2003-06-26
主讲人 蒋志刚 刘昕晨
主持人：北京动物园和全国动物园协会最近都做了一些调查，得到了一些令人吃惊的数字：非典以来，动物的处境比人还惨，有人将猫从六楼扔下来；野生动物园的动物没有吃的只好互相残杀；这中间有些是记者起到推波助澜的作用。比如5月底，科研人员从6只果子狸标本中分离到3株SARS样病毒，从1只貉标本中分离到1株SARS样病毒。其中从果子狸标本中分离的1株SARS样病毒进行了基因全序列测定，它的基因全序列分析显示：SARS样病毒与人类SARS病毒有99%以上的同源性。可是，在世界卫生组织对这项研究还在提出质疑时，我们中国的各大媒体这类标题已占据了大幅版面：《非典研究取得重大进展，果子狸身上找到ＳＡＲＳ元凶》、《非典元凶锁定果子狸》、《非典罪魁祸首找到了，ＳＡＲＳ病毒来自果子狸》，就连一家科技日报都大字写出《都是果子狸惹得祸》。我在北京晚报上看到了“果子狸的申诉”。病毒害产生的原因还不清楚时，记者就拿这样一些大标题吓唬我们的公众。
从4月份到6月游客量，北京动物园下降了99%，全国动物园的游客下降了90%，福建动物园，本来动物一天的食量是一天5公斤牛肉，还有鸡肉，鸡蛋等。因为他们很大部分收入是靠门票，现在没有钱，吃不饱的动物只能自相残杀，大动物跟小动物抢食吃。
人类和动物到底应该是什么样一种关系？今天我们真的想通过沙龙，通过我们在座记者手中的笔、镜头和话筒，告诉我们的公众。到目前为止，中国的动物园还没有一例确实的证据动物把病传染给了人类。相反，我们人吃剩的苹果核，梨核，或者把痰吐到了猴山、熊猫馆，从而使动物染上了人型结核。最近，因为媒介的大量报道，北京动物园的果子狸，已被关紧闭了。
中国动物园协会李翠华：很高兴今天有机会和大家一起谈论SARS病和动物的关系，结合报纸的一些论调，说果子狸是原凶，还有野生动物不能接近，各种说法吧，我们在5月14日之前，对全国各地凡是有SARS疫情的城市的动物园做了一次调查。我们想弄清楚非典和野生动物有什么关系？ SARS流行期间，有多少职工，有多少动物，染上了非典？有多少动物发生疫情，调查结果非常吃惊，和现在报纸上说的截然不同。在我们调查的24个动物园，66万只动物中，动物和动物园的职工包括饲养员，没有一例非典。包括其它流行病，感染，目前都没有。我今天把结果告诉大家，并想说动物园现在非常安全，可以尽管放心的去参观。
我们调查动物园的地点包括：北京，上海，重庆，常州，合肥，兰州，广州，内蒙古，长沙，银川，太原，广西，西安，成都，武汉，长春，石家庄，沈阳，南京，郑州，南昌，保定。
蒋志刚：人畜共患疾病是目前人们关心的一个问题，人的生理结构与动物的，尤其是与哺乳动物的生理结构相近。一些传染病可能从野生动物、从家养动物传染给人，也可能从人传染到野生动物。
人畜共患疾病是各国政府严格控制的传染病。一旦发生疫情，国家就会采取严格的防疫措施。像动物园这样的地方属于卫生检疫条件好的地方，因为动物园里的动物与野生动物已经隔离了，它们生活在一个相对独立的环境中。而且动物园里动物的圈舍、食物都经过了消毒。一般来说，动物园展出的动物是健康的，要不然动物就会被隔离。患传染病的动物要隔离，这是动物园的规定，因此，相对来说，动物园是安全的，比一些饲养场都安全，大家没有必要因为从果子狸身上发现了与SARS病毒相似的病毒就对野生动物产生恐惧心理，不敢和任何野生动物接触了。
很多人都有病，但是表面上看不出来，许多疾病都可能传染，但我们还是要和人接触，主要问题是要注意防护。动物园是一个防护措施较好的地方，只要你不爬栏杆，不投食，不靠近展出的动物，动物就不可能伤害你。一般有传染病的动物，动物园的兽医能检疫出来。但是，我要强调一点，那就是人也没有必要和动物亲密无间的接触。目前一些文学作品，摄影作品，特别是一些电视频道，提倡人与动物亲密无间的接触。我认为这一点不可取，那是炒作热点。比如鲨鱼，一般人都不敢接触，只有那些熟悉鲨鱼和水性的人，才能与大鲨鱼亲密无间地接触。驯虎，驯狮也一样，并不是每个人都能够模仿，每一个人都能与狮虎亲密无间相处的。例如鸵鸟，看起来鸵鸟很友善，但是你参观时，不要靠得太近，否则，鸵鸟一发脾气，踢你一脚可能使你头破血流。各位朋友，应与动物，特别是与野生动物保持一定距离。在动物园里这个安全距离在设计圈舍和鸟笼时已经考虑过了，一方面是为了防止动物伤害人，另一方面也是为了防止人伤害动物，传播疾病。与野生动物保持一定的距离，也是尊重动物，保护动物。
由于SARS，现在动物园游客少了许多，其实上这个地方走走，环境还是满好的，至少空气很新鲜，可以调节情绪，扩大视野。起初在西方国家的动物园并没有今天我们看到的动物园这样好。那时西方的动物园里，像老乡抓一个野兽藏在院子里让人参观一样。那时的动物园，只是一些临时关动物的铁笼。后来，动物园里的动物从关在铁笼里面，发展到放到有铁栏栅的房子里面，又发展到半开放式的动物园，再发展到像北京野生动物园那样的完全开放的，将野生动物放开，而将游人关在浏览车里的野生动物园。这说明动物园的展览方式或者我们对待动物的方式变化了，出现了模仿野外生态环境的展出。
我们一直在改进动物饲养方式和展出环境，给参观者提供更多的野生动物和自然生态环境方面的信息。人们最初搞动物园是为了满足大家的好奇心，大家对动物或者对人类的近亲，比如对猿猴很感兴趣，因为它们很像我们，鼻子眼睛眉毛都很像我们。我们对它们为什么像我们感兴趣，我们想看看它们怎么生活。于是，动物园一直在尽量模拟动物在野外的生存环境。
此外，动物园对中国和世界的生动多样性保护起着重要的作用，野生动物并不是那样容易饲养和繁殖的，这需要专门的技术，专门的饲养设施。像刚才说的我国20多个动物园饲养了66万多只动物。各种动物都有，有珍稀的动物，也有濒危的动物，有的动物群体大，有的动物群体小，说明我国动物园的饲养人员和兽医防疫人员都是有经验的。养殖动物需要专业的知识，动物园是专门的动物饲养场所，所以动物园在动物饲养、防疫检疫方面有很好的经验。所以，我们说动物园是野生动物，特别是珍稀野生动物保护的场所。在生物多样性公约中，保护生物多样性有一条重要的措施，叫迁地保护。动物园是迁地保护的一个重要场所。
人与动物的关系非常复杂，我曾经给《人与自然丛书》的《人与动物》一书中写了一个前言，标题是《一个没有开头没有结尾的故事》，我想用这句话概括人与动物的关系。人是从动物界演化来的，但是我们找不到从哪个时刻人类真正脱离了动物界，你要能够找到类人猿变成类猿人的那个时间点，那么我们就可以把人与动物的界线划清楚了。但是我们目前找不到，可能永远找不到。人与动物的关系到目前为止还没有结束，我们人类还要继续繁衍下去，人生存一天，动物也会生存一天，这个过程没有开头也没有结尾。
在早期的人类社会中间，或者说人类还没有脱离动物，那时候人和动物也一样，两个基本的驱动力一是自身的生存，另一是繁衍后代。目前动物界还是这两个原动力在驱动着。大家知道灵长类在自然界是很弱小的，它可能被猛兽、猛禽捕食。所以，灵长类不敢脱离它的隐避场所，也不赶下树。后来地质环境变化，一些森林消失了，没有树了，气候干燥了，这时候灵长类不得不下地，那是很痛苦的过程。因为灵长类适应攀援，下地后，手不能用来支撑身体的重量了，必须慢慢站起来，看前面有没有食物，有没有猛兽，你站得高就看得远，这是一个很痛苦的过程，这就是早期的人类。
那时候的人主要是杂食性的，主要吃野果、树叶、昆虫。后来学会了用火，可以烧烤一些东西。慢慢有了动物蛋白，营养改善了，人类的大脑、四肢、骨骼和体型得到了进一步的发育。慢慢产生了语言，学会了使用工具，这才慢慢演化成了现在的人。我们现在和野生动物的关系越来越远，但是早期的人类的生存离不开野生动物。类人猿可能是食腐肉的，到后来，围捕一些大型动物。如披毛犀、象、野牛等。
人类早期的生产方式一个是狩猎，另一个是采集，采集野果、树叶、蔬菜，甚至野稻。早期的人类靠这些生存，但这些物质的采集狩猎充满机遇性。有时候饥一顿饱一顿，于是人就开始种一些作物，驯养一些动物，就出现了原始的农业，原始的畜牧业，这样人和动物的关系就越来越远了。人发展到一定的时期就有了箭，猎枪，能够猎杀猛兽，提高了狩猎效率。近代，野生动物早已经不是我们主要生活资料来源。目前，我们将野生动物视为我们生态环境的组成部分，人类追求的目标是生活在一个鸟语花香的环境里。另外，我们驯养动物，动物家养化的工作一直还在进行。因为我们以前驯养了动物，产生了不少的家畜品种，包括猪和鸽，鸽子还有不同的颜色，不同的形状，这些鸽的品种都是满足人们生活的需要。农业和养殖业的多元化过程一直没有停止，包括在美国、加拿大、澳大利亚和新西兰一直在提出农业多元化的问题，鼓励农民驯养新的家禽家畜，如梅花鹿、马鹿，还有鹌鹑、鸵鸟、七彩山鸡等。
这几天很多报纸都在谈论与野生动物有关的话题，前几天广东日报、科学时报、中国商报、华尔街日报，还有美国莱德瑞德报业集团，采访了我。其中有一个问题，就是关于禁止食用野生动物的问题。禁止食用野生动物，是出于良好的心愿，我也赞成。但是我们要搞清楚什么是野生动物，每个人关于野生动物的概念可能不一样。我在全国人大农业与农村委员会的座谈会上谈了自己的观点。前天我还参加了国务院法制局的一个有关立法座谈会。我们针对野生动物立法，一定要首先搞清楚法律适用的范畴，适用的对象。如果不搞清楚法律适用的对象，不搞清楚什么是野生动物，一旦立了法就可能难以执法。
野生动物不仅仅是我们通常所说的象、狮、虎、鹰这些动物，还包括虎纹蛙、石蛙等，还有对虾、黄鱼、带鱼等，都是野生动物。海洋水产品是人类最重要的动物蛋白质来源之一，这些海洋水产品中大部分是野生动物。目前国外尚无不吃野生动物的立法。在搞清楚野生动物的概念之前，我们应当提倡不吃野生动物。首先，禁止吃国际法和国内法律明确规定保护的野生动物，这一点大家可能会达成共识，不能对这些野生动物的生存造成危害。其次，我们不要吃来源于野外的野生动物，特别是野生的虎、果子狸等。这些野生动物的数量都在下降。包括黄麂、黑麂，野生梅花鹿只剩几百只，黄羊在中蒙边境地区也有几百只，很少有大群黄羊进到我国来。我国的高鼻羚羊已经灭绝了。所以我们不但不能吃，而且要加强保护。另外，我们不要吃那些未经过合法生产程序、没有经过检疫的野生动物。现在有部分野生动物是根据中国野生动物保护法合法养殖的。野生动物保护法鼓励科学研究，鼓励驯养繁殖，这不光是中国立法者的观点，也是世界流行的观点。生物多样性公约濒危野生动植物国际贸易公约，都有一个前提，那就是人类对生物资源和野生动物资源要在保护的前提下持续利用，不是绝对的保护。目前人类不可能脱离野生动物，对一些有养殖前景的，对有利用前景的野生动物，应当在合乎世界潮流的前提下，按照国际法、国家野生动物保护法、食品法、卫生防疫法的要求进行保护和利用。
野生动物可能带病，实际上这个问题很多人都知道，学动物学的人知道，学畜牧兽医的人知道。只是很少有人在意这个问题，SARS爆发后大家才感到恐慌。寻找病源时，发现SARS可能来自野生动物。实际野生动物可能带来的传染病早就有了，像鼠疫。鼠疫是啮齿动物传播的，因为我们不可能检查每个老鼠或旱獭。剥制处理旱獭皮张时,吃旱獭肉时，都可能染上病，并可能将病传染给周围的人。
一些记者非常爱护关心动物，这很好，仁者爱人，仁者也爱动物。我们爱动物，保护动物，但是我们必须与野生动物保持一定的距离。大部分记者没有机会真正接触动物，尤其是自然界的动物，很多人都是从画册，从电视上看到野生动物。
目前世界各国还都没有把动物同人一样的平等对待。通常人们将动物视为财产，人和动物有区别，动物没有人那么高的智慧。例如，动物就不懂得交通规则。但是，我们要爱护动物，特别是宠物，因为宠物完全生活在人类提供的生活环境之中。宠物的主人有责任为这些动物提供清洁的饮水和食物，并对宠物的行为负责。我们只能把自己的自由权利建立在不能伤害动物的自由，不能妨碍动物的自由的基础上。动物可能给我们带来疾病，也可能伤害我们，宠物也可能给我们带来疾病和伤害，但不能拿人的理性要求它，怎么办？这就是要对动物进行必要的管理。
最后，再强调一遍，动物园作为展出动物的场所，有防护措施，只要大家按照动物园的浏览规则参观，动物园是安全的。希望今后有机会和各位记者多聊聊，希望大家多看一点书，也看看专业以外的有关动物的书。
刘昕晨：我现在有一个感受，就是大家为什么要坐在这儿？不坐在屋子里？非常时期，是SARS给人们带来了科学的观念，因为外面通风，因为我们之间要接触，接触的时候应该有一定的距离。因而今天引出的一个话题就是和动物接触也要科学，这就是科学的接触动物。
在SARS出来之前我们可能不注重这点，我们有会议室不会跑到外面坐，有空调也不会享受自然风，为什么今天会这样？ SARS的突如其来，也是对每个人掌握科学常识的考验，依靠科学就能战胜SARS。依靠科学，我们可以避免很多灾难，因为科学使人类得到发展。
接触野生动物也是一个科学的问题，因此叫科学的接触。在我们国家无论是动物园，还是野生动物园，在场馆设计和饲养动物的时候，都有严格的规定。我们需要饲养员接触到什么程度？我们需要游客接触到什么程度？都有规定。我们刚才看后面的这个馆，外面还带一个围栏，它不仅仅要保护人的安全，还需保护动物的安全。
刚才蒋先生讲到人畜共患病，现在在我们人和动物之间大概有120多种。有的病已经有几千上万年的历史了。现在，我们人类已经掌握好多人畜共患病。这个传染不是单向的，很多是双向的，动物传染给人，人传染给动物。刚才讲到，人脱离了动物界后，从生命个体来讲，我们跟动物一样，都是独立的生命个体。但是从思维等其它方面的发展又有不同。而我们常常以人自己的眼光看动物，这样我们就变成“大人主义”。
刚才我讲有一个距离，猛兽类也好，其他动物也好，接触都应该有一个距离。饲养员接触也有一定的距离，不是说饲养员天天接触动物就可以紧密的接触。在动物园表演的动物终归是少数，更多的是饲养的动物，它还保持着一定的野性。动物也怕人。你想，人立起来，高的象姚明两米多，挺吓人的。老百姓开玩笑的说，牛眼睛里的人要高，鹅眼睛里的人要矮小。所以鹅要去拧人，牛轻易不敢伤害人。在野生动物园的散放区里，我们的饲养员要接触一只长颈鹿也好，一只羚羊也好，都有一个警戒距离，绝对不允许超过这个警戒距离，不然人可能受到伤害，动物也可能受到伤害。在我们所有的动物园里，参观的距离、室内的距离、屏障、笼网、包括它的栏杆、玻璃，都以保证各自的安全，采取了科学的手段和措施。
第二点，说到宠物传播SARS的问题，其实有一个很简单的道理，全世界饲养的狗有多少？有两亿只，深入到各个家庭，狗和人是不是有共患病？有啊。如果狗得了狂犬病，人被它咬了一口，就有可能患上这种病。这可是世界上死亡率最高的传染病，只要发病，死亡率是100%。我们养了好多狗，家庭有人被狗咬了，马上去打疫苗。有可能传染，但我们有防范手段。加上进行的是封闭管理，封闭的生活，它没有接触外界的机会，你能保证它是在安全的情况下和你共同生活的。我是作野生动物饲养工作的，十七、八年前，我们曾饲养过大量的毛皮动物，有人们所说“一丘之貉”那种貉（hao）子，一个饲养场要养几万只。因为饲养量很大，所以50年代有个规定，养貉（hao）场不能养狗，因为貉与狗有共患疾病，认为养狗就会把病传染给貉，因为貉是经济动物，发生疾病损失会很大。
我们野生动物园现在的动物90%是来源于人工饲养繁殖的。它们可能是50年代进入到动物园的，现在已经繁殖40年了，一代一代生活在这种环境下，已经完全失去了生活在野外的野生动物的定义。狗的祖先不是狼吗？不是来自野外吗？利比亚山猫是猫的祖先。已经由人类驯养了两千年。那么猫狗和家畜有什么区别？
有的报纸说，SARS病毒和野生动物有关，与家畜宠物无关，这是极不科学的观念，不科学会带来很多问题。我们说有很多人畜共患的疾病，例如：碳疽，布氏杆菌病等等。我曾经在内蒙古草原插队4年，我们那放羊人有80%得布氏杆菌病，就是由羊传染给人的。由于当时防疫工作是落后的，人们对这种病的检出率又很低，羊群里有羊受布氏杆菌感染，羊倌又不注意，就感染上了。70年代初期，防疫部门开始注重这一问题，采取了有效的防疫措施。现在到草原去，老百姓患布氏杆菌病的少得多了，跟牲畜紧密接触的兽医患病的也少得多了。这说明只要讲科学，传染病是可以战胜和防治的。
我想再说说果子狸。仅代表我个人的观点：我们知道果子狸有9个亚种，分布在全国20个省市。全世界看，最南端分布到加里曼丹岛。这么多亚种，这么广的分布区，你研究的果子狸是哪一个亚种？没有讲清楚。搞流行病调查，不能说就是一个人。一个人包含很多信息。是河北人，是北京人，是广东人，还是非洲人。第二点，果子狸从哪儿来的？两种可能，一种是来自野外的，一种来自驯养的。假如就是来自人工饲养的，饲养了几代？是刚从野外来的？还是繁殖了二代三代？这完全是不同的概念。如果说，我研究的果子狸就是第一代的，就养了半年多，那病毒是不是至少在它身上带了半年？此外，之所以叫冠状病毒没有叫SARS病毒，是因为同SARS病毒有99%的相同。99%就是一回事了吗？不是。在遗传上1%的差异相当大，黑猩猩和人也只差1%差别，我们能说我们是黑猩猩吗？
到目前为止，没有一例真正养果子狸的人患上SARS病的。这又说明两个问题，我们现在发现果子狸带有冠状病毒，不是SARS病毒。还有，在野生动物中，很早就发现冠状病毒的存在了。在我们研究动物疾病时知道，冠状病毒容易引起肠道疾病，人很多疾病也是由冠状病毒引起的。我记得哲学家费尔巴哈说过：动物是陪着人类成长的过程中一起成长的，其实人是在和动物共同生长的过程中进化到现在，从某种角度来讲动物对于人类就是神。只有凭借动物，人才能超乎于动物之上，只有在一些动物的保护之下，人类的种子才能发芽滋长。动物给人类的太多了。人们形容一对恋人是鸳鸯，。许多文学作品都在用动物做比喻。动物给人灵感、动物给人类很多生存的机会。人类才诞生200多万年，而啄木鸟在地球上已存在了五千万年。老祖宗都不尊重，怎么能进化到现在？人类不是征服自然了，而是要遵循自然，要跟大自然和谐相处。
野生动物和人之间的关系是一个永恒的命题，是一个没有开始也不会结束的故事，这个故事还要讲下去，世界各地的人会一起讲下去。
蒋志刚
中华人民共和国濒危物种科学委员会常务副主任、中国科学院动物研究所研究员、博士生导师、动物生态与保护生物学研究中心主任、所学位委员会副主任和学术委员会委员、中国科学院研究生院教授。《动物学报》副主编、《生物多样性》副主编、国家级自然保护区评审委员会委员, 世界自然保护联盟/物种存活专家委员会(IUCN/SSC)专家。中国科学院“九五”重大项目主持人。
蓍有《人与动物》、《保护生物学》等书。
刘昕晨
北京野生动物园总工程师 副总经理，国际湿地公约（中国）高级顾问。 1986年1月创建世界最大的东北虎繁育基地---中国横道河子猫科动物饲养繁育中心， 1996年1月创建闻名中外的黑龙江东北虎林园。2000年8月参与北京野生动物园策划、规划、筹备工作。
1985年与人合作撰写《野生动物饲养法》；1996年撰写《野生动物育种学》；1995年与人合译《IATA活动物运输规则》
2003年6月
