怒江潜在移民调查前言(上)

  • 打印

                                                             怒江潜在移民调查前言(上)

                                                                作者:汪永晨 马军 陶传进

 

一、基本概况

    本次定量分析是由访谈录音的定性资料整理而成。为了减少从访谈资料转化为定量数量的主观性,我们使用尚缺乏相关知识背景的学生加以评分。

    访谈时间为……访谈者为……被访谈者为……

    本次数据分析中包含个案 19个,其中男性 11人,女性8 人。民族分布主要是傈僳族,70%以上。年龄大多位于 30-50岁之间。文化程度偏低,其中 41.2%的人未上过学。

二、移民搬迁,几十年的闹剧为什么一直在重演?

    新中国历史上有着太多地通过修水坝来发展经济的事例,也有过太多的移民后遗症问题。移民问题大多属于社会学的问题,经仔细研究,是可以找出问题发生的规律、并因此而避免问题不断出现的。

    太远的不说,在轰轰烈烈的三峡移民工程中,经由中国人民大学社会学系的研究,得出了这样一些颇有启发性的看法:移民问题之所以总是难以完好地解决,其原因在于一个事前事后的"三部曲":在事前的发动中依靠群众对国家的信任而使之响应政府的号召,在搬迁过程中依赖于对宣传鼓动造成的对未来安置地的高期望值而顺利移走,在安置后真正遇到了土地的不良境况与社会关系的难以适应而纷纷返迁甚或找政府上访、闹事。其中,高期望值降低了搬迁的难度,而却增加了搬迁后的风险;对政府许诺的看破却又破坏着国家在人们心目中的美好形象。

    如果搬迁安置费是由政府帮着安排花出去的,那么问题将更加严重。

    那么,多年之后,同样的问题为什么还要在怒江这里重新上演一遍呢?请看怒江这里将上演同样"三部曲"的数据:

    这些数据看出,我们实际上又在制造着一个新的社会欠稳定区,并会将后果一直延伸下去。工程移民搬迁的闹剧为什么就不能得到控制?为什么要这样反复重演?

三、移民的参与或最基本的知情权还要当成摆设多久

    工程移民中相关利益者的参与早已成了国际社会的一个通则,实际上也早已成了一切社会发展项目的通则。参与或最起码的知情权被认为是不仅能够保护老百姓的权益,而且还能够促使工程中的关键角色(即移民)更多的负责任的精神和更积极的行动动力。

    回忆三峡移民的前期阶段,人们号称这里的移民工程为一个世界级难题,而其实,解答这一难题的答案只有一个就足矣,这就是移民的参与。

    但是,怒江这里的工程仍然没有移民的参与。难道移民参与在我们这里仅仅是理想、摆设,或者是来自国外的中看不中用的玩意?看一下移民自己的意愿与现状:

四、是人权、兽权之争还是单一的人权受损?

    人们争论的一个焦点问题是,我们需要更注重生态环境保护(或保护兽权)还是通过项目开发而争取项目区的人们的发展权。

但是,将开发与当地人们的发展权联系起来有些主观臆断。开发所满足的利益可以不是当地所有人的,可能是当地特殊利益阶层的;或者开发所满足的利益是外部世界的。请看以下数据:

怒江百名潜在移民访谈录(1-10)

1 2006年2月18日(星期六)

贡山县城

袁留照 汉族

 

汪:你今年有多大了?

袁:50了。

汪:你的生意好吗?现在的游客多吗?游客比较多是什么时候?

袁:三江并流申报成功以后。

汪:那去年和今年比增长了多少?

袁:20%吧。

汪:哪个季节多?

袁:不是黄金季节,散客也多。

汪:你知道这儿要修水电站吗?

袁:这个事情大概说了两年了。

汪:你觉得修好吗?

袁:江水会变成石油,。

汪:你怎么知道江水可以变石油?

马:你是从哪儿听说的?

袁:现在已经开始勘探了。

汪:整个县城要淹了知道吗?

袁:这是社会上的传言,也不是哪个领导说的,现在勘测到建设可能也要几十年,今天说说明天就动手这是绝对不可能的。如果搬迁国家需要任何个人企业或者什么都是要补充的。

汪:你认为怎么补偿?

袁:建设投入多少就补偿多少。

汪:现在知道会搬到哪儿去?

袁:丙中活,政府里面没有说,社会的舆论起来了。

汪:你觉得丙中洛能装得下吗?

袁:丙中洛宽,其他地方装不下。

汪:那儿还种地嘛。

袁:丙中洛的产量也不高,现在城市发展需要,大片大片的土地照样被占。

马:你们什么时候盖的饭馆?

袁:02年盖的。

马:现在让你搬家你有困难吗?

袁:困难还是相当大,这个房子是农行的贷款,等于房子是农行的。

马:现在还了多少?

袁:盖起来就非典。

汪:贷了多少钱?

袁:110万。

汪:现在还了多少?

袁:还不到一半。

汪:那如果让你搬迁你最担心的是什么?

袁:把贷款免掉就没有事了。

马:如果不是这样呢?国家是按照房子价值,并不是按照贷款,怎么办?

袁:那国家不赔我也还不了,我也不能睡大坝。

汪:贷款有期限吗?

袁:贷款的期限已经到了,今年都是延期的一年。

汪:那再不还怎么办?

袁:加息,本来5.1,可能就变成5.5。

汪:你做这个事之前是做什么的?

袁:建设局。

汪:现在退休了?

袁:还没到。

汪:还没有到退就行?

袁:这是家属以前就搞的。

汪:你觉得这个江最好的是什么?

袁:就是这个碧绿的水。

汪:你知道大坝水位抬高了还是这个水吗?

袁:那就不清楚了。

汪:你上了什么学?

袁:老初中。

汪:你担心修水坝对你有什么影响吗?

袁:担心也没有用,我也不再搞这个,服务行业太苦太累,不好工作。

汪:你知道周围的人是不是都愿意建水坝?

袁:大多数是人还是支持,政策怎么安排就怎么来,大家都是这样想的。

马:政策要是不合适呢?

袁:那也是政府说了算。

汪:比如补偿不合理,住房达不到这个标准,这儿的老百姓是服从还是争取?

袁:这属于国家的重点工程,大家没有这种顾虑,既然投资几百个亿,他不会赔偿不合理。

汪:你有没有听说别的地方赔偿不好的?

袁:没有,都是补偿得还好的。我认为国家有政策,我们应该是相信政府,政府都不相信什么事情都办不成。

汪:如果让你决定修水坝还是发展旅游,两者只能选择一个你选择哪个?

袁:我觉得两个都可以,还是增加了旅游项目,我觉得两者都可以,既可以旅游,又可以再生产。

汪:马吉建300米的大坝就不是原汁原味的怒江了,三江并流的江就改变了。

袁:我们年纪大了,这些东西也考虑不了,说这些人家会说你脑子有问题,你作为一个平民百姓,你探讨这些人家认为会你很无聊。作为一个职工什么东西都服从政府。

汪:政府开会说过这个事情吗?

袁:没有说过。

汪:都是大家的传说?

袁:不是,就是北京的几个水电公司的测量坝址。

汪:你认为怎么修了水坝水可以变成石油?

袁:怒江报登过的。州里面的机关报登载过,一手抓干部,一手抓项目,抓项目是抓什么项目,怒江报上有。

汪:家里有几个人?

袁:老伴,三个孩子,现有有五个了,还有孙子,七个人。

汪:孩子上什么学?

袁:老大是中专,小的是大专。

汪:,谢谢你。


2 2006年2月18日(星期六)

贡山县城边

约翰 独龙族

   

马:听说了,听说这儿修水电站,我们要搬到丙中洛,我不想去。

汪:为什么?

马:我舍不得离开这个地方。

汪:为什么?

马:因为这儿好看。

汪:最好看的是什么?

马:风景。

汪:你们家都不想搬吗?

马:我爸爸想搬。

汪:为什么?

马:因为我爸爸的家在那儿。

汪:你几年级?

马:五年级。

汪:你多大?

马:12岁。

汪:搬迁最担心的是什么?

马:不晓得。

汪:你叫什么?

马:马丽华,她叫马丽英是我妹妹。

汪:你们家靠什么生活?

马:我爸爸工资有一千多。

汪:你爸爸在哪儿工作?

马:文化馆。

汪:你好,这是你爸爸吗?您是县文化馆的吗?您女儿说您是独龙族的专家。

马:不是,我是独龙族的。

汪:你在文化馆做什么呢?

马:文化工作。

汪:年轻人还有纹面的吗?

马:没有了。

汪:40多岁的有吗?

马:有。冬春良。

汪:你的女儿很不错,她说你是专家,她崇拜你。你多大?

马:70多。

汪:那女儿这么小?

马:这是我抚养的孩子,她爸爸死了。

汪:你信教吗?

马:信基督教。

汪:独龙族信基督教的多吗?

马:多,我们独龙族没有文化。

汪:你上过什么学?

马:没有。

汪:你懂傈僳文吗?

马:信教都是傈僳文。

汪:那你做礼拜吗?

马:做。

汪:你听说这儿建电站吗?

马:听说过,他们全都要搬。

汪:听谁说的?

马:政府说的。

汪:哪个政府说的?

马:贡山县人民政府,我也是听说的。

汪:你知道盖了以后搬到哪儿?

马:丙中洛。

军:搬到丙洛你还有这么多的地方造房子吗?

马:政府集体安排。

汪:你们想搬吗?希望建水电站吗?

马:政府来搞了就更好了嘛。

汪:这个江就破坏了。

马:破坏就破坏了,再一个我们贡山多呼吁一些,还有老百姓多呼吁一些,以后水电站建了经济发展了,怒江人民生活就可以了嘛。

汪:你有担心吗?

马:不担心,政府怎么安排就怎么做,我们没有担心。

汪:如果明天让你们搬到丙中洛,你觉得有什么困难吗?

马:政府安排就可以。

军:那你有什么困难也要告诉政府。

马:困难是搬了以后耕地就没有了。

军:房子搬了要补充菜园地比较困难?

马:对,那个困难。

汪:你的女儿不愿搬你知道吗?

马:爸爸搬了女儿就得跟着。

军:但是你听说搬的地方不通通路?

马:没有听说。如果搬了柴火会有困难。

军:你觉得公路的问题能解决吗?不能解决能搬吗?还是不能搬?

马:我希望能挑一下好的地方。

军:你觉得政府会同意?

马:会同意。

汪:你觉得你们这儿现在旅游的人多吗?

马:不多,但是丙中洛那些地方旅游的人多。

汪:你觉得你们这儿最漂亮最好的地方是什么?你女儿说是风景漂亮,你觉得是什么?

马:最好的没有了。

汪:最好的是什么没有了?

马:农村这些地方好的风景都没有了。

汪:你知道修了水电站对江有什么影响?

马:怒江东西边都是人,但是那么多的人我认为还是有一点困难。

汪:你愿意去那边吗?

马:政府安排就去,水能利用就利用,人那么多的人,不知道影响不影响,那么多的人搬过去怎么过?

军:你现在的粮食是国家救济吗?

马:没有,自己买。

汪:你们家几口人?

马:五口。

问:你们的菜园一年多少钱?

马:五六百。

汪:如果没有菜园你觉得重要吗?

马:没有菜园过不下去了,我们一千块钱的工资五个人。

汪:小孩上学多少钱?

马:一年一人四百块钱。

汪:你吃菜没有菜园还要到市场上买?

马:对。

汪:你们家除了一千块钱的收入,五六百块钱的菜,还有别的收入吗?你们家养猪吗?

马:养,大概四五百块钱。

汪:养鸡吗?

马:不养鸡,我们要吃都要买。

汪:我刚才看到你们在喂鸭子。

马:它不下蛋,我们养着玩,就买来吃的。

汪:你觉得搬了以后对你们独龙族的文化有什么影响吗?

马:没有影响,独龙文字退化了,现在没有人搞。

汪:你主要搞独龙族文字?

马:现在没有人搞。

汪:没有人接你的班吗?

马:没有钱,办不成。

汪:年轻人呢?

马:现在政府不支持。

汪:你知道现在贡山县能看独龙文字的还有多少?

马:这儿没有,一共不到100人。

汪:他们学独龙文字是哪儿学的?

马:文化馆,我来教的嘛。

汪:象你这样能教的有多少人?

马:20人。

汪:你会唱独龙族的歌吗?

马:不会,我就会文字,其他的都不会了。

汪:那说一段,让我们听一听。

马:这个句子是独龙江公路?以后独龙江公路搞好,这次独龙江来的你们好好努力挖公路,以后公路搞好了外面的人来来往往独龙族。第二是养猪,猪要好好的养好,现在人民的生活要好好的养猪养鸡,我们老百姓的生活要好好改善。

汪:我们车上有书,是金沙江那边的一个人写的,到时候送你看看。

 

3 2006年2月18日 星期六

丙中洛重丁村

 怒族

 

汪:你一直住在这个村子吗?

刘:是的。

汪:你小时候看到水的颜色和现在是一样的吗?

刘:从来没有改变。夏天我们经常游泳钓鱼,江里的鱼有五六种,有红鱼,扁头鱼,白鱼,白鱼最珍贵。

汪:如果修一些什么东西让你们的生活有很大的变化,但是代价是水的颜色变化,你会选择吗?

刘:我会选择把水变清,不要建设,如果建设可以,但是不要把一年四季的水都变成混的,我希望是这样。我在进藏的时候一个朋友也这么想,发展也可以发展,但是我们希望怒江还是清的,希望我们的孩子还可以看到怒江一年四季到了这个季节是清的,那个季节是黄的,不要永远是黄的。

汪:你们这的桃花节怎么过?

刘:就是到桃花岛,他们也是怒族的。我们最大的节日节是仙女节,每年都要三天三夜的跳舞唱歌。泉水把我们养这么大,去仙女洞的时候就要手拿鲜花,接完清水要装到一个瓶子里,把水取回来也行。家里每人喝一口。

汪:还有什么习惯?

刘:如果我有老婆了过年时我要去叔叔家拜访,意思是我有老婆了,这是我们怒族的习俗。到了元宵节我们去烧香,点的不是酥油灯,是核桃打出来的油。

汪:必须是核桃油?

刘:对。以前这儿没有牛羊,都是用核桃油,所以到现在还是用核桃油。

汪:山核桃还是野核桃油?

刘:不是种的,是野的。

汪:你会做核桃油吗?

刘:会做。

汪:复杂吗?

刘:挺麻烦的,一箩筐核桃打碎要一个小时半,打碎以后冲完了煮,冲一层油把上面的油提炼出来,一锅里面只有两斤,很香的。

汪:这不是吃的,只是烧香的?

刘:也可以吃,我们自己炒菜,确实很香。我们本来想给来旅游的的都尝尝我们的风味,但是太贵了。

汪:多少钱一斤?

刘:一斤16块钱,太贵了。

汪:怒族还有什么习惯?

刘:石板粑粑,你把石板烤热放在三脚架上,把粑粑调匀,放上去烤,然后翻一面,再放十分钟,烤熟就可以吃。

  我到过城里,感觉没有我们这里的空气新鲜,我们这儿的风俗人情也好。我以前到了昆明,我看到了大都市,但是我到了那里还是觉得没有这儿好玩,这儿有父母,乡亲,再一个这儿山好水好人更好,我就不希望破坏这个地方。我以前有一个愿望到大城市发展,但是到了大城市我觉得还是故乡最亲。

汪:有人说经济发展,把你们的生活改变一下。

刘:不可以,就是我们再穷也不要把家乡搞得那么烂,环境搞那么差,我们不要白色垃圾,旅游的人那么多,但是现在白色垃圾那么多。还是把我们以前的老风俗、老传统留下来。我们这是人神共居的地方。

汪:就是你有这个想法吗?

刘:不,大家都一样。

乡亲:盖了大城市水都不干净,比如在我们这儿搞旅游业,要最原始的,我们现在都不盖高楼大厦,最原始的房子最好搞旅游,外面的游客一进来,整天困在钢骨水泥房子里的人到我们这儿来也心情舒畅,要让他们到我们这来有大开眼界的感觉。

汪:你想修一条更方便的路让外面的人进来吗?

刘:以前修了,我们不希望破坏生态,我们不希望把城市搬进来。

汪:你们这儿的游客是不是越来越多?

刘:白色垃圾也越来越多,一是公路没有修好,二是没有指示牌,垃圾不要乱扔,所以最近在修改,我期待的就是这一天,不要把城市搬到这儿来,希望别的地方的人到我们这儿来心情越来越舒畅,来到这儿他们就好象来到一个桃花世界。

汪:你知道贡山县要搬到你们这儿来吗?

刘:我只是听说。

汪:你觉得搬过来有问题吗?

刘:有。

汪:具体是什么?

刘:因为这儿的环境很好,这儿有原始的生态味道,这儿是人神共居的地方,我们不希望把大城市搬过来污染我们丙中洛,我们的子孙享受不到这么好的环境的生活,这个地方是祖祖辈辈创下的,这么好的环境城市要搬进来,以后我们这么好的环境上哪儿找?发展也可以,但是不要把资源破坏了,这么好的资源不要浪费,这也是我们村里每个村民心里面想的。

汪:他说的这些你是这么想的吗?

村民:都是一样的,我们祖祖辈辈到我们这一代,到了我们子孙后代都要靠个地,没有地对我们农村来说是什么?

汪:你知道这个地方要修电站吗?

村民:知道。

汪:你同意他们修电站吗?

村:我个人不同意。

汪:为什么呢?

村民:我觉得修电站就是要搬迁,这些都是我们不愿意的,如果我们不需要搬,外面的人要搬到我们这儿来,这都是不愿意的。

汪:政府问过你们愿意不愿意搬?

村民:没有

汪:如果搬迁有什么补偿知道吗?

村民:不知道,都没有说过。

汪:你觉得水电站是怎么回事?

村民:我不了解。

汪:那你为什么反对?

村民:因为这个地方环境很好,修了水电站就会破坏环境。

汪:谁告诉你水电站会破坏环境?

村民:修水电站会不会破坏环境不知道,但是城市搬到这儿我不喜欢。我心里面想国家可以发展,但是每一片很好的环境都被国家利用了,以后我们农民怎么办?以后我们的子子孙孙怎么办?我们不是不愿意国家发展,只是不愿意让国家破坏这个美好的环境,如果利用了我们的子孙就享受不到我们享受的环境了。

 

4 2006年2月18日 星期六 

丙中洛重丁村

江华 怒族

 

汪:你叫什么名字?

江:江华。

汪:你多大?

江:21。

汪:你读过什么书?

江:小学毕业。

汪:你听谁说要修电站?

江:这儿到处都在打洞。

汪:你觉得修水电站这儿可以帮助你们生活得更好吗?

江:我们喜欢自然的生态,像他说的一样。

汪:你最担心的是什么?

江:我最担心的就是把自己的家乡,我们小时候寨子里都是像森林一样,现在都光秃秃了,外面的人听说丙中洛是人神共居的地方,下面修水电站很好,但是生态不要破坏了。

汪:如果占了你们的地,你希望提出什么要求?

江:我们这块地从我父亲到我爷爷留下这块地,占了这个地我以后生的儿子靠什么地吃饭?你一次给我一二十万,那我的孩子还要靠这个地呀,怎么办?这儿一开发可能我们老百姓也有好过的,但是自然景色就没有了。

汪:你们这儿的表演每天都有吗?

江:我们自愿出去。

汪:去哪儿了?

江:山东。

汪:什么时候去的?

江:2004年去的,刚回来。

汪:去那儿的什么地方?

江:民族村。

汪:喜欢去吗?

江:第一是可以宣传我们怒族,第二是挣钱,第三是交朋友。

汪:现在还去吗?

江:还去,上一次是两手空空,没有带什么资料,比如这儿的风俗,吃什么饭什么的。人家的民族热闹得要命,我这个民族是冷清清的,所以我要召几个人。

汪:这几个民族的话都可以说?

江:我们这儿的人可以听懂傈僳、藏族、怒族、独龙族、彝族,汉族的话都可以说话,比如我们现在说话,怒族也可以,藏族也可以,傈僳话也可以,这个地方就是人神共居的地方。

汪:你们这儿有信教的地方吗?

江:这儿就是信佛教,基督教、天主教也都有。

 

5 2006年2月19日 星期日 

丙中洛重丁村

余航英 怒族

 

汪:你叫什么名字?

余:余航英。

马:你是哪个族?

余:怒族。

马:你们是种田的吗?

余:种田。

马:你今年多大?

余:25。

马:你也听说过他们要搬过来是吗?

余:是。

马:你有什么担心的吗?

余:担心地没有了。

马:地没有了做生意不好吗?

余:不会做。

马:他们搬到山上去种可以吗?

余:山上没有地。

马:你是听谁说要搬的?

余:亲戚说的。

马:好的,谢谢你。

 

6  2006年2月19日 星期日 

丙中洛重丁村

王尚昆 怒族

 

汪:今年多大?

王:20。

汪:上过什么学?

王:初中。

汪:在做什么?

王:在家闲着。

汪:打鱼吗?

王:一般很少了。

汪:你听说这这儿修水电站吗?

王:听说了。

汪:听谁说的?

王:传说。

汪:没有人正式说吗?

王:没有。

汪:你觉得修水电站对你们家有什么影响吗?

王:还没有修出来,但是不知道有什么影响。

汪:如果贡山县的人搬过来你听说了吗?

王:那个山背后,有大平原。

汪:那个地方是你们的地吗?

王:属于丙中洛。

汪:你听说过一个法叫环境影响评价法吗?

王:没有。

汪:这个法说要修什么工程要听老百姓的意见,不能上面说建就建。

王:不知道。

汪:上面搬这么多人肯定会对你们的生活造成影响?

王:不会吧。

汪:你觉得你们家乡最喜欢的是什么?

王:就是村子里面的山和水。

汪:修路的话你们的山都要破坏了,有点担心吗?

王:还是有点,那么美的环境修坏了。

汪:没有人告诉你坝是怎么回事,你觉得水坝是怎么回事?

王:不会影响。

汪:你想象中的水坝是怎么回事?

王:我也没有想过,水坝是国家建的。

汪:您是这儿的人吗?自己不做生意?

王:不做。

汪:你就是晚上唱歌去,一个晚上多少钱?

王:30块钱。

汪:一年大概有一半以上有?

王:一半有了。

汪:一天30,十天300,一百天3000?

王:说不定的。

汪:好,谢谢。

 

7  2006年2月19日 星期日 

丙中洛重丁村

何天中 怒族

 

汪:您是怒族吗?

何:是。

汪:您多大年纪了?

何:63。

汪:在种菜啊?

何:种辣椒。

汪:您从小就住这儿啊?

何:对。

汪:今年有多大了?

何:63了。

汪:有几个孩子?

何:一个。

汪:这一个孩子在哪儿?

何:教书。

汪:在哪儿教书?

何:四季桶教书。

汪:现在是不是放假了?

何:明天后天就开学了,他去县城了。

汪:去干吗?

何:开会。

汪:您上过学吗?

何:上了,小学六年级。

汪:后来为什么不上了?

何:那时候兄弟太多,现在我只有一个。

汪:你孩子上到什么?

何:中专。

汪:中专学的什么?

何:在六库学的师范。

汪:你听说这儿要修电站了吗?

何:没有听说。

汪:这个路上不是都是凿洞的吗?

何:没有。

汪:马吉、松塔要修水电站。

何:听说了。

汪:听谁说的?

何:都是听人传的。

汪:对你们这儿会有影响吗?

何:不会。

汪:贡山县城会搬过来知道吗?

何:不知道。

汪:你觉得对你没有什么影响?

何:对。

汪:你不担心?

何:不担心。

汪:你觉得这儿最好的是什么?

何:这儿能吃好,这儿的老百姓穷一点?我们的房子是旧的,不是新的,以前的房子了。

汪:孩子不是也能挣钱吗?

何:能挣一千多,但是买柴,买盐什么的都是他的钱。

汪:就靠儿子的钱。儿子娶媳妇了吗?

何:娶了,独龙族。

汪:那你是怒族?

何:我是藏族。

汪:你爱人是什么族?

何:藏族,

汪:你听说过一部法叫环境影响评价法,就是建什么东西要做环境影响评价。

何:我们老是听不着,一天到晚在家呆着,没有人说。

 

8 2006年2月19日 星期日 

丙中洛石门关

余向志(照片为他的父亲及双胞胎妹妹)怒族

  

汪:你叫什么名字?

余:。余向志

汪:你多少岁了?

余:21了。

汪:你上到什么学?

余:初中。

汪:你现在在家?

余:对。

汪:你们是什么族?

余:怒族。

汪:你知道你们这儿要修水电站吗?

余:听说了。

汪:对这儿有影响吗?

余:不会。

汪:万一影响了吗?

余:不会说。

汪:你觉得你们这儿什么好?

余:风景好,比如石门关那些。

汪:水电站可能挣钱多一点,但是会把江破坏,你愿意要哪个?

余:想把江留下,破坏风景就不行。

汪:你听说环境影响评价法吗?要做什么工程要征求你们的意见,要占了你们的地怎么给你们补偿。

余:没有听说。

汪:你现在担心什么呢?

余:没有什么担心。

汪:过得挺不错的。你们家一年粮食有多少?

余:5000。

汪:你两个妹妹我们2004年来时拍过她们的照片,现在在家吗

余:到昆明去了。

汪:做什么?

余:在宾馆里做?

汪:挣钱还寄回家吗?

余:有时候寄一两千回来。

汪:她们现在多大?

余:17。

汪:什么时候出去的?

余:去年出去的。

汪:春节回来了吗?

余:回来了,前几天又走了。

汪:那你们这儿出去打工的多吗?

余:多。

汪:好的,谢谢你,你是怒族是吧?

余:是。

汪:你们家全是怒族吗?

余:是。

汪:结婚了吗?

余:没有,有女朋友了。

汪:她什么族啊?

余:怒族。

汪:什么时候结婚啊?

余:再过一两年。

 

9 2006 年2月20日 星期一 

丙中洛秋那桶乡

则热 怒族 (需要从藏语翻成傈僳语,再翻成汉语)

 

汪:你是什么族啊?

则:怒族。

汪:你们早上吃什么呀?看看你们早上吃什么,奶茶。

马:你知道那儿要修一个水电站吗?

则:知道。

马:怎么知道的?

则:公路边看到的,修电站的跟他们讲的。

马:是正式通知的还是过路讲的?

则:过路讲的。

马:他知道这儿地水位会抬高吗?

李:不知道。

马:这儿会淹到他们的家吗?

则:前几天我听说他们家要搬家,他们说不想搬家。

马:那搬家对有什么补偿吗?

则:不知道。

马:在这儿是种地吗?

则:都是种地的。

马:地淹了有没有可能在山上找到新的地?

则:找不到。

马:可以问一下他叫什么名字?

则:则热。

汪:你今年多大岁数?

则:27。

汪:上过什么学吗?

则:没有。

马:他们家有几个人?

则:七个人。

汪:他们一年的收入能有多少钱?他们现在是去干吗?

则:他们是比较富裕的,一年找一万几。

马:他光是种庄稼吗?还有别的收入吗?

则:种玉米和大麦。

汪:他们靠什么挣这一万多块钱

则:松茸。

汪:你们村子有多少人?

则:300多个人。

汪:他们是干什么去?

则:丙中洛买东西。

汪:是买东西还是卖东西?

则:买东西,要买菜、买米、买肉,要过藏历年了。

汪:他们的年是什么时候?

则:还有六天。

汪:怒族的春节?

则:对。

汪:他们过藏历吗?

则:对。

 

10   2006 年2月20日 星期一  

丙中洛秋那桶乡

阿豆 怒族 (需要从藏语翻成傈僳语,再翻成汉语)

汪:问问她叫什么名字,多少岁。

阿:阿豆。23岁。

马:他们知道要搬家吗?

阿:对,全村都听说过不知道。

马:愿意吗?

阿:反正国家要搬。

马:如果淹了地和房子生活会不会有困难?

阿:国家给钱他们就愿意搬。

马:他们周围有没有地可以补给他们?

阿:地没有是不可能,要搬就很困难。

汪:给不了那么多地和钱他们怎么办?还是要让他们搬,搬不搬?

阿:国家不给钱,地不安排他们就不会搬。

马:他们愿意搬到外面去吗?比如搬到别处去,不住在当地。

阿:他们地方再好再差找副业样样都有,其他地方找副业没有,他们都不愿意搬出去。村长讲要搬的时候再商量。

怒江百名潜在移民访谈录(11-20)

11 2006年2月20日 星期一 

丙中洛秋那桶乡

阿刚 怒族

 

马:阿刚多大了?

阿:39。

汪:上过学吗?

阿:上过三年级。

汪:家里有多少地?

阿:十亩地。

马:水田还是旱地?

阿:旱地。

马:不能种水稻?

阿:对。

马:则热有多少地?

则:七亩。

马:他们种的是什么?

阿:包谷和小麦。

 

12  2006年2月20日  星期一 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

梦珠 怒族

 

汪:他们那边都在挖洞什么的。

梦:我去过,但是不知道干吗。

你读了几年级?

梦:三年级。

汪:你在哪儿读的?

梦:茶马。

汪:你叫什么?

梦:梦珠。

汪:今年你多大?

梦:19。

汪:你为什么没有上学?

梦:家里没有人。

汪:比如现在要修水电站你愿意搬家吗?

梦:愿意,我不知道。

汪:人家让你搬你就搬吗?

梦:搬。

汪:到了山上没有田种怎么办?

梦:那就没有办法。

汪:也没有听说过

梦:没有。

汪:你们家有多少人?

梦:五个。

汪:你们家一年可以挣多少钱?

梦:1500。

汪:主要靠什么?

梦:都是靠卖这个。

汪:好卖吗?

梦:好卖,一斤可以卖八块、十块。

汪:是什么东西?

梦:棕榈根子。

汪:这儿的人种的东西都是自己吃还是卖?

梦:没有卖,自己吃。

汪:都不卖,就是挖的草药卖是吗?

梦:是。

 

13 2006年2月20日  星期一 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

伊折  怒族

 

汪:会讲汉话吗?多大了?

伊:26岁。

汪:上过学吗?

伊:没有。

汪:是不是没有学校?

伊:没有。

汪:知道这儿修水电站吗?

伊:不知道。

汪:外面凿洞的那些看到了吗?

伊:没去过。

汪:修水电站万一淹掉你们的房子和地,有没有听说要让你们搬家?

伊:没有听说。

汪:你们家有多少人?

伊:五个人。

汪:家里有多少地?

伊:八亩地。

汪:都种什么呢?

伊:现在种的麦子。

汪:你们家的粮食是自己吃还是卖?

伊:自己吃。

汪:花钱靠什么呢?

伊:山上去摘。

汪:主要摘什么呢?

伊:有白芨。

汪:每年的价格是不是都不一样?这两年卖得好吗?一年可以卖多少钱?

伊:一千,也有两千的。

汪:这个钱用来做什么呢?

伊:买吃的,肉。

汪:不是自己养猪吗?

伊:不够,还要买。

汪:现在让你们搬到别的地方住你愿意吗?

伊:老人说我们不知道。

 

14 2006年2月20日  星期一  (校) 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

参拿 怒族 

 

汪:你会讲普通话吗?你上过几年级?

参:没有上过学。

汪:今年多大了?

参:20。

汪:叫什么名字?

参:参拿。

汪:你听说这儿要修水电站吗?

参:听说了。

汪:谁告诉的?是你看到的还是听说的?

参:听说的。

汪:你们家有几个人?

参:八个人。

汪:你听说修水电站要搬家吗?

参:不清楚。

汪:要修听说没听说要淹他们的房子?

参:听说了。

汪:什么时候听说的?

参:刚刚听说的。

汪:假如淹他们的房子或者地他们担心吗?

参:不知道。

汪:你现在是做什么呢?

参:盖房子。

汪:给自己家盖还是帮别人?

参:我们盖房子。

汪:你们家还有副业吗?

参:有。

汪:副业做什么呢?

参:采药。

汪:采什么药?

参:什么都采。

汪:你是什么族?

参:怒族。

汪:你们家几个人?

参:爸爸妈妈妹妹姐姐,还有妹妹的娃娃,还有我弟弟的娃娃。

汪:你结婚了吗?

5:没有。

汪:你有女朋友吗?

5:没有。

汪:你还做你的活儿吧。你没有去修路啊?他们都去了。

5:没有去。

汪:为什么不去?不想去?

 

15  2006年2月20日  星期一 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

洛桑 怒族

 

汪:你叫什么名字?

洛: 洛桑。

汪:你上过学吗?

洛:上过。

汪:几年级?

洛:四年级。

汪:有几口人?

洛:五口人。

汪:有多少地?

洛:七亩地。

汪:都种什么?

洛:麦子、青稞。

汪:青稞是用来做什么?

洛:喂马,喂猪。

汪:这儿种大米吗?

洛:不种,去丙中洛买。

汪:你们的钱怎么来呢?

洛:是我们自己找药材。

汪:在山上都可以挖到什么?

洛:药材,虫草,松鼠菌。

汪:一年可以卖多少钱?

洛:四五千。

汪:家里生活都靠这些钱?

洛:对。

汪:你们看到外面凿的洞了吗?

洛:看了。

汪:你同意他们这么修吗?

洛:同意。

马:搬家你听说了吗?

洛:听说了。

汪:让你们搬家还有这样的平地吗?

洛:找不到。有的要钱,有的要地。

汪:听谁说的?

洛:老百姓乱说的。文化低的要地,文化高的要钱。

汪:你要什么?

洛:钱。

汪:你觉得要多少钱可以?

洛:一个人十几万就可以。

汪:你们家五个人就是五十多万,那你愿意搬到哪儿去?

洛:不知道搬到哪儿去。

汪:你愿意离开这儿吗?

洛:愿意。

汪:为什么?

洛:这儿水漫了。

汪:不漫的话你愿意离开吗?

洛:不离开,没有办法,他让我搬就得搬。

马:国家淹地是有标准的,如果这个标准是补给你一个人四万块钱够不够?

洛:要一辈子吃不够。

汪:那就给你四万块钱搬吗?

洛:国家让搬就搬。

汪:钱不够生活怎么办?

洛:我们自己找,现在是我们自己找自己吃。

汪:你们现在有房子有地,这儿地淹了你们就自己再找房子,找吃的?

洛:自己找嘛。

汪:这是你儿子吗?

洛:是。

汪:几个孩子?

洛:一个。

汪:还要一个吗?

洛:没有,老了。

汪:才33岁。

 

16 2006年2月20日  星期一 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

高珠 怒族 村长

 

马:你知道修了这个电站水会淹到这儿吗?

高:没有听说。

马:如果让搬,你作为村长,国家问你有什么困难你会提出什么困难?

高:没有药材。

马:住在高一点的地方不是可以采到药材吗?

高:高的地方没有药材。

马:底下有什么?

高:柏木,虫草在上面,其他的都在下面,黄草、白芨、竹林、羊肚菌。

马:如果修这个电站要淹到这个地方,你觉得他们应该说一下吗?

高:没有说。

马:你觉得他们应该说吗?

高:他们没有说。

汪:你们现在担心吗?

高:担心。

汪:担心什么呢?

高:人家的地方不好呆,钱找不到。

汪:你们找人说一下呀,有地方说吗?

高:没有人说。

汪:想不想找人说?

高:不想。

汪:想找个人给政府反映一下吗?

高:不想。

马:你叫什么名字?

高:高珠。

汪:今年多大?

高:32。(这段录音有,但你整理的时候没有文字,我不知道你是不是为了保护他们,还是整理太忙没加上,我写在这里,你定夺吧:))

汪:你上了什么学?

高:三年级。

汪:你们家什么族?

高:怒族。

汪:你家有几个人?

高:七个。

汪:一年收入有多少?

高:全家五千。

汪:这些钱都用来干什么?

高:买大米、腊肉。

汪:孩子上学吗?

高:没上。

汪:为什么没有上学?

高:太小。

汪:这儿上学方便吗?

高:不方便。

汪:你当村长希望这儿的孩子上学吗?你帮助他们了吗?

高:帮助了。

汪:怎么帮助的?

高:教藏语。

汪:教了几个小娃?

高:几十个。

汪:教怎么写藏文?

高:对。

汪:算术学吗?

高:学。

汪:政府没有帮助你们上学吗?

高:我们有小学。

汪:政府搞的?孩子上学收钱吗?

高:不收,我们粮食自己带。

汪:孩子有多少?

高:20个吧,有一半的人可以读书。(这两句录音里没有,做上标记:)

 

17  2006年2月20日  星期一 

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

阿里阿娇 怒族

 

马:你叫什么名字?

阿:阿里。

马:你是怒族吗?

阿:怒族。

马:没听说有可能搬家的事情?

汪:如果搬到山上有地种吗?

阿:山上海拔太高,庄稼收不到。

汪:你叫什么名字?

阿:阿娇

汪:今年多大了?

阿:48。

汪:那你读书了吗?

阿:读了,四、五年级。

汪:听说修电站了吗?

阿:听说了。

汪:谁告诉你的?

阿:不知道。

 

18 2006年2月20日

(尼达当村到龙普村路上搭车遇到)

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

边马才 怒族藏语翻译成汉语

男,71岁,,没上过学,农民

没有听说过搬家。

 

19 2006年 2月20日

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村,

次木格 怒族 (藏语翻译成汉语)

女,32岁,,没上过学,农民

搬家,知道,为什么搬家,不知道。

愿意搬,命令搬就搬,不命令就不搬。

上面还有地,但这里(江边地亩产量)高。

困难我不会说

 

20 2006年 2月21日

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

格拉,怒族,(藏语翻译成汉语)

女,60多岁上过小学,农民,不知道修坝的事情,没有听过。

搬家哪里不知道,没有家一定困难。搬出没有地,没有地方可以建这样大的房子。

怒江百名潜在移民访谈录(21—30)

 

21 2006年 2月20日

西藏察隅县察瓦龙乡松塔村

木多拉 怒族(藏语翻译成汉语)

女,29岁,没上过学,农民种地,3口人,有2亩地,

没听过修电站,没听过要搬家。

江心地淹没掉会困难,山上没有地。

乡里领导来跟村长说过一次,要我们好好修房子。

 

22 2006年2月20 星期一

西藏察隅县察瓦龙乡龙普村

阿格 怒族  (需要从藏语翻译成汉语)

 

马:书记,您有没有听说这儿的水有可能涨高?

阿:下面好象是工地?再三年必须搬,国家要建设,搬到什么地方我们也不知道,要搬到山上去就是海拔太高,老百姓做生意头脑不行,要养一辈子,不养一辈子没用。

汪:他叫什么名字?

马:你叫什么名子?

阿:阿戈。

汪:今年多大?

阿:50岁。

汪:上过学吗?

阿:只学过藏语,没有学过汉语。

汪:学过几年?

阿:五年级。

马:你问他关于修水电站这件事情,是有人通知他还是听人说的。

阿:好象没有人通知,是听美国人说的。前面也是有人采访,他们问假如需要搬迁是搬还是不搬,他们说往下搬也没有什么搬处,往上搬也没有什么搬处,只能靠国家养活,如果国家不养活哪儿也不去。

马:希望国家养活多长时间?

阿:去外面生活他们没有能力,生意也不会做,也不懂什么文化,到外面不能生活。

汪:他希望补助多少钱?还是希望找同样的地方?

阿:对,同样的地方,有地,有住的,他们不希望什么钱,有钱也没有什么文化,做生意也不行,他们只能靠国家养活。

马:你们每年国家的救济吗?

汪:国家每年有粮食给吗?

阿:国家没有什么救济,以前修房子的时候每家给400元,现在实在穷得吃不够了,给一点。

汪:他们村里有百分之多少的人上过学?

阿:只有40多个。

汪:一共多少人?

阿:一个村庄有257个,只有40多个读书的。

汪:他们家一年的收入有多少?

阿:一年五六千也有,一两千也有,有的也找了一万。

汪:他们平均一人有多少地?

阿:旱地平均一人一两亩。

 

23 2006年 2月20日

西藏察隅县察瓦龙乡龙普村

阿累 怒族(藏语翻译成傈僳语,再翻译成汉语)

男,25岁,没上过学,农民 

没有听说过搬家,问要问村长,搬家没有听过。

山上还有平地,不大,一小点。山上海拔太高,庄稼长不成。

 

24 2006年2月21日是(星期二)

丙中洛重丁村

李战友 汉族

 

汪:这个名字怎么起的?

李:我当兵的时候自己起的。

汪:你是61岁?

李:对。

汪:你什么毕业?

李:高小毕业。

汪:你喜欢在这儿生活吗?

李:喜欢,习惯了。

汪:在这儿生活最满意是什么?

李:在这儿最满意的是包谷是自己种,水田是自己种。

汪:你们家吃的都是自己种的吗?

李:是,每年有两三个月不够吃。

汪:那怎么办?

李:打工买大米吃。

汪:上哪儿打工?

李:零零碎碎哪里有工打就去哪儿打。

汪:你们有多少地?

李:包谷地四亩二,水田二亩七,海拔高收入不多。

汪:大概多少?

李:谷子一年一千二左右。

江:水田呢?

李:包谷一年是两千左右。

问:你听说建水电站的事情吗?

李:听说了,但是我们老百姓不知道。

汪:你听谁说的?

李:马路消息,我们不懂。

汪:你关心这件事吗?

李:国家建设我是很关心的,只要国家关心我是高兴的。

汪:你有什么担心吗?

李:只要我们生活他们保证了什么都不担心。

汪:什么是生活保证?

李:就是够吃够穿。

汪:那你们现在够吗?

李:够不够。

汪:你是希望生活归再好一点吗?

李:是。

汪:你们这边信教吗?

李:我们这边有三个教,基督教、天主教、喇嘛教,还有佛教之类。

汪:你们家有信教的吗?

李:是,信佛教。

汪:全家都信吗?

李:对。

汪:你们是不是要过藏历新年了?

李:我们过春节,元宵节,四月份过鲜花节

汪:如果修水电站把你们的江改变了,颜色和流量,你觉得有关系吗?

李:没有关系。

汪:为什么呢?

李:因为我们生活保证了是很高兴的。

汪:那生活保证不了呢?

李:那是有意见的。

汪:那怎么办?

李:没有办法,那也是无所谓。

汪:你们家年收入有多少钱?

李:我们自己种自己吃,没有卖粮食,不知道。

汪:你们有副业吗?

李:没有,我女婿在农家乐唱歌跳舞,一年能挣500、600,我们是不挣。

汪:他们能保证每天有客人吗?

李:没有。来得越多钱也越多。

汪:一年有一半的时间有人来?

李:一年有三分之一的时间叫他去。

汪:你喜欢这些年的变化吗?

李:我喜欢。我原来在贡山建筑公司,后来倒闭了没有工资发,24岁以后靠着媳妇的田地种田。

汪:你和你媳妇在哪儿认识的?

李:在挖路的时候认识的,她是挖路的,我是建筑队的,我们见到了,谈恋爱了。

汪:当时是你喜欢她多一点还是她喜欢你多一点?

李:我喜欢她多一点。

汪:你看上她什么了?

李:她年轻的时候很活泼,虽然长得不太漂亮,但是她性格很开阔。

汪:那她喜欢你吗?

李:她终于勉勉强强喜欢上了我。

汪:你怎么让她勉勉强强喜欢上了你?

李:我一天追求她。

汪:怎么追求?

李:看电影、谈恋爱。我买了电影票请她看。

汪:你们有几个孩子?

李:一个姑娘。

汪:这个姑娘又跟小郭结婚了是吗?

李:是的。

汪:小郭是结婚后来你们家的吗?

李:是,他原来是丽江水利局的,在江边施工时他们认识的。

汪:你见到他满意吗?

李:满意。

汪:什么地方满意?

李:他身体好,能干活。

汪:身体好,能干活很重要吗?

李:很重要。

 

25 2006年2月21日 星期二

丙中洛街

阿肯 傈僳族

 

马:有地吗?

阿:有,在上面。

马:你姐姐他们在贡山县城还是周边?

阿:县城。

马:他们知道不知道要搬过来?

阿:应该知道。

马:他们搬过来你们有担心吗?

阿:政府肯定也要考虑老百姓,老百姓就那么点儿地。

汪:丙中洛那么大的县城搬过来你觉得可能吗?地够吗?

阿:就这条街。

马:如果他们占了地还给你们补一些别的地吗?

阿:可能找不成,那些都是山上搬到这儿来。

汪:就是不适合住了。

阿:对,山体滑坡,不安全,地什么都是挖好的,让他们各家各户去分。

马:那个地有没有你们的地好?

阿:没有,还要加工,施肥。

马:如果让他们的地换你们的地同意吗?

阿:不同意,他们的地刚刚挖出来,地还不是很好,还要加工,我们的地多的不说,可以随便施肥就可以种庄稼了。

汪:你们家有多少地?

阿:地少,水田一亩多,旱地一亩多,总的两亩多。

马:每年你们国家给你们救济还是什么?

阿:村子里有组长他们调查,向乡政府反映,穷的就搞一些大米给他们。

马:你有那个救济吗?

阿:防寒衣有。

马:粮食有吗?

阿:粮食我们自己种自己吃。

马:但是并不会给你粮食,国家给你们救济粮食吗?

阿:相对来说比我们差,先给他们。我们有了特殊困难给我们,我们在相当困难的时候也可以申请。

马:你的田占了以后补给你一些钱你愿意吗?

阿:要看给多少。

汪:你上过什么学?

阿:初中。

汪:你们村现在不上学的小孩多吗?

阿:基本都是上学的,现在每个娃娃都必须读书。

汪:你们家除了种地还有什么收益?

阿:自己打点工,找点钱。

汪:到哪儿打工?

阿:贡山。

马:我们在乡里面做了一些简单的调查,都说你们好像要搬到重丁村,你听说过吗?

阿:听说过。

马:到底在他们那儿还是你们这儿?

阿:具体在那儿不晓得。

汪:你知道有一个法叫环境影响评价法吗?要在这个地方建工程应该征求老百姓的意见,听说过吗?

阿:没有听说过。

汪:你觉得他们要搬过来之前应该不应该征求你们的意见?还是他们定了你们就听?

阿:(没说话)

汪:你们家一年打工挣多少钱?

阿:五六千。

马:他们上面收入挺高的,捡一些松茸什么的。

阿:对,他们捡,我们没有。

汪:你有几个孩子?

阿:两个。

汪:下雨天你们是不是就不出去?

阿:对,就不出去了。

马:你们耕地用牛吗?

阿:用,也有的用机器了。

汪:跟别人说起你会觉得家乡好在哪儿?

阿:我们喜欢这个地方,漂亮。

汪:那你觉得修水电站会不会影响?

阿:可能会影响。

汪:影响怎么办?

阿:我们不会说。

汪:一次性给十万,还是多少?

阿:我觉得十万块钱也差不多,我们可以拿它做点生意,养家户口,但是不会做生意的就拿它吃完了以后还不知道会怎么样,会做生意的可能那笔钱就会发家。

汪:给你10万块钱你会做生意吗?

阿:到时候再想。

汪:雨水多了江会不会黄?

阿:不会,十月份开始绿,一直到四月份才黄。

 

26 2006年2月21日 星期二

丙中洛街

白林 怒族

汪:你小时候就在这儿长大吗?

白:我们家是地主,后来把田全没收了。

汪:原来这儿的地都是你们的?

白:对,我们现在住的是老婆的家。

汪:你今年多大?

白:我40了。

汪:你什么族?

白:我爸爸的祖先是怒族,我妈妈的祖先是藏族。

汪:那你填表填什么族?

白:怒族。

汪:平时都讲怒话?

白:随便讲什么话。

汪:你会讲几种话?

白:怒族,藏族,汉族,傈僳族,独龙族。

汪:很厉害,这儿的人随便都会讲很多语言吗?

白:是。

汪:你听说这个地方要修水电站吗?

白:是。

汪:你听说的还是?

白:修了,我儿子就去了。

汪:去干什么?

白:打工,挖洞。

马:现在你们有多少田?

白:田地还是多。

马:还有好多车。

白:我爸爸搞一个修理厂。

马:你听说贡山要搬过来吗?

白:前几年就听说了。

汪:听谁说的?

白:县城的人说的。

马:就是从这儿过路的人说的吗?

3:在县城工作的人。

汪:县城的干部跟你说的?

白:县城的亲戚,我有十几个亲戚在县城,他们说的。

汪:你愿意他们搬过来吗?

白:我们不愿意搬。

汪:为什么?

白:县城一搬过来,丙中洛人吃什么?

汪:担心?

白:担心把田占了。我们家的田地都是15、16亩。

汪:你们家多少人?

白:6个人。

马:占你的地建房子还可不可以在别的地方找地补给你?

白:我干活也干不动了,我分给我亲妹妹一些。

马:如果不是你妹妹,县城搬来盖房子占你的地再找一块给你行不行?

3:不行,我们的地不能被霸占,我们家以前的地就是被霸占都没有补偿。

汪:以后有人如果说给你补偿呢?

白:不可能。

马:如果有人来修房子用你的地呢?

白:我就卖出去。

汪:一亩地多少钱?

白:国家法律,土管局有政策,按照国家政策。

马:但还是不希望他们搬上来?

白:他们规划就规划掉了。

汪:你读过书吗?

白:初中毕业。

汪:过两天你们应该过藏历的新年了吧?

3:农历二月十五,活佛来念经来了。

汪:你觉得修电站好吗?

白:好。

汪:怎么好?

白:修的人钱装够了就跑掉了。

汪:水电站会不会这样,担心吗?

白:不担心。

汪:人家都是来看你们这儿漂亮,以后没有这些景色怎么办?

白:风景破坏不好。

汪:你觉得你们这儿这些年变化大吗?

白:吃穿都没有问题了。

汪:有还吃不饱的吗?

白:一个小组有一两家,大部分还是可以了。

马:这两年好主要是因为什么?

白:每家每户都可以找一些钱。

马:和旅游有关系吗?

白:怒江我们一般都是农民,不挣钱。

马:你们农民都不做生意,做生意的都不是本地人。

白:大部分都是湖南人。

汪:好,谢谢你,再见。

 

27 2006年2月22日(星期二)

贡山县城

丰荣新 傈僳族

 

汪:贡山傈僳族还是多吧?

丰:对,大部分都是傈僳族。

马:我们路上听说要修水电站了,你们听说了吗?

丰:我们听当地人说了,但是没有听政府说。

汪:为什么要搬?

丰:因为下面要修水电站,水位要提高,就要搬,这是老百姓说的。

汪:您觉得有可能搬吗?

丰:如果修水电站是要搬的。

汪:您是什么时候听说要修水电站的?

丰:去年,一年多两年,到处挖洞看这儿的土质地质结构怎么样。

马:你有没有听说搬到哪儿?

丰:有人说是搬到丙中洛。

汪:可能会淹到哪儿?

丰:听说是公路。

马:那会有影响吗?

丰:有影响,因为淹到公路这儿地质也不稳,江水过来地质就很不稳了。

汪:你是基督教?

丰:基督教有一个三子爱国会,我是贡山县,也是州县的三子爱国会主席。

马:你们州有多少教徒?

丰:八万多。

马:天主教有多少?

丰:有四千多。因为福贡县、鲁水县、兰坪县都没有,只有贡山有,藏传佛教也是。

马:你没有正式听说搬家?

丰:没有,只是民间传来传去。

马:你觉得要搬家有什么难处吗?

丰:如果政府出面他提供所用经费困难不是很大,是政府行为他肯定要帮我们找地基,还有搬迁方面的经费,如果他不给谁搬得起?

汪:有点担心吗?

丰:政府行为的话不是很担心。

汪:从宗教的信仰怎么解释,把这些结束了要修水电站?

丰:宗教方面也没有太大的问题。

汪:要尊重自然这些有吗?

丰:怒江需要发展,如果不开发,只是这样放着也不是很好,因为怒江要发展,发展途径只能是修电站,现在没有其他发展的空间。

汪:但是丙中洛那点地方能搬吗?

丰:我认为老百姓无处安置,土地不够嘛,只是县城没有问题,但是只搬去县城没有什么意义,老百姓的生产生活都需要解决。

马:老百姓可以不可以都转成城市居民?

汪:你觉得有可能吗?

马:让他们去城市生活,又不给土地?

丰:不可能吧,好几个地方都修了大型的电站,也没有看到他们转成城市居民,而且就是转了,他们的问题没有得到很好的解决,现在有的城镇低保也比较低,一个月才给60、70块钱,这些根本解决不了问题。

汪:老百姓到城里一次性给他钱以后怎么办?

丰:对,他低保的钱才60、70块钱,不行。

马:如果到400、500可以吗?

丰:那就可以。

马:如果把拿到的钱做生意可行吗?

丰:有部分人可以做,大家都做生意是不可能的。

马:贡山城到底有多少人?

丰:不太了解。

汪:您今年多大了?

丰:38了。

汪:你上过什么学?

丰:初中。

汪:你家也是在贡山县?

丰:对。

汪:你傈僳族的名字叫什么?

丰:阿普。

汪:阿普在傈僳族语是什么意思?

丰:老大。

汪:阿豆是什么意思?

丰:老二。

汪:那女孩的老大是什么?

丰:阿娜。

马:如果搬走了宗教活动会有影响吗?

丰:集体的宗教活动会受一定影响,现在上面的人下来也比较近,下面的人上来也比较近,搬到丙中洛就到最北边了,南边的教会到那边办事要远一点。

汪:这是你有点担心的?

丰:对,教会工作肯定会增加困难。

汪:你们的传教会受影响吗?

丰:只是在本县限制不会很大。

汪:比如限制是什么?

丰:到新的村庄传福音会引起那边村庄不信宗教人的反感。

汪:是政府还是老百姓。

丰:都可能。

马:会不会当地老百姓也有自己的教派,会有一点冲突?

丰:这个也有,但是有的人什么教也不信,因为我国的情况跟别的国家不一样,特别是文化大革命时候,把一切宗教看成反动的,愚昧的,所以他思想里面有根深蒂固的不正确的观念。

马:实际上他们认为这是不好的。

丰:对,他可能是一样都不是,他认为不相信就抵制。

汪:无神论。

丰:对,因为他思想进步,所以不相信宗教,有这样的。

汪:一般搬迁政府应该征求老百姓的意见,你觉得应该吗?

丰:应该。

汪:但是现在也没有。

丰:是的。

汪:我们有一个法叫环境影响评价法,听说过吗?

丰:听说过。现在跟过去不一样,过去国家要搞一个什么电站一个命令马上就可以搞,现在就要通过环境评估。现在有的地方的政府官员他犯法就是他不知道和过去有什么不同,过去他一下命令就可以开工,他们开工才有环境影响评估,这是不行的。怒江建大电站,政府方面的人个个都非常赞同,一定要修一定要修,整天都在喊,但是很多专家是不同意的,所以争议比较大,不管在州里还是省里,争论还是很大的。

汪:你认为分歧在哪里?

丰:政府认为开发一定会有发展,老百姓一定会得到实惠,但是专家认为开发以后不一定老百姓都受益,也许会破坏得更加糟糕,破坏以后复原是不太可能的。

汪:你认为呢?

丰:我认为开发一定要解决老百姓的问题,这是非常重要的,现在有些地方搞一些大的项目把老百姓搬到别的地方,你只解决他住的问题是不行的,好多地方几千个老百姓搬过去建立一个新村,相关的设施相关的机构不配套,老百姓非常难过。

汪:你在哪儿看见的?

丰:我在思茅也看见了,思茅现在好一点了,过去怒江有很多人搬过去,因为土地很少,政府跟那边做咖啡的公司联系,把老百姓搬过去,虽然他们那边住的地方比这边好,但是他们旁边没有学校,没有商店,没有医院,公路不通,一级跟一级别的管理机构也不健全。老百姓认为怒江虽然穷,但是这里有学校,有医院,这里有路有电,他们还是觉得怒江好,每个礼拜可以赶集,有什么东西可以卖,到了新的地方自己的东西卖出去是不可能。

汪:你是什么时候去的?

丰:三年前,现在好一点了,但是老百姓去了还是又回来了。

汪:你觉得去了又回来的比例是多少?

丰:一半不到,福贡跟鲁水的搬过去,贡山的人口少,所以不搬过去。

汪:你们教会平时说这个事吗?

丰:说的也不多。搬,政府还没有说,教会议论得不是很大。

汪:现在这些问题还没有解决太好,但是也一定要搬,你怎么办?

丰:还是要求政府先解决这些问题,这是很重要的。政府方面的财政收入建了电站一定会提高,他要收费是不是?但是老百姓不一定得到很多的实惠,所以还是希望政府先解决老百姓的问题,政府搬去那里也可以,搬到山上也可以,因为他有财政收入,他有工资,但是老百姓就不一样。

汪:你去过松塔那边,那儿那么漂亮,要修的大坝可能三百米,你觉得有什么影响?除了老百姓。

丰:除了老百姓,对生态的破坏是必然的。

汪:那你怎么想?

丰:要建设破坏生态是肯定的,但是建设的同时怎么保护利用都是很重要的问题,以前只注重建设,对生态保护提得很少,但是现在从上到下对生态保护的呼声还是比较大的。

汪:现在贡山还是比较穷,发展肯定是需要的,假如不修电站还有别的办法发展吗?

丰:从政府的角度来看,发展得最快的还是修电站。

汪:为什么?

丰:因为电一放出来财政收入肯定会提高,税收一定会上去,其他方面的要慢一点,比如现在好多人说这里可以搞民族文化旅游,也可以做一点工作,但是这个发展来得慢一点。

汪:你比较倾向什么?

丰:我倾向把它保护完善,没有树的地方要种上树,加强基础设施建设,把公路修好。

汪:不一定修水电站?

丰:那更好,老百姓也不用搬来搬去。

汪:你觉得修水电站政府可以得到很多的财政收入,但是旅游政府就得不到那么多,老百姓得到的利益要多一点?

丰:目前发展不是很好,路不是很好,这儿一到雨季山体滑坡就多,外面的人就不敢来。

汪:每年这里都要经历很多滑坡是不是?

丰:是的,一下要发展是不可能的。

汪:你刚才说您的车祸跟滑坡有关系吗?

丰:没有关系,跟雪灾有关系。我开车去兰坪,我上去,上面有一辆车下来,路面有雪,他的车一下就滑了下来,就撞到我车上了,然后我就骨折了。

汪:去年是百年不遇的大雪,怒江,江的颜色你觉得和别的江水有什么不同吗?

丰:冬天怒江的江水很清,水底的石头可以看得清楚,但是到了四月份以后,开始变浑,六月七月比这个动起来10倍20倍,体现了怒江的怒字。

 

28 2006 2月22日 星期三

贡山县茨开镇阿夺底村

丰秀堂 独龙族

 

汪:这是你家的地吗?

丰:不是,是我们家亲戚的,我帮他们做。

汪:你们家有多少地?

丰:一亩多地。

汪:有几口人?

丰:四口。

汪:够种吗?

丰:够。

汪:你有孩子了吗?

丰:没有。

马:你是怒族还是独龙族?

丰:独龙族。

汪:你除了种地还搞副业吗?

丰:还搞副业。

马:请问你听说过贡山这个地方会搬家麻烦?

丰:没有。

马:没有听说这个县城可能要被水淹掉吗?

丰:没听说。

马:你去过丙中洛吗?

丰:去过。

马:如果你们这儿要被水淹掉,去丙中洛住你觉得住得下吗?

丰:住不下。

马:为什么?

丰:那儿地不够,我们这边还有一些地。

马:丙中洛的地不够,如果给你一些钱可以吗,比如给你两万一亩地够吗?

丰:一分地就是一万五。

马:那一亩地就是15万,如果真的给你四五万块钱都不够?

丰:不够。

马:我听说你们这儿的收入很少?

丰:不少。

汪:那你们家一年的收入有多少?

丰:我们包谷、谷子种起来有2000多。

汪:够一家人生活吗?

丰:够,猪也养起来了。

马:一年给你2000多元的收入,十年就是两万。

汪:政府没有那么多钱,只给你这么多你搬吗?

丰:搬。

汪:一亩地给你两万你也搬,那怎么办?

丰:一千块一年就够了。

丰:这是爸爸妈妈家。

汪:你自己住啊?

丰:爸爸妈妈一起住。

汪:你信基督教吗?

丰:没有入教。

汪:这儿信教的人多吗?

丰:多。

汪:你们山上有药材吗?

丰:有。

汪:你也去挖吗?

丰:挖,一年能有2000块钱。

 

29 2006年2月22日

贡山县茨开镇阿夺底村

鲁新 傈僳族

 

鲁:这边姓风,姓余,姓李的是大姓。

汪:您今年多大?

鲁:50了,我是56年生的。

汪:你上过几年学?

鲁:初中,我以前开车。

汪:你们家就一直在这儿住?

鲁:对,我就生在这儿,祖祖辈辈都是在这儿,我爸爸妈妈都在这儿,都90多了,我是老二。

马:这边是什么村?

鲁:阿夺底。

汪:这是什么意思?

马:阿夺就是核桃的意思,底就是多的意思,就是核桃多的意思。

马:你是傈僳族吗?

鲁:对。

马:你家几口人?

鲁:四口人,两个姑娘,我的媳妇回家去了。我们家两个姑娘在外面打工,大姑娘在广东。我带着孙子在家。

汪:你们这儿出去打工的多吗?

鲁:多。

汪:为什么?

鲁:因为我们这儿以前最穷了,靠山吃山,现在好一点,人多了,什么东西可以卖。

汪:你现在还主要靠种地吗?

鲁:关键的是地没有了,老百姓的地越来越少。

汪:你们家有多少地?

鲁:八分水田。

汪:旱地有多少?

鲁:四五亩。

汪:那一共五亩多地。

马:旱地的产量特别低?

鲁:非常少,产量好才200斤,还是包谷。

汪:这儿水田怎么样?

鲁:稻子还可以,亩产600斤。

马:坡地呢?

鲁:坡地平均一亩地150。

汪:那么少?

鲁:太少了,因为退耕还林。

汪:那给你们钱了吗?

鲁:有的给,有的不给。

汪:你们退了吗?

鲁:没有,我们没有该退的地。

汪:那退的钱能给到位吗?

鲁:没有。

马:每年给粮食吗?

鲁:没有,自愿退的什么都没有。

汪:政府让你退的退了钱一定能给到位吗?

鲁:能,一年给两次,半年给一次,如果给粮食就到十月份,一月份以后他们统一的给,该给粮食的给粮食,该给钱的给钱。

马:退耕后对坡地好一点吗?

汪:树多的地方滑坡多吗?

鲁:没有。

汪:那修路的时候有滑坡吗?

鲁:修路好,老百姓找钱难,这样东西可以卖出去。

汪:修路以后滑坡多吗?

鲁:多,现在退耕还林以后又好一点,我相信再过几年还要更好。

马:我想问一下你们这儿有可能搬家知道吗?

鲁:听说了。

马:听谁说的呢?

鲁:不知道。

汪:听说搬到哪儿了吗?

鲁:不知道。

汪:到丙中洛你觉得好吗?

鲁:好啊。

汪:那儿你觉得有那么多地吗?

鲁:没有。

汪:那怎么办?

鲁:挤在一起,这是政府的事情,给老百姓安排。

汪:你担心吗?

鲁:不担心,有政府,现在老百姓好过,现在穷的可以捡垃圾,捡垃圾日子也能过。

汪:你们家一年收入有多少?

鲁:我不找钱,种地买菜,因为我退休了,以前在六库县医院。

汪:退休了一个月有多少钱?

鲁:3000多。

汪:你50岁就可以退休了?

鲁:我提前退了,身体不行,眼睛不好。

马:搬到丙中洛交通好还是不好?

鲁:丙中洛交通好,交通在中间,两边是地,那边人太多了。最好的地就是丙中洛了,水田多。

马:可以再往山上搬吗?

鲁:都是石头,不行。

汪:一亩地赔多少钱你同意搬?

鲁:祖祖辈辈的生活费要有,老百姓没有地不行。

汪:你觉得多少钱合适?

鲁:一个月450块就可以了。

汪:一直给到什么时候?

鲁:祖祖辈辈给下去,以后要越来越多,高到什么程度还是未知数。

汪:你觉得修水电站可以解决老百姓的生活问题吗?

鲁:这边电费高,占了老百姓的地。

汪:你说他们为什么要修电站?

鲁:卖电吧?

汪:那可以解决老百姓的生活吗?

鲁:只能让电厂挣钱。

汪:你们可以得到好处呢?

鲁:得不到。

汪:你相信可以得到一点好处吗?

鲁:没有免费的电。

汪:你们的电多少钱?

鲁:冬天4.7毛,夏天3.5毛,秋天4毛。

汪:那你觉得他们修了电厂是不是多一点税收?

鲁:可能。

汪:那他们会不会把这些税收分一些给你们老百姓?

鲁:不可能吧。

汪:为什么?

鲁:现在当官的人都不见。

马:在这边修了电站要淹到你们的地,房子你们要搬家,你觉得他们应该先来跟你们说一下吗?

鲁:应该说,老百姓不同意他可以建吗?如果要淹,首先做好老百姓的工作,一个月给我450元钱,我宁愿搬到山上。

汪:为什么?

鲁:比如说那里几十户人家住,山上水又清,空气又好,挤在一起对身体什么都没有好处。

汪:现在给不到450,那你搬吗?

鲁:只能搬。

汪:那生活怎么办?

鲁:反映,只能反映,向政府反映。

汪:现在电线杆占地有反映了吗?

鲁:反映了,都三年了,没有消息,老百姓都不想说了。

汪:就忍了?

鲁:对。现在扶贫,有一些没有电视的给了,有些没给。

汪:为什么有的给有的不给?

鲁:不知道。

汪:你们家给了?

鲁:我们家本来就有。

汪:就是村村通电视?

鲁:对。

汪:多大?

鲁:10寸还是11寸。

马:你们阿夺底有多少人口?

鲁:最少130多。

马:你觉得你们这儿最漂亮的是什么?

鲁:雪山,我个人喜欢雪山。

汪:你出去看到很多江吧?你觉得和怒江有什么不同?

鲁:有的江风平浪静,很好玩,但是我喜欢我们的家乡,住惯了。

汪:你觉得怒江江水的颜色跟别的地方一样吗?

鲁:冬天是蓝的,夏天是黄的。

汪:刚才你说要搬家应该征求你们的意见吗?

鲁:对,要征求老百姓的意见。

汪:你听说过环境影响评价法吗?

鲁:没有,电视上看到过了,新闻联播。

马:那个法是说做一个大工程要做一个对环境有什么影响的评估。对老百姓有什么影响,要征求老百姓的意见。

鲁:我在电视上看到,影响老百姓,影响身体,对什么都有坏处,没有好处,征求不征求那是环保局的事了。

马:刚才下面的小伙子跟我说一分地,如果占用他的地他要一分地1万5。

鲁:那都不够,如果我死了还有儿子,祖祖辈辈还不够。

汪:总有花完的时候。

鲁:你说老百姓吃什么,打猎也不让。

汪:你打过猎吗?

鲁:以前打过,现在猎枪都没收了。打过麝香,山羊,小熊猫,山羚。

马:小熊猫你打过吗?

鲁:打过,现在封山了,不让打,它白天睡觉,睡在树上。

马:要爬多高的山上可以打到?

鲁:海拔700米的地方,有山竹、野竹的地方,它吃竹叶。

马:淹了你的地,给你一些钱让你做生意你干吗?

鲁:都做生意,谁做谁的呀?

汪:你的孩子还回来吗?

鲁:回来,家在这里。

汪:但是人总希望他们出去更有发展,你不希望吗?

鲁:发展更好,人太多了,其他国家再没有比中国人口多的了。如果没有钱,老百姓一个月后就没有办法了。

马:如果一次性的给你一万五千块钱的补偿够不够?你家有六万块钱?

鲁:不行。老百姓不会花钱。有的人不会花钱他要,有的人脑子灵活他不会要。一个人可以,但是子孙后代怎么办?如果地淹了,风景也没有了。

汪:你觉得风景也很重要?

鲁:对。

汪:你知道马吉要修300米的水坝吗?

鲁:如果修300米不会淹到这儿,只淹到公路下面。

马:但是他们说淹到这儿水一泡地会有点滑。电站的水位有时是300米,有时是200米,有的时候放水,有的时候蓄水,有时一下放到100米,你觉得会不会有影响?

鲁:它不会动,我觉得不会动,不会影响。

汪:但你觉得风景不好了?

鲁:就不自然了。

汪:为什么不好?

鲁:不好不好。

汪:有人说不能让它白流。

鲁:自然的流好。他们有他们的打算吧,但是我觉得不好。

汪:要修水电站他们认为可以发展?

鲁:修了电站,如果每家每户能象我说的那样补助就有好处,每家每户不补能有什么好处?

汪:你觉得这儿搞旅游怎么样?

鲁:对有些人有好处,大多数人没有好处。

汪:你认为这儿是有点穷?还是觉得现在这样也可以了?你认为应该怎么发展呢?

鲁:搞旅游首先公路还要修。

汪:那你不是说通路了泥石流就多了吗?

鲁:虽然多了,但是对老百姓有好处,有什么东西可以从家里拉出去卖,现在就是人背马驮。

汪:你们这儿的孩子上学的比例高吗?

鲁:不上学的多。

汪:就连贡山县城不上学的也多?

鲁:多。

汪:不上学的占多少?

鲁:上的几个月几年又退回来了。

汪:上学的占多少?

鲁:70%。

汪:不上学的是不是女孩多些?

鲁:女孩上学的多,女孩喜欢读书,男孩喜欢找钱。

汪:你家的两个孩子呢?

鲁:读不上去了。

汪:主要是这边的基础没有打好?

鲁:对。

汪:到村里上的中学?

鲁:中专,自费的计算机。

汪:她出去打工做和计算机有关的工作吗?

鲁:是的,打字。春节她们都没有回来,打个电话就回来了。

汪:你家有电话?

鲁:有。

汪:这边有电话的多吗?

鲁:有40%有电话。

汪:这是外孙?

鲁:对,他爸爸是广西人。

汪:怎么找到一个广西的?

鲁:他当兵过来的。

汪:他爸爸是什么族?

鲁:壮族。

 

30 2006 2月22日 星期三

贡山县茨开镇阿夺底村

丰树英 傈僳族

 

汪:您几年多大?

丰:我是属鸡的,不知道多大。

汪:36、37吧。你上过学吗?

丰:五年级。

汪:你普通话说得不错。

丰:我小时候就在县城长大。

汪:你是什么族

丰:傈僳族。

汪:你听说这个地方要淹掉,要搬家吗?

丰:听说过。

汪:知道为什么吗?

丰:我听说他们要做一个工程,好象是水电站吧,不知道,听他们说要修水电站,我们也不能确定,他们也不能确定。

汪:要搬到什么地方去你知道吗?

丰:不知道。

汪:有人说搬到丙中洛你知道吗?

丰:不可能吧。

汪:为什么不可能?

丰:不知道。

汪:你没去过丙中洛?

丰:没有,家里事很多,我丈夫在山上养羊,还要种包谷。

汪:你请那个小伙子帮你干活还给他钱吗?

丰:不给,他就是来帮忙,互相帮忙。

汪:假如把你的地给淹了,你要多少钱?

丰:不够也没有办法,我们村子里面那些当官的都不管,我女儿脚有残疾,有残疾证,但是什么钱也没有给,我还养一个老人,所以家里很不容易。

汪:你一年平均收入多少?

丰:没有算过。

汪:但是能吃饱?

丰:能,我女儿现在上学,一年也要两千多。

汪:假如这里要淹了你选择去丙中洛还是哪里?

丰:我不愿意离开,还是想在自己的家乡,水淹没下来要我们搬,我们也无话可说。

汪:你知道国家的法律可以保护你们吗?

丰:听说过,但是对我们来说一点也帮不忙,我们觉得就是那样。我家女儿去年做手术两个月,花了一万多块,他们一分也不给我们。我们到下面公社去报,他们又说没有那个钱,自己负责,你说一个残疾人。他们都那么说我心里一点也不好受,自己养的女儿就是自己的包袱,不可能说是国家的责任。我的女儿做手术我们信教,外地的教友帮助我们一万多块钱,自己的教友相信,国家不相信,因为我们农民苦的时候他们管都不管,我们找他们也没用,法律保护的可能就是有钱的人,我们没有钱的人说也没用。