果。
提问：
你吃了多久就完全好了？
提问：
一个星期。
提问：
你对这个食材有要求吗？有机的吗？
提问：
现在哪儿那么多有机的啊，精心一点儿挑就行了。配比基本上量是差不多的，熬起来不能太稠。
他开粥店的时候是几种都熬的，自己在家里就可以很随意的。
最基础的那几种原料是必须要的，可以再加刚才说的其他的。
原则就是量差不多。
还得放两片姜。
曾经有一帮人专门对雨露粥有过一些讨论。我那个时候在家里熬粥，招一帮人来喝，他们说特好喝。绿网里有一帮年轻人曾经对这个雨露粥讨论过很长时间。
提问：
我想问蒋老师一个问题，您刚才说了一些解决之道，我也在思考这些问题，您刚才讲到的主要的侧重点还是在个人的选择，将来在一定规模上可以形成一种文化，这方面的我都很赞同。但是我还是想问一些您对政策这个层面怎么看的，比如说现在的很多食品安全问题是由于工业化的生产引起的，其实中国以前不是这样的，是小农的，小规模的农业生产的模式，现在正在受西方发达国家的影响，向着大工业化进行食品生产的方向转变，我想问一下您的观点，您认为这种趋势，在政策这个层面上是不是应该有一些改变，有没有可能在这方面做一些改变？
蒋劲松：
政策，大家已经很明显的感觉到了，比如三聚氰氨出来之后，我们的乳品或者是其他的食物检验这些东西，可能现有的制度，他没有认真的去贯彻、执行，或者说原来的制度不健全，这个大家都容易想得到，这个就可能出现很多问题，比如说美国就出现我们这样的问题，这可能就是我们自己的诚信、法制，一系列的安全检查不够，这个思路很清楚，只要长期，也能做到。这个当然可以把一些最恶劣的情况控制住，但是我认为只到这个层次还不能从根本上解决，当然了，我们第一步可能是要做这个事情，但是这个事情我认为没有什么好说的，我个人感觉他没有什么学理可以考究，就是一个实际政策取做的问题，当然做的时候有另外一些因素在起作用，比如你要报道这个企业，这个企业权大于法，腐败什么乱七八糟的，就是我们记者勇敢的和他们做斗争的问题，但是没有什么道理，没有很深的道理可言，我所说的就是说即使变成美国那样的制度相当完善，这么成熟的情况下，这个问题也没有从根本上解决，因为，本质上这套东西是建立在现代的商业制度，现代的生产方式基础之上的。所以那些的工业，我们说什么样的指标是一个安全指标，这个指标，当然有些科学家出来说这是安全的，但是背后一定会有商业的讨价还价，说你的标准太高了，企业负担不了，最后自然会把标准降低，关键在这个地方。我们现在中国的问题很严重，他违背了我们国家的标准，但是就是符合国家标准，也是不安全的，拿美国人来说，他男人里面二分之一会得癌症，女人里面三分之一会得癌症，在他一生当中，你说他安全吗？符合美国的法律标准，没有问题，你吃他那个东西，你有什么问题，你去打官司你一定是败诉的，因为他符合美国的标准，但是那个只是在法律意义上，在法规意义上的安全，真正意义上是不安全的，更严重，但是这个是一步一步实际操作的问题，但是我更关心的是说我们釜底抽薪，从根本上解决，当然这个需要长时间的解决这个问题，你认可这个法规的程度不够，我们需要加强，其实我们这个东西国内已经有一些现成的法规了，关键是怎么落实。本来就有这个标准，你没做到，我还有什么好说的。
提问：
政府加强监管可能是政府应该做的一个工作，从媒体的角度上面。我刚才问的是政策这个层面，政府是不是要推动大工业化的生产，还是说鼓励小农生产？
蒋劲松：
这个政策其实是体现了一个集体的意图，好比国家有一个政策让大家都喝奶，就是国家认为多喝奶身体会健康，是不是这样？我们可以研究的，中华民族历史上从来就不爱喝奶，游牧民族北方进来之后，我们也没有跟着他们学喝奶，而是他们跟着我们学喝茶了，满族人，元朝也是这样。现在居然被这些人说不对，不好，中国人是因为不吃肉，不喝奶才不行，胡说，不是这么回事，我们那个时候为什么比别人强，我们唐朝的时候，怎么不说咱们少吃肉，少喝奶呢，胡说的。你说政策问题，实际上政策我们可以批评，但是在政策这个角度上，他落实的一定是大家都接受这个观点，比如说我们在座的很多记者朋友天天呼吁、强调环保的重要性，隔一段时间以后，我想就会认识到，在政策上会体现出来，比如不太环保的企业应该会限制，有利于环保的企业会鼓励，一定是一个过程，政策的问题一定是要通过观念宣传，让大家慢慢接受社会上很多人支持之后才可能有政策，政策都是很晚的事情，我们现在很多情况下，没法说了，有了政策，有了法规，还没有执行，那就差的太远了，所以说我觉得这个是在不同层次上的。在一个现实操作的层次上，说我们抓住现成的法规，让他落实，怎么样来排除那些干扰执行的东西。
再进一步的话，就是我们怎么样来通过这样一个理念的宣传，然后让这个理念变成一种政策，比如说我们国家现在比如说马上我们要搞四万亿的拉动内需，农业是很重要的发展方向，这里面也许我们就会提出来，哪些农业，哪一部分是我们要来鼓励的，他可能会提供一个比较可靠的，哪些东西，比如说这里面缺少食品加工业，食品加工业的发展我们会提出来政策上哪些我们应该鼓励，哪些技术上已经比较落后了，可能不太安全的，这些行业，这些企业，这个产业，这个技术可能是不太好的东西，我们就不要鼓励他，虽然在商业上可能很成功，但是这个成功只是暂时的，一旦大家都接受一个健康的理念的时候，你搞一个食品，有效期三年，保质期三年，那肯定就不行，大家所有人都不吃了，为什么能保质期三年啊，他一定放了防腐剂的。但是这个政策我想大家都接受了，才能改变政策，这个东西我想短期之内，你当然可以在政策那个角度上落实，会起一点作用，但是最根本问题没解决，因为对我们的生活方式、理念没有什么太大的影响。
主持人：
还有个事儿，咱们记者沙龙要互通信息，有一个小区，别人推荐他们到这儿来，讲讲他们那儿垃圾场的问题，听听那是怎么回事。
A：
我们住在高安屯垃圾场附近，这个事情大家可能在电视上、各大新闻报上都看到头版头条新闻，朝阳区政府公开向周边居民道歉和承诺，20天进行处理。20天过去了，第一，我们没见过任何领导来给我们解释，20天过去了为什么还没有得到有效治理。这是一个问题。第二，因为这个问题也是从2002年开始，一直到现在，我们是入住比较晚的社区，梁阳他们更早，他们是从使用之日期就开始投诉，到现在六年的时间我们一直在跟政府做各种各样的投诉、交涉，到现在也没有解决问题。
我们现在想跟咱们绿色环保组织有一个接触，我们认为如果说成天的我们要求政府搬迁也好，关闭也好，也的确不是一个现实的问题在短期之内，我们一个是诉求政府解决这个问题，有效治理，让我们能够正常的呼吸，我们现在基本上是一年四季365天，从来不敢开着窗户睡觉，十几万居民从来不敢开着窗户睡觉，这是一个。另外一个，我们现在看了一下中国现在政府也在推进垃圾分类，我们也想通过绿家园组织讨论垃圾分类，刚才蒋老师讲了台湾那个小区的堆肥，这样可以大大减少垃圾量，这样也可以解决这个问题。我们作为一个普通居民，就是希望能通过大家媒体的声音，反映我们居民的心声，另外也知道，我们并不是说非要跟政府针锋相对的来做这些工作，我们也在努力的在我们小区里开始垃圾分类的宣传了，我们也希望政府有相应的政策，就是我们分好垃圾了，但是不至于垃圾车来了以后，我们分好的垃圾又放在一起拉走了。
主持人：
北京太长时间就是这样的，原来以为大家分类就好了，其实在源头又给合在一起了。
A：
这个事情我们一直在跟政府，包括环保部，我们跟国务院也都打过交道了，就是高安屯垃圾场的问题，但是所有给我们的回复就是说现成的法律全部支持我们的要求。我们就是希望能通过咱们的媒体也好，环保组织也好，反映看看高安屯的问题怎么处理，是不是有领导出来给我们居民做一个交代。
B：
温家宝和刘淇在奥运会的时候承诺过。
A：
从奥运会的头几天里面，我们几乎是天天恶臭。也就是说在他们承诺的时候，我们一直是在这种恶臭里面的，一直是没有解决的，所以才在8月30号，居民实在是忍无可忍了，才出来那么一个事件，政府是出来承诺，但是到今天为止也没有多大的效果，他们原来成立的一个治理小组电话也打不通了，我们跟他们的政府部门再去沟通的话，全部又推回到工作小组，以前可能还会有一些回馈，现在全部都推到这个工作小组了，反倒不如以前了。另外一个，我们是希望垃圾处理要从源头上来做，要做到减量，进行回收才是根本的解决垃圾的解决之道，而不是简单的全部拿去焚烧，填埋还不是最可怕的，最可怕的是中国垃圾焚烧的问题，张教授也在那边讲过这个问题，我们现在在小区高楼上就可以看到他们的垃圾焚烧场，经常冒浓烟，黄的、黑的，滚滚的浓烟，不是我们说的很飘逸的那种烟，基本上就是滚滚的浓烟往外冒的。
我们认为处理这个之道首先必须得立法来解决垃圾分类回收的问题，而且是要强制的。
主持人：
我听到新闻里面说，北京市的一些市委好象在对垃圾分类的问题，好象强调的比较厉害。
A：
如果他只是建议或者倡议这种的根本是不起作用的。
主持人：
好象是在他们的工作会议上提到专门的议事日程上讨论这个事儿。
A：
对于我们来说是迫在眉睫的。
主持人：
所以就这样一个机会，让哪个媒体做一些深入的。
A：
我们也是希望，现在从这一个事件上可以看到我们北京市的生活垃圾，因为北京市居住人口是最多的，人口密度是最大的，他的生活垃圾到底怎么解决才能解决这种垃圾焚烧场的问题，要彻底解决，而不是垃圾多了我们就建一个焚烧场，垃圾多了再建一个焚烧场，估计过不了多久北京周边全被垃圾焚烧场围住了。焚烧场，我认为他一点儿不比垃圾填埋场的污染要小。
主持人：
但是垃圾填埋场是没地儿再建了。
C：
我去年的时候参观北京市示范的一些垃圾分类的点，但是我们发现一些问题，就是说他们有一些设备，就是厨余垃圾的设备不运作，因为他成本过高。另外一方面，就是在于我们源头处理了，而后续的跟进没有跟进上，这是很重要的，但是现在北京市的垃圾分类是由北京市家服处来管理的，但是就他们自身来讲他们还是很难推进垃圾分类的进程的，包括北京市政府，我们就进去参观过他们的垃圾分类状况，都在问刘淇的办公室里面有没有垃圾分类，从上面就不是很重视这一点，他是为了奥运才开始进行垃圾分类这么一个推进的工作。
主持人：
而且实际上各小区建了一个垃圾分类桶，实际上根本就没有，你也不能怪他，比如他要去处理，比如我们科技馆，我们科技馆最初有一个跟堆肥似的厨余垃圾的，有点儿像堆肥，但是没有多长时间就关掉了，就不再用了，根本就没有，因为厨余垃圾老跟别的混在一起，没法使。
C：
居民就说让他们分类运垃圾，让他们分类运输，但是最后也没有做到，可能只是某个小区有一些什么二轻之类的，他们收集厨余垃圾，在二轻集团集中处理厨余垃圾，除此之外……
D：
关键在源头处理厨余垃圾的概念，什么是厨余垃圾，包装袋算不算厨余垃圾，你要做这件工作是一个很细致的工作，真的得从源头开始，每家每户老百姓都得做好。原来我跟居委办公室也建议过，我们就应该在垃圾分类上很重视这个问题。你要是通过居委会什么的，要把每一家、每一户都给说动了，才能够把这件事儿做好。
C：
我觉得他们自己的人在这方面的意识上，大家虽然有一点意识说塑料放在这边，纸放在那边，但是还是很难，从去年这个时候就开始提出来，但是到现在效果也不是很明显，但是大家会说最后还是都到了一个筒里面了。
提问：
我们家现在厨房有一个专门放塑料袋的，有一个放纸质的，但是家里面不是你一个人用，你放有什么用，但是突然有一天我发现我们楼下的垃圾箱有一个人，他就去各个垃圾箱找废塑料袋，我当时特别感动，我就觉得有他在那儿收的时候，一下就鼓舞我，因为以前我最早实行这个，那个时候是张志新他在我们旁边的樱花园小区，那里都是放塑料垃圾的，当时他有一个牌子，在学校里面，专门有一个厂去收，这么多年我自愿，我不管你后边分不分，我自己在做，但是很多人会挫伤积极性，这种垃圾后期的不分会挫伤居民做的积极性。
你们现在最切实的可能是跟地球村合作速度更快一点，我们作为绿家园也提倡，但是没有一个实践，地球村做这个东西已经做了好几年了。
A：
他们想法可能跟我们不太一样，他们的想法是必须在中转站，政府能拿出一部分钱，给中转站上一部分设施，尽量能够把那种特别湿的垃圾和干燥的垃圾分出来，这是一个。另外一个就是利用中国庞大的拾荒者，由小区物业进行管理起来，因为他有一定的收入，他会有这个热情，居民做不到的垃圾分类他可以做，你也可以给他规定这个职责，这是他们最初的想法。但是这个想法据说是从02年提出来到现在已经五年了，各个媒体如果说能够在这方面，它的可行性，市政管委明白这完全是可行的，这种是最可行的一种办法，但是现在北京市准备拿出一千多亿做这个事情……
提问：
其实我觉得政府老在说拿钱的问题，垃圾分类拿钱跟公交拿钱是一回事，他建垃圾填埋场那些钱如果放在这个地方，把比那个效果要好的多。
A：
当初政府给我们出来承诺说有9100万投到垃圾填埋场解决这个问题。
提问：
我们每次对我们小区那些收废品的，每次他们来收不管多少钱，其实不给你钱，但是说他们做环保是做在第一线的工作，所以是很尊重他们这些人的工作的。
13、野生动物更愿意面对镜头 而不是筷子
来源：搜狐绿色2008年11月20日 【编者按】
奚志农高高瘦瘦，来访谈间时仍然背着个大大的旅行包。给我印象最深的是，他坚持不用纸杯喝水，并且一直建议我们不要那么大量地使用纸杯，这些都是砍伐自然的树木制造的。
作为中国最知名的野生动物摄影师，奚志农多年来致力于拍摄与保护滇金丝猴、藏羚羊等濒危物种，他也是首位深入可可西里报道藏羚羊遭偷猎并跟踪拍摄野牦牛队保护藏羚羊过程的摄影师。
一个流传甚广的细节是，1998年，克林顿访华，收到的礼物中有一帧就是奚志农拍摄的滇金丝猴照片，克林顿看后惊叹，“哦，这是我的表亲！”
他用镜头记录了野生动物的沉静、活泼、从容与恐惧，也记录了人类对动物的残忍杀戮、对自然的肆意掠夺。两相对比，直击人心。
在北京长大，清华毕业的史立红，1998年在北京与奚志农相遇后，两人抱着“在一线真正做一些环保工作”的想法，一同回到了云南迪庆奚志农曾经拍摄滇金丝猴的村子，帮村里制定了保护森林、保护野生动物的村规民约，组织环境教育培训班，尽可能减少对金丝猴栖息地的伤害。现在作为野性中国工作室的负责人，一直同丈夫一起，奋战在野生动物保护的一线。
【嘉宾介绍】
“野性中国”工作室创始人、著名野生动物摄影师 奚志农
“野性中国”工作室的负责人 史立红
【访谈实录】
主持人（赵里鹏）：各位搜狐的网友大家好。感谢大家来到今天的绿色访谈间。今天我们非常荣幸地请到了在中国的野生动物保护领域里，非常有地位、非常著名的两位老师，他们是奚志农和史立红夫妇。
奚志农老师是在野生动物摄影方面非常出名、非常有作为的大师，多年来一直致力于野生动物的拍摄和保护，实践着用影像的力量促进自然保护的信念。他本人是“野性中国工作室”的创始人。同时获得了许多荣誉，他是第一位在英国野生动物摄影年赛获奖的中国摄影师；今年5月美国《国家地理》中国专辑曾专门介绍了他的工作。他还曾获得 “地球奖”、“母亲河奖”等多个环保奖项。
史立红老师是生态环境纪录片导演和制片人，现任“野性中国”工作室的负责人。她曾任中国日报文教部记者和世界自然基金会中国项目任联络主任。1999年和奚志农老师一起创办民间组织“绿色高原”。他们历时十年拍摄的纪录片《寻找滇金丝猴》曾在英国“自然银幕电影节”、日本国际野生动物电影节等电影节多次获奖。
这次2008国际野生动物摄影峰会是从10月31号到11月1号在伦敦的英国皇家地理学会举行的，二位受邀出席了这次摄影年会，请二位为我们广大搜狐网友简单介绍一下大会现场的情况。
奚志农：这次会议中文叫做峰会，事实上也是一次世界野生动物摄影领域的盛会，欧洲、北美的很多野生动物摄影师都到场了，世界几大主要的专业媒体，包括美国的《国家地理》杂志、德国的《GEO》，法国的《蛮荒大地》杂志也都到场。
这也是一个很好的机会，在这样的舞台上来展示、介绍我们中国的野生动物的状况。这是一次双向交流。因为在野生动物摄影领域里，过去那么长时间，有太多历史的原因、现实的原因，使中国和国际水平间存在巨大的差距。因为过去，只有在宣传部门的专业人才、媒体工作者才拥有摄影的工具，如果再推后二十年，普通老百姓哪有可能性拿一个影像记录工具啊？
主持人：那时候对普通老百姓来讲简直是奢侈品。
奚志农：绝对的奢侈品。现在影像记录工具已经变成最普通的工具了，随便掏出一个手机来就可以拍摄。时代已经完全不同了，影像在我们社会生活的每一个领域都发挥着日益重要的作用。我特别要强调的是自然保护领域里面影像的作用。
大会现场的影像我也带回来了，有视频的、有图片的。事实上，能在那样的环境里面感受顶级大师的风采是件让人兴奋的事情。其中有一位，如果熟悉这个领域的中国公众可能也会知道的一位大师，就是为《国家地理》工作了27年的摄影师吉姆•布兰登伯格，他到场讲述了他的亲身历程。类似于这样的摄影师有很多，分属不同的领域，还有水下摄影等等。
主持人：您刚才提到了“双向的”，我觉得这个特别重要。
史立红：是这样的。其他摄影领域各有千秋，我们不好评价。但是我们只强调在自然摄影这个领域里，国外是非常领先的。在很多欧美国家，这完全是一个非常成熟的行业，已经有了几十年的发展历史。在我们去参加之前，也有一些忐忑不安，我们面对的都是这样的大师，都是国际最高水准的作品，我们要介绍什么呢？我在两天的时间里我们做了两场，我是用英文演讲，奚老师讲的时候我给他翻译。
但是特别出乎我们意料的是，当我做完中国野生动物摄影训练营的演讲时，毫不夸张的说，当时会场上响起了经久不息的掌声，会后我更没有想到很多人向我们表示祝贺，并且告诉我们他们特别钦佩我们做的工作。并不是我做的报告有多好，而是通过我们的演讲，通过图片的展示，他们了解到中国还有这样壮丽的自然，中国还有这样的物种。
还有一个原因，因为在这个会上，很多都是摄影大师，都是讲在自己的领域怎么拍摄、取得了怎样的成就，但是我们所介绍的是，在中国，因为野生动物摄影这个事业很落后，通过我们的工作，在长期用影像保护自然的过程中，我们意识到影像本身有多么重要。这也是奚老师说04年为什么要创办训练营，要在中国培养更多这样的摄影师。奚老师把他的收入拿出来，去推动这个行业，培养更多的年轻人，这可能是很多人对我们的工作抱以掌声的原因。
会议结束以后，我也很自信，我们的影像也并不逊色，并不亚于世界同行。我们展现了很多训练营的老师拍摄的一些优秀照片、影像。甚至我们培养的营员，他们拍到了一些从来没有被影像记录过的物种，比如说很多雉类，早在一百多年前，曾经被西方引种到国外，很多雉类的影像都是在人工饲养状态下拍摄的。但是它们在野外是非常怕人的，很难拍到他们在野外的影像。毕竟中国开始保护的也比较晚，保护的力度也远远不够。在这种情况下，野生动物的状态是比较让人担忧的。
奚志农：这一次去英国，我们可以说是“唯一的”，既是中国唯一的代表，也是发展中国家唯一的代表。因为除了我们之外，所有的都是在西方已经享有盛名的在国外自然摄影领域享有很高地位的摄影师。我们让他们看到以中国为代表的发展中国家，既有这样的自然，又有这样的人在努力记录自然。
不光是西方人不知道我们中国有这么多丰富的物种，中国还有那样野性、蛮荒的大地需要我们保护、关注；就连很多中国公众可能都不大了解，我们的公众可能更多的看到的是南极的企鹅、非洲的大象、狮子。
我觉得有一次特别好笑，因为我们的办公室是在北京动物园，有一次外面展览路在修路，他们也想到用大型的喷绘来把工地遮住，以免风沙扬尘，喷绘上全是我们非常常见、熟悉的大象、狮子、企鹅、斑马。其实这是一个很好的展示的机会，因为那么多车来车往。我想说如果换上我们自己的野生动物的影像，让我们的公众和孩子们对中国自己的动物有所了解，有了了解才能热爱。这次去英国也是第一步，让国外能够了解中国，而且是用影像的手段。
主持人：非常感谢二位对08国际野生动物摄影峰会非常全面的介绍，同时也跟搜狐网友分享了二位在现场的体会和感受。刚才奚老师和史老师也同时提到了“差距”的问题，我们也知道中国的生态保护领域的摄影师，跟国外这一领域存在差距，这种差距具体体现在哪些方面？
奚志农：以前中国的摄影器械只是在特定的机构才有。改革开放以后，器材方面慢慢不成问题了。我们中国人对自然，特别是城市里的人对自然有一种，说严重一点是恐惧，说轻一点是非常不了解。因为一想到城市里的父母听说孩子要跟同学去乡下，就慌了：“那怎么能去？你到林子里面老虎会把你吃了！”唉……我们整个的自然教育是缺失的。我们从学校教育到社会的教育，没有对自然的了解、对自然的热爱。所以难怪有周老虎的事情。我觉得这都是对自然不了解，对我们中国的自然不了解。
我们中国的公众看了那么多年的动物世界，满大街的广告都是非洲的动物、南极的动物、北极的动物。中国的普通老百姓对于非洲、南极、北极的动物的了解，远远胜过对中国动物的了解，这真的是一个事实。很多人不知道中国的羚牛、朱鹮等等，其实中国的生物多样性是世界上是最丰富的国家之一，但是我们很多物种都鲜为人知，只知道一些符号性的物种，全世界都知道熊猫。
藏羚羊通过当年的奋战，让人类知道了青藏高原有藏羚羊。青藏铁路开通的时候，有人在电视上看到像藏羚羊的动物，就说我看到藏羚羊了，其实那不是藏羚羊，是藏原羚。
对中国野生动物的了解和认识，不仅仅让中国以外的人知道，包括我们本土的公众都会有多一些了解、多一些认识。所以我觉得影像在这个领域是能够发挥作用的，而且曾经也发挥过很重要的作用。一说就要说到遥远的十几年前，滇金丝猴。过去一说到金丝猴有人就说我在动物园看过。但是96年之前，我们普通的公众怎么会知道还有一种也叫滇金丝猴的动物，竟然是粉色的面庞、黑白相间的毛色。除了研究人员知道，政府部门在定野生动物保护名录时候把这个名字列上去。作为大众来讲，他们不知道，别说云南以外，就是云南本地的很多人都不知道。
主持人：所以您讲到存在的差距包括工具方面，现在随着社会的发展，技术的进步，都已经解决了，这个问题已经不存在了。其实主要就是宣传教育的问题，还有我们的推广问题。
奚志农：对，主要是缺乏对自然的了解和认识。我们的学校教育主要围绕着升学考试，不考的就不那么受关注。城市里面的孩子一年中也只有一两次机会出去。春游、秋游，最多的也就是去公园、博物馆，真正到野外的不大可能。这真的是一个事实。
这是整个国家的状况，我们对自然的漠视到了非常可怕的程度。我们一想到自然，马上就想到城市公园里面的草坪、花坛，那些其实都是人工的。但是中国真正的荒野，真正生机勃勃的荒野，受到的关注度很少，而且那样的地方还在不断的消失。这也是我们所处的现实。
回过头来，说我们和国外的差距，除了国民对自然了解的差距。另外一个差距是野生动物非常怕人。这是我们在中国拍摄野生动物和在南极、北极和非洲拍摄野生动物是完全不一样的条件。
主持人：那边的野生动物不太怕人的吗？
史立红：没有这么怕人。
奚志农：《帝企鹅日记》我们很多中国公众都看过。如果你到南极，企鹅就可以像我们这样面对面。
史立红：但是你要克服的是另外一个困难，严寒、低温。
主持人：对，但是现在对我们人来讲是可以克服的。
奚志农：现在有那么好的服装、装备，这根本不是问题。在非洲的原野更不用讲了。经过那么多年的保护，很多非洲国家就把野生动物观光的方式作为一个产业，甚至能够占国民收入的一大部分。哪些野生动物在什么地方，在什么时间你能看到什么行为，几乎在手册上面都能查到，你只要在那个时间那个地点出现，就可以看到狮子在那个地方喝水，可能狮子也会有捕食的行为，你等着就可以了。一方面也觉得在小时候，看动物世界，简直羡慕死了，看到人家拍到极致，就觉得，这怎么可能。但是后面慢慢的了解以后，才知道原来人家的动物不怕人。
主持人：是什么样原因导致了中国境内的野生动物这么怕人呢？
奚志农：过去很长一段时间，我们国民的肚子都吃不饱，先不说传统的狩猎，其实狩猎不仅仅中国有，别的国家也有。后来我们人口日益增多，又经历了那么多动荡的年代，饭也吃不饱，最后还要靠野生动物来维持生命。所以，等到了开始保护野生动物的时候，它们的数量早已急剧下降了。青藏高原的藏羚羊数量从超过一百万头，现在下降到几万头。朱鹮本来是遍布中国长江中下游，到80年代的时候几乎找不到了。只在81年找到7只。
主持人：您提到这个数字我记得小学自然课里提到过，朱鹮是国家最最高危的鸟类，7只这个数我现在都还记得，当时全世界只有7只。
史立红：朱鹮还是大家知道的物种，还有很多不为人知的物种。我说一个特别具体的例子。
前年同BBC合作，BBC今年推出了一个《美丽中国》的节目，我曾经参与过这个项目的拍摄，当时我们有一集要拍洞穴。中国人对洞穴的了解是非常有限的，其实在洞穴里面有很多特有的物种，因为每一个洞穴都是一个封闭的生态系统。我们特别想拍到一种生活在洞里的盲鱼。我跟制片人问了很多科学家，也找了保护区，都没找到。最后到了贵州的一个村子，说那个地方曾经有盲鱼，我们千辛万苦地到了这个地方，满怀希望地找，但是一问，说谁谁谁抓到过吃了。这么珍贵的物种，对他们来说，也只是一个食物。当然也存在生存问题的考虑。
也有很多地方的洞穴大规模开发，很多物种，在科学界还不知道之前，当地发现了，有一些开发商就去搞旅游，开发成景区，餐馆外面挂着大横幅 “特色食品盲鱼”。，当时我看到就说，这是科学家和我们要费尽心思都找不到，却出现在了餐桌上。我们餐桌上吃的东西确实很多。说起来又是另外一个话题。
奚志农：事实上这是一个很沉重的话题。我们周围的环境存在太多的人口压力、生存压力，但是现在改革开放已经三十年了。我们吃饱肚子早已不是问题，但是有一种观念、一种根深蒂固的观念却丝毫没有改变，而且可能因为经济发展后，还更甚。那就是中国的饮食文化。
在50年代末60年代初的时候没办法，如果你不把藏羚羊的肉吃下去你可能就会死掉。但是现在不是那么回事，现在遍布北京、遍布全国的餐馆里，这样的东西是人真的需要的吗？其实并不是。这就让中国成了野生动物拍摄最困难的国家。
史立红：比如说娃娃鱼，可能很多人并不知道它在野外生活是什么样子，它有很可爱的一面。可是因为在野外找都很难，你要拍到它整个的生活史，你要用很精彩的画面呈现出来就更难了。但是很多人只知道娃娃鱼的肉很鲜明，因为我们所有的广告都在说，娃娃鱼的肉很好吃。很多人认识它并不是说它很可爱，而是说它的肉很好吃。
奚志农：两栖类有两大类，一种是有尾，一种是无尾，娃娃鱼就是有尾的。全世界最大的有尾两栖类就是在亚洲，这样的物种也被列为国家级保护动物，但是现在我们要到野外找，太难了。在一些地方，有的养殖场养着成千上万，还源源不断地供应各地。
人工养的就可以吃了？照这个理论说，那是不是熊猫人工多养一点也可以吃了？娃娃鱼是不是长得奇怪一点，就可以吃人家？
史立红：餐饮文化要改变，在中国人的餐桌上任何动物都可以吃。而且很多人说吃野生动物对人有这样那样的好处。尽管科学家已经证明了吃野生动物对人没有任何特殊好处。
奚志农：在文化方面，老虎在东方，尤其是中国文化里面有很重要的地位。跟老虎有关的成语有那么多，老虎也常出现在很多传说、绘画、文学作品里。但是现在中国大地上几乎已经找不到野生的老虎。这是一个很可怕的现实。但是在饲养场里养的老虎竟然超过了五千头。这就更可怕了。因为那些老虎活着还不如死了。像猪一样的活着，那还叫老虎吗？
不从根本上改变，野生动物保护真的看不到希望。 史立红：这几年建立保护区的做法还是值得肯定的。但是一些餐桌文化导致人们饲养原本野生的动物。
主持人：餐桌文化，史老师刚才提到的这个词，这个状态，好象也只有在中国才有。因为我跟外国朋友接触的时候，他们甚至连泥鳅都不吃。他说这个东西能吃吗？怎么在中国很多东西都可以放到餐桌上？
奚志农：有一个最新的统计数字，近十年来，全世界海洋里面食肉性的鱼类减少了90%。主要是鲨鱼。原因就是“吃”。
史立红：现在鱼翅太普遍了。在北京一个中档的餐厅，都有鱼翅。
主持人：我们刚才谈到了在中国野生动物保护存在的问题，这跟我们的文化有关系，跟国家宣传的方式、方向有很大关系。今后，中央或者是从事野生动物保护的各级政府和宣传机构，肯定也已经意识到这样的问题。而且也在做一些适当的改变。我们相信今后肯定会往好的方向发展。肯定会把野生动物拿下了我们的餐桌，让它们回归大自然，让它们在自然里面充分享受自己的快乐
二位能不能举个国外的例子，他们在这方面做得比较好例子？因为我们中国存在各种各样的问题，有没有一些可以借鉴和参考的？
史立红：其实国外很多保护组织很早就开始，他们在餐桌上的选择，即使是吃海鲜。以前可能大家不知道，金枪鱼在海洋生物链是顶级的，吃金枪鱼在国外也是非常普遍的。但是在很多餐厅会告诉你，你可以选择不要吃野生的金枪鱼。他们有一个食物认证体系，这些海鲜是来自什么地方，在哪饲养的，让你有一个选择。
奚志农：有一些捕捞方式是有问题的。很多的捕捞方式是打网，网眼很密，鱼子鱼孙都捕进去了。还有一些鱼是濒危的，已经不能吃了。包括WWF都已经做了这样的一些工作和努力。我们说得远了一点。但是关键就是想说明，为什么国外这个行当能那么大，有那么多的野生动物摄影师，而在中国，那么难，那么少？
史立红：在国外，因为这个影像非常发达，一个人从小到大的生长过程，可能有很多机会看到。从小就在培养他，他就会觉得野生动物是我的朋友，我怎么会去吃它呢？
中国本土的野生动物的影像国内媒体上是非常缺失的。我们看到大量的媒体广告上，即使出现野生动物的影像，也都只是大家特别熟悉的那几种。
从96年奚老师呼吁保护金丝猴，奚老师那张非常经典的母子金丝猴的照片动了很多人，这张照片成为很多当时媒体上的头条，包括中央电视台的报道。很多人看了这张照片，看到照片中母亲和孩子的眼神，你就会感动。因为滇金丝猴保护的事情已经被公认为中国民间环保运动的开端和里程碑。
这是通过民间的力量，当然一开始是奚志农作为一个摄影师呼吁。后来有自然之友、大学生和媒体参与，最后影响到政府的决策。
1999年到2002年我们回到滇西北，成立了绿色高原，我们也尝试做环境教育和社区发展，因为也意识到滇金丝猴生活的区域有很多人，当地传统对自然资源的利用，这是他们的权利，他们世世代代生活在这里。对自然资源主要是对森林，他们的砍伐方式还是相对来说可以持续的。但是因为当地人口增长速度非常快，在短短的几十年间增加了三代，人口急剧膨胀，如果还是用传统的方式，就不可持续了。我们也在尝试帮助当地找到替代的能源和生计。
99年中国的民间组织本身还比较少，而且仅有的一些也是集中在大城市。我们是真正到当地去跟当地人一起做这样的尝试。之后越来越多的国际组织开始关注，因为那个地区本身属于三江并流、横段山脉，在全球都是生物多样性的重点保护区域。有越来越多的大的国际组织，跟当地政府合作。
从2002年开始，我们的重点还是回归到影像上。而我们野性中国工作室区别于其他的团体，主要立足于影像，而且我们也认识到中国经济高速发展，有的野生动物还没有留下影像就已经消失了。奚老师是一个摄影师，我自己也从事过纪录片的工作。作为影像工作者，记录是第一位的。记录之外，我们也在通过各种方式传播影像，希望让更多的中国公众关注野生动物的命运，加入到保护野生动物的行列里面来。
主持人：在2002年的时候二位回到北京来创办了“野性中国”工作室。我在“野生中国”网站的显著位置看到，用影像的力量来促进自然保护的宗旨。刚才史老师也介绍了之前的尝试——绿色高原组织。02年又回来创办了野生中国工作室，在这个工作室成立之初，遇到最大的困难是什么？
史立红：我们可以说是白手起家。最早“野性中国”就是几个人脑子里面的想法。2002年的时候有一个朋友给我们提供了一个办公室。那是在南城，一个很偏僻的地方，只用了几个月。后来就搬到万寿路，在那边有将近一年的时间。我们当时办公的家具都是朋友赞助的。
尝试绿色高原的时候，有一个比较深的感触。民间组织筹资的渠道太少了。
创办野性中国的时候，希望创造一个能够自我造血的机构，不是完全依赖于基金会的扶持。作为专业的影像工作者，我们提供专业的产品和服务。首先自我生存下去，然后有足够的经费让我们做想做的事。我们可以跟杂志社合作，从其他渠道得到经费的支持。一开始是从很小的项目开始。
到2004年创办训练营开始，“野性中国”得到更多的认可，我们得到一些企业的赞助。
奚志农：05年之后，我们才有了一个比较稳固的办公室，北京动物园给我们提供了一个办公室。
史立红：随后，我们的影响越来越大，现在也有一些不同机构的支持。目前我们正在向一个更加专业化的机构发展。现在我们也有固定的工作人员，总体状况比当年要好多了。
主持人：通过六年的发展，基本上成为中国最专业的野生生态影像工作室。
奚志农：呵呵，正努力成为。
主持人：创办野性中国工作室以后，紧接着二位在04年就创办了“中国野生动物摄影训练营”，11月14日奚老师马上又要到广西参加今年的训练营。创办这个训练营的初衷是什么？
奚志农：这也不是一拍脑袋的想法。刚才我们谈了那么多中国的现状，我自己那么多年的拍摄都是和各个地方的科学工作者、研究人员、保护区、当地人进行配合。那么多年下来，没有大家的支持和配合，我一个人也不可能做这些事情。所以我觉得，那么多年别人帮我们，到了2004年，应该说是有一点点条件，能够去帮更多的人了，所以我想也许以这样的一种方式是比较好。
因为毕竟我接触的很多保护区的工作人员，他们有非常好的机会，长年累月都在那个地方，有很多的机会能够接触到野生动物。但是他们可能没有那么好的设备，也没有这样的眼光和技术。
我想如果能有更多的人能够来做这个事情，我们这股力量就大了。所以，这是做野生动物训练营的最主要的初衷：一方面是对多年来那么多保护区、那么多人对我支持的感谢和报答。另外，我一个人远远不够，虽然我们可能有全世界最多的摄影爱好者的群体，但是真正去关注自然的摄影的爱好者没有那么多。经过这么多年，很多的摄影爱好者开始拍摄鸟、昆虫、植物，这个势头越来越好。
在04年的时候，数码的技术也才兴起没有几年，也才有可能让边远的保护区的人有拍摄的可能。
当时除了我用代言的费用买了一批设备以外，佳能公司也提供了很多的设备来支持训练营，那一次的活动非常好。每一个参加训练营的人都有一套单反的数码相机能用九个月。这在过去胶片的年代是根本不可想象的。因为还要花一大笔钱买胶卷，还要冲洗。数码的进步给中国的自然和野生动物摄影如虎添翼。
主持人：我们是不是可以理解为它是一个星星之火，不久的将来就可以燎原呢？
奚志农：你说的星星之火这两年就可以看到燎原之势了。我们从原来以企业支持、同国际组织合作，重点都是支持保护区一线工作人员、科研人员，发展到今年第一次部分对公众开放。这也是一个改变。事实上这也是燎原之势的体现。
史立红：今年在搜狐也跟你们合作了自然中国的摄影大赛，从07年年底发布，到08年4月份截至，在4个月里面有超过一万幅的作品参赛。获奖作品水平之高，是我们没想到，深藏在民间的高手都来参赛了。部分也是我们训练营的成就，经统计，在80多个获奖者里面，有十几个都是参加过野生动物摄影训练营的营员所作。这次跟搜狐合作，就是一个非常好的成就。也可以看出来，现在中国自然摄影人数之多、水平之高。
主持人：在开营以来，我们整个活动今年是第四期？
史立红：今年是第六期。
主持人：周期是多长？
奚志农：因为我们有全国性的、有区域性的。全国性的是第三次，区域性的也有过三次。所以总共应该是六次。参加过训练营的人已经超过两百了，不算新的这一次。每次平均是30到50。
主持人：这几期的活动下来，最大的收获是什么？
奚志农：我觉得不仅仅是很多的物种第一次在野外被拍到。最重要的一点，通过我们训练营的培训，保护区的工作人员自己觉得，通过镜头竟然能够把看似平淡的虫子、叶片记录得如此美丽，这是他们过去没有想到的。
也有营员不好意思把相机拿出来，他说我的相机不好。我说相机没有好坏，最主要的是你对自然的眼光。我们训练营是打开一个窗户，虽然很多人在保护区工作很多年，日复一日，年复一年的循环，他真的没有想到用照相机把他再熟悉不过的景物记录下来是那么的不一样。
主持人：我记得当年您曾经说过一句话，“因为拍摄滇金丝猴和藏羚羊，改变了我的命运，我对这两个物种最有感情。”当时为什么这样说？
奚志农：主要是滇金丝猴，滇金丝猴的保护影像在这当中发挥了重要的作用。同时，我也因为滇金丝猴的拍摄，不得不离开我原来工作的地方，漂泊到了北京。这个时候我的命运被改变。
史立红：而且某种程度上也从一个不被人知道的一直在野外工作的摄影师，因为到了北京，为了野生动物保护，而成了野生动物的代言人。
奚志农：在那之前，我说话都很腼腆，在人多一点的地方说话都会结巴。但是当年为了猴子我从镜头后面跳到了镜头前面，也没有办法。从这个意义上来讲，滇金丝猴改变了我的命运。所以，今天我们也能在这，我也能讲这么多的话，如果换回十多年前，我真的是不可能这样讲话。
主持人：呵呵，也要感谢一下可爱的滇金丝猴。
奚志农：哈哈，当然是要感谢滇金丝猴，这毫无疑问。
主持人：我之前读过一些您的故事，发现您本人不太喜欢城市生活，而且还经常有这样的称呼：“他们城里的人”怎样怎样。不知道您从02年到北京之后，有没有“不幸”回到城市的感觉？
奚志农：这是一个让我很无奈的事情，毕竟我对城市天生有一种不认同感。因为我从小生活在一个美丽的城镇，一个很小的地方。有非常古老的文化、文明、传统、风俗，和自然又那么近，所以我对于大城市是比较排斥的。这也让你有很尴尬的感觉。毕竟很多大的决策、好的决策、不好的决策都是在城市里面制订出来的。很多吃野生动物的人也是生活在城市里面的人。我想，从自然里带回的最真实的声音、影像要通过城市这样的一个平台，才能让这些城市里面的人知道、了解和认识。所以，没有办法，很多时候还是不得不回到城市。我的“野性中国”的大本营还在城市，我的家也在城市，这也是让你很无奈的事情。
我们这样的谈话也好，和各种各样的人谈话，我也希望通过不同的方式，无论网络也好，平面也好，电视也好，能把大自然最真实的声音、野生动物最真实的状况传递给更多的人。所以，还是必须得回到城市，不得不回来。
虽然回来我会觉得很不舒服，喝的水也有味道，吃的东西也不香。但是这是目前我们的现实条件，那么多人都生活在城市，就你活不了？我是一个适应性很强的人。
主持人：您对“周老虎”事件怎么看？
奚志农：我觉得这是我们对自然，中国公众对自然的不了解的结果。因为中国的大地上差不多已经没有野生的老虎存在。所以这个事情一点都不奇怪。某种程度上，应该说通过这件事情，让中国大地上还存在所谓华南虎的最后一点希望都破灭了。
主持人：您在当初最早知道周正龙公布这样一张照片以后，在虎照还没有经历过一些验证、认证手段之前，是一个什么看法？
奚志农：在第一时间出现的时候，我和很多希望还存在老虎的人心情一样，也希望是真的，也希望真的哪怕还有一点点血脉存在，但是很遗憾，没有了。
通过这个事情，我也几乎可以这样讲，你要在中国大地上找到野生的老虎太难了，可能就是东北的边境上，偶尔从朝鲜、俄罗斯过来几只东北虎溜达一下，但是过来的也被我们这边的钢丝套给套住。中缅、中印边境，可能有几只老虎游荡过来，这是很悲哀的现实。
主持人：非常高兴两位今天跟我们谈了这么多，让我们搜狐网友了解到了野性中国工作室工作的状态和二位工作的情况、发展历程，让我们也非常深刻地体会到了中国野生动物保护的困难。非常感谢两位做客绿色访谈间，感谢。
奚志农：也特别感谢搜狐开辟了这样一个平台，搜狐绿色频道，也和我们“野性中国”工作室和WWF一起，今后在这方面会有更多的实质性合作，不仅仅只是一次访谈。因为我觉得影像的力量是能够超越一切的，它胜过文字。所以我时常都在讲一句话，没有感动怎么可能有行动。通过影像是可以打动人心的，网络是最快捷、最方便的传播途径。
主持人：是的，再次感谢奚老师。今天的访谈到此结束，非常感谢。
14、"石油城"的追问:生态之轻如何承受石化之重?
来源：南方报业传媒集团-21世纪经济报道2008年11月20日
林立的井架、采油树、丛式井组，雄伟的海上钻井平台，纵横交错的油气管道，被誉为“海上长城”的孤东围海大堤。作为环渤海城市群中的重要一子，山东省东营市以另外一种方式证明着自己的存在。
东营市于1983年10月成立，是山东省辖市，也是黄河三角洲上的一座新兴石油城。全国第二大油田——胜利油田主要开发区和85％的地质储量就集中于此，已探明石油地质储量41.6亿吨、天然气地质储量367.2亿立方米。多年来，采油业为东营市创造了70%以上的GDP。
在国家4万亿投资新政的刺激下，东营也开始紧急行动起来。11月15日上午，山东东营市市长张建华主持召开市政府常务会议时特别强调，要抢抓国家出台的一系列扩大内需、促进经济增长的各项政策措施，积极争取，快速启动，坚定不移地打好“黄河三角洲开发建设”这块牌子，加快推进，尽快取得大的突破。
本报记者了解到，目前，东营准备在东营港经济开发区专门划出一大片地，打造一个规模庞大的临港化工园区。规划控制面积60平方公里，一期开发30平方公里，起步区10平方公里。该园区将重点发展石油化工、盐化工、海洋化工和精细化工项目等。
东营市政府一位官员告诉记者，目前，山东省委、省政府决定加快黄河三角洲高效生态经济区发展，将东营作为主战场，“东营港、东营港经济开发区被确定为突破口”。
不过，也有专家对于工业结构本来就偏"重"的东营再度大力上马重化工提出了隐忧。东营市由于成陆时间较短，土壤盐渍化严重，植被覆盖率低，生态环境非常脆弱，一旦处理不好生态保护与经济建设的关系，就可能造成相当严重的后果。
60平方公里临港化工园区
按照东营方面的打算，60平方公里的临港化工园区，光起步区的基础设施配套估算投资就达6.25亿元。
该园区将重点推动大炼油、大乙烯等大型石化项目建设，发展下游产品，打造炼油、乙烯、芳烃等三条产业链；盐化及海化产业，重点提升“一盐两碱”能力和水平，打造以海水淡化为龙头的海洋化工、氯碱化工、海水化学资源综合利用等三条循环经济产业链。
东营港经济开发区，因东营港而命名。东营港建成于1997年，现有泊位14个，是国务院批准的国家一类开放口岸。自2005年起，东营市委、市政府决定扩建东营港，一期工程投资17亿元，建设2个3万吨级多用途码头，2007年8月建成投用。在此基础上，东营港又在抓紧论证建设2个5万吨级油码头(兼顾10万吨级油轮)和万吨级液体化工码头。
东营港平均潮差仅0.76米，等深线密集，水深－10米处离岸6公里，水深－20米处离岸15公里，是渤海湾泥质海岸线距深海最近的位置。东营希望，到2010年，港口建成以原油进口、原煤出口、液体化工产品出口及大宗散杂货、集装箱为四大板块的泊位群，力争吞吐量达到3000万吨，跻身中国区域性重要港口行列。
“我们刚刚与中海油签订了一个协议，中海油要在这里建一个工业园，建设炼化一体化基地、精细化工基地，到时候化工园区可能还要扩建，土地都留好了。”东营港经济开发区一位人士透露。他透露，截至目前，东营港区在建的大型化工项目6个，有较大投资意向的12个。
而本报记者了解到，东营港临港化工园区目前的化工企业，除上述新建的增量项目以外，为了支持园区的快速成长，此前，东营市委、市政府作出了全市化工产业北移的战略决定，把化工企业搬迁于此。
根据东营的说法，化工园区背后有着经济腹地的支撑。直接经济腹地为山东东营、淄博、滨州、德州和潍坊等地市，间接经济腹地包括济南、泰安和聊城，并可辐射冀南、晋中等地区。经过多年发展，该区域已经形成了石油化工、盐化工、纺织业、机械电子产业、轮胎产业、造纸工业、食品工业等优势产业，尤其是石化产业得到迅猛发展，12家炼化企业2010年原油加工量将突破3800万吨。
而拿东营本市来看，目前，东营全市石油炼化企业生产能力达到2000万吨。而且，东营市也聚集了许多与盐业和盐化工业相关的企业。
中国“休斯敦”身后的隐忧
11月13日上午，东营市与素有“世界石油之都”之称的美国休斯敦市签署了一个双边能源合作协议。
根据协议，东营市和休斯敦市将指定特别代表就石油天然气、石油化工、石油装备加工制造及人员培训等每一合作领域设计具体工作计划。
东营市东营区副区长解爱国告诉本报记者，东营市的目标是成为中国的“休斯敦”，构筑在环渤海经济圈城市中的特色竞争力。
而几天前，来自美国、英国、加拿大、俄罗斯等43个国家和地区的1191名国外客商齐聚东营，寻觅投资机会。这也是山东省今年以来的最大的外事投资活动。
吸引他们的，是这座石油城市的石油装备制造业。东营胜利工业园区管委会副主任李德强告诉记者，目前园区中正在建设中的石油装备项目有29个，园区内已经投产的150个企业中，与石油装备制造业相关的就超过了130个。
不过，随着重化工业的集聚，以及石油装备产业的投资大潮的到来，这个素有"中国石油城"之称的城市的资源和环境的承载能力，也越来越引起外界的担忧。
拿水资源来看，山东省水利厅的资料显示，地处黄河三角洲的东营，淡水资源贫乏，客水资源主要来源于黄河、小清河等河流。但黄河水年平均入境水量252.9亿m3，可利用水资源量为92.3亿m3；小清河多年平均入境水量7.7亿m3，可利用量仅为1.4亿m3。远远满足不了东营所需。而且，近年来黄河来水量逐年减少，导致不少水库蓄水和其它直供水难以保障，造成油田和地方的不少企业限产甚至停产，农业及生活用水也受到威胁。
石化大省山东的整体情况也不乐观。10月29日于东营市广饶县召开的山东省小清河暨省辖海河流域水污染防治调度会上传来的消息称，全省81条河段共有38条河流基本达到2007年底的目标，达标率为46.9%，小清河流域20条河流(段)，仅有5 条基本达到2007年目标，达标率为25%，海河流域13条河流，共有9条基本达到2007年目标，达标率为69.2%。特别是东营市的小清河流域两条主要支流--阳河和织女河主要污染物指标仍居高不下，9月份以来有所反弹，齐鲁石化排海管线(东营段入小清河处)仍然达不到省规定标准要求，广利河水质仍不稳定等，已经变得非常突出。
显然，如何东营重型化加速，必然要经受一场环境大考。
15、权威人士透露燃油税税率将在30%-50%之间
来源：《广州日报》2008年11月20日
燃油税要解决的技术问题是在生产环节上还是消费环节上征收，专家们倾向于后者。广东财政科学研究所所长黎旭东指出，如在生产环节上征收，就存在区分是农用油还是交通用油的问题。财政部科研所研究生部导师于海峰也认为，通过加油站实施燃油税的征收比较合适。
国内成品油价很可能参照已实施燃油附加费的海南省的做法，即油价大概下降1元/升，同时，按照30%的燃油税税率算，加收燃油税1.5元/升，这样总体算来油价最终可能上涨0.5元/升。
养路费将取消 过桥过路费难免
燃油税一旦出台，是取代养路费，还是连同过桥过路费等费用“一并整合”？记者采访多位权威税务专家获悉，燃油税取代养路费的可能性很大，而过桥过路费等费用，不会一起同步改革。
税务专家，中国社会科学院财税研究中心秘书长张斌表示，燃油税取代养路费很复杂，具体执行起来有很多细则需要完善，如果再将过桥过路费一并整合，将面临更大的困难。
开征燃油税是否会取代所有的路桥收费？中国税务学会理事、中山大学教授杨卫华认为，目前能够明确的只有养路费一项。若目的在于取消养路费，那么油价下降已成为开征的一个条件，但其他技术问题还没有明晰。如农用油、机动交通工具用油及军队用油方面的处理；还牵扯到中央与地方的利益问题，因为燃油税是中央收的，而养路费却是地方收的，此外还涉及到发改委、交通部门、税务部门等部门的合作。“目前我看到已成熟的条件只有油价下降，其他问题还不明晰。”
油价可能总体每升上涨0.5元
“燃油税即将开征”引爆热辣话题，车主是受益还是无益，油价和过桥过路费、养路费如何处理等问题引发热议。记者昨从权威人士处了解到，如果开征燃油税，预料税率在30%~50%之间，并同时和成品油价调整一起出炉，而成品油价将高过现行油价。
国家发改委能源研究所以及国家财政部科研所负责人接受本报采访时却对“燃油税”开征热泼出冷水，连称目前还没有接到具体的通知，时间上也许没有那么快，而接近国家发改委的人士向记者表示，国家发改委对燃油税推出时间改口，称不是“马上”，而是“应该快了”。“燃油税开征现在已经进入议事日程，目前可以明确的是燃油税将和油价一起推出。”广东油气商会油品部部长姚达明表示。
据悉，目前国内的油价很可能参照已经实施燃油附加费的海南省，油价下降大概1元/升，同时，按照30%的燃油税税率算，加收燃油税1.5元/升，这样算来油价最终可能上涨0.5元/升。
全国人大财经委专家接受本报记者采访时表示，成品油定价机制与燃油税一起出台后，国内油价将更富有弹性，“升高或降低更加灵活，也可能更加频繁，但如果国际油价今后重新走高的话，成品油价也会高走。”
车主算算账
燃油税或多过养路费
“燃油税每年我可能要掏2700元！但养路费才1000元！”车主小王仔细算了一笔账后，发觉如果燃油税征收的同时仅仅取消养路费，车主可能得不偿失。小王的车是1.4低排量的汽车，每月要加5次油，每次加30升左右，全年要消耗约1800升汽油。“燃油税大概是油价的30%~50%左右，即便是成品油价格降至每升5元，燃油税每升最低也要1.5元。意味着全年支付的燃油税是2700元。”小王说，“对于车主来说开支更大的是其他杂费，如980元的年票、430元的车船税和一笔开支不菲的过路过桥费。”
小王认为，如果开征燃油税，最起码先要取消养路费、年票以及车船税，这三项费用加起来才2410元，还不足以抵扣燃油税。
新成品油定价机制有望20天之内出炉
本报讯 据接近中央决策层的人士透露，新的成品油定价机制已由中央考虑成熟，可望在“20天内”宣布实施。定价机制改革有可能和燃油税改革同时推进，虽然目前国际油价短期下挫，但改革后的中国油价走势不可能长期走低。国家发改委能源研究所研究员姜克隽表示，每升汽油征收的附加税将略高于1元。(中国日报)
物流公司旅行社：最好取消路桥费
对开征燃油税呼声最高的要数物流公司了，不过他们的前提条件是要取消过路费。“从广州跑一趟武汉，过路费差不多1500元，”一物流公司的负责人表示，“货车耗油200升左右，油费1200元左右，总花费2700元。开征燃油税后，每升即便征收1.5元的燃油税，油耗成本也才1500元，但过路费没了，总成本就是1500元。”
“如果能够取消过路费，燃油税就是提高到50%我们也乐意，”南湖国旅负责人表示，“比如跨省旅游大巴，成本最高的就是过路费了。过路费取消后，大巴旅游团的价格也会相应降下来。”（文/记者徐海星、王飞、何颖思(除署名外)）
16、环保部门屁股坐到了哪边？
来源：人民网天津视窗2008-11-20
山东乳山下初镇百名村民联名反映威海恒邦化工有限公司污染环境，造成庄稼死亡，村民健康受到损害。当地环保部门却称“没有发现污染”，举报人宋建林因“影响恒邦上市”被当地警方拘留，宋健林的遭遇让村民感到害怕以致当地流传“谁举报就抓谁”的说法。（11月19日《检察日报》）
从松花江污染事件，到太湖蓝藻爆发引发的水危机事件，再到阳宗海水体污染，环保的教训已经够多了。痛定思痛，那么多的环保教训为何警醒不了环保部门？环保部门的环保神经为何如此麻木呢？毋庸置疑，无视村民利益，不顾环境污染事实，把屁股坐到企业那边，乱作环保评价，纵容污染企业的环保部门应该受到谴责与查处。环境污染举报人被判刑的问题应该查个水落石出。
但是从另一个角度看，管好环保部门也未必能破解环境污染难题。如果环保部门意见不被重视，就算环保部门有心站回正义立场，认真受理村民投诉，对污染企业作出整改决定，也未必管多大用。前不久发生的云南阳宗海污染事件就是这样的一个教训，阳宗海最大排污企业在建厂时根本没有办理任何环评手续。对此，村民投诉不断，云南省环保局也多次点名通报了该污染企业，但是该企业竟被玉溪市授予“守信用、重合同”企业称号，由于有政府护短，企业根本不理会环保部门的警告。由于环保部门在人财物配备方面都依赖政府，对此，环保专家痛心疾首，环保部门无可奈何。
所以，在我看来，要破解环保难题，真正落实科学发展观，单凭环保一个部门的战斗显然远远不够。政府切实转变环保观念，提高环保部门执行力，才是问题的关键。面对环保部门坐偏屁股，把严重环境污染说成“没发现污染”的怪现象，单纯谴责环保部门并不起作用。相对于庞大的政绩需求而言，要让环保问题真正受到重视，就要提高环保部门的地位，痛下决心改革政绩评价体系，自上至下建立起科学的考评机制，落实环境污染问责机制，扣除官员的污染政绩。可以考虑把“污染帽”与“乌纱帽”挂钩，铲除拿环境换GDP的现实土壤，遏制住官员制造污染政绩的冲动。(叶祝颐)
17、经济放缓动摇中国环保决心
来源：人民网-《环球时报》2008年11月20日
美国《华盛顿邮报》11月19日文章，原题：中国的环境退步 今年2月，福安(音)纺织厂成了中国反污染行动的首批牺牲者之一。该厂附近的河流因染料废料的倾倒变成红色，这家总资产过百万美元的公司也因此被关闭。但随着今年秋天中国经济增长放缓及失业人数增加，这家公司再次复兴，更换了名字，搬到新地方，并悄悄重新开张。
全球经济正处于衰退边缘，中国似乎要抛弃之前做出的环保承诺。这个问题并非中国独有。由于预期成本高昂，欧洲国家对几个月前提出的应对气候变化建议出现了分歧。但中国环保努力的退却所带来的影响却将更为深远。
中国领导人曾表示，要将中国经济从依赖造纸、化工等对环境有害的制造业转型，希望建立创新型经济。推动清洁产业发展、打击污染产业的努力在北京奥运的筹备阶段取得了进展。
中国的举措得到环保主义者的欢迎。但现在，从经济角度来看，这似乎变得不合时宜了。下岗工人数量的增多给共产党政府带来挑战。广州市社会科学院科研处负责人说：“鉴于经济形势并不乐观，官员们正重新考虑是否要关闭污染工厂以及环境益处是否真的大于社会稳定。”
在中国的环保行动中，数千家无法满足排污标准的公司被关闭，余下的公司则必须承担强制环境升级措施所带来的额外成本。在过去两年中，广东是中国反污染行动最坚定的支持者之一。但现在，学者、公司代表、产业协会却表示，广东省可能会撤回努力。
预算优先对象也在发生改变。现在需要更多的资金向破产公司的工人支付工资，并为农村的贫穷居民提供社会服务，投向环保行动的资金越来越少。与此同时，被政府认定为严重污染的几个工厂仍在运转。▲(作者查恩俊，伊文译)
