江河十年行2010之十五――2010年地质灾害专家分析

2010-12-17

江河十年行2010，有两个重要的主题，一是西南大旱的天灾人祸，一是2010年中国西南的地质灾害。

范晓，四川地矿局地质勘探大队总工程师，第一个提出汶川地震可能与紫坪铺有关的地质学家。也是我们江河十年行前每年都要采访的地质专家。2010年12月7日，今年江河行的最后一天，我们采访了他。

对于2010年西南地区的地质灾害，及今天江河开发中的问题，我和凤凰网的赵兰健采访时，范晓是这样回答我们的：

范晓：地震会产生非常大的破坏。地震以后你去看，就像开肠破肚一样，整个植被、森林都被破坏了以后，山又垮下来了。汶川地震当时有一个统计，当时对映秀那儿航测，飞机拍的照片统计分析，受到扰动的面积超过75%，就是山垮了，滑坡了，泥石流了，或者是植被被破坏掉了，都是地震引起的，经过地表扰动超过75%，只有不到30%的地方是没有受到扰动的。

所以对后来整个环境肯定是影响很大的，只要一有暴雨，因为本身就造成了滑坡、崩塌、泥石流的一个很好的物质条件。地震以后做了排查，所谓的排查就是在整个的区域，把所有的地址灾害体都标上图标，哪个地方危险，哪个地方需要进行治理。

但是灾后重建，我们过多强调的是速度。是“三年重建两年完成”，先把房子修起来，至于灾害治理的情况很多就没有及时的做，包括映秀，包括青平（2010重大泥石流发生地）那个地方，就是相应配套的地震灾害防治工程没有跟上，这是一个。

另外一个，灾后重建有一个问题，就是集中，原来相对比较分散的，现在集中修建了安置点，就是说需要更大的建设用地面积。可是像西部地区，不可能到处都有很多的可提供的建设用地面积，那怎么办？就是大量的河滩，甚至是有地震灾害危险的地方也修了房子，青平就是这样的，修在有危险的地方，包括河滩经过的地方。

汪永晨：汉源也是修在滑坡的地带。

范晓：对，我刚才说的，以前那个地方老乡是没有房子的，那里经常是滚石头的。

赵兰健（凤凰网）：当地人都不敢从那儿走，以前就知道那个地方的山上爱滚石头。

范晓：以前老乡没有把房子修到那个地方，后来修安置点的时候，镇要搬到那个地方去。也有专家提出来这个地方不行。当然，这也是一个很难的问题，河谷都淹掉了，就要搬到山高坡陡的地方去，没有建设用地，就在有危险的地方修房子。

当然，也有些是当时做评估、调查深度不够。包括汉源新县城的勘察，深度也是不够的。因为当时对山体滑坡认识不够，才做了这么一个规划，一修房子才发现，那个地方有很多的问题，这也说明当时的勘察没有做到位

范晓：汉源新城罗布港整个斜坡上很多的房子。

汪永晨：去年我们去了，今年没能进去。

范晓：把整个新县城搬到上面去了。

汪永晨：我今天写江河信息时，又在网上仔细看了《南方周末》上发表的写今年汉源泥石流的文章，你说的这些，文章里都写到了。

赵兰健：今年7月27日在汉源万工乡？

汪永晨：是。您觉得从汶川到映秀这一段山势滑坡非常厉害是不是？

范晓：滑坡、崩塌、泥石流都有。

汪永晨：你对那个地方的前景分析是什么？比如它将来也有可能成为堰塞湖？像九寨沟那样。

范晓：今年已经形成堰塞湖了，形成了一串堰塞。5•12地震的时候就有一个很大的堰塞湖，就是老虎嘴那个地方，就是一个很大的堰塞湖。因为山体滑坡就把岷江这个地方全部给改变了。不过后来又被冲开，水还是下来了。但是那个地方的河床完全改变了，就形成了一个很险的险滩，水从那个地方漫过来，水下是一个很大的堤坝，它实际上就是一个堰塞湖，上面水位抬高了，上面很多的房子被淹掉的，今年也是这样的。

汪永晨：将来以后会成为一个景观吗？

范晓：当然会成为一个景观，但是现在不稳定，完全稳定下来是要一个很长的时间，不是几年，至少十几年和几十年。而且从5•12地震以后，只要每年一到雨季都是这个过程，都要发生这样的情况，就是一个自然稳定的过程，山体滑坡以后，每年雨季都要冲刷下来，原来不稳定，慢慢趋于稳定，就是这么一个自然的过程，但是现在必须要考虑这些问题。在这里，不能只考虑要政绩，因为它本身处在一个不稳定的状态，没有必要把道路，包括居民过分的集中。我们已经看到了，现在的路修起来又冲毁，桥建起来又断，现在你要考虑这个事情。不能拍拍胸脯就说：冲100次就再修100次。这是不对的。

汪永晨：你觉得紫坪铺电站现在还有威胁吗？

范晓：肯定有威胁。现在还在维修，地震以后，一直没有蓄到最高水位。

汪永晨：也是一个很大的浪费？

范晓：对。本身地震以后水库破坏的情况还没有完全处理好，还在做一些修补工作。现在比较危险的地方包括金沙江下游的一系列的电站，有些还没有蓄水，一旦蓄水都是非常危险的。

赵兰健：现在的报道都是讲大坝有什么好处。

范晓：没说大坝有什么坏处吗？

赵兰健：很少，就那么一句两句。

汪永晨：现在“十二五”的规划要大力开发水电。

范晓：西藏他们也在投入大量的工作，雅鲁藏布江要大规模的搞。那里可能从整个地球上来说，都是最后的原生态的大峡谷，就跟亚马逊河一样。现在是最后的、原始的、生态的都要去建设，都要去要能源。

汪永晨：真的没有其他办法了吗？最近有关要在雅鲁藏布江修电站媒体上有很多报道。

范晓：在那里光是修一条公路，车子开进去就开不出来了，因为那个地方地质灾害太厉害了。它刚好在喜马拉雅山，世界屋脊上升最强烈的地方。那个地方刚好从喜马拉雅山向印度恒河平原过渡，落差非常大。地形、地貌的变动在整个地质上都是最剧烈的地方，是最不稳定的地方。雅鲁藏布江大拐弯的地方，1950年发生了八点几级的地震，山崩下来了。不光是山崩，上面的冰川因为是现代冰川也是往下滑，跟滑坡一样。正常的冰川运动是很缓慢的，肉眼根本察觉不了它在运动。

汪永晨：就是冰塌了。

范晓：冰就像滑坡一样下来，把雅鲁藏布江堵断了，之后形成冰坝。把下面的村子给毁掉了，也死了不少人。相对来说那个地方的人比较少，光下面的村子，我看了报道，一个村子差不多死了将近100人。

赵兰健：1950年？

范晓：1950年，那个地方地震也是非常多的，那个地方要是去筑坝的话真的是太危险了。当然对那个地方原始的生态破坏更不得了。那里，超过正常的纬度的一个北界，是沿着雅鲁藏布江的一个水系通道，从热带一直到寒带的一些植物、动物都有，因为是垂直变化的，不是水平的纬度的变化，是海拔5000多米到7000多米以上的高寒地带，寒带的那些生物。从整个垂直分带看，在地球上是最完整的，生物多样性也是最突出的，最原始的一个区域。

从它的生态价值来说，地球上任何一个地方都不能和这个地方相比，我们国家最大的两片原始森林，一个就是东北的兴安岭，那个地方破坏的差不多了，还有一块就是藏东和横断山，就是从雅鲁藏布江下游这一块一直到川西这一块，川西这一块砍伐的已经很厉害了，贡嘎山那块，应该说还保存着比较好的，现在却要大力开发水电。

在雅鲁藏布江流域，相对来说还是保存的比较好，因为那个地方交通不便，森林砍伐有一些，但是毕竟还是比较有限，所以一旦大量的水电站搞起来，那就是一个灾难，可以说是生态灾难。

赵兰健：江河十年行每年采访一次、每走一次就感觉越来越绝望。

范晓：是。像云南、四川、贵州这些西部的规划全做完了，“十二五”基本上能开发的都搞的差不多了，现在都做到金沙江上游，然后就往西藏发展，金沙江往上游，再往上进入西藏。

范晓：水电要搞，不是说水电不能搞，但不是全江，全流域都要开发了，不留一寸水的开发。现在说小南海的开发有问题，为什么？小南海原来就是长江上游珍稀鱼类国家级自然保护区，是自然江段鱼的产卵场、鱼的栖息地、鱼类的基因库。有200多鱼的特有种在长江上游。世界上，鱼类、水生生物的基因库是非常重要的，长江流域面积这么大，占了中国国土的面积八分之一，是世界上最大的河流之一。

当时之所以建小南海自然保护区，就是考虑到葛洲坝和长江三峡，把长江给拦腰截断，大量的鱼本来是要回游的，千里迢迢回游到上游产卵，它的产卵场所在上游，你在那里建水电站，对鱼类的生命就会造成严重的破坏，是不是？它的种群必然要消亡的。

还有蓄水以后，本来是激流的河，流态、流速、水温都不一样的，现在变成一个水库，原来的鱼就没有办法适应水库的生活，生存环境改变了，生存环境不断地压缩。当时为什么要在长江上游建这个保护区？也是被逼无奈。

遗憾的是，自然保护区建起来以后，又要修电站，修一系列的电站，其中有的就建在了自然保护区里，而且是建在了核心区里面。按照国家的法律法规，当然是不允许的。怎么办，人家也有办法，把保护区调整，让保护区搬家，然后把原来的这个地方给让出来。如果是这样，为什么原来要划保护区？因为原来产卵场就在那个地方，产卵场就是大量的鱼的产卵的地方。因为那个地方的河床下面的地质结构适合鱼在那里生了孩子。它是卵石的、沙的、泥的。鱼生孩子要求一定的河床结构。水的流速、水温都有很多严格的要求，是千百年生物自然选择形成的天然产卵场，现在要修水库，要把它移到下面建保护区，这是人为的，鱼不一定适应的，但是没有办法，国家环保部已经批准保护区移到下面去了，移到三峡水库的库尾以上到向家坝，那里现在是长江上游唯一的一个自由的江段，下面就是水库。这个自然江段如果还保不住，长江里的鱼就要全完了。

如果按照这个规划要实现的话，长江从葛洲坝开始一直上去，所有的自然江段到金沙江，到长江上游全部是水库，把自然资源全部变成水库，这种开发模式肯定是不对的。这种方式叫科学发展吗？不是说不能搞水电开发，但是不能用这种模式搞水电开发，自然保护区都不要了，这个性质就像在大熊猫的栖息地，把森林全部砍了，去搞其他的工程建设。栖息地给毁掉，大熊猫还有办法生存吗？性质是一样的，所以需要引起社会和公众的关注，非常严重的！

汪永晨：重新调整自然保护区，环保部通过了。

范晓：一些专家现在成了双面人，因为在各种压力之下，他们要签字的。

汪永晨：他们也是迫于压力。

范晓：政府本来是代表整个社会的利益，现在的一些开发归结起来，是去弄钱了。

赵兰健：汉源这块算不算是地震带？

范晓：当然是地震带。

赵兰健：跟汶川相比，跟龙门山相比呢？

范晓：差不多，活动的程度差不多。如果再往上的话，如果达到石棉这一带，是属于大渡河上游电站的范围，这一带的断裂带就很危险了，那个叫安宁河断裂带，还有一个叫先水河断裂带，这两个断裂带历史上都发生过很大地震的，最高达到七点六级，就是康定大地震，震中就在摩西附近，当时也是大量的山崩，史书记载，那时大渡河断流大概有10天，有大量的山崩。先是山崩，把大渡河堵断，当然就断流了。不是一个地方断流，是很多的地方山崩把河给堵断，就形成了堰塞湖，水位不断的上涨，然后漫过堤坝，导致坝被冲垮，下游遭受了很严重的水灾，包括乐山下游都是很严重的水灾，史书上都有记载的。

汪永晨：是哪年？

范晓：是一八多少年。

汪永晨：这么严重的问题，现在都不重视还是无视。摩西后来又有一次泥石流是海螺沟前面那一块。

范晓：是2005年，暴雨泥石流，那次泥石流把里面的电站都毁掉了，是小水电，现在的水电开发从干流到支流到最小的支流，全部接上。再小的支流，县政府、乡政府都有权批，很混乱。

赵兰健：从全球的角度来看，都有哪些水库的建设导致了地震的发生？

范晓：这个案例很多。六级以上的现在公认的有四、五个，有一个还没有完全公认，就是青海的龙羊峡电站，诱发青海共合的七级地震，这是1990年4月份。

赵兰健：这个是没有确认的？

范晓：这个是有争议，但也有专门搞地质研究的认为这个就是水库诱发的。应该说这个是有疑问的，但是其他四个都是世界上公认的。

赵兰健：其他哪四个？

范晓：一个就是广东的是1962年，是6.1级；还有就是印度的是6.5级；还有一个赞比亚的是6.6级。这个是大家公认最高的，如果不包括龙羊峡和汶川，还有一个是希腊的，那个也是6级。6级以下的就很多了。

像5•12地震，大家还在研究，不能排除是因为水库诱发的。

赵兰健：你能不能预见一下中国现在这几年所计划的水坝全都修完会是一个什么情况？

范晓：现在水坝对大自然的伤害已经超过严重的天然林砍伐了。天然林砍伐造成大量的水土流失，1998年长江洪水以后国家就意识到这个问题了，停止砍伐了天然林。但是森林还是可以植树造林，可以把它重新恢复起来的。河流截断以后，那么多大坝给炸掉？也不是不可以炸掉，但是这个付出的代价太很高了，而且有的是不可逆转的，包括长江的鱼类毁灭以后它还能重新又出现吗？这个很难预料，大熊猫假如说物种灭亡以后，还能不能再生？可能不会再生了，就是这个概念。所以它造成的破坏比以前更大。

赵兰健：水坝真是一个绿色的资源吗？

范晓：不都是绿色资源。特别是大坝是一种地质灾害、包括社会问题也没解决。有很多的后遗症，现在一个又一个新建的大坝开始蓄水以后，会有一系列的地质灾害，会出现一个地质灾害高发的时段。不能不引起人们的重视了。

赵兰健：您最近这几年和未来还要做哪些课题？

范晓：肯定是继续关注这个事情，关注水利开发。像金沙江也好、大渡河也好，未来在“十二五”五年或者是十年期间，大量的水库都会建成投入使用，一系列的问题都会出现，包括地质灾害，也包括还会出现水资源的问题，就是水资源短缺。就是说，水库的库容远远超过河流每年的净流量，只有这么多水，但是要修这么多水库来装，没有这么多水来装。大家都要装，那就有的河要断流，是不是这个情况？黄河已经断流过的。如果水库都修起来了，长江也要断流的。这个不是我说的，是长江保护局的局长说的。上游水库一蓄水，下游就没有水了，下游就干旱了。

汪永晨：地质方面你也在担忧？

范晓：地质灾害高发的话，最值得注意的是明年，为什么呢？每年3-5月份是一个地质灾害的高发时期。2008年大概公布的是90多次，就是因为水库水位下降的时候，当时是引发了90多处滑坡、崩塌，在水库库区。

赵兰健：中国水坝的环评，现在在哪些方面的标准还比较欠缺？

范晓：首先就是我们的环境影响评价法。很多是环评还没有通过就开工了，甚至大江都截流了。这样的环评还有什么作用呢？国际上是环评程序都通过了，老百姓要是有意见，NGO还是不服的话，还可以去法院告。法院真的是中立的第三者来做一个最后的决定。

那天，江河十年行2010一直采访范晓到深夜。我们可以看到一位科学家，一位地质学家对目前江河的开发的深深担忧。可是每当这时，我只能写，我们能做的，就是把这些信息告诉更多的人，江河十年行是一种记录，但我们又多么希望江河十年行不仅仅是记录啊！

这些破碎的江河，在告诉我们什么？

下面的照片是地质学家杨勇这些年拍到的，对于目前的水电开发，杨勇也是忧心如焚。

十二月十五日绿家园江河信息