怒江潜在移民调查前言(下)

    作者:汪永晨 马军 陶传进


  怒江百名潜在移民访谈录(6170

61   2006228日 星期二

泸水县鲁掌镇浪坝寨

三贵才

汪:大爷您叫什么名字?

三:三贵才。

汪:您上了几年学?

三:五年。

汪:您是什么族?

三:傈僳。

汪:你今年多大?

三:53

汪:您当时为什么去思茅?

三:我们在本地还是困难,地是广种薄收,大概五六亩。

汪:当时动员您就去了?

三:第一次动员我没去,第二次动员才去。

汪:你是第一次动员就去了?

穆:对。我是972月份去的。

汪:什么时候回来的?

穆:99年。

汪:你在思茅是什么问题?

三:五个人给180块钱,孩子失学了,三个孩子全部都没有上学的了,上学的途径没有了,当时政府说开发,两个月开发以后禁止开发了,两个月每户人才准一个人去开发,就是种咖啡,一个人开发两个月得不到多少,一个人当时在开发出来五亩左右,人多到时候像我家四口人,到那边我妻子又生小孩。

汪:有医院生吗?

穆:没有,在自己家生。我家四口人,女人不能劳动。

汪:如果夫妻两个人都可以做都可以去吗?

穆:可以,我们家主要是没有劳动力。我们家挖了两个月他们才到,他们到了之后就没有开发了,就禁止开发。

汪:种完了。

穆:下了命令不能开发。

汪:他们靠什么呢?

穆:咖啡地每个月30块钱的管理费,他们家6亩地就是180块钱,生活不下去了。

汪:那你们一起回来的?

穆:对。

汪:你们在那边最困难的是什么?

三:最困难的是在那儿生活不下去。

汪:你在下面承包地了吗?

三:承包了。

汪:那要修水电站要淹了怎么办?

穆:又要生活不下去了。

汪:那怎么办?

穆:要跳江了,要上吊了,没法了,太困难了。

汪:你现在两个小孩上学要交多少钱?

穆:一千左右。

汪:上什么学?

穆:小学。

汪:小学怎么要那么多钱?

穆:我们现在的生活费每个月40块钱。

汪:你的孩子也在上学?

三:我的孩子大了,儿子都娶媳妇了,女儿都嫁完了。

汪:你家的地和房子量过了吗?

三:量过了。

穆:探洞已经打到我们家了。

汪:他们有没有说请你们做工挣点钱?

穆:没有,他们有工人做。)

汪:你们这儿可以通信吗?

穆:没有。

汪:我有一些朋友他们想帮这的孩子上学,他们怎么能联系上你们呢?

穆:可以直接打电话。

汪:你家有电话啊?

穆:他家有(一个森林看护员)。

汪:你觉得比如我们跟你联系,帮他一个孩子上学一学期大概多少钱?

穆:我们家两个一个学期一千左右。

汪:你们这儿怎么这么贵?

穆:七七八八我们每个孩子要在学校吃,要算上生活费。

汪:我们在秉中落帮小孩上学,他一个学期是200块钱,一年是400块钱,我现在能帮你一个孩子,以后我把那个人的电话告诉我那个朋友,你就帮我一块儿联系,到时把小孩的成绩告诉我的朋友。


62  傈僳族

汪:您叫什么名字?

胡:胡春珍,

汪:这个村都是傈僳族吗?

胡:大部分都是。

汪:您上过学吗?

胡:没有。

汪:今年多少岁?

胡:52

马:你们家好多人都开了小卖部,你是卖给谁?

胡:村里的。

马:我们原来说这个地方马上就要搬了。

胡:还没有。

马:有没有通知说你们这个房子不要建新的吗?

胡:是的。

汪:谁说的?

胡:镇里面说的。这个房子量了两三次,土地也量了。

汪:最近风声又比较紧是吗?

胡:是。

汪:谁说的?

胡:这里的干部说的。

汪:怎么说的?

胡:就说要搬,给量了房子土地。

汪:怎么赔偿说了吗?

胡:没有。

汪:有没有征求你们的意见,他们有没有问过你们想怎么赔偿?

胡:还是有来问的。

汪:是镇里面问的?

胡:也不知道是哪儿的来问的。

汪:你们家有多少水田?

胡:一亩几。

汪:旱地呢?

胡:十亩左右。

汪:一亩水田一年的收成有多少?

胡:两三千斤。

汪:是两季吗?

胡:一季。

汪:你就说这个地水稻和包谷加起来两三千斤?

胡:不,就是水稻。

汪:那地很好,如果占用了你希望赔偿多少?刚才新村的那一家说五万六。

胡:五万多就可以了。

汪:那你以后吃完了孙子怎么办?

胡:国家需要嘛。

马:那国家也是要赔,你希望赔地还是钱?

胡:这附近没有地了,赔偿地是不可能,只能赔钱。

汪:我也听说让你们搬,搬到思茅什么的。

胡:没有。就希望搬到前面一点,但是国家应该不会让搬到附近,至少要到六库,田都在那边。

汪:那你们就要到更远的地方种?

胡:对。

汪:那儿会淹吗?

胡:不会。

汪:你除了种地和小卖部,还有别的收入吗?

胡:没有了。

汪:小卖部一年有多少收入?

胡:1万左右。

汪:旱地有多少?

胡:十亩左右。


63 傈僳族

1

汪:是一家人还是什么?

捌:是一家人。

村民:他还管教堂。

马:这儿的人都信教吗?

捌:信。

汪:你也信吗?

捌:信。

汪:牧师?

捌:不是,牧师在那边。

汪:您叫什么名字?

捌:捌富贵。

汪:你们这儿的人普通话都讲得很好?

捌:一半懂,一半不懂。

汪:您读过几年书吗?

捌:读过。

汪:您是世世代代住这儿吗?

捌:不是,原来在山上,后来搬下来了,都已经搬了三回了,山上搬到上江,但是上江很穷。

汪:那是政府要求搬的?

捌:对。

汪:那为什么又从上江搬过来?

捌:是我们自己搬的。

汪:你这一家多少人?

捌:这是我儿子媳妇,姑姑什么的,全是我们两家人。

汪:有多少人?

捌:3040口。

汪:全住在这个院子里?

捌:对。

汪:现在你们这儿又要搬家了是吗?

捌:要修电站,但是什么时候搬还不知道。

汪:那这个村子里面现在不让盖新房子了吗?

捌:不准盖。

汪:谁说的?

捌:政府说的,州政府、区政府说的。

汪:你们家有多少地?

捌:旱地十一亩,水田三亩半。

汪:这么一大家子人这么点儿地?

捌:别处还有。

马:你们家有多少人?

捌:81年的时候有8个人,现在6个。

马:六个人11亩旱田,三亩水田。你这个田会淹到吗?

捌:不会。

汪:水田旱地都不会淹?

捌:不会。

汪:那只淹房子?

捌:对。

马:你愿意搬吗?

捌:不愿意,也没有办法,大多数人都搬。

汪:那你现在有担心的吗?

捌:担心钱能不能拿到。

马:您是这个村的主任吗?

捌:不是,是教堂的主任。

马:担心这个钱到不自己的手,补偿的标准知道吗?

捌:还没有决定。

汪:你认为水田应该怎么补?

捌:五万五一亩。

汪:五万五给你就可以了?

捌:你们强迫我们卖,我们不同意。

汪:那怎么办?

捌:提高一点。

汪:你觉得多少钱可以?

捌:六七万。

汪:那你有这个钱了怎么办?也没有地了。

捌:以后我们自己养猪。

汪:还得靠自己,那政府得帮助你们,让你们生活不能比原来差。

捌:政府就哄我们,说不得,搬之前七哄八哄,以后就不闻不问了,现在他们说要好好安排,让你们不吃亏,以后就不晓得了。

汪:你怎么知道?原来吃过亏吗?

捌:原来州政府让我们搬过来,那边住不下,结果我们过来他们就不闻不问了。

汪:那是什么时候的事情?

捌:七六年,我们现在亏了一次了,到小沙坝地方小,我们搬了14家,吃过亏了,现在我们有点担心,他们把我们的钱捏起来,不给我们。钱到手就没有意见了,钱没有到手人人都担心。

汪:你家除了种地别的收入还有吗?

捌:这个家里面喂猪什么的一年有七八千,现在我有六千多斤包谷、玉米,谷子有三千多斤,我们都不卖,就是喂猪,现在还够吃,以后搞电站就不知道够吃不够吃了。

汪:这是你的什么呀?

捌:侄儿子。

汪:你有几个孩子?

捌:两个姑娘,一个儿子。

汪:他们在哪儿?

捌:都在外面。

汪:那只有你们两口子在家种地了?

捌:对。

汪:你知道有一部环境影响评价法,修什么工程应该征求老百姓的意见吗?

捌:他们还没有来问,我们老百姓同意搬就搬,但是他们现在还没有来问,地都量了,都量了两三次了。

马:量地还是房子量了三次?

捌:房子。

马:第一次是什么时候量的?

捌:049月份,包谷熟的时候来的。

马:第二次呢?

捌:05年的10月份。

马:你说应该征求老百姓的同意?

捌:政府应该问问我们同意不同意。


64  纳西族

马:你是这家的吗,你叫什么名字?

张:张建华。

汪:你上过什么学?

张:初中。

马:你什么族?

张:纳西族。

汪:你家有多少口人?

张:现在就是我们两个老的,小的就在外面打工。

汪:你有多少地?

张:我没有,我是单位退休的,她有一点,卖出去了,当时售价还比较低。

汪:你现在单位退休了?

张:对。

汪:原来是做什么的?

张:国营企业,农机汽修厂。

马:让你搬有什么困难吗?

张:我的户口是城镇居民,主要是我家属这边,她原来的户口不属于这个村,她的户籍不在这里,她可以说是投靠姐姐,是寄住。

汪:旱地有吗?

张:三亩多。

汪:你对要淹你们的房子你们的地怎么想?

张:我没有多的说,既然你要搞这个建设,最起码让老百姓的日子变个样,根据现在的水平只能上升不能下降,不可能说搬家越搬越穷,就没有意思了,关键是让老百姓心服口服。

汪:外面的人就说修了水电站可以让你们富裕?

张:我说这个话可能会得罪人,得罪当地的领导,中央下来的政策我们不清楚,但是该得到的得不到,我是一个国营企业的职工,一个月就400500块钱,生活很难维系,还好我们小的在打工,他们多少还可以贴补我们,所以希望修这个水电站让老百姓过好。

汪:听说有一个环评法,要维护老百姓的利益,不能说你们说什么,因为老百姓也要参与进来。

张:不知道,村里刚刚有宣传,刚建的时候组织了一些人去看,但是回来就不让说了,嘱咐去外面参观回来的人,外面看到的不准讲。

汪:看到什么情况?

张:不知道,因为我也没有去过,回来也不让他们讲,但是如果是好的为什么不讲?

国家建设少不了,有一些损害也是很正常,但是要对人民负责,我们的希望这件事情做好,让老百姓富裕起来,我不知道你们从哪里下来的,我反映一下退休工人,一不是这儿的人,二没有宅基地,能不能给我们一些适当的补贴,我在这儿住只是寄住,我们又是城镇居民,我就怕到时候他们说我们不是这儿的人,不给我们。

马:你反映过吗?

张:反映也没有地方说啊,领导都没有下来,没有人征求我们的意见。

汪:您这是工伤吗?

张:对。

汪:您算残疾人吗?

张:是。

汪:有残疾证吗?

张:有一个,但是一年就200块钱,我是1992年受的伤,补到70岁。

张:这只手不知道反映了多少次,最后解决的结果就是一年两百,还给了一个云南省职工伤残证,到退休的时候就以每年两百,放到70岁一次了断,这个单位也不存在了,2002年搞了一个企业改革,买断工龄。

汪:买断工龄你退休金也没有了?

张:我是因工受伤,搞了一个特殊,办了一个退休,每个月还有400500块钱的工资,就是社保,我的同时更差。

汪:人家都说水电是发展这个地方的,你觉得呢?

张:我觉得发展首先是让人民安居乐业。

汪:具体什么办法?

张:旅游业可以,也可以搞一些副业。

汪:旅游和开发水电你觉得哪个更能帮助老百姓?

张:都一样。这儿没有什么特殊的。

马:你爱人的身份,他也是住在这儿的是吗?你担心你们得不到什么补偿是吧?

张:是,这个村子有好几个,还有我们一个单位退休的,现在住在小沙坝过去一点,街口那儿还有一个,他们都担心这个,他们希望我帮他们问一下是不是可以解决这个问题?一个是国营企业的退休工资太低了,再一个没有地方住。


65 傈僳族

汪:你叫什么名字?

李:李汉终。

汪:你今年多大了?

李:48

汪:你家里有多少人?

李:5人。

汪:你上过学吗?

李:没有。

汪:你家有多少地呢?

李:两三亩。

汪:有水田吗?

李:一亩多。

汪:你听谁说要搬家?

李:晓不得。

汪:你们这个地方也会搬吗?

李:来测量了。

汪:已经跟你们正式说搬了吗?

李:开会说搬。

汪:什么时候开的会?

李:去年,今年就没有再提了。

汪:你们都愿意搬吗?

李:我们必须搬嘛,国家让搬不搬不行,大多数人说搬,我一个人说不搬不行。

汪:你担心什么吗?

李:钱、房子要符合人民的要求,要价格合理,这个钱合理以后我们才会搬出去。

汪:不到位不行?

李:不行,钱都没有看到叫我们搬,搬到哪里去?

汪:会开了,光说搬但是没有说钱?

李:对,钱到现在都没有定下来。

汪:你叫什么?

李:李正华。

汪:你今年多大?

李:44

汪:这都是傈僳族?

李:对。

汪:你上过什么学?

李:初中毕业,80年毕业的,没有找到工作,后来我又在这里落根了。

你们都是一家吗?

李:我们都是亲戚,这就是我们群众的意见,钱到位,价格合理我们就搬家,搬迁不能跟别人的建筑在一起。

汪:为什么?

李:因为我就靠我这个钱过生活的,你把这个房子搞个几万怎么办?

汪:就是说这个钱不能让别人做。

李:对,用了以后我们怎么生活?安居工程是不行的。

汪:你怎么看安居工程?

李:钱都跑到建筑上去了。

汪:你听谁说的?

李:我也说不清楚,反正是听说的政府的决定。我们要人民说,要开会。

汪:但是现在开会了吗?

李:还没有。搬迁工作还没有做。

汪:生活受影响吗?

李:哪年哪月哪日搞还没有决定,但是具体哪天还不知道,我们现在娃娃长大了,房子也不能建。娃娃越来越大,房子特别紧张,现在已经非常严重了。

汪:原来你是哪儿的?

李:山上的。

汪:为什么要搬到下面来?

李:因为娃娃长大了,上面只有十几个平方,孩子大了,不能生活在一起,我下来了。

汪:你家有多少地?

李:三四亩。

汪:水田有多少?

李:三分。原来的也是政府占了。

汪:当时赔偿你了吗?

李:赔偿了,五万五一亩。

汪:你觉得多吗?

李:我觉得八万一亩比较合适。这个地盘被征用了,以后我们人民也没有土地了,我们要靠经济生活,我们要靠钱吃饭了,有可能做生意。搬家以后我们这块土地也没有了。

汪:说要搬到哪儿了吗?

李:运输公司旁边。 

汪:要是搬不到那儿怎么办?

李:搬不了就不搬了,别地地方不去。离这儿有两公里。

汪:那有可能搬到山上去吗?

李:坚决不去。

汪:全村人都不同意?

李:对。

汪:这么大一个村子,那儿现在是做什么呢?

李:还是水田,那儿的田本来就是我们的。我们怕不兑现,不到老百姓手上,就怕这一点。


66 傈僳族

汪:你叫什么名字?

李:李应明。

汪:你多大了?

李:29

汪:有几个孩子?

李:两个。现在有的家庭人多,娃娃长大了住不下了,我们现在娃娃都睡一个窝,我们现在准备盖房子又不敢盖,他不补偿你。

汪:什么时候盖就不给补偿了?

李:四五年前他们给我们量地基。

汪:谁不准盖?

李:测量的人。

汪:砖都拉来了不让盖?

李:对,运费什么的都花了。

汪:大概花了多少钱?

李:500600百。

汪:你上过什么学?

李:初小学。

汪:你家有多少地?

李:两亩多。

汪:人家才三分,你两亩多。

李:我们家人多,我们都是一样的,每个人头上三分。

汪:你自己有多少?

李:两个老人和我在一起,我奶奶不在了,三姐也不在了地还在,有两亩。

汪:旱地有多少?

李:旱地将近六七亩。

汪:你们一年亩产多少?

李:水田亩产11001200

汪:我昨天在新村问到20003000

李:我们这儿缺水。

汪:说搬家正式开会说了吗?

李:没有,我们现在不明确,这个电站到底是搞还是不搞,如果搞我们又担心钱不到位,象外地那个漫湾电站就有例子老百姓捡垃圾,那种日子怎么过啊。

汪:漫湾有人去吗?

李:去了,小组长就去了,他们还带了碟子给我们看,那个日子怎么过,还不如不搞,搞水电站是为了发展怒江,但是我们不能没有办法活啊。

汪:那外面的人说怒江建坝可以让老百姓脱贫致富。

李:如果可以让我们小沙坝村脱贫致富我们十分支持,我们非常相信政府,希望政府给我们把好关。

汪:怎么把好?

李:搬迁,和老百姓的补偿,让所有人都知道怎么回事。

汪:要给老百姓讲清楚。

李:对,怎么做才有我们的利益,这样我们就相当相信了。现在连大会都没有开,起码应该开大会告诉我们怎么做,补偿问题,搬迁问题应该说清楚。他们就老去一家采访。

汪:你听说过有一个法律叫环境影响评价法,这个法说要建一个什么项目应该有公众参与,应该有老百姓的意见?

李:没有。我没有学过,确实不知道。


67 傈僳族

汪:你叫什么名字?

李:李玉珍。

汪:你上过学吗?

李:没有。

汪:你家有地基了吗?

李:有,去看看。

汪:这狗这么大。你的地基在哪儿?

李:在这儿。

汪:几年了?

李:五六年了。

汪:他们什么时候让你们不准盖了?

李:量地基的时候。

汪:盖这个地基你花了多少钱?

李:五六千了。

汪:水泥都花了五六千了?

李:水泥、河沙样样都买了,结果不让盖了。

汪:退这些砖花了多少钱?

李:盖牛圈了,有十几头牛。

汪:你家有多少地?

李:两三分。

汪:旱地有多少?

李:旱地多一点。我们家都没有房子住,和两个孩子住,亲戚来了也没有地方住,娃娃也1718岁,两个都是姑娘,挤在一起住,姑娘1718岁都嫁出去了。

汪:你最担心的是什么?

李:我们担心的是搬家是一辈子的事情,不是一天两天的,钱要到位,到位才搬,不到位不搬。以前他们在下面那个电站我们看到了,怕那种,他们捡垃圾,我们过不下来,搬迁了地也没有,以后怎么过?过不下来。

汪:人家说修水电站会帮助你们脱贫。

李:一半是相信,一半是不相信。他们叫我们搬迁,没有开会。

汪:测量的人说不准建?

李:对。

汪:他们怎么说的?

李:他们说叫你们搬迁,这个电站是一定要搞的。

汪:但是什么时候建,怎么赔他们说了吗?

李:没有说。


68 傈僳族

汪:你叫什么名字?

王:王灵芝。

汪:你多大?

王:我今年41了。

汪:你上过什么学?

王:小学毕业。

汪:你给我指一下电站大概在哪儿?

王:就在那边,今天早上还在勘探。

汪:你们家有多少地?

王:一亩多。

汪:有几个孩子?

王:有三个孩子,最大的是小儿麻痹。

汪:听说你们这儿要建大坝淹掉,你们会搬家吗?

23:要把水田淹掉。

汪:那是水田吗?

王:是。

汪:一年可以收多少?

王:一千把斤。

汪:够吃了?水田种稻米是吗?

23:我们现在没种,买着吃。

汪:你丈夫是做什么的?

王:做生意。

汪:现在让你们搬迁听说了吗?

王:听说了,从外面听到的。

汪:开会了吗?

王:开了,让我们少说话,没有一个人敢发言,不准讲话。

汪:没有一个人讲话?

王:对,我们就回来了,你们少讲话,多做事,我们没有发言权就回来了。

汪:你就回来了?

王:对。

汪:如果让你发言你想说什么?

王:建电站要给我们安排一个小商店什么的,让我们以后可以过日子。老百姓没有权利讲话开什么会。

汪:让你们搬的话,你知道搬到什么地方去?

王:就是我们自己的田。

汪:家搬到那儿去了就没有地了。

王:那儿安全,在河边不安全,上面要塌方。

汪:人家说建水电站是让你们富裕。

王:我们去外面没有土地靠什么生活,我们做生意也做不过人家,我们在六库人家都欺负我们,我们去卖菜人家都把我们的菜扔掉。

汪:如果赔觉得应该给你这个房子赔偿多少钱?

王:我只是听说。

汪:如果修你觉得是不能应该征求你们的意见?

王:没有,什么都没有说。他们来量我们的地把我们的坡地都刨出去,他们把坡地都摘出去不算面积了,我们自己量50米,他们量就是43米。

汪:不讲理。

王:也没通知就来量了。本来我们地就少,还给我们摘掉,我们吃什么。

汪:老百姓跟他们吵了没用?

王:对。

汪:都是哪儿量的?

王:都是什么人就不知道了,各种人来量自己的,修电站就不让我们修房子了。

汪:谁通知的?

王:?

汪:现在不许建连修都不行?

王:修了以后也不赔偿。


69  傈僳族

   

汪:你叫什么名字?

何:何学文。

汪:您今年多大?

何:75

汪:上过学吗?

何:上过。

汪:你原来是工作?

何:我原来在法院,因为成分不好就回来了。

汪:后来当农民种地了?

何:对。

汪:你家里有多少地?

何:家里有七八亩。

汪:你听说让你们搬家了吗?

何:钱要到位,我们要自己盖。20004月份就不让盖了。

汪:你知道小沙坝有多少户?

何:有100多户。他们提出来以地换地以房换房更难办,老百姓不愿意,我们老百姓就希望在一个地方盖什么样的房子他自己盖,国家有国家的规划,但是最起码在什么地方要给我们自由。

何:县法院的复工复职的报告打到组织部,正式上访要求复职是8182年,组织部一拖再拖,一直拖到现在,一直拖到2000年,一个月给他100块钱。

汪:所以不相信政府了。

何:心里现在还想不通。

汪:你曾在法院工作,有一个环评法听说过吗?

何:谁不同意修谁负责,负法律责任,不同意修要负法律责任,要关起来。

汪:这是谁说的

何:镇长说的。

何:老百姓的公民权、发言权没有,压制老百姓,这是中华人民共和国宪法规定的,老百姓天天提心吊胆,地也不敢上肥了。

汪:你这个抽烟都是自己种的?

何:对。

汪:你身体还好吗?

何:还可以。

汪:医药费谁出呢?

何:自己出。

汪:你原来工作的单位不给出吗?

何:不批,一个月发100块钱的烟钱。

汪:现在还给吗?

何:还给。

汪:你觉得修水电站可以脱贫致富吗?

何:老百姓爱土地,现在打工的那么多,一点田,没有土地我们活不下来,我们怒江州老百姓只会种田,如果补偿合理我们自己盖房子,你们把老百姓的土地款一亩多少给合理的价格,不同意就没有办法修,老百姓现在不容易。

汪:就是老百姓以后怎么赔都不知道。

何:价格没有说,一亩多少没有说,旱地多少钱一亩没有说,竹子、芭蕉、桐油、水果、果树都没有说。

汪:经济林怎么赔偿,土地怎么赔都没有说。

何:农田水利都没有人修了。这几年什么都没有。原来县里的到农村帮着修水利,县里给一定的资金,老百姓同工作同劳,但是现在修电站什么的都没有人管,什么都没有。原来广播电视什么都设计好,现在什么都没有人管。

何:今天开会,明天的记者来今天都安排好了,该说什么不该说什么,老百姓意见很大。以前通过广播传达政策,现在什么都没有了。

汪:他们修水电站用不用当地的劳动力,解决你们的就业?

何:一般不会用当地劳动力。这几年把老百姓害苦了,房子也不能盖,地也不施肥了。

汪:选举委员会还选吗?除了你说的广播都不修了,都坏了?

何:我当了20多年会计,这些钱节约起来,改善文化生活,开会把电视打开各方面的信息都很全,现在什么都不管了。

汪:要修水电站还让什么事情做不了了?

何:勤劳致富靠土地,土地没有就吃不成了。

汪:你们现在还收提留款吗?

何:不收。

汪:什么时候开始不收的?

何:2003年。

汪:现在一个孩子上学多少钱?

何:初中一个学期两百块。

汪:小学呢?

何:160170左右。

何:一个月60块钱伙食费,65块钱什么费我不知道。

汪:你觉得这个村子里面有没有没有钱上学的?

何:有。

汪:多吗?

何:20左右。

汪:那也挺高的。你们这儿算全国贫困县吗?你们家拿到过救济吗?

何:没有。

汪:村里别的人享受救济多吗?

何:有衣服。

汪:最近还有吗?

何:一年有一次。

汪:怎么评价给谁不给谁?

何:组里评出来的。

何:镇里找过一回,老百姓的土地价格合理,现在这个村委会还想拿10%,小组拿20%。

汪:这个你们不同意?

何:对,一样都不建设还要抽钱。

汪:这是怎么知道的?

何:听说的。

汪:听谁说的?

何:村里发的文件。

汪:我看看你的文件,就是他们说要扣你们地的文件。

何:你是记者吗?

 

汪:你说的那个在哪儿?

何:全体村民在我村辖区的机关团体学校企事业单位和个人都应自觉遵守本村规民约。

汪:你找找哪写着村委会扣10%,小组扣20%。

何:建设单位征用土地需持有县政府镇政府批准文件后由村民小组,农户,村委会,县镇土管部门共同部门共同商定征地事宜,除付作物费归农户外,整地费的30%归村民小组集征整地费,70%归农户作为生活安置费。

汪:就是说征地30%要归村民小组集体征地费。你觉得他们那30%是用来干什么?

何:以前是修水库节水。

汪:这是大家讨论制定的吗?

何:不知道。

汪:没有通过你们讨论吗?

何:没有通过我们,村委会制定的。第一章,总则,第二章社会治安,第三是村风民俗,第四章乡邻关系,第五章婚姻家庭,第六章:计划生育,第七章土地管理,第八张保护森林,第九章保护农作物,第十章服兵役,第十一章村民自觉学习义务教育,第十二章其他,第十三章本村规民约的实施。

何:不收提留款了,就土地占用还收。

汪:你觉得不合理?

何:本来就没有多少钱,不能抽成了,土地也没有了,以前是占得少可以收30%,现在把地全弄了不应该收这么多,要过生活嘛。

汪:我把这个拍下来。这个是多少条?

何:第七条。宪法里也有,12大,13大,14大,15大,16大我都买了,我都看了,要用法律保护自己。


70

 

汪:这都是芒果树。这家的主人呢?你叫什么名字?

密:密庆荣。

汪:你今年多大年纪?

密:45

汪:读书了吗?

密:读过书。

汪:家有几口人?

密:六口。

汪:你们家有多少地?

密:10多亩。

汪:水田呢?

密:只有一亩多。

汪:有可能修水电站都要被淹了。

密:对。

汪:你怎么知道要修水电站?

密:政府天天考察。

汪:那你看到了。说要淹掉你们的房子?

密:要淹掉。

汪:那你还在这儿建房子?

密:再不修房子就塌了,如果房子塌人被砸死了问题更大,如果人没砸死问题还要大,没有人照顾,马上就要到雨季了。

汪:那你这个房子搬迁赔偿能赔多少钱?

密:还倒贴。

汪:那你什么时候想修房子?

密:1993年就搞起地基了。

汪:那时候主要是没钱?

密:那时候娃娃还小。2000年的时候就开始有这个项目,我们就一直等,我们连鸡圈都盖不成,我们也不能反对国家建设,大不了拆了。

汪:没有人来说?

密:出了问题签个字。

汪:我们去看看你的房子裂的缝。你家几个孩子?

密:4个,都在外面打工。

汪:这个房子是哪年盖的,裂了这么大一个缝。你晚上就睡这儿?

密:80年代,对。

汪:太危险了。

汪:现在这个房子还有人住吗?那个地方也是裂吗?这些地方都是什么呀?

密:土墙。

汪:现在你这个房子几个人住?

密:一个男孩儿。我有两个姑娘,还有姑爷,只能住在一起。女儿都25了,还没有结婚,牺牲太大了,老百姓说我穷,盖不起房子,其实我是相信政府,支持建设。

汪:这是你老伴?

密:对。

汪:还有多长时间能盖好?

老伴:一个星期。

汪:这么快?

老伴:女儿要结婚,在上海打工,结婚一定要回来结,我女儿24了。

汪:那要是建大坝淹了房子怎么办?

老伴:他们赔嘛。

汪:不赔怎么办?

老伴:那就亏了吧,反正先要盖。

汪:那如果他们赔你们让你搬到别处去你去吗?

老伴:自己盖房才去,因为我们是老百姓,?。

汪:多少钱盖这个房子?

老伴:盖这个房子是3300块钱。

汪:还有小工呢?

老伴:他们请的。

汪:一共多少钱?

老伴:一万多。

汪:结婚房子还要盖得好看一点。请的人是哪儿的?

老伴:福贡的,他们包工不包料。

汪:这个村里是不是就你们一家盖,没有人盖?

密:原来新的砖都借出去了,全借完了,现在又重新买。

汪:一棵树能长多少芒果?

密:200300斤。

汪:一棵树一年可以卖多少钱?

密:挂果的就有3040棵。

汪:那淹了你觉得可惜吗?

密:为了国家建设没有办法,大局为重。

 

怒江百名潜在移民访谈录(7180

71

  

汪:这是什么?

何:这也是盖房子。

汪:这都是地基,搭建棚子是怎么用的?

何:避雨。

汪:你是什么警察?

29:森警。

汪:你叫什么名字?

何:何立春。

汪:你今年多大?

何:41

汪:你读过什么书?

何:大专。

汪:什么专业?

何:政工。

汪:你工作多久了?

何:24年。

汪:你们这儿修水站说了多久了?

何:说了六年了。

汪:你们家地基那时候就搞出来了?

何:对,那时候就想盖房子。

汪:你们家你挣工资?

何:对。

汪:能挣多少?

何:一个月15001600

汪:家里有多少地?

何:我这儿也没有什么地,她是新村的,我的老家在这里,在新村有地。

汪:如果淹你们也要淹?

何:坝址就在这儿。

汪:要让你们搬家,因为你们没有地,是不是赔偿就不会像有地的那样赔,你担心吗?

何:我有一些自留地,还有年轻的时候挖的。

汪:刚才很多人说要搬只搬到自己的水田那儿,别的地方不去。

何:我也是这种想法。

汪:为什么?

何:这个地方已经被国家占用了,你叫我们搬到别处我们没有地怎么搬家。

汪:现在都希望搬到自家的水田那建房,那没有地种了怎么办?

何:没有就没有了,那能怎么办?

汪:如果搬到大理、思茅什么的你认为他们去吗?

何:绝对不会去。

汪:为什么?

何:生在这儿,不可能搬到那儿去。

汪:老人不去,你这样的年轻人为什么不去?

何:更不去,我们还有自留山,靠山靠土地,别的地方肯定没有这儿好。

汪:可是外面的人都说修水电站是为了脱贫致富,帮助你们发展。

何:听说以地换地,以房换房,具体不知道,老百姓有意见。

汪:到现在没有正式跟你们说过这个事情?

何:对,不仅是我一家,娃娃1617岁一个个都在一个小房间里。

汪:你们这儿的习惯几岁就开始准备房子了?

何:就是几岁的时候,我第一次盖的是88年,现在都坏了,石棉瓦也坏了,因为政府不准盖。

汪:地基已经花了很多钱了。

何:这些全是大石头,填这个已经花了四万多了。

汪:现在你这个房子住了几口人?

何:四口。

汪:你爱人得了什么病?

何:癌症。

汪:得了几年?

何:刚得。去年。

汪:但是没有办法治了?

何:对,晚期。那时候我在那边办案。

汪:你办什么案?

何:森林案件。回来以后又办森林火灾的案件。

汪:她跟你同岁?

何:对。

汪:你们怎么认识的?

何:她是新村的。

汪:从小就知道?

何:对。

汪:几个孩子?

何:两个。

汪:两个都多大?

何:大的17

汪:这是谁的车?

何:我妹的。

家人:那时候说开会问群众有什么意见想法我不知道,那天我不知道,那天晚上开了一晚上会,问我们怎么对待电厂。

汪:就是大家一起提意见?

家人:镇长说我们开黑会,吓死老百姓,把公安都带来了,还要抓我们。

汪:后来他们说什么?

家人:后来他们走了。

汪:这是什么时候?

家人:20035月份。

汪:以后你们再也不开了。

家人:不开,开不好,不敢开。后来一次会都没有开过。

汪:这是你女儿?

何:对。

汪:挺漂亮。

何:调皮。

汪:现在上学吗?

何:上,初中。

汪:这些小孩议论搬家吗?

何:不管。

汪:现在退耕还林都做得可以,都可以到位吗?

何:基本能到位。

汪:老百姓喜欢退耕还林?

何:还可以。

汪:这两天看这儿滑坡挺厉害的,原来你们小时候呢?

何:原来这儿是森林,树都被砍了,种地,但是现在地产量也不高。

汪:你是森林公安,你知道一个叫环境影响评价法吗?

何:听说过。

汪:那你知道有一条就是修什么东西要公众参与,你知道吗?

何:知道。

汪:但是这儿没有用这个?

何:他们根本不会问老百姓的意见,很少。

汪:外面有一个人在电视上说有75%的人都愿意修水电站?

何妹:那不知道,但是我觉得不愿意修的人多,记者来了老百姓实实在在的说自己的心里话,但是镇长后来来了,说记者来了你们不同意修电站后果自负,所以老百姓就说同意同意,我在外面做生意,很少碰到。

汪:你是他的妹妹?

何妹:是。

汪:你们家算一个大家庭吗?

何妹:我们家人多。

汪:你们这个家族虽然分家了,但是大家庭的观念还是很强。

何:对,家里的叔叔都来帮忙,晚上都来帮助照顾。

汪:你自己愿意搬吗?

何妹:说不好,大部分人要搬我们只能跟着搬。

汪:但是你担心吗?现在的生活还挺好的,搬走了能不能过得这么好,担心吗?主要担心是什么?大家都说这儿穷,修水电站可以帮助解决贫困问题,你觉得呢?

何妹:我觉得不可能。

汪:为什么?

何妹:比如曼湾电站我也去了。那一次我是跟爸爸去的,去了四个。因为我那天有朋友,要招待,和我们一起去的一个女的就召集这个村的人开会,想讲讲我们在曼湾学习到的东西,看他们愿意不愿意,曼湾修了水电站老百姓不见得比以前好,还比以前更穷,买油盐的钱也没有。不知道谁通风报信,告诉了六库的镇长,他就开车来了,他也知道开会在哪儿,他就骂,说谁召集你们开小组会议的,谁让你们开的?修电站你们不同意以后后果一切自负。我爸爸那天也参加会议了,他们才开了十多分钟,就来了,我们就没有开成,之后就没有再开,个个都害怕。

汪:你认为怎么解决老百姓的问题?

何:我觉得老百姓的工作还是可以做通,当然还有蛮不讲理的,但是80%、90%的认为在不损害群众的利益,妥善安排老百姓的情况下还是可以。

汪:你同意开发水电是为了老百姓脱贫致富吗?

何:这个问题怎么说呢?像85年的时候我在林场工作曼湾电站动工,听说现在有一些老百姓的实际问题解决不了,生活问题也保障不了。我知道那边征用了不少土地面积,有的会计划会管理,他利用这些钱做一点小生意,或者盖一些房子出租,这样他就可以保证一家人的生活,但是有一些就是赌博,这是一方面,再有一个是吸毒,我们这边就有,生活都保障不了,这些是极少数,但是还是有会计划的。

家人:政府让我们建就建不建我们就不建,但是对我们影响太大了。


72 傈僳族

 

汪:你叫什么名字?

李:傈僳名叫李秀英。还有一个名字叫开采妹。

汪:你今年多大?

李:55

汪:你们家几口人?

李:我们家有4口人,有一个姑爷,是老大的。还有一个姑娘

汪:你姑爷是哪儿人?

李:山东人。

汪:你丈夫是哪儿人?

李:我丈夫跟我离婚了。

汪:你上过学吗?

李:没有,我父母得病了,现在我有五个子妹,房子都是我一个人盖的,我自己修,全部都是我自己,材料我弄出来自己盖。

汪:你听说现在让你们搬迁,新盖的房子就要淹了?

李:晓不得。搬家给我们合理我们就搬,我们自己盖房子。

汪:这儿有地给你们盖房子吗?

李:用水田盖。

汪:你有多少亩地?

李:一个人三分多。

汪:水田?

李:对。

汪:旱地呢?

李:也是三分多,我们地也不多。

汪:现在让你搬家你最担心的是什么?

李:现在没有什么担心的,担心的是我们搬迁的时候钱在手上拿不着,另外我们搬了国家统一建设,我们的土地费,搬迁费,还有树的钱,麻果树这些,都赔好了我们就没有什么担心的了。

汪:这个厨房现在坏了吗?

李:原来很大。

汪:房子倒了?

李:对,风吹倒了。

汪:那个是猪圈?

李:我们现在是很困难的,水也是困难,什么也是困难。风吹就掉了。现在人心惶惶的。


73

汪:你叫什么名字?

李:李巴生,

汪:多大了?

李:我43了。

汪:上过学吗?

李:上过小学二三年级。

汪:你家现在有多少地?

李:现在地不多,就一亩地。

汪:你养鸡呢?

李:一年少不了七八千。

汪:那生活不错。你听说要搬家了吗?

李:要搬家。我们搬不起。

汪:为什么搬不起?

李:资金不到位。

李:如果让你搬到大理、思茅你去吗?

李:那些地方我们不去,什么地方我都不想去。

汪:这个房子是哪年盖的?

李:我父亲盖的。

汪:那这个房子什么时候盖的?

李:50年前。我生的时候盖的。

汪:这么旧了想修新房子吗?

李:修不起了。

汪:为什么?

李:要搞电站。

汪:你们家有多少果树?

李:1020多棵芒果树。

汪:这些还是一笔收入是吧?一年可以收入多少钱?

李:20003000块。

汪:你搬家以后这些树就没有了。

李:对,搬走就没有这么好的地方了,连地方都没有了。

汪:现在要搬的地方说是你们的水田,那你愿意搬吗?

李:愿意。

汪:那你就没有水田了嘛。

李:大家都搬到那儿。

汪:地没有了怎么办?

李:肯定没有了。

汪:人家说修水电站是帮你们脱贫致富你相信吗?

李:有可能。

汪:你现在做生意吗?

李:我不做生意,我儿子做生意,我会杀猪,什么都会杀,以后吃是不成问题了,实在没有地方了我有猪。杀一头猪10块钱。房子我要自己搞。

汪:要国家给你建房子你搬过去吗?

李:不行,现在垃圾都地丢,就往河里扔。钱拿到手我盖什么都行,盖什么房子好看我自己盖。

汪:你们做生意到六库卖菜听说都是外地人,你们去比较难,你觉得呢?

李:过一天算一天,穷倒不会穷。


74 傈僳族

汪:你好,你是傈僳族吗?叫什么名字?

金:是,金华梅。

汪:这是你孙子?

金:侄姑娘。

汪:你多大?

金:53

汪:你是本地人吗?

金:是。

汪:你上过什么学吗?

金:没有。

汪:你家有多少地?

金:娃娃不在,晓不得。

汪:大概有多少地?

金:两亩多水田,四五亩旱田。

汪:芒果树有多少?

金:400多棵。

汪:那你每年芒果能卖不少钱吧?

金:上万块钱。

汪:你到那儿指指你的芒果树在哪儿。你知道现在要修水电站吗?

金:知道。

汪:那让你搬到别的地方你愿意吗?

金:村子都要搬过去。

汪:让你搬家你现在最担心的是什么?

金:不担心,一个村都要搬过去,村里咋搬我咋搬,我自己说不起话。

汪:芒果树怎么赔你?

金:他们怎么赔我就怎么赔。

汪:你现在的困难是什么?

金:脚疼,劳动不了。

汪:他们搬家征求你的意见吗?

金:没有什么想法,他们往哪儿搬我就往哪儿去,我的孩子都在外面打工。


75  汉族

 

汪:这是买来的核桃?

杨:对。

汪:你们就是加工?

杨:对。

汪:你叫什么名字?

杨:杨连妹。

汪:你多大了?

杨:56了。

汪:你是什么族?

杨:汉族,

汪:这里的汉族多吗?

杨:两三家吧,我是从腾冲搬过来的。

汪:来了多少年了?

杨:40年了。

汪:你家有多少地?

杨:七亩多。

汪:这是你孙子吧?你听说水电站修了以后你们就要搬?

杨:听说了,但不知道什么时候搬。

汪:那你担心吗?你们是搬到水田吗?

杨:对。我们家是什么都没有了,旱地水田全要被淹。

汪:如果全没有了要赔你怎么赔?

杨:村子里都没有了。

汪:像你这样全都没有的多吗?

杨:有10家。

汪:你觉得要赔你多少钱才可以?

杨:我们听国家安排,他们怎么安排我们就按照他们的弄。

汪:那你有没有听说以前国家安排的现在过得好吗?你希望政府赔你多少钱?

杨:没有什么担心,怎么赔偿怎么来。

杨:我现在担心的是房子都没有,住处都没有。想盖房子不准盖,我都去了三四回了。现在三个儿子分不了家,十个人挤在一起,说是盖了房子就不给钱了。地都量了。

汪:听说现在给你们量的坡地都不算,你们不满意。

杨:对,承包的时候都算的,但是现在要占地了就不算了。

杨:淹地了就不算数,我们种地就不算数,这说不过去。

杨:集体分地的时候就算的,现在又不算,说不过去。

汪:那又量过以后你们满意吗?

杨:不满意,我们跟着形势走。

汪:你们这个村是民主法制示范村您知道吗?那上面有一个牌子写着,在路边上,你们知道吗?

杨:不知道。

汪:怎么得的示范村说明你们做得好。

杨:没有看过。只有村长晓得,我们都不晓得。

汪:你们知道一个环评法,你们有什么意见和说法要说。

杨:没有开会,什么事情都不通知我们,不知道。修电站之前什么都开会,修电站以后就不开会了。

汪:有多长时间了?

杨:一年多了。

汪:外面的人说修水电站可以致富你相信吗?

杨:这是他们讲的,他们有收入我们老百姓有什么收入呢?

打比说这个房子一平方多少钱没有说,平均的价格也没有说,一亩水田给多少价格也没有说,一亩旱地给多少钱的价格也没有说。

汪:你们家有多少芒果树?

杨:60多棵,结了两三年了。

汪:你们种芒果种了多久了?

杨:三四年了。

汪:芒果多久才结?

杨:两三年。

汪:芒果刚刚结你们就要搬了。你也是这家的?

杨:这是二媳妇,还有大媳妇。

汪:你们儿子媳妇全住在这儿?你们是什么族?

杨:傈僳族。

汪:孩子就住这儿?

儿媳妇:四个人住这个床。

汪:这个孩子就睡沙发?

儿媳妇:是。

汪:你就这一个孩子?

儿媳妇:两个。


76 傈僳族

 

汪:你叫什么名字

何:何李秀

汪:多少岁?

何:31

汪:从小就是这个村。

何:是。

汪:你上过几年学?

何:高中毕业。

汪:高中毕业就回家了?

何:没考上大学。回家就是干农活了。

汪:听说要修水电站吗?

何:听说了。肯定要搬家吗。

汪:有什么担心吗?

何:就是担心钱能不能到位吗。

汪:怕不到位。

何:是。到现在什么都没有和我们讲

汪:你知道你们村是民法制示范村吗?

何:那有一个牌子。

汪:你认为什么是民主?

何:大家的事要听大家的意见吧。

汪:你们村呢?

何:现在也说不清楚,有时候开个会呀,但最终的结果还是他们自己说了算。

汪:关于修水电站开个会吗?

何:今年没有,去年开过一两次,就是要修,你们愿意在哪盖房子,统一在什么地方住。我们说的说,他们听的听,也不知道他们干部听不听。

汪:领导来过吗?

何:最大的领导是镇里领导来的。

汪:说什么了?

何:说盖新房子。建什么新房,搬到什么地方都不知道,怎么建什么都不知道,建什么新房?

汪:像你这样高中毕业的回来的村里多吗?

何:没几个,回来没工作的有两三个吧。

汪:你们家有多少地?

何:水田一亩,早地十多亩。

汪:水田打多少粮食,

何:现在打不了了,没有水,我们这里老百姓也要买粮食吃。

汪:你认为修水电站能让你们富裕吗?

何:我觉得要是有思想的,用这些钱可以做生意,但有些人没有头脑就能难说了。

汪:这些有多少?

何:有一半吧。也有不什么人有想法。

汪:你呢,愿意搬吗?

何:就是,如果搬到过地方就不愿意了,人生地不熟。做生意就是要有关系。

汪:你丈夫家也是这的?

何:不是,他是倒插门。

汪:也是傈僳族。

何:不是,是傣族。

汪:有了本钱,就想做什么?

何:买个车,进货。进吃的什么的,最好卖。

汪:你们家有多少人?

何:现在我们家十多人都住在一起,去年我们搬出去了。

汪:搬到哪了?

何:一个单位破产了,等着人家来买,房子现在闲在那,我们就住在那了,不花钱。晚上住,白天过来,要走一,两里地。


77 傈僳族

 

汪:你叫什么名字?是傈僳族吗?

田:我叫田老三。对。

汪:你多大?

田:46了。

汪:从小在这儿长大的?

田:对。

汪:现在据说要修水电站了,你们的房子也要淹了,有人通知吗?是不是好多人担心?

田:有什么担心,国家建设。

汪:你平时是种地吗?

田:是。

汪:搬到哪儿你知道吗?

田:哪儿都可以搬。

汪:那你担心不担心钱不到位?

田:不到位就不搬。

汪:你家有多少田

田:一亩水田,四亩旱田。

汪:几口人?

田:就我和老母亲。

汪:你没有结婚?

田:没有,离婚了。

汪:孩子呢?

田:跟他妈妈了。

汪:将来让你搬到大理思茅你去吗?

田:不可能,也不想去,我们那儿有田。

汪:那儿的地盖房子了地怎么办?

田:地没有不奇怪,可以做生意。

汪:你现在做生意吗?

田:不种粮食作生意。

汪:你现在做什么生意呢?

田:杀猪,但是身体不太好,没有做了。

汪:那以后补钱给你了你打算做什么?

田:还是做生意啊。

汪:你不是身体不好吗?

田:现在可以动了。

汪:什么病啊?

田:翻车了,手骨折,不能弯,现在可以了。在家呆了两年。

汪:你家有不少果树

田:对。我们家还有500来颗芒果。

汪:一年可以有多少收入?

田:现在还没有收入。

汪:就快有收入就要淹了。

田:淹了就淹了,国家建设嘛。

汪:人家说修水电站你们这儿就可以富裕了,你觉得呢?

田:不知道,到时候再说。

汪:以前修路修电线杆子有吗?

田:他占了几个电杆,一个电杆50块钱。

汪:你觉得够吗?

田:我们也需要这个电站,不能反对。

汪:你上过几年学?

田:家里穷,有两个弟兄八个子妹。

汪:你们家想盖房子吗?

田:原来想过。

汪:什么时候?

田:56年前,但是要修电站我们就没有盖。以前这儿量过。

汪:坡地和石头刨去了吗?

田:没有,有多少就是多少。

汪:量的时候也没有跟你们说?

田:他们通知了。

汪:量了几次?

田:两次。

汪:有动静吗?

田:没有动静。

汪:这是你哥哥?

田:不是,这是我弟弟。

汪:他是组长?

田:对。

汪:你妈妈你叫什么名字?您多大年纪了?

田母:84了。

汪:身体还挺好的。


78

汪:你叫什么名字?

肯:肯付益。

汪:。你们这个房子盖了多少年了?

肯妻李何英妈:30多年了。

汪:你读过书吗?

李何英妈:没有。

汪:你们家有多少地?

李何英妈:水田两亩,旱地有四亩多点。

汪:修水电站水田和旱地都会被淹吗?

李何英妈:全要淹。

汪:有人说要搬到哪儿了吗?

李何英妈:别的地方我们也不去,就去我们的地盖。

汪:现在有担心吗?

李何英妈:我们要往自己的田搬。

汪:政府给你盖好的房子你搬吗?

李何英妈:我们自己盖。

汪:他们盖你就不去?

李何英妈:对。

汪:你有几个孩子?

李何英妈:三个孩子。

汪:有多少树?

李何英妈:4050棵。

汪:都结果子了吗?

李何英妈:淹都要淹了

汪:,怎么赔偿你啊?

李何英妈:晓不得,他们什么都没有说,一样都不知道。

汪:房子量了?

李何英妈:量了。

汪:量得你们满意吗,说是有的坡地没有量,石头也没有量,你们量的满意吗?

李何英妈:石头大了不量,我们心理不高兴。包谷我们是一苗一苗的栽,坡地都不算。

汪:你孩子在上学吗?

李何英妈:孩子都20多岁了,上的小学三年级还是四年级?

汪:为什么不继续上了?

李何英妈:他不想上了,老师也开不了钱就没有继续教了。

汪:你知道你们这个村是民主法制示范村吗?

李何英妈:不知道。

汪:这个房子三个孩子够住吗?

李何英妈:不够住。有就分家了。

汪:孩子多大了?

李何英妈:2825

汪:结婚了吗?

李何英妈:没有。

汪:没有房子结婚?

李何英妈:没有。

汪:有房子就好了。

李何英妈:恩。

汪:那个是什么时候盖的?

李何英妈:64年。我们的房子都要倒了。那个顶出来了。

汪:村里象你们这么破的房子多吗?

李何英妈:要是不修电站我们明年就盖了。

肯:再不说我们就盖了。


79 傈僳族

 

汪:叫什么名字?

李:李新英。

汪:你多大了?

李:30岁。

汪:你们家有多少地?

李:水田六分。

汪:旱地有多少?

李:三亩。

汪:有人告诉过你们要修水电站吗?

李:听说了。

汪:听谁说的?

李:大家都说。

汪:但是没有正式通知?

李:没有。

汪:你觉得应该正式通知吗?

李:要价格合理合法我们就同意。

汪:现在不知道,那你丈夫是小组长他也不知道?

李:不知道。

汪:那大家现在让你们搬到水田那边你愿意搬过去吗?

李:要给钱。

汪:一亩地给多少钱你们愿意搬?

李:六七万搬。

汪:低于六七万搬吗?

李:不知道,到时候看大家。

汪:你们和大家商量吗?

李:没有商量。

汪:为什么不商量呢?

李:说不到一起。

汪:你是从小就在这个村子长大吗?

李:对。

汪:这个核桃是山核桃吗?

李:是甜核桃。

汪:你的丈夫是小组长,他不召集大家开会吗?

李:现在都不开会,开不起来。

汪:为什么?

李:不知道。

汪:那他们给你们盖好房子你愿意吗?还是要自己盖?

李:自己盖。

汪:你们家是不是本来修新房子,但修水电站就盖不了?

李:我们家没有钱,盖不起来。

汪:你觉得钱是够的?

李:对。

汪:你们经常烤肉吗?

李:闲的时候。

汪:你们的生活还不错。

李:还可以。

汪:远的地方让你去吗?

李侄女田:不让。

汪:你姐姐在哪儿?

田:德宏。

汪:如果让你搬到思茅、大理去吗?

田:不去。我们阿姨他们就去了,现在都回来了。

田:对,去了好几百。

汪:都是小沙坝的去的吗?

田:大兴地。

汪:为什么让他们去思茅?

田:我不知道,他们去的时候我很小。

汪:是土地不够还是什么?

田:上面让去的。山上的全去了。说去了好几百人。他们那儿下雨就下很大的雨,不下雨就不下,他们适应不了。

汪:你不想去吗?

田:不去。

汪:让你去大理你愿意去吗?

李:到水田那儿我们就愿意。

汪:为什么政府盖房子你们不愿意?

李:不愿意,我们想自己盖,自己想要什么样就是什么样。

汪:别人给你盖好你觉得不习惯?

李:不习惯。

汪:你先生一会儿回来吗?

李:对。

汪:你们家有多少棵芒果树?

李:200多棵。

汪:结得多吗?

李:刚刚开始种的小树,今年才开花。

汪:那要修水电站都淹了怎么办?

李:他们都会赔钱。

汪:你们的地量了吗?

李:量了。

汪:量地的时候说坡地都不算,是不是比原来少了?

李:对,坡地都减了。

汪:那你觉得合理吗?

李:我那时候不懂。

汪:你们家粮地把你们的坡地减了吗?还有坡地。

李:都扣了。

汪:那怎么办?你们家扣得多吗?

李:扣得多,没有办法。。

汪:你丈夫帮助别人反映情况吗?

李:不知道。

汪:打核桃能挣多少钱?

李:一天可以挣十多块。

汪:一年可以打几个月?一年可以打半年吗?

李:对,半年,入冬以后打到六月份。

汪:这半年可以挣多少钱?

李:一个星期70

汪:你是这个村的小村长,叫什么名字,今年多大了?

田:是,我是田老五,今年40了。

汪:让你们搬到哪儿去有人告诉你吗?

田:有人通知我们了。

汪:听谁说的呢?

田:村主任,说我们搬到水田。

汪:你们那么大个村子要搬过去够吗?

田:应该差不多。

汪:那以后种地怎么办?

田:田地就没有了。

汪:你觉得现在这儿的老百姓担心什么呢?

田:赔偿问题。

汪:心里没底。

田:对,主要是价格还没有定下来。

汪:已经说了好多年了,地也量了,但是怎么赔没有说,新房子也不能盖了,为什么?

田:他说修电站,再建的不赔偿了。

汪:这是正式说的,是贴告示还是怎么说的?

田:土地管理局过来说的。

汪:他们刚才说过来量的时候坡地都不算了?

田:要折坡地面积。

汪:那老百姓有意见吧?

田:他们搞了两个表,一个是实际面积,一个是折坡地的,老百姓不给他量,因为这个地我们是耕着的,原来分地的时候坡地面积是算的。

汪:你上过几年学?

田:初中。

汪:在哪儿上的?

田:怒江中学,六库。

汪:你们也是个大家族,你觉得你们村是民主法制示范村,这是怎么评的?

田:知道。

汪:那个牌是2004年的,但怎么评的?

田:当时我不在村里,也不知道怎么评上的。

汪:你觉得这个村够民主法制吗?

田:以前还可以。

汪:比如现在修水电站,老百姓的意见反映得怎么样?

田:现在老百姓最关心的问题是搬迁问题和房屋搬迁款。

汪:你这个组长村长也没说?

田:都没有说。

汪:那老百姓有问你的吗?

田:有,但是我也不知道。

汪:你觉得一亩地赔多少钱老百姓可以接受?

田:前几年水田的面积是55,现在我的意思是七八万。

汪:那一辈子就这些了,再也没有了?这个地方算一个全国贫困县,你觉得修这个电站能帮助老百姓脱贫吗?刚才也有人说越搬越穷,你觉得可以解决吗?

田:可能有一部分还能自己发展,另一部分就不行。

汪:你觉得各占多少自己能发展,有多少不能发展?你觉得有一半人能好吗?

田:可能也就一半。

汪:那另一半可能比现在更穷怎么办?比如现在有人说你们搬到那儿去做个生意,但是外面的人都欺负你们,说六库摆个卖菜的摊外地的人都欺负你们?

田:生意以前也做过,在外面摆摊还要收费。

汪:那你觉得很难,还可以做什么呢?

田:我觉得财产赔偿必须到位,现在真正建了以后?

汪:老百姓现在都四五年了,新房子也不让人盖,村里的人都过得人心惶惶,都不踏实,村里有多少户人?

田:127104。(说了两个数字)

汪:你的小组有多少户?

田:1718户。

汪:那你这不算大的小组,算小的小组。

田:2425户。

汪:你这个小组长连自己管多少户都不知道?你当了几年小组长?

田一年多。

汪:民主选举吗?

田:对。

汪:那你这个小组长怎么为老百姓排忧解难呢?

田:我们去镇里反映,我们分?的时候不靠多少坡地面积。

汪:我们今天采访了差不多20个人,有很多家都是想盖房子但是现在盖不了,房子很破旧,都裂着口子,老这么拖下去怎么办呢?

田:它说不能建了,建了不赔偿,建了拿不到赔偿我就不建了,但是不建房子又漏雨。

汪:那你这个小组长反映过吗?

田:原来家家都反映过。

汪:谁下来了?

田:镇里面,县里面。

汪:就是测量的人?

田:对,当时就说地再不来我们的房子就没有办法住了,他们说不怕不怕,地下来马上就给你们。

汪:县领导州领导来过吗?

田:没见过,县里的是来了。

汪:县领导来过吗?

田:来了。

汪:你们跟他反映这个情况?

田:反映过。

汪:什么时候?

田:去年8月份。

汪:你见到了吗?

田:见到了。

汪:县里什么领导?

田:副县长。

汪:到你们这儿来的时候你见了?

田:对,就到江边了,他们通知我去办事处我就去了。

汪:你跟他们反映情况了吗?

田:我也给他们提过,我说财产方面合理的情况下我们也会支持,因为他当时说建电站主要是靠财政收入,我们也是反映情况,土地财产问题,老百姓安置问题也说过。

汪:副县长怎么回答的?

田:他没有说,他选的点老百姓不同意,一个地方是个死角。

汪:是山上?

田:不是,在山脚下面,是死角。

汪:什么叫死角?

田:前面的路都被公路占了,后面是大山,不适合住。

汪:还有一个地方呢?

田:是运输公司过去一段儿,那个我们已经提了好几次了。

汪:运输公司的那儿是你们愿意去的,那儿都是你们的水田?

田:对。

汪:原来不是提了两个吗?还有一个呢?

田:那个地方是河边,两边都是山,又窄,不合适住。

汪:那你们提议的地方他们同意了吗?

田:同意了。

汪:那你们搬过去你们的水田也都没有了。你听他们同意是正式听说还是怎么着?

田:他们派人过去测试了,测量过了。

汪:大概能住下你们。你觉得你们搬过去七八万也就可以了。

田:嗯。

汪:你听说过一个环评法吗?就是建水坝要有公众参与,老百姓的意见应该听取,你听说过这个法吗?

田:没有。

汪:你们这个村是民主法制村,你认为什么是民主?

田:民主就是老百姓要发表意见。

汪:那你觉得这件事情上民主吗?

田:村里老不开会。

汪:有一次开会说你们开黑会,那次你在吗?

田:我不在。

汪:那你听说过这个事情吗?

田:听说过。

汪:你觉得这正常吗?老百姓聚在一起讨论自己的权利被说成开黑会?

田:这个事情我也不清楚,有人就去告密。

汪:他们是不是去曼湾回来开的会?

田:

汪:有一种说法,说75%的人都愿意修电站,你同意吗?

田:同意,只要赔偿满意。

汪:要是不满意呢?

田:那就是跟政府讲理。

汪:你认为不能笼统的说75%的人都同意,必须是价格合理的情况下,所以简单的说75%同意不可以?

田:对,我也只代表自己。

汪:你说你说不好民主,但是我采访你们这的老乡们认为,民主就是把老百姓的意见都发表出来。

田:我们这儿出事我们跟上面汇报。

汪:但是你现在也没有去县里

田:没有。

汪:就是跟镇里?

田:我们也去县里,量土地的那几个人很清楚。

汪:这是哪年?

田:去年。

汪:去年几月份?

田:去年11月。

汪:两三个月以前。

田:当时我们也提过,不按照实际面积量我们也不量了。我们当时分土地的时候坡地都量,这个情况我们跟县里直接交谈,县长也同意了。

汪:后来再量了吗?

田:量了。

汪:组长说他们找了县长说坡地不能那么量,重新量你知道吗?

村民:重新量了,没折,石头还是要扣除。

田:量土地没有通知我,我在外面。参加会我们必须跟老百姓说话。

汪:你们家想盖房子吗?

田:已经盖好了。

汪:什么时候?

田:去年。

汪:不是不让盖吗?

田:盖好了,里面还没有装修。

汪:像这是你哥哥家,他们家想盖房子就盖不成?

田:对。

汪:那他们现在很挤,有裂缝,有漏的怎么办?

田:再不来我还去县里汇报,现在给我提的有好几户,我说前面镇里面说搬了以后就不赔偿了,所以我还要到县里提一下,有的家里娃娃长大了,他必须要单独住一间。

汪:谢谢你。

村民:开始有50%不同意,镇长说不同意谁负责?大家就都同意了。

汪:你觉得这个老爹说得对吗?

田:同意的也有。

汪:这个老爹说的话你听说了吗?

田:那时候我在外面打工,不知道。

汪:那大家选你也没有跟你反映这个情况?

田:我在外面,两个孩子读书,必须要挣钱。

汪:你都打什么工呢?

田:器材。

汪:好的,谢谢你。

下面是旅行社茶经理在我去小沙坝的路上对我说的话:

茶:小沙坝的人卖点菜,做点搬运工都可以解决他们很多千钱,一年干农活就那么几天,除此之外他们都闲着。你打工有一个保障,有粮食吃。他们说搬那个地方还比较恼火,他们自己的水田在那边,如果你搬过去了首先你的房子肯定要建在那里,建房都要占田占地,那都是他们自己的田,那今后再也没有大米,就得去买,这很恼火,老百姓确实很可怜,他们看不到以后的事情,他们就只看到眼前拿到钱怎么样,他们没有看到以后困难怎么办。

汪:有人说当地太穷了所以要水电开发。

茶:其实水电开发电网公司受益,谁开发谁受益,政府增加税收,老百姓就是从山头搬到山脚,再从山脚搬到山头,越搬越穷,本来这个房子就不值钱,但是现在更穷,我很担心社会治安会受到影响,没有吃的,只有偷只有抢。六库也有吸毒的,卖田卖地卖了几十万,吸毒本来就是无底洞,他那几十万几年就挥霍完了,他只能到钱偷抢。

汪:他们说记者来了老到一家去,这是怎么回事?

茶:可能是通过比较正规的渠道。


80 傈僳族

汪:你叫什么名字?

李:李花妞。

汪:今年多少岁了?

李:今年36岁了。

汪:你读过几年书?

李:一点也没有读过。

汪:你家有多少地?

李:七八亩,有水田还有旱田。

汪:你家有几口人?

李:我们家四个人。

汪:你们家还有多少芒果树?

李:没有。

汪:你在那儿做事,你现在在做什么?

李:抓粪。

汪:你是小沙坝的吗?

李:对。

汪:小沙坝的地在哪儿?你知道修水电站吗?要淹掉你的房子和地吗?

李:就是这个,在那边修。

汪:你们受影响吗?

李,搬不搬晓不得。

汪:淹了你们的地有赔偿吗?

李:不知道,没有人告诉我。

汪:你们家也测量了?

李:测量了,来了两三次。只测量了,什么都没有说。

汪:你希望修水电站吗?

李:不知道。家家都量了。

汪:你有什么担心的吗?

李:赔偿得好就搬家,赔偿得不好就不搬,老百姓辛辛苦苦挣钱。我们家一年能挣四五千块。

汪:你除了地还有别的收入吗?

李:我是从那边嫁人过来的,种地,种蔬菜。

汪:将来都要盖房子呀?

李:没有听说过。

汪:如果赔了你们没地种怎么办?

李:一万,两万少不得。

汪:他们盖房子你这个地也要盖房子了。

1:那就赔钱,赔一点就可以了。

汪:你们的家不是也量了吗?

1:也测量了,

汪:你有几个孩子?

2:两个娃娃,一个姑娘一个儿子。

汪:你几岁了?

马:10岁。

汪:叫什么名字?

马:马小丽。

汪:几年级了?

马:4年级。

怒江百名潜在移民访谈录(8190

81

 

汪:你叫什么名字?

官:官福莲。

汪:你今年多大?

官:55岁。

汪:你家有几口人?

官:我自己,四个娃娃,一个孙女。

汪:你们家孩子都在做什么?

官:做小工,儿子媳妇在保险公司,儿子下岗,两个儿子打工,打得成就打,打不成就回家。

汪:你们家有多少地?

官:我家地不多,水田三分。

汪:旱地呢?

官:四亩。

汪:那修水电站水田会被淹吗?

官:不会,在那边。

汪:房子会淹吗?

官:不会,我们的房子在上面。

汪:那你们家会搬过去吗?你想搬吗?

官:想搬也搬,不想搬也搬。

汪:你们家量过吗?

官:量过四五次了,2000年就搞了地基,但是一直没有建。

汪:人家赔了多少就可以了?你知道一亩地多少?

官:不知道。

汪:那你怎么知道合理合法?

官:上次?要60万才搬,不给不搬,结果就给了他60万。

汪:那你要多少?

官:我们有100多户,国家不亏待我们就搬。不过钱拿不到我们是担心,钱拿不到我们是不会搬的。

汪:人家说修电站是为了脱贫致富,你认为呢?

官:我不觉得,我们没有搬不知道。老百姓说不准,当官的也说不准。

汪:你知道你们村是民主法制示范村,你知道吗?

官:知道。

汪:那你知道什么是民主法制吗?

官:民主就是团结起来,建设新农村,要搞和平致富奔小康。

汪:那你知道怎么评上你们这个示范村的知道吗?

官:不知道,我们小老百姓又没有参加开会。

汪:人家说你们75%的人都同意修水电站。

官:我们有100多户。

汪:你觉得75%的人同意修,你同意这个说法吗?

官:不行。民主不是领导村委会干部,我一家人我是户主我同意也不行,得家里都同意。

汪:你们家这么多腊肉。房子这么大,都是你们的啊?

官:对。

汪:这就是地基?

官:对。

汪:那些准备的料是干吗的?

官:56年了,料子在那儿。

汪:那个房子也挺好吧?

官:不行,都漏了。

汪:老放着会不会坏?

官:会,我用油毛毡,塑料布,好几百块钱。

汪:盖房子的石头、料都准备好了?

官:对。

汪:现在着急吗?

官:不着急,都等了五年了。

汪:现在让你搬到别处去,你愿意吗?比如大理、思茅你去吗?

官:不去,就在本地,老了。

汪:我刚才看你们地那么好,如果淹了你们没地种怎么办?

官:搬迁费什么的我们拿来动脑筋做生意。

汪:你觉得靠政府靠得上吗?

官:靠不上,全靠政府不可能。

汪:你挺能干的,做得不错。孩子考上大学了吗?

官:没有,就是考上也供不起。

汪:你现在除了地还靠什么挣钱?

官:还养猪、养鸡。

汪:一年挣多少钱?

官:一年挣20003000,我自己靠自己能过。

汪:芒果树呢?

官:还小。

汪:那以后如果这些淹了怎么办?

官:赔偿吧。

汪:你的坡地扣了吗?

官:扣了。

汪:后来不是重新量了吗?

官:后来我们要求坡地和平地一样的价格,大家都说才同意的。有记者来采访我。

汪:都是哪儿的?

官:北京记者,他们来都通过政府跟村委会联系我。

汪:你的官是什么?

官:计划生育管理员。

汪:干了十几年了? 

汪:村里有一家在盖房子,你觉得他们冒险吗?

官:冒险也没有办法,他们的房子都裂着大口子。

官:我们小沙坝村形成了两个派,一派是各家各户必须赔偿20万才搬迁,不到20万不能搬迁。我们这一派就是75%这一派,是同意建电站。

汪:那也是有条件的,你们要求是要有赔偿,但是他们要求赔得多,拿到手再搬。这不是一样吗?

官:他们要求赔得多一些,我们可能就几万块钱。看政府怎么定下来,具体还要跟村民开会,不开会不知道。钱没有拿到手不同意。

汪:建水电站可以让你们致富,你说是吗?

官:靠自己的本事和能力,在农村你一年几千块钱,如果不会花,不会计划也不行,比如我四个娃娃读书的时候,我就是一角钱的冰棒钱都给不起。

汪:现在读书花钱多吗?

官:现在多,几千块钱。

汪:现在读书不是免费吗?

官:那是独生子女。

汪:小学一个学期花多少钱?

官:几百。

汪:一个学期三四百?

官:对。

汪:中学呢?

官:中学好几千。

汪:那是把吃饭住宿都算上吧?


82 傈僳族

汪:你们家的狗很厉害。这是女儿啊?

何:儿媳。

汪:你多大年纪?

何:50岁,56年生的。

汪:你叫什么名字?

何:何秀珍。

汪:这个村子姓何的挺多的。你听谁说要修水电站?

何:政府。

汪:政府正式通知你了吗?

何:前面是通知了,是政府和镇里面的人说的。

汪:是镇里面的人说的?

何:镇长说的。

汪:这是什么时候?

何:05年。

汪:不是好多年前就不让盖房子吗?

何:正式说是05年。

汪:你现在担心的是什么?

何:合理就行。

汪:你觉得什么是合理?

何:就是土地费、搬迁费合理。

汪:比如一亩地给你多少钱你觉得合适?

何:我们这个地方最高水平就是五到六万,给我们这个钱就合理,比这个低我们老百姓也不会同意,因为我们土地没有了,我们全靠土地生活呀,那点钱我们要做生意,跑生活。

汪:你希望一次性给,还是一年一年的给?

何:一次性政府也做不到。

汪:那可能是分着给?

何:现在不知道。

汪:你们希望呢?

何:我们希望一次给,有点本钱了做点小生意。

汪:你们盖这个房子花了多少钱?

何:2425万。

汪:这个房子肯定是要淹了,那这个房子赔你的话,你希望怎么赔?

何:不知道。

汪:这么漂亮的房子要淹了怎么办?

何:没办法。

汪:你老公是干什么的

何:边贸局局长。

汪:他常在家吗?

何:在,常常在家。

汪:这座房子能算全村最漂亮的吗?

何:第二。

汪:第一位的你等一会儿带我去看看。

    你知道不知道你们这个村还是民主法制示范村?

何:没听说过。

汪:你们那儿不是有一个牌子吗?

何:不认识。

汪:你上过学吗?

何:上过二年级,但是隔了好多年都忘记了。

汪:你孙女上学吗?

何:上,都读三年级了。


83 傈僳族

汪:这个老妈妈是谁家?

官:这是村委主任的妈妈。

汪:他们家的房子大概多少钱?

胡:3040万。

汪:你叫什么名字?

胡:胡文秀。

汪:你多大?

胡:77

汪:你老公多大?

胡:63

汪:你身体还挺好的?

胡:还好,就是风湿。

汪:你有几个孩子?

胡:两个儿子一个姑娘。

汪:你觉得修水电站让你们搬迁你同意吗?

胡:同意。

汪:什么条件你可以搬?

胡:说不清楚,我们就是搬过来的,我们是从新村过来的。

汪:你们到时候搬吗?

胡:搬。

汪:你们有什么担心的吗?

胡:不担心。

汪:他们担心钱不到位吗?

胡:那当然担心。把钱给够了,房子盖起来了,有住处了就不担心了。

汪:是干什么的?

村民:是挖矿的,

胡女儿:我爸爸是四川的白族,我的妈妈是傈僳族。

汪:你填的是什么族?

胡:傈僳族。

汪:你读过书吗?

胡:没有。

汪:你家有多少地,这边有吗?

胡:没有。

汪:你丈夫吗?

胡:也没有。

汪:将来要修水坝你这里会受影响吗?

胡:淹掉了。都要搬到那儿去。

汪:都要搬到那个菜地去?现在那个菜地都是地,以后就没有地种了。

胡:现在反正也没有地种。

村民:他们家勤劳,他们做生意。

汪:你们村是民主法制示范村你知道吗?

官:她不懂。

汪:评的时候你知道怎么评上的吗?

官:不知道,我只知道评上了。

汪:你这个计划生育管理员也不知道怎么评上的。

官:不知道。

汪:你认为什么是民主法制?

胡:团结,自己当家。


84 傈僳族

汪:你在拉什么呢?

桑:拉猪食。

汪:你叫什么名字?

桑:桑思妞。

汪:你今年多大了?

桑:32

汪:你上过学吗?

桑:小学六年级。

汪:你家多少人?

桑:四个,两个娃娃,爱人。

汪:孩子多大了?

桑:大的11岁了,小的8岁。

汪:你们家多少地?你们家什么族?

桑:傈僳族,有四亩田,水田有四五分。

汪:这是你老公,他叫什么名字?

桑:他姓密。

汪:他今年多大了?

密:37

汪:你们怎么知道他们让你们搬迁了?

密:什么都不知道。

汪:地来测量了吗?

密:45次。

汪:让你们搬到哪儿去知道吗?

密:不知道。

汪:大家都传说到你们那个菜地那儿,你觉得那儿行吗?让你迁到那儿你同意吗?

密:搬到自己家那儿当然同意。

汪:那你不是没有地种了?

密:国家保障嘛,如果不保障谁愿意去。

汪:以后给你钱你愿意做什么?

密:做生意,不然怎么搞?

汪:那你对做生意有希望吗?

密:自己学嘛。

汪:那你对以后的生活是有点担心还是充满希望,觉得有钱做生意了?

密:不好说,给钱多一点就好说,给得少就有一点做一点。

汪:你希望他怎么赔?

密:按照国家的标准。

汪:你现在最担心的是什么?

密:最担心的是房子住到什么地方,还有房子怎么赔偿也不知道。

汪:量得你满意吗?

密:量都量了,不好说,具体什么数字他也没有说,两次量的都没有悬殊,坡地和石地还是去掉了。

汪:他将来按照去掉的算怎么办?

密:到时候再说,现在搬到什么地方也没有说。

汪:还有说搬到大理,搬到思茅你去吗?

密:不去,那么远,我们一辈子在这儿长大的。

汪:听说有去思茅的吗?

密:没有听说。

汪:你知道你们这个村是民主法制示范村吗?

密:知道。

汪:知道怎么评选的吗?

密:不知道。

汪:你觉得这个村跟你理想中的民主村差不多吗?

密:差不多。

汪:你认为什么是民主?

密:就是大家做主。

汪:你觉得这个村还是可以大家做主的?

密:还可以。

汪:老百姓的事情自己说了算吗?

密:当然老百姓说了算,不可能当官的说了我们就听。

汪:现在很多人都想盖房子,但是现在盖不了。

密:我们家也是,7778年盖的,我们家现在也想盖房子。

汪:你做了准备吗?

密:我们地基都搞好了,但是不敢动了,钱也准备好了。

汪:盖一个房子要准备多少钱?

密:3万。

汪:你们希望自己盖还是希望政府给你们钱盖?

密:当然希望自己盖,不过现在说不好,说了这么久也没有动工。

汪:你觉得这样会对你们有影响吗?

密:布告也贴了,三两个月来测一次,这个日子真的很难过。

汪:好,不影响你们干活了。


85 傈僳族

 

汪:你叫什么名字?

何:何秀英:

汪:你买菜到哪儿买?

何:六库。

汪:你早上几点出去?

何妻:8点。

汪:回来怎么办?

何妻:公车,到六库一块钱,一块钱,来回两块钱。

汪:还能承受吧?

何妻:还可以。

汪:你们家有多少地?

官:他们家地挺多的。

:他要去放牛。

汪:你老公叫什么名字?

何妻:何玉文,他48,属狗。

汪:你这个小孙子多大了?

何妻:12岁了。

汪:你现在主要靠种地?

何:对。

汪:你有几个孩子?

何:两个。

汪:你听说建电站要淹你们的地吗?

何:听说过。

汪:你们的地在下面?

何:对。

汪:那你们担心吗?

何:不担心。

汪:有没有给你们说补偿的事?

何:没有。

汪:你们本来是想盖房子的吗?

何:本来是想的。

汪:东西买没有?

何:没有,就是钱准备好了。

汪:准备了多少钱?

何:五六千。

汪:五六千就够了?

何:空心砖房子。

汪:要搬到那儿以后没有地种,以后怎么办?

何:打工。

汪:你觉得打工可以维持现在的生活吗?

何:我们已经在打工,地本来就不够种,我们的地几天就种完了。

汪:打工干什么呢?

何:给人家盖房子。

汪:量你们的地量了几次了?

何:两次。

汪:听说分给你们的坡地都算面积,现在好像都去了,是吗?

何:摘掉了。

汪:你觉得合理吗?

何:差不多。

汪:但是这种量法你们同意吗?

何:不同意咋搞嘛。

汪:这样就行了?

何:差不多就行了。

汪:你觉得修电站对你们影响大吗?

何:大。

汪:主要是什么影响?

何:没有土地。

汪:那是不是还是担心不能正常生活?

何:对,现在谷子都买不成。

汪:为什么谷种买不成?

何:现在不敢买,买了说不定建电站,他们决定,决定好了我们再看要不要买,现在全村的人都没有买。

汪:大家这几天都着急买种子?

何:对,这是大问题。

汪:没种的就没吃的。

何:对。

汪:去年有这个问题吗?

何:没有,去年我们都种。

汪:那你们着急吗?

何:着急


86 傈僳族

汪:您叫什么名字?

何:何玉妹。

汪:你有几个孩子?

何:三个。

汪:这是老大?

何:这是老二。

汪:你上过学吗?

何:没有。

汪:傈僳族?

何:对。

汪:你有几亩地?

何:旱地两三亩,水田一亩多。

汪:你什么时候听说修水电站的?

何:好多年了。什么都搞不成,着急。

汪:本来你要干什么的?

何:本来要盖房子。

汪:你买了那些料,地基什么的都没有弄吗?

何:对。

汪:钱也准备好了?

何:对,准备了两千多,我准备修一修我的房子。

汪:你们要搬到水田那儿就没有地种了怎么办?

何:做生意。

汪:你们会做生意吗?

何:我们在养牛。

汪:搬到新的地方能养牛吗?

何:不能。

汪:那你搬到新地方怎么办?

何:卖东西。

汪:卖东西对你们来说是不是很好?

何:对。

汪:大家全都卖卖给谁?

何:(笑)我们砸核桃嘛。

汪:砸核桃一年能赚多少钱?

何:千把块钱。

汪:家里的零用钱就可以靠砸核桃。

何:对。

汪:你们将来搬家了希望政府给你们盖好了房子过去还是希望自己盖?

何:希望自己盖。

汪:为什么?

何:一是踏实,二是省钱。

官:说是要统一给我们盖房子,图都画好了。

汪:那应该征求你们的意见啊?

官:没有。我们老百姓安排不好可能这个电站建不成,老百姓肯定要造反。

汪:你也要造反?你会不会带头造反?

官:我不会,我是尾巴主义。

汪:你知道你们这个村是民主法制示范村吗?

何:我们农民自己做主。

汪:你觉得你们现在可以做主吗?

何:还可以吧,但有些不能。

汪:比如什么事情不能做主?

何:大事。

汪:什么是大事?

何:我不会说。

汪:修电站是不是大事?

何:是。

汪:什么事情让你们做主了?

何:搬迁的问题让我们知道在哪里了。

汪:他们现在征求你们的意见了吗?

何:他们让我们填了一次表。

汪:什么表?

何:问我们愿意搬到哪里。

汪:就这一项?

何:我们全村都选的这儿。

汪:这是什么时候填的?

何:04年,几月份不记得了。

汪:你上过几年学?

何:初中都没有上完。

汪:为什么没有上完?

何:家里条件比较困难。

汪:那就回来砸核桃了?

官:平时还是要出去打工。

汪:到六库吗?

何:不到那么远,就在附近。

汪:我昨天问你们这儿的人最大的理想是开一个小店,你想开店吗?

何:开个百货店。

汪:在哪儿开?

何:新农村。

汪:他们都可以让你们去了?

何:不是,以前填表问的。

路上 牛叫。

汪:这附近还有吗?你饿吗?

官:不饿,你饿吗?

汪:我也不饿。

汪:这个房子也裂成这样了,这家到了吗?

官:到了。

汪:这个戴眼镜的行吗?

官:不行,他疯了。

汪:看着挺好的。

(狗叫)


87 傈僳族

 

汪:你叫什么名字?

金:金华紫。

汪:昨天晚上脚扭着了?

金:对。

汪:喝酒喝多了扭着了?

金:笑。

汪:家里还有别人吗?

金:还有。

汪:你今年多大?

金:54了。

汪:你是什么族?

金:傈僳族。

汪:你上过几年级?

金:小学二年级。

汪:你知道修水坝这块儿要淹了?

金:知道。

汪:是政府通知还是听人家说的?

金:说是修一直没有修,搞得人心惶惶。

汪:你们也修房子?

金:对,新房子住不成。

汪:这个房子多长时间了?

金:1415年了。

汪:你现在做什么准备了吗?

金:他们来也不来,搞得大家人心惶惶,天天都来采访。

汪:都是什么人采访?

金:天天都有来,好人也来,坏人也来。

汪:你有没有也要买谷子的种子?

金:谷子也买不成,说要搬总也没有搬,搞得人心惶惶,什么也干不成。

汪:你愿意搬吗?

金:国家占用,没有办法。

汪:有人说修水电站了你们的日子就好过?

金:那说不清楚

汪:比如给你一些钱做生意你觉得日子会好吗?

金:不一定。

汪:为什么?

金:有捡垃圾的,现在土地权不在我们这儿,我们一辈子就那些钱,吃什么?最多给你那些钱,我们做一年吃几年,我们土地没有了吃什么?那个钱能吃几年?两三年可能就用光了,要可怜一辈子了,我主要是担心娃娃。

汪:测过你们的地吗?

金:量了四五年了,今年量了明年又量。

官:今年又量了,我还帮他们做饭。

汪:她是什么?

金:妇女委员。

汪:你知道你们村是民主法制示范村吗?

金:晓不得。

汪:在你想象民主法制应该是怎样的,什么是民主?

金:就是我们自己做主。

汪:你觉得你们现在能做主吗?

金:肯定做主了嘛。

汪:村里什么事情你们都可以说了算吗?

金:对,人民是真正的英雄,我们有发言权。

汪:但是人家听你们的吗,举个例子。

金:比如我们的水管坏了我们提出来他们就来修。

汪:那你们说什么他们没有听?

金:我们全村没有开会。

汪:你就觉得现在开会太少?

金:群众会太少。

汪:但是大家的事情是不是应该大家商量呢?

金:但是现在商量不了。

汪:关于修水电站要搬家开过会吗?

金:开过一晚上,镇长那天来了。

汪:有人开到一半就走了?

金:一讲他们就骂,反映权没有。

汪:谁骂?

金:镇长。

汪:你们刚反映点意见?

金:对,镇长就不行了,就吵得翻天了。

汪:你们主要反映的是什么呢?

金:就是我们的搬迁问题,政府搬迁钱也不见,钱不到位我们怎么搬,钱要到位我们才可以搬。

汪:你那天跟他们吵了吗?

金:吵了。

汪:你吵什么?

金:搬迁钱要到位,不到位我们怎么搬迁,建设新农村要国家搞,我们不要。

汪:为什么?

金:我们不愿意住一排一排的。

汪:你怎么知道是一排一排的?

金:他们说过了,我们不要新农村,要一个小院,一个小院的。

汪:你听谁说都是一排一排的?

金:我们都习惯一家一小院。

汪:那你觉得你们搬过去一家一个小院子够吗?

金:够。

官 (妇妇委员):就怕政府不给我们弄成一小院,一小院的。

汪:如果弄成一排一排的你们就不去?

金:不去。

汪:原来你们家可以走到隔壁邻居家过去,现在不行了,主要矛盾是什么?

金:吵架。

汪:原来这儿是有路的。

金:对,这边的路也堵起来了。

汪:谢谢你,我们走了。


88 

汪:你就是这个村的吗?

祝:对。

汪:你今年多大?

祝:42了。

汪:你叫什么名字?

祝:祝津天。

汪:字写得很好,你什么毕业?

祝:初中。

汪:为什么没有读书了?

祝:建设马克思社会主义。

汪:现在来量了好多次房子,你们家量过吗?

祝:我们家量过两三次了。

汪:你觉得合理吗?

祝:不合理,不全面。

汪:为什么?

祝:坡地,墙角都不算。

汪:你现在最担心的是什么?

祝:我们的建筑搞不成,因为现在今天规划明天又规划。

汪:如果搬到新的地方你们的菜地就被占了怎么办?

祝:现在我们这儿没有电,我觉得还是应该搞。

汪:现在有一种说法,搞电站可以让你们脱贫致富,你觉得生活比现在要好吗?

祝:肯定比现在好,我们家根本没有田地。

汪:那你还是希望搬。

祝:对。

汪:你没有地,希望搬了以后能有一点赔偿?

祝:对。

汪:你们家有多少地?

祝:三四分水田,旱地一亩多一点。

汪:你现在在做一点生意吗?

祝:我现在在做建筑。

汪:所以你现在很希望给一点钱可以做生意。

祝:对。

汪:这两天都要播种,大家都不敢买种子,你担心吗?

祝:不担心,我们家不种,我们承包给别人种。

汪:你们自己不种?

祝:自己种不划算。

汪:你知道你们村是民主法制示范村吗?

祝:知道。

汪:那你知道怎么评上的吗?

祝:我觉得搞得挺好。

汪:你认为什么是民主法制?

祝:就是坚持我们社会主义,必须实行我们的政策,必须支持电站建设。


89 傈僳族

汪:你叫什么名字?

李:李庭学。

汪:原来做什么?

李:鲁水县农机修配厂。

汪:这儿有你的地吗?

李:对。

汪:那也会被淹吗?

李:也要淹掉。

汪:你还有手机呢,今年你多大?

李:59了。

汪:你希望搬到那边去吗?

李:政府同意,我不管。

汪:让你搬到哪儿你就搬到哪儿。

李:儿子姑娘管我,老婆管我。

汪:老婆都跟你离婚了还管你?

李:我是政府的人,退休了。

汪:你多少岁?

李:56

汪:你家的地怎么赔偿?

李:就是赔房子。


90 傈僳族

汪:你叫什么名字?

正:正月,因为我是正月生的,所以是正月。

汪:你今年多大?

正:54

汪:你读过书吗?

正:一点都没有读。

汪:你们有几个孩子?

正:3个女儿。

汪:没有儿子?

正:没有。

汪:家里有多少地?

正:七分七水田。

汪:旱田呢?

正:二亩多。

汪:你听谁说要修水电站?

正:我们生活现在过得好,住也住得好,我们也喜欢,但是他们量了好几次了,正式搬家他们还没有通知我。

汪:你担心吗?

正:到现在都没有说,我有点着急,我们现在要修路也修不成。

汪:路不好走?

正:对。房子也要盖,房子都十几年了。

汪:什么时候想住新房子?

正:好几年了,一直等着。我们这个房子这儿漏雨,这儿也漏雨。

汪:现在不敢修?

汪:房地基有吗?

正:有。

汪:这儿也是要修修不成。要修这个路大概要花多少钱?

正:不知道,别人来修。

汪:你觉得应该怎么给你们弄?

正:不通知不敢说。

汪:他们给你们盖好新村你们过去吗?

正:一排的我们不好住,我们自己盖自己的,我们有田。

汪:你现在最担心的是什么?

正:我现在最担心的是天天拖着房子也盖不成。

汪:现在该种粮食了吧?

正:现在该种包谷了。

汪:水稻呢?

正:要差不多五月份了,我们自己留着种子,还不怕。我们最担心的是房子,厕所也烂了。

汪:那是厕所吗?烂了多久了?

正:去年就烂了。

汪:一直想做没敢做?

正:对。我们一天一天的等,他们一天一天的拖。我们希望还是给我们一个小院。

汪:你觉得那边有那么大的地吗?

正:有,一亩多,一亩三。

汪:你们家比这个大吗?

正:比这个大。

汪:人家说修水电站是帮你们脱贫致富,你们觉得过去会更好吗?

正:晓不得,国家的事情我们也不好说。

汪:给你钱做生意?

正:对,钱拿到手我们可以做做小生意。

汪:你想做什么小生意?

正:我就怕那边不给我那么大的地。

汪:你现在靠养猪养鸡一年能有多少钱?

正:四千块钱左右。

汪:你们还有别的收入吗?

正:还有果树,香蕉能卖500600

汪:那个是什么?

正:马茶菇。。

汪:你说水要淹到什么地方?

正:要淹到芒果树下面。

汪:这个是什么?

正:这个是冬皮树,这是马茶菇,是可以吃的。

汪:这个价格卖得好吗?

正:好,两块钱一斤。马茶菇在台湾最值钱。

汪:你觉得什么是民主?

正:没有开会不知道。

汪:你看过那个牌子吗?

正:我不识字。

汪:你觉得什么是民主?

正:有公民权,有什么事情大家讨论,民主商量,民主讨论。

汪:你觉得你们现在搬迁的问题讨论了吗?

正:从来没有讨论过,没有听说过。

汪:听说开过一次会大家都吵起来了。

正:对,我那次没去。

汪:你们家有多少人?

正:七口人。

汪:你有孙子了?

正:有了。

怒江百名潜在移民访谈录(91—)

91 傈僳族

  

汪:砸核桃。

汪:你叫什么名字?

玉:玉才花。

汪:老妈妈叫什么?

玉:李阿昌妈。

汪:她是你的妈妈吗?

玉:是我婆婆。

汪:你们家几口人?

玉:四口人。

汪:有多少水田?

玉:没有水田。

汪:旱田有多少?

玉:三分。

汪:你们除了种地还有副业吗?你能做点生意吗?

玉:在六库打工。

汪:是你丈夫在六库打工吗?

玉:对。

汪:你知道你们要搬家吗?

玉:我要个人盖。

汪:你愿意搬吗?

玉:钱拿足了我们就搬,钱拿不足没法办。

汪:你们就去打工?

玉:对。

汪:你们愿意打工吗?

玉:愿意。

汪:你愿意政府给你们盖新村吗?

玉:我们不住,我们自己盖,我们不习惯。

汪:你还没有住呢你怎么知道不习惯。

玉:盖成一排一排的,我们喜欢自己盖。

汪:你们家现在这个房子够住吗?如果不修电站你们准备盖房子了吗?

玉:一天一天的等,房子都烂掉了。

汪:哪儿烂了,你指一下。

玉:这儿都烂了。

汪:那是什么时候烂的?

玉:三四年就烂了。

汪:这是谁住的地方?孩子住的吗?屋里这个塑料布是挡雨的吗?

玉:对。

汪:你知道你们村是民主法制示范村吗?

玉:不知道,也没有开会。

汪:你丈夫去开会了吗?

玉:没有,从来没有人通知开会。

怒江移民工程调查结论

一、基本概况

    在当前的环境保护与水利工程界,怒江水坝建设问题已经成了一个公众争议的焦点。争论主要围绕水坝上马的合理性、环境保护与当地的经济发展的重要性对比以及修建水坝对当地居民的实际利益是促进还是侵害等一些烈问题展开。为了对此问题有一个更加清晰的了解,我们于2006年2月17日到28日深入怒江当地对未来的目标移民进行了个案访谈。访谈采用沿路偶遇的形式,半随机地选择调查对象,而没有施加人为的干预与有意的选择。

    个案访谈资料已经登摘于以下网页上:www.nujiang.ngo.cn,可查看。在个案访谈的基础上,我们又对定性资料加以量化处理,将之转换成一些量化的问题。为了减少从访谈资料转化为定量数量的主观性,我们使用尚缺乏相关价值争论背景的学生加以评分。

    本次数据分析中包含个案94个,其中男性60人,女性34人。性别分布的差异主要是因为在当地,女性家庭成员更不愿意抛头露面之故。民族分布主要是傈僳族,53.2%,其他位彝、汉、怒、藏、白、纳西等族。年龄最小的13岁,最大的90岁,约70%的位于20至60岁之间。文化程度偏低,在有效的调查者中,34.3%的人未上过学,42.1%的人小学或小学未毕业,只有23.6%的人为初中或以上。

二、移民搬迁:几十年的闹剧为什么重复上演?

    新中国历史上有着太多地通过修水坝来发展经济的事例,也有过太多的移民后遗症问题,在这些方面,我们可以找到大量的有关数据资料。移民问题大致属于社会学的问题,经仔细研究,是可以找出问题发生的根源、规律、并因此而避免问题不再出现的。

    太远的不说,在轰轰烈烈的三峡移民工程中,经由中国人民大学社会学系的研究,得出了这样一些颇有启发性的看法:移民问题之所以总是难以完好地解决,一个重要的原因在于一个从事前到事后的“三部曲”:在事前的发动中依靠群众对国家的信任而使之响应政府的号召,在搬迁过程中依赖于对宣传鼓动造成的对未来安置地的高期望值而顺利移走,在安置后真正遇到了土地的不良境况与社会关系的难以适应而纷纷返迁甚或找政府上访、闹事。其中,高期望值降低了搬迁的难度,而却增加了搬迁后的风险;政府许诺的破灭却又破坏着国家在人们心目中的美好形象;而至于迁入地的真实生活水平的低下,那则已经是第三级的问题了。如果搬迁安置费是由政府帮着安排花出去的,那么问题将更加严重。

    那么,多年之后,同样的问题是否还会在在怒江这里重新上演一遍呢?请看有关数据:

  • · 移民心目中的政府:虽然历经折腾,但是,移民对政府非常信任的仍然占13.3%,较为信任的为19.1%。但由于这里正经历着各种搬迁的风波,信任程度已经远远降低到应有水平之下。除了上述比例之外,其他约2/3的人都是“一般”、“怀疑”和“十分紧张”。其中约1/5的人处于“十分紧张”的状态。这不妨让我们联想到最近十年里在三峡移民那里所发生的事情:随着移民工作的展开,移民对国家的信任比例由高达80%以上开始急剧下降,直至最后出现了大量我们不愿意看到的结果。
  • · 移民仍然对于安置地抱有太高的期望值。与现实的许可程度相比,86.1%的期望值偏高或大大高出。这是典型的移民后续问题的“火药桶”,而一些地方干部为了能够将移民迁出,不惜以安置后的风险为代价;同时,移民本身为了在心理上弥补自己搬迁的代价,也倾向于将未来的安置地加以理想化地构想。
  • · 从心理上的高期望值再回到现实中的物质条件上。未来的安置地不仅存在着与移民的期望值有落差的问题,而且,从对移民的访谈中可以看出,发生在绝大多数移民身上的一件事情是,他们的未来存在着因为失去土地而产生生存危机。在有效回答的83人中,显露出的比例为56.6%!
  • · 还有,对于当前的补偿标准,有效回答者中66.0%的移民表示较不满意或很不满意。满意与较满意的移民仅占12.0%。这又是一个造成移民后遗症的潜在“火药桶”。
  • · 既然是不愿意,移民又是如何看待自己的搬迁的呢?我们看一下数据:即使考虑到有24个案例中没有涉及到这一问题,仅剩余70个案例能够看出这一信息,但仍然有56个案例回答为:“政府强迫,不得不搬”,占总数的59.6%!
  • · 除此之外,另外两类人搬迁的原因是:“这是国家的利益,还是得搬”,占9.6%;“大家都要搬,自己也得搬”:5.3%。这些已经是移民搬迁的全部原因。

访谈中的一例:

2006年2月22日 星期三 福贡县马吉乡不腊村

旺四业 傈僳族

 

汪:你多大了?

旺:32。 

汪:听说就在你家旁边凿这个洞?

旺:下面。

汪:那你知道要搬家吗?

旺:知道。

汪:那你愿意搬吗?

旺:政府说搬就搬,听政府的。

汪:搬到哪儿?

旺:搬到山上没有地。

汪:那你们担心吗?

旺:担心,政府让我们搬,但是没有地。我们听政府的。

汪:你家现在有多少地?

旺:包谷地是四亩。

汪:水田有吗?

旺:没有。

汪:你们家一年收入多少钱?

旺:1500斤粮食。

汪:钱有多少?

汪:你觉得他们占用你们的土地是不是应该提前通知你们?

旺:老板让我们搬我们就不搬,政府让我们搬我们就搬,我们听政府的。

汪:你觉得现在挖这些东西对你们的生活有影响吗?

旺:影响很多。

汪:有什么影响?

马:他们打洞有没有造成泥石流?

旺:有。

汪:比原来多吗?

旺:多,泥石流多。

汪:你觉得他们打洞对你们生活有没有影响?

旺:现在还没有影响,以后就不知道了。搬家就是听说,现在还不知道。

以上这些数据和访谈可以看出,我们实际上又在制造着一个新的社会欠稳定区,并会将后果长期地延伸下去。工程移民搬迁的闹剧为什么就不能得到控制?为什么要这样反复重演?

三、移民参与或最基本的知情权还要当成摆设多久

工程移民中相关利益者的参与早已成了国际社会的一个通则,实际上也早已成了一切社会发展项目的通则。我们国家的社会发展项目也早已开始引入参与原则,一些移民工程已将之作为工程实施的原则之一。

参与或最起码的知情权被认为是不仅能够保护老百姓的权益,而且还能够促使工程中的关键角色(即移民)更多地负起责任和更积极地行动的动力。

回忆三峡移民的前期阶段,人们号称这里的移民工程为一个世界级难题,而其实,解答这一难题的答案只有一个就几乎足矣,这就是移民的参与。通过参与,至少可以缓解因不明就里、不知补偿标准、怀疑部分政府官员侵占了自己的移民款等出现的移民群体性事件。

但是,怒江这里的工程仍然没有移民的参与。难道移民参与在我们这里仅仅是理想、摆设,或者是来自国外的中看不中用的玩意?看一下移民自己的意愿与现状:

  • · 移民是否愿意参与呢?“非常愿意”+“较愿意”的高达71.0%!而“不太愿意”则仅为5.3%。
  • · 移民的参与与知情的现状:“一般”,13.7%;较差,48.8%;几乎没有,31.8%!剩余的5.7%才为较好与很好。

访谈中的一例

2006年2月28日 星期二 泸水县亚碧罗电站坝址上边 

义明纳扒 傈僳族

 

汪:我们是北京来的,想跟您随便问几个问题。你听说过让你们搬家吗?这儿要修水电站。

义:听说了。

汪:听谁说的?

义:就是大家说的。

汪:没有正式的说,就是听老百姓传的。

义:对。

汪:要修水电站这个地方淹吗?

义:淹。

汪:这儿离江有多远,有100米吗?

义:差不多。

汪:有几亩水田?

义:5,6亩。

汪:要是修水坝会淹到你的水田吗?

义:晓不得,没通知。

汪:你现在有没有担心?

义:没有。

汪:淹了你的地怎么赔偿你知道吗?

义:还没通知我们。

汪:所以你们也不着急?

义:对。

汪:你觉得要淹你的地怎么赔偿你们才搬?

义:晓不得啊,怎么通知我们,我们怎么搬。

汪:那你们的主意呢?

义:要自己搬,我们现在什么都晓不得。

汪:一亩地给你五万块钱你搬吗?

义:搬,国家需要就搬。

 

四、是人权、兽权之争还是单一的人权受损?

    人们争论的一个焦点问题是,我们需要更注重生态环境保护(或所谓的保护“兽权”)还是通过项目开发而争取项目区的人们的发展权。

    但是,将工程开发与当地人们的发展权联系起来有些主观臆断。开发所满足的利益完全可以不是当地所有人的,可能是当地特殊利益阶层的;或者开发所满足的利益是外部世界的。请看以下数据:

  • · 在76个有效回答者中,3个愿意搬迁,73个不愿意搬迁。
  • · 在移民心目中,电站建设将使移民受益还是受害?肯定受害:41.3%;可能受害:33.2%;说不清:19.1%;可能受益+肯定受益:6.4%。
  • · 这里又是过去的移民“多发地带”,因而,过去的实践可以作为一面镜子出现。那么,在本地过去的移民实践中,是否已经出现了百姓利益受损的情形?这可以作为是一个“胜负手”而出现。

    但同时,我们又需要知道,并不是所有的人都涉及到这种背景的,在94个被访个案中,有54个人涉及到这一问题。结果是,有30人的访谈还看不出答案,不知道他们是否出现因过去的移民而出现利益受损的情形,24人能够看出。在这24人中,居然有23人认为自己的利益受到损害。

    我们在这里还涉及到了一组更有意义的数据,就是由移民自己判断是保护环境重要还是修电站重要。这是为数不多的非常有意思的数据之一,它只在前30个个案中出现。虽然不多,但将具有很高的说服意义。你会怎样判断移民的回答呢?他们是否是像专家们说得那样更希望开发与发展呢?甚至于他们会比专家还更急迫于自身的发展吗?

    结果很简单:13个涉及到该问题的回答中,11个人认为保护环境更重要,1个人认为一样重要,1个人认为发展更重要。这组数据很可能被保留下来作为历史的见证。

五、结语

    如果你阅读一下有关这些数据的定性访谈资料,你会形成更加直观的印记。其中所看到的一些事情是生动的,却又是令人感慨地。如果你还能够更委屈一下自己而进入到移民现场,你的感受会更深。但是,更多的专家们愿意呆在自己的屋子里或抽象的符号中筹划世界。我们能不能改变一下自己呢?能不能将自己的利益观放到更宏大、更长远一些的背景中呢?

访谈全文登在怒江网上www.nujiang.ngo.cn

调查分析:  北师大社会发展与公共政策研究所   陶传进

个案访谈:   绿家园志愿者