2011-08-19
2010年8月29日，黄河十年行从玛多县出发，到达西宁已经晚上8点多了，天下着小雨。黄河十年行考察队的队员们等不及用晚餐，一路直奔西北高原生物研究所。在那里我们见到了同样是刚刚从三江源地区赶回来的西高所研究员吴玉虎。
他主要从事植物分类和植物区系地理研究工作，曾带队在青藏高原的江河源头地区、昆仑山地区和西藏、新疆、甘肃、青海等省区进行野外科学探险考察数十次，积累了丰富的野外考察和科学探险的经验和第一手科研资料。我们有太多的问题想向这位人称从藏包里钻出来的草原生物学家请教。我们几家媒体记者和黄河十年行的一行人，带着征尘一个一个问题问开了：
汪永晨：现在大家都在说气候变化，而且青藏高原是受气候变化影响最明显的地区，您怎么看？
吴玉虎：从1976年到1985年我在玛多县工作了10年，可以说，玛多县每个乡每个生产队甚至每条山沟我都去过。到现在为止离开那儿20多年了，但我也每隔2、3年去一次。我的观点可能与现在很多的主流观点不太吻合。其它地方我不敢说，但这几年玛多县的情况跟我以前观察的情况相比，没有人们说得那么骇人听闻。它的变化仍然在自然界的周期变化之中。海拔4000多米的青藏高原，它的生态系统类型、草场类型、气候类型就应该是那个样子，现在也还是那个样子。
河源
黄河源区的草原
2010年的黄河源地理标志
2009年的黄河源的地标处
汪：可是我们确实看到现在冰川融化了，很多湖泊消失了，黄河源头也退缩了。
吴：没错，现在我们看到湖泊干了，沙丘出来了，草少了，树少了，是有变化，但这种变化还是在气候变化的周期之内。自然界的调节是以上千年，而不是一、二十年或一、二百年为尺度的。现在的气候变化是大家都承认我也承认的事情，但是谁也没有证据证明这个趋势会一直持续下去。
汪：您刚才的说法能否举例说一下？
吴：比如说，青海湖十几年前一直在持续下降，所以有人预言一、二百年以后青海湖就会干了。可事实上，现在青海湖的水位在上升。
鄂陵湖
扎陵湖
牛头碑
汪:现在我们都知道气候变化使得青藏高原的冰川在融化，那么水应该是多了，可我们看到的河很多是干的，您怎么认为？
正在消失的星宿海
过去这里是海子，现在没有了
吴:拿玛多县来说吧，那里的河流多是季节性河流， 6、7、8三个月温度和雨水高峰期的时候，河流会时断时续，而其它的9个月基本都是干的。
汪：去年我们去索加乡采访的时候，看到牧民骑着摩托到寺庙求雨。后来那个牧民告诉我们，以前这里是不缺水的，现在却要靠僧人帮他们求雨。
吴：有些地方是这样的，但这还是在自然变化的规律之内。有句古语说：三千年一沧海，三千年一桑田。就是说气候变化的影响可以达到极致。气候变化对整个黄河源区的草场来说， 年度变化还是很明显的。
草原退化
今天的黄河源
汪：您怎么看人类活动对草场的影响？
吴：有人说草场变化是人为的，个人不敢苟同。人类自以为很伟大，但是人类没有办法改变大自然，大自然的变化人类也无能为力。
汪：我个人认为科学家的价值实现之一是希望影响决策。您对高原上的网围栏怎么看？
吴：就网围栏来说，政府是为牧民做了件好事，是四配套工程之一。其初衷是好的，但结果我认为并不好。我不记得跟谁说过这么一句话：我恨不能一夜之间清理掉整个青藏高原的网围栏。
围栏
围栏
汪：网围栏的危害是什么？
吴：我先说好处。我问过牧民网围栏修了对他们有什么好处。他们告诉我，网围栏修了以后，各家草场界限明显，牧民之间少打架了。而且放羊省事儿了，不用一整天盯着了。除此以外，再也没有其他好处了。网围栏以后最先受害的是野生动物。例如说青海湖有国家独有的普氏原羚，现在这种原羚可能只有几百只了。围栏以后，狼一追，普氏原羚就撞到围栏上去了。我们口口声声保护生物多样性，保护野生动物，保护三江源的一草一木。可是野生动物的遗传、迁徙、生存都被网围栏破坏了。相比起来，人口更加稀少的可可西里的藏羚羊就可以自由迁徙，可是到了青藏公路也有很大问题。
藏原羚
追
汪：动物和草是共生的关系，可是现在很多围栏把草场围起来动物都不能进去了。您觉得这样对草场有好处吗？
吴：不吃草，对草原不但不好，而且是最大的坏，因为整个草场要向别的方向演替。2007年我们专门采访过牧民。牧民把我带到他们的草山上去，告诉我这里的围栏围了2年了，外头的草有6cm，里头的草最高的 4cm。扒开枯草、黄草以后才能找到稀稀拉拉的几个小植株。一棵草一共3cm，分成了三截，上面黄色，中间腐烂呈黑色，下面才是绿色。所以说草一两年不吃就坏了，长不起来了。原因是老草、黄草、枯草遮住了阳光，下面发出的芽见不到阳光，一下雨，草丛里就积水，天气一热，很快就烂掉坏掉了。牲畜不让吃，让野生动物吃也行，不吃是不行的，吃着才能促使草的生长。
汪：那为什么还要这么做？
吴：大家的共识是三江源要保护。但关键是怎么个保护法。现在很多管理草场的人其实不懂草场。
汪：既然您有这么清醒的认识，为什么像您这样的科学家很难影响决策？
吴：我也说不上来。科研工作者的责任促使我们必须说，当然决策不在我们。现在我最着急的就是保护同德乡一片罕见的野生古柽柳林。
古怪柳（摄影吴玉虎）
400年的记录（摄影吴玉虎）
王建：您觉得三江源存不存在过度放牧的问题？
吴：关于这一点，人们的观点复杂的多。我在玛多县工作的时候，那里每平方公里0.4人，而且增长速度很缓慢，所以我认为过度放牧并不是很大的问题。就草场退化来说，人的影响相对于气候变化来说可以说是微不足道。青藏高原的变化，我认为还是自然因素主导，人为影响几乎可忽略不计。当然我不是在这儿随便这么一说。人为的影响我先说一下，有这么几个：一个是修定居点， 在定居点周围，牛羊对草场退化的影响确实很明显；二是修公路，前些年尤其是70、80年代不注重生态保护，有时候直接就把植被烧了； 三是70、80挖金子的比较多，现在几乎是没有了。
汪：不，现在有个加拿大公司正在麻多乡挖金子，而且还有红头文件。当地的牧民很不平，因为他们觉得比起开矿大面积地破坏草场来说，放羊才能破坏多少？
吴：如果真的存在这样的情况，那对草场的破坏还是比较严重的，不过我还是认为与自然比起来，人类的影响太小了。
尤联元：你认为全球变化对草场的影响是好还是不好？
吴：这个问题的前提是判断好还是坏的标准是什么？自然界有自己的变化周期，其本身无所谓好坏。我们所谓的好坏都是从人类的角度出发。
高原的湖泊
黄河源区的河流
汪：我们一路上大巴课堂争论的焦点是黄河是害河还是利河？有的人认为黄河是害河，据说龙羊峡在上游还在规划十几座水电站。您怎么看？
吴：从自然主义来说，电站是不该修的。但是人类社会当然要以人为本，要首先考虑国计民生，所以这是一个平衡问题。现在的问题是我们很多时候可能做过了，还有很多事初衷是好的，可是由于缺乏对自然的了解，到最后对人类反而是不利的。我知道青海到甘肃的大通河，那应该是青海省最漂亮的景观带。现在的状况是那里十步、五步就一个电站，简直就像糖葫芦了。大坝上游是清澈的湖水，下面却是干的河床。我们发了电，挣了钱，可是生态破坏了。如果这样发展下去，这条漂亮的景观带的美就不复存在了，或者变味了。
拦腰截断
连这样的峡谷水坝也不放过
王建：您怎么看以人为本的问题？
吴：有些时候有些决策者考虑以人为本多一些，不过事实证明，这样的很多事情，到后来发现错了。这样引发的生态问题，可能有些花钱是能修复的，可能有些就是花再多钱也没有了。
比如说古柽柳，在同德县发现的这种植物在青海植物志里面都没有记载的。这片古柽柳林的发现，以野生甘蒙柽柳古树的身份重新确定了柽柳属植物，不仅可以是灌木或小乔木，而且可以长成粗壮的乔木。它不仅为我国，而且为世界柽柳科植物研究资料的宝库中增添了几个“世界之最”：树龄最长（约400至500余年，堪称柽柳树王）；胸高茎围最粗（372厘米）；在我国野生分布区中海拔最高（2700米）。在当今全球气候异常变化、自然灾害频繁发生的特殊时期，这些当地甘蒙柽柳所具备的生物学特性及其所携带的特有基因和数百年气候变迁的信息等，都是我们不可多得的甚至是绝无仅有的研究生命现象和全球变化以及防灾减灾措施的重要依据和珍贵材料。尤其在记录气候信息方面，这些古柽柳树不仅记录了人类工业文明前的数百年前至今的气候变迁等方面的宝贵信息，而且还将以承前继后者的身份连续经历并记录未来若干年，可与实测气象资料进行对比的环境变化信息。这么珍贵的自然遗产，理应唤起我们对大自然的感激之情和敬畏之心。
记录历史的古树（摄影吴玉虎）
记录的不仅是生态，还有气候（摄影吴玉虎）
然而这片无比珍贵的古柽柳林现在正面临被大水淹没的危险。因为那里正在规划建设一个水电站，这个水电站一旦建成，这片古柽柳林将被大水淹没，最终腐烂，它所携带的特有基因和气候信息也将随之湮灭。而建设水电站的地方居然属于三江源自然保护区之内，而自然保护区的使命之一就是保护三江源的一草一木。如果连这么珍贵的植物都保不住，何谈一草一木？如果把这片古林淹了，我们就是割断自然历史的罪人呐！
Josh：您刚才说草场其实没有大的变化，证据是什么？
吴：我在玛多县工作十年，研究草原，每年总有半年在草原上。我现在看到的草原，跟以前相比整体景观变化不大。
Josh：您觉得源头变化对黄河的影响是什么？
吴：气候变化，气温升高，冰川融化，草场退化，蒸发量增加，湖泊退缩，这样的变化如果持续下去黄河有可能断流。但不会永远继续下去，因为气候有其变化周期。
汪永晨：作为一个在青藏高原上工作的科学家，您最想说的话是什么？
吴：我想说，把网围栏拆掉，把没有利用的草场利用起来。网围栏干扰了野生动物活动，也干扰了草场的正常演替。
在我们采访中，吴玉虎研究员一直强调，与大自然相比人类的力量太渺小了，这个观点与人类学家罗康隆主张的不应忽略人类对自然的影响，似乎有点相悖，实际上并不矛盾。只是两者观察问题的尺度不一样。吴是从大的时空尺度看，自然界的冷暖、干湿、沧海桑田有其自身的规律，并不会以人的意志为转移。罗康隆是从较小的时空尺度看，人类活动确实对自然界产生比较大的影响。具体到青藏高原的生态退化问题，要了解人类活动对生态的变化起了多大作用，还需要大量的调查和采访。但不管人类活动对生态的变化起了明显的作用还是微不足道的作用，我们都要客观地记录下这里所发生的变化，也期待在黄河十年行结束的时候，我们能够对草原的变迁有更加清晰的认识。
我们就要结束这次黄河十年行的系列报道了，明天就让我们一起从人类学家的眼光，来审视一下我们此次的黄河十年行吧！
孕育黄河的大山
黄河清
黄河在河源
