时间:2019年3月21日(周四) 下午

地点:经济观察报社

主题:2019年3月绿家园环境记者沙龙

 

    汪永晨:今天很荣幸请到社科院的研究员易华,易华是去年跟我们走了第九次“黄河十年行”,一路走,一路有很多感慨,因为正好和他研究黄河文明相吻合,因为他一直认为中华文明、黄河文明就是从青海、甘肃这一带发源的,他们有很多考古的发现。而也正好是这个地方,现在要建一个水库,要淹掉六百多棵三百多年的树,所以易华我们一直奋力想保护住这些树。

    每次开始之前我们有个自我介绍,大家互相认识一下。

    女:我是绿家园志愿者,这讲座我觉得特别好,所以我就来了,李秀兰。

    男:徐达易(音),中国地震局地质研究所的。从事天地森人综合研究的。

    男:中国地质大学搞地质学和地球化学和环境方面的教学和科研。

    女:我叫秦大莉(音)。

    汪永晨:比较忠实的参加者。

    女:特别是思考生态现在都是我们的重点的重点,也是我们发展里面的短板。

    男:大家好,我是晋阳(音)环保公司的,我们从事环保这个公司也是十多年了,今天有这个活动我们公司董事长让我们来参加这个活动。

    张晓旭:大家好,我是张晓旭,是绿家园的志愿者,欢迎大家来参加这个沙龙。

    男:我是汪永晨的朋友,CCTV7。

    男:我和把一样是从北京晋阳环保有限公司过来,很高兴参加这个活动。

    女:大家好,我叫张友平(音),是今年刚开始跟着汪老师一起进入绿家园的组织,我觉得挺好的,所以现在开始坚持每一次活动都参加,慢慢熏陶,然后走入这个大家庭。

    何勇:大家好,我是何勇,绿家园办公室的,很高兴和大家一起来听易老师的分享。

    易华:很高兴今天和大家来交流,黄河我们也做了多年调查研究,是我多年研究的一个项目,今天和大家自由交流感到很高兴。

    走读黄河:思考生态与文明。这两个问题,生态问题和文明问题是两个很相关的问题我自己是研究黄河文明为主的,历史考古文明为主的。所以这次跟汪老师走了一趟以后留下很深刻的感受,更加连贯了,以前的研究是比较片断的,这次从头到尾走一次感觉确实不一样。

    我认为黄河应该是中国的所有,走读黄河就可以认识中国。我们这次考察黄河18天,汪老师是20天,日夜兼程,很顺利的完成了这个任务。实际上说起来我们现在很容易,当年毛主席就有这个想法,我们实现了这个愿望。对黄河上游、中游、下游都有一个比较连贯的认识了。这次走了之后更加肯定了黄河,特别是上游是中华文明的摇篮,原来已经有这么一个想法,这次更加肯定了。

    现在关于黄河问题,中国的问题很急迫了,我们不仅应该纵向比较,而且应该横向比较,因为修水坝这个事也是西方传过来的,现在西方国家不说了,中国是不是走的有点太远了,我们应该讨论一下这个问题。

    当年毛泽东主席一直有一个愿望,他多次表达过这个意思,他应该工业农业都去调查一下,商业也应该实践一下,还有一个愿望到黄河源头走一走,当时说了很多次,中央都开过会,开始都不同意,后来同意了,马匹都准备好了,因为各种原因海西没走成,他在下游走了走,所以我们这次能到黄河看一看是感到很高兴的事情。

    黄河源头在什么地方?现在历史上的记载也是在不断确认的问题,汉武帝之前很模糊的,汉武帝时代当时和司马迁他们商量,他认为昆仑山和黄河是有关系的,所以把两句话“河出昆仑,玉出昆岗”,把河文化、昆仑文化、玉文化结合在一起。当时他们认为黄河的源头在昆仑山,就是黄河的源头。这是在汉武帝的一个认识。后来到了唐代,和吐蕃的关系比较密切了,对黄河源头做了一下考察,认为源头是在星宿海,当时文成公主入藏经过这了一代。元朝中国土地更加巩固了,就更加明确星宿海这一带是黄河的主要源头,三条支流也考察了。到了清代确定了卡日曲是黄河的源头,新中国建立以来也组织了考察,确定了卡日曲是黄河的源头,这时候科学的考察已经比较成功了。现在我们地图上也标出来了。

    我们这次,因为汪老师已经走了9次了,所以我们这次轻车熟路,很容易走到黄河的源头,这一家汪老师认为是黄河第一家,汪老师做了比较长期的调查,也写了书,这个家庭的故事我们就不讲了,汪老师以前讲过。从这里上去,实际上车不应该开到黄河源头,我们大家兴高采烈,对我来说还是稍有遗憾。

    汪永晨:应该开过去。

    易华:对,我认为黄河源头还是有神圣感,车直接开上去的话就显得不那么崇高、不那么神圣了。这个是开放的,祭拜仪式有酒、有苹果。这个源头的确立实际上是八十年代有一个黄河漂流,黄河漂流之后胡耀邦写了一个“黄河源”,当时把这个碑立在这个地方。后来江泽民也考察黄河源头,也写了一个“黄河源”,这个碑名以上水利部立的,实际上是黄河委员会立的。下面这个是“国家地理标志”,三江源头科考察队,这也是一个学习团队立的地理标志。下面这个是中央广播电台立的,是一个节目组立,现在也不是很权威。现在黄河的源头应该是卡日曲,旁边有一条小支流,我一个人沿着这个河往上走,走了半个小时都没到头,这个地方就可以看到“黄河远上白云间”,再往前走还是类似的情况,有点感觉到“黄河之水天上来”的感觉,这个地方有个山,更应该是黄河的源头之一,所以黄河源头现在可能不止一个点。

    这是我在黄河上游照了一个相,当时我的想法是考察黄河形成的历史过程,考察文物甚至生态,因为当时我写了一本书《夷夏先后说》,我现在准备改写这本书。这是源头,后来我们就往下走,第五天到了兴海同德黄河大峡谷,在这里我们碰到了一个很有名的柽柳林,这里有一个村叫然果村,村民的命运令我们担心,这里正好有个遗址叫宗日遗址,很可能是黄河文明的起源地,地质上也非常独特,是一个大峡谷,走在这里我们就有点走不动了。柽柳林我们认为是举世无双的,汪老师和黎司长他们冒险晚上进入这个地方,当时因为已经被工程公司包围了,不容易进去,不对外开放,汪老师和黎司长他们租了一个小车,一个皮卡车,小扯进去了,大车进不去,他们晚上冒着风险考察出来。第二天我们想进去的时候实际上都找不到路,找到路我们那个车可能也进不去,因为我们那个路是工程路。第二天我们去了之后只好从河对面看这个村庄了,这个村庄真的是挺好的村庄,这是老村庄,已经没人了,新的村庄还没盖好。这个地方自然风光非常好,这是在水一方,有个沙洲,是个很好的地方。我们就只能隔着河望一望,因为我们那个车开不进去,这个地方给我们都留下很深的印象,大家都有点走不动了。

    后来青海省又组织我们进行了一个调查,我们深入到里面了,对这个树的情况有了更加清楚的认识。这个是一个大的小叶杨,青海省这种情况都是很罕见的。

    甘蒙柽柳就是植物节的大熊猫,他是吴玉虎先生偶然发现的,吴玉虎先生是中科院高原植物所标本馆馆长,他对青海省植物很熟悉,他看到之后感到很奇怪,没见过这么高大的柽柳林,后来他就呼吁报告。后来国内研究柽柳林的专家刘铭庭是新疆中科院植物所的,他查了资料也没有发现世界有这么大的,他们认为这个古柽柳林是很珍贵的,可以称为植物界的大熊猫。

    柽柳林中国很缺乏研究,我简单总结了一下,又耐旱耐水,在沙漠里面能生长,在河堤上也能生长,淹不死也干不死。第二他耐寒也耐热,冬天还零下三四十度冻不死它,在沙漠里夏天五六十度也干不死它。还耐盐碱,盐碱地也能生活,一般是小灌木,但是这个地方长成乔木了,而且几个合生在一起,这个是个奇迹,这种物种在地球上很罕见。东方明珠可以与之类比,这个应该是青海省的一个生态名片。它广泛分布在黄河流域,学名叫甘蒙柽柳,实际主要分布在黄河流域,听说青藏高原有,新疆也有,黄河地区也有,只在甘肃发现的,甘肃、青海、西藏、内蒙、陕西、山西、河南都有,整个黄河流域都有。

    汪永晨:但是没这么大的。

    易华:因为这个问题还没系统研究,有人说内蒙也有大的,但是还没有引起重视和关注,对它的研究是很不够的。我们的认识还是很不够,应该说这是很新的发现。

    这个羊曲电站不是很大的电站,早就有规划,2015年就做到“三通一平”,实际上已经做了一半快修完了,后来发现这个问题的时候引起了社会的注意。

    汪永晨:花了60亿。

    易华:花了五六十亿,现在基本上盖好,后来柽柳树发现以后有的院士给中央写信,汪洋都批了,所以工程2006年暂停了,因为是国家重点工程,他们还有一套办法,他们请专家来评审,这样的情况下中国环评是不过的。08年他们请的专家认为这个是可行的,那个环评报告我们一看基本上是过不去的,他们认为这个树可以移栽,这个是东北的一棵树,因为柽柳林的生存力特别顽强,一般移不死的,但是大的很难移栽,这是一棵中等的树已经半死不活,他们小的移栽活了。小的柽柳林特别容易活,很难弄死,这个大的树移栽的话是个问题,你把生态环境变了之后,这个树不能保证活,即使活了环境也变了,在河边上能长那么大,移个地方不一定长那么大,所以这个移灾他们是不成功的。

    这个是村民的房子还没盖好,现在这个小姑娘在这里开个小卖部,为工程人员卖东西,孤苦伶仃新的移民县没盖好,旧的已经不准使用了,水坝还没弄完,就把移民挂在空中了,前不着村后不着店。

    现在我重点关注是黄河文明源头的问题,就在这个村里不远的地方有一个遗址叫宗日文化遗址,这个是同德县巴沟乡团结村,发现了墓葬341座,两万多件文物,是国家重点保护单位,这里的文化是三种文化,马压窑文化、宗日文化、齐家文化先后在这里,中间可能有交叉,证明早在四千年左右时候就有三群人在这里生存,有从事农业、牧业的,文化不一样,现在这个村里也有几个不同的民族在这里生存,有藏族、汉族、土族,这里生态环境40年前比较好,现在还是比较好的,自古以来有不同的人在这里生活,这个遗址是四千多年前时候就有三种人不同生活,这个遗址已经是国家重点文物保护单位。

    这个标志性的出土舞就是一个舞蹈纹陶盆和铜戈器,舞蹈纹陶盆是国宝级文物,是马家窑标志性的陶器,标志着中国这个地方定居农业文化很发达,是马家窑标志性的陶器,这个舞蹈温是跳圈舞的意思,现在藏族、羌族、彝族还这么跳。

    另外就是这个铜戈,是标志着黄河上游进入了青铜时代,上面这个铜戈是遗址里面发现的一个戈形器,下面是一个大的铜矛,也是青海出土的,这个铜矛有60厘米长,差不多两尺,红铜矛,肯定是中国最大的铜矛,也可能是世界上最大的铜矛。这两个标志着齐家文化进入青铜时代。前面宗日那个定居农业文化很发达,彩陶文化很发达。齐家文化又标志着青铜文化已经开始了,已经进入青铜时代,革命性的变化就发生在宗日遗址这个地方。刚才这个陶盆这个正在我们首都博物馆展出,我们有一个比这个稍微差点的,现在在国家博物馆,属国宝级文物,这个比那个还要更好一些,世界上都是罕见的,大概4500年左右,这个可以到首都博物馆看到。这个是中国最早的铜戈和最大的铜矛,62公分,这是齐家文化的。

    我们过了甘肃宁夏,宁夏正好齐家文化的发源地,我在那里做一下工作,当地的文化局长在这里宴会我们,当时我们走路,路不好走,本来应该晚上六点钟到,结果九点钟才到,他们准备了当地的舞蹈欢迎我们,就是刚才那个陶器上的舞蹈——圈舞,我们没有说好的,但是他们跳了这个舞,藏族这么跳、羌族这么跳,彝族也这么跳,围着篝火,家里面冬天围着炉火自己也跳。那天我们高兴,我们也参加了,这个是汪老师,这个是广河县的文体局局长,我们一起跳那个晚上,大家很高兴,我们四五千年的文化传统没有断,很自然连在一起了。

    我们到了齐家文化博物馆,这个博物馆的建成应该和我还有点关系,我们也考察齐家文化的时候,在当地碰到他们在1924年安特生在这里发现齐家文化,70年代我们又同时发现了,甘肃省对这个遗址很不重视,报告现在还没出来,通过我的研究我认为齐家文化非常重要,是中华文明的源头,当地也有人这么认为,后来2014年我们一拍即合,他说我们想开一个会议,请你们专家来座谈座谈,我觉得这个事情很有意义,我就和我们考古所的所长说我们要不能开一个会议,他说这个很重要,不仅我们要名义上参加,我们还要组织这个会议。后来我们这个会议2015开年的,我们就这个齐家文化的问题谈了谈,他们报纸发了一个正版,他们书记看到了,我们这里还有这种遗址,很高兴,说应该盖个博物馆纪念一下,他们地方政府很积极,这是广河县政府盖的。当时说要多少钱,他们说一千万,后来给了他们三千万,这个就是比较正规的博物馆,齐家文化博物馆,别的遗址也很重要,但是没有盖起来,这在全国还是比较早的。

    这个博物馆里面比较系统的展示了黄河上游考古文化的谱系,中间是齐家文化,前面有大地湾文化、仰韶文化和马家窑文化。马家窑文化又分三个类型:马家窑类型、半山类型和马厂类型。齐家文化之前的定居农业文化非常发达的,并且在这个地区,在黄河上游定居农业文化是连续系统的发展的。齐家文化后面又有四个文化,卡约文化、辛店文化、寺洼文化、沙井文化。这些文化都是青铜时代文化,游牧文化很发达,齐家文化正好在中间,正好吸收了定居农业文化的优点,在定居文化的基础上吸收了青铜、游牧文化发展起来的文化,所以齐家文化非常重要,标志着中国进入青铜时代。

    这个是二里头遗址里面发现的绿松石铜钱,并认为是夏文化的一个标志,这个是铜牌,这个是绿松石片。这个铜牌是在遗址下面乡长捡到的,他捐给了县文化局。这个绿松石片是在甘肃省的一个仓库里边,这个仓库现在已经危房了,没人管。我们借这个机会把这种片拿出来仔细研究,这个铜牌和二里头的铜牌是一样的,是夏文化的一个标志性器物,等于我们把死的文物弄活了,这也是我们做的一个工作。

    这个是陶盉,是北大赵恒(音)先生认为陶盉是夏文化的标志,叫做“鸡彝”,是夏文化的标志。在齐家文化里面有很多陶盉,有各式各样,初步统计大概九种样式,这个是三种代表性的样式,数量很多,这个在二里头也发现了不少,但是没有齐家文化多,也没有齐家文化早。

    这个应该叫中国文化的一个标志玉琮,在齐家文化里有青玉琮或者百玉琮。另外是夏代文化的标志是玉璋,我们在齐家文化遗址里面也发现了玉璋。总的来说齐家文化是位于青海黄河上游在这个地方它较早地吸收了青铜游牧文化,又在定居文化农业基础上吸收了青铜、游牧文化,把这两种文化的结合才形成了一个文明的形态。它已经不是单纯的定居的农业文化了,而是吸收了青铜器,实际上还有牛、羊也相当的多,还有小麦,可能还有马,在齐家文化时代进来了,这样齐家文化就是一种复合的文化了而这个文明的标志就是要有相同的复合的程度,我们一般认为有四个标志,有集市、大型建筑、青铜器、文字,有社会的复杂化,现在文字还没直接发现,社会的复杂化我们是能够证明的。

    宗日遗址实际上在青海省发现之后没有任何保护措施,青海省对文物现在还是很不重视,他们发现了一个柳湾遗址,发现了两万多件陶器,可能世界上重要的彩陶文化遗址,这个博物馆是由日本人出资建的博物馆,青海省对文化非常不重视。

    我们为什么讲黄河上游是我们的摇篮,长江文化现在也很发达,下游有马家浜文化、良渚文化,黄河下游的良渚文化很发达,黄河中游的石家河文化也很发达,黄河上游的堡头文化等等也非常发达。这三种文化,良渚文化和石家河文化没有发掘青铜器,也没有牛马羊也没有小麦,它还是一种单纯的定居农业文化,相当于我们说的玉帛时代,还是尧舜时代,它是一种单纯的农业文化。单纯的农业文化就不是很稳定,因为作物比较单一,很容易出问题。这样长江流域在四五千年前很发达,之后就不发达了。黄河下游也有发展的文化,北辛文化、大汶口文化、龙山文化也很发达,在四千年以前很发达。到四千年以后又不占上风了,四千年左右的时候就是黄河上游占上风,所以齐家文化是四千年左右在中国差不多唯一兴旺发达的文化。四千年左右的时候红山文化、良渚文化已经崩溃了,龙山文化也在衰落,只有齐家文化兴旺发达。根据我们综合研究夏代的时间是3600-4000年左右,这四百年是夏代大概的时间。这个时代最大的文化就是齐家文化,最发达的文化就是齐家文化,齐家文化正好位于黄河的上游,如果我们要找四千年左右中国哪个文化最发达,只有齐家文化最发达,我们不能说就是夏文化,最接近夏文化的就是齐家文化,只有黄河上游地区继续发展,黄河下游、长江中下游的文化都在衰落,四千年以前他们是发展,四千年以后就不怎么发展了。四千年左右时候有一个重要的遗址就是现在石峁遗址非常重要,司马迁就注意这种现象了,他说了一句话“夫做事者常在东南,收其功实者常在西北”,东南方向利于发展,但是要巩固政权一般在西北,这是一个规律上的事情,因为西北掌握了青铜游牧文化,更加强悍,更有进攻性,江南地区主要是农业文化,是一种基础性的文化。

    所以简单说就是黄河上游是更早的进入青铜时代,也就是更早的进入文明时代,夏代的历史比较吻合是在黄河上游。

    今天我们更关键是环保问题,是水电开发的问题。水电开发中国是解放以后,讲究水利是农业的命脉,电力是工业的先行,水电开发是国家优先考虑的一个政策。河流水本来是综合性的资源,但是在我们中国,尤其是在20世纪,水电开发是优先的。根据他们制定的开发规划,黄河的落差4800多米,每米都要利用起来,现在已经出现一些问题了。1972年黄河就开始断流,八十年代七次断流,90年代前8年就有七次断流,其中1997年有330天黄河没有水入海,这个引起中央重视,后来中央说黄河不能断流,采取了措施才稍微有点缓解,但是水库还是在疯狂的修。

    黄河开发是从三门峡开始的,三门峡还没有盖好问题就出来了,当时设计有问题,这个工厂没有建完就要开始改建,工厂还没有完工时候泥沙就汇下去了,就把渭河流域堵住了,威胁到西安,这种情况下没有完工马上就要改扩建做,现在的问题就是要把泥沙怎么样清理掉。第一期改革的时候,就是怎么样把泥沙改掉,至于能动性发电再说,安装好的机组就被拆掉了。去年开始三门峡水利工程已经进入第一批工业遗产,三门峡水库当时设计的目标,水利、航运、发电这些目标基本上一项都没有实施。他们自己公布的数据累计发电235亿度,创产值20亿,实际上花钱上百亿,三门峡有个博物馆,现在没人系统研究和调查,这个工程到底花了多少钱,挣了多少钱,到底有多少好处和坏处,没有人好好研究它,现在已经作为博物馆开放了,可以参观。这本来是一个教训,但是并没有记住教训,后来继续不断的开发。

    现在中国的水利开发在世界20个水电站里面,有11个是中国的,整个澳洲没有、非洲没有,都是在亚洲和美洲,印度也没有,就中国有,中国有11个,其中黄河流域里面进入世界十大的叫拉西瓦,排第19位。根据以前的规划,黄河流域的规划,黄河上游就有四十级,黄河上游落差比较大,就是每寸落差都要利用,有十来个在三峡源头,现在已经大概20个在施工,已经完成了10来项。

    这个红的是动工的和完工的,拉西挖达到450瓦,这个图就是这个电站的水到这里就是一个接一个,一点不留,这样就把黄河河谷以前的文化遗址全淹掉,不留一点空地,这个图看的比较清楚,基本上是毁灭性的开发利用。

    汪永晨:如果世界上有20个电站有11个在中国?

    易华:对。

    汪永晨:那9个是中国在国外建的。

    易华:俄罗斯有几个,美国有,巴西有,中国准备在国外建。

    汪永晨:我这次开会尼罗河上已经建了两个大的水电站了,在乌干达。

    易华:下面可能还会继续盖,这种势头还没控制住。实际上最密的还是黄河上游,没有哪个地方有这么密集的,别的地方盖的都是支流,这个是在干流上盖这么密。

    体水电站,小水电有的现在要拆除,有的盖了以后要拆,秦岭的小水电站要拆,黄河上游第一个水电站也要拆掉,大水电是大折腾,往往国家投资,企业可以得利,生态就会遭到破坏,因为大水电大部分是国家投资的,企业只要有投资就会有利润,造成的损失是生态的损失,所以这种悲剧没人去考虑。

    现在我们回到黄河公司,装机容量他们规划一千万,实际上达到1083万千瓦,他们自己的目标也是黄河装机容量一千万千瓦,现在已经达到1083挖。包括拉西瓦电站一个就四百千瓦,这家电站多少小时的发电是闲置的,现在没人算这个账,装机一千万千瓦每年发多少电有多少时间闲置的。装机容量已超过国家和人民的期望,也超过他们自己的千万千瓦目标,但是他们现在还想修更多的电站,他们修要一个两千万千瓦的线路从青海到河南驻马店,这里有个统计数据。他们自己提供的他们的发电量从2012年达到顶点,453万,以后每一年再减少。我们问他们为什么减少,他们说水不够,根据最近几年温度新高,青海冰川在融化,实际上水量增加,但是发电量没有增加,是什么原因,是解释不通的。第二个,投资量逐年增加,国有资产总值逐年增加,第三个他们的利润在逐渐减少。这种开发经济上是不是可行的,他们的发电量在减小而不是增加,装机容量有多大利用率。

    在这个情况下我们再做一个电站有多大意义,这些投资多长时间能够回来他们现在想整个公司这么多年我算了一下两百万,但是他们说一个线路就三百亿修这两个电站一个一百亿,现在已经花80亿了,他们多长时间能把这钱挣回来,没人去算这个账,这个表值得好好琢磨,是超支的,但是利润是下降的。

    在印度他们说这个电站50年代规划,60年代动工,七八十年代停停补补修修,去年才竣工,发电还是不发电也引起很争论,因为修水电站实际方方面面的能力,就这个电站动工了几十年,但是刚刚修好。他们争议就是在于做一些不可恢复的生态灾难;第二,他们的环境评估也是搞了很多次,因为水利公司很难让法令通过,你这帮发布专家不可以,他可以找另外一级专家来评,总是通得过的;世界银行给他们贷款;有很多农民流离失所;修大坝公司和个人发展,但是拖这么多年,估计他们发财也是有限的,在中国修水坝修很快的话我估计挣钱,拖很久也有可能赔了。因为刚刚开始就是发电,能不能发还在争议中,在印度肯定是划不来的,在中国我们三门峡挣钱了吗?我们这个黄河公司到底挣了多少钱,是值得怀疑的。所以他们的投资有没有回来,因为我们都知道投资往往是国家投资,利润往往是公司掌握,所以这些问题我们要好好算这个账。种种现象他们都有争论,在中国没有很好暴露出来,他们修一个大坝争论了三五十年,而中国修了这么多大坝,还没有引起全面的讨论和关注。所以黄河流域现在规划的有四五十座电站,到底哪一个挣钱,哪一个不挣钱,哪一个造成了危害,现在我们没有一个真正的生态评估。真正的生态评估在动工前应该有评估,完工多少年之后还应该有评估。

    我们当年在黄河水利规划时候只考虑发电的问题,没有考虑到环境问题,文化更加没有考虑,当年的黄河开发规划没有考虑生态问题,没有考虑文化遗址的问题,我们刚才看那张图最大限度利用每一滴水来发电,这个规划到了20世纪就应该重新形成规划。

    讨论这个问题,因为黄河是一个综合性的一种资源,也是母亲河,像我们这种开发利用应该多种方面考虑,而不只像20世纪黄河规划,能发多少电、落差多少、流量多少,一能发几千万度电,怎么样把每一滴水利用上,上级这是没考虑到生态代价,没考虑到生态意义。当时我们很缺电,考虑不周,现在21世纪我们产能明显过剩了,这种情况下应该好好反思一下我们这种开发规划是不是合理的。20世纪七五计划、八五计划对黄河的规划要不要进行大的修改,我们应该认识到黄河的多重价值,修坝、发电只是它的价值之一,我也不是彻底反对修大坝。现在我们应该每修一次大坝应该进行严格的环境评估,已经完成的工程应该进行严格评估,尤其是像三门峡、拉瓦西这种大水电站,不仅要进行环境评估,还要进行经济评估,现在我们这种干是一种盲目的开发,是政府、企业没有统一考虑,往往政府投资,企业能挣钱就挣钱,挣不了钱也没人心疼。像这个羊曲电站花一百亿,能否挣钱似乎没人管,因为你投资一百亿我是干工程的也许挣十亿,但是干完以后这个水利站能不能发电我就不管了,有没有是毁灭了生态,这个树,我也不管了,老百姓移民活不了我也不管了,甚至这个电站以后能不能发电我也不管了,我只管我这个工程是符合标准的、是牢固的,甚至于能不能引起地震我也不管了。但是我这个工程他给我款我就算完成任务了,符合标准了,我这个工程自己不会倒,至于这个绿化和他也没有什么关系。都是这种工程的思维,现在我们工程国家投资就干,我们就挣这个工程款,至于它的后果没有人去考虑。

    现在我的第一个建议就是我们应该认识到黄河的多重价值,因为修这么多电站不是之前要进行环境评估,之后也要进行环境评估、经济评估,现在应该有人做这个工作算这个账。

    包括中央,包括习主席已经说了绿水青山就是金山银山,我们自身的环保意识,生态文明建设已经是一个党的纲领文件,写入了十九大报告,应该建设生态文明,已经提到很高的造成了。像我们在座的各位,包括群众的环保意识也明显增强,在这个时候应该有更多人关注环境的问题,一个是环境保护,一个是合理开发利用问题,中央也有这个精神,群众有这个想法,我们都是自发来得关注这个问题。当地政府应该更清醒认识这个问题,只有企业他是想继续开发,我估计当地政府也是在犹豫,但是这种开发代价是不是太高了,有没有迫切性。我想我们应该做一下工作。

    第三个,黄河开发利用,我们从头到尾走一次就会知道,这种开发实际上已经到了不饱和状态,把现有的水电机组利用起来已经很不容易了,装机容量就黄河公司就有一千千瓦,我们去调查,我估计这个机组大部分时间是闲置的,一个是不可能充分发电,另一个也没有必要充分发电,咱们没有那么多水,就你有那么多水咱们充分发电这个电用不了那么多,青海早就实行电气化了,发这个点不一定卖得掉。他叫已有的水库、水坝核发电机组并没有充分利用起来,这个需要调查,需要来研究。

    我们讲黄河上面那一段,同德那一带,现在讲是很独特的一个地质景观。因为黄河有两个大峡谷,一个是晋陕大峡谷,一个就是黄河上游的兴海这一块到贵南,这也是一个大峡谷,这峡谷对地质研究很有价值,地质学家看了以后也会觉得这个地方有研究价值、有花钱价值,所以它的地质意义。

    我们说了水坝峡谷多少会淹掉,地质景观都淹掉了。黄河上游也是华夏文明的源头,这个也没有引起广泛的重视,对文化遗址应该做更多研究,让更多人认识到黄河上游是中国的源头,我们有更多的工作要来做。

    我就先讲这些,我想和大家讨论。

    汪永晨:再多讲讲除了宗日文明、齐家文明怎么证明黄河源头从这儿开始的?

    易华:最近在石峁发现了大的遗址,陕北榆林地区,这个遗址四百多万平方米,应该是中国四千年左右时候,中国最大的文化遗址,2012年开始发掘,评为了全国十大考古发现,也评为世界上20世纪十大考古发现。这个遗址应有尽有,这个城分两期盖,第一期是一个土城大概两百万平米;第二期拓展了一半大约四百万平米。石墙级的,这样的古城在四千年左右时候在世界各地都是很罕见的。

    汪永晨:在哪儿?

    易华:在陕北,那里应该是黄河中游了。四千年左右时候陕北这个地方气候稍微好一些,那个地方农业也比较发达,同时畜牧业也发达,最近发现了一堆羊的骨骼,有十多米厚,估计至少49万只羊的骨骼在那个地方。证明这个地方农业发达、畜牧业也发达,羊、牛、马骨都发现了,证明这个地方经济很发达。另外在石峁发现了青铜器、青铜刀和青铜箭镞,以及铸造青铜的石环也发现。另外石峁老百姓捡到很多玉器,石峁玉器在世界上很著名了,解放前就发现了,解放后山西考古所也在那里收集到了几十把的玉璋,这个玉璋被认为是夏文化的标志,当时老百姓几毛钱一斤玉璋。

    汪永晨:什么叫玉璋?

    易华:玉璋是夏文化的一个标志。

    汪永晨:当钱币用?

    易华:当钱币用、当礼器用,现在玉璋的书出了好几本,玉璋应该是当时夏的标志,也可能是一个法器,也可能是一面旗帜。这个璋就是在夏代很流行,玉璋在70年代老百姓在石峁捡到了,陕西省博物馆把它收购回去了,现在在陕西历史博物馆,一部分展出来,一部分在库存里面。在解放前这种玉璋就流落到国外去了,这里发现了上百把。还有一些玉璋被改成别的玉器卖钱了,这个玉璋是夏文化的标志。我们有一个想法石峁很有可能是夏朝的首都,因为我们现在一直研究夏文化,就没找到夏的首都在哪里,二里头被认为是夏代的首都,实际上年代二里头只有3600年到3700年,如果二里头如果是夏的首都也是末度。二里头中国人认为是夏,但是国外不承认,国外说二里头只有3600、3700,另外里面文字,国外普遍不承认。今年是二里头发现60周年在那里盖了一个博物馆,他们叫“夏都博物馆”,这个文物局还没批,二里头遗址博物馆没问题,也可能是夏。因为水洪(音)是二里头队的队长,他认为二里头可能是夏,也有可能是商,现在说不死,年代正好在3600-3700这个时代。我的意见二头里如果是夏的首都也是末都,从二里头往前三五百年正好到了石峁,石峁的年代是4300年到3800年,四千年左右。第一期早于四千年,第二期可能晚于四千年,石峁作为夏的首都各项条件都满足,石峁是一种南北文化,南边是农业文化,北边是游牧文化的结合,也是东西文化的一种结合。因为石峁的下一层是定居农业文化,下面的文化和农商文化很接近,上面的问题和齐家文化很接近,实际上也等于是齐家文化和农商文化的结合,石峁的考古发现和研究越来越清楚,现在我认为它就是夏的首都,这个正在研究发掘中,这是我的一个最新研究。

    关于齐家文化是华夏文明,我们开过两次国际会议,出过两本论文集,就叫做《齐家文化与华夏文明》,我们摆事实讲道理,我自己写了一本书叫做《齐家华夏说》,那个是2015年出版的,已经有七篇论文,现在又加了三篇论文,我从七个方面鉴定齐家文化是夏文化。

    汪永晨:书的内容给讲讲。

    提问:你说黄河上游那么多小水电站,是不是当地的地方上开的,地方上勘察的,可能不是国家水利专门组织的,这些还是比较带有普遍性,从当前我们国家搞环境和生态研究问题里面,这个问题也有很多的普遍意义。我们在广东工作时候,我们做环境调查就发现,当时动一个大铅锌矿,解放以后开了50多年,以前是冶金部主持开铅锌矿,结果地方上觉得我们这个地方上有这么好的铅锌矿,都是国家开,我们自己好像每一什么收益,没什么效益,矿很多,这边一个大矿,这边一个小矿,小矿由地方开,结果省里可能就同意了。名义上地方开,实际上是个人开,个人开矿环境污染就控制不住了,如果是国家的大公司来管这个矿,一般的当时好像还是冶金部比较典型的现代化的管理都非常好,环境也挺好。结果从90年代开始旁边还有一个小矿,就地方在那儿开了,夜里烟雾什么排放的都非常严重非常厉害,我们去调查时候,老百姓说骂死了这个矿了,实际上国家开的那个是没问题的,还是比较按照规范设计、验收批准的手续,地方开的都是个人开的、私人开的,为了谋利益半夜就排放排污。老百姓说我们到半夜都睡不着觉,那些气辣嗓子,地上污染、水田污染非常严重。结果他那个地方广东高宅村(音),我们这儿原来是有名的大米,市场销售非常好,最近大米卖出去人家说你是污染大米是镉大米,结果卖不出去了,没完没了告,几级政府去告,怎么也告不下来,原因就是地方上不符合环境和生态标准,这个事非常多。

    我刚才听易先生讲,觉得可能有些是属于没有按照国家法律,没有按照国家的规范规定建的这么一个小水电,这个东西对环境应当是有危害的,还是很严重的。要从上级主管部门应当立法,应当明确或者应当有一定的检查和监督体系。

    说起黄河我简单讲几句,兴海县我也去过,黄河那时候我们也去看,兴海县有个铜矿,我们是搞铜矿,勘察铜矿地质,那年黄河我们也走了,一看非常惊讶,黄河为什么水不黄,这水非常清澈的一湾清水,黄河的宽度也不是很大,那是黄河上游在兴海县。所以我觉得黄河是一个非常值得研究的,我们的母亲河,又是我们当前来讲黄河是中华民族文化发源地,的的确确是这样。所以我觉得十年走读黄河很有价值,成果很丰富,应该把这个文化古迹资源充分开发,应当继续立项研究这个课题,把我们古代中华民族的丰富的文化历史资源开发出来。

    从黄河的改建我也有一个想法,地质学和当前的生态环境关系很密切,有些问题从地质学角度,自然背景、地理地质背景来观察这个问题的话,可能有些问题还可以理解一些这些现象,理解黄河开发和水利的利用问题。我们国家应该说在水力发电科学上应该说还是比较先进的,三峡大坝这都是世界有名的,建了很多水电厂、水库,应该还是很先进的。但是我觉得从水利开发和河流资源、湖泊资源管理方面,还有很多问题需要或者改革或者改进,或者需要深化研究。水电站的建设一定要有一个长远规划和论证,现在来讲我看我接触的资料来讲,黄河来水量比十年、二十年少多了,因为气候变暖了,气候干燥了,地球上很多地方比以前降水量少了,黄河水量就少了,建那么多水电站必须有水,有足够的水,没那么多足够的水,建起来轮子转不了就废了,这个规划我觉得还是需要有一个长远的地且和地质自然资源发展的历史环境结合起来。

    另外一点黄河还有一个最大的问题,今天也涉及到一些,就属于中下游的问题,黄河里边的含沙量,黄河的含沙量水利部每年都有公报,报出来今年含沙量怎么样,高了还是低了。从这些资料来看,黄河从我们解放以后,特别是改革开放40年以后,治理应当说还是有效果的,好多地方通过我们国家下定决心,退耕还林、还草、绿化、建风沙林、防风林,西北地区搞的这几年有非常大的效果。据一些资料报道,现在黄河的含沙量已经比40年以前减少70%,黄河慢慢慢慢含沙量低了,这是非常大的成果,因为含沙量是造成下游黄河灾害的一个重大的问题,从地质学上来讲黄土高原应当也是文化文明的一个摇篮,也是一个历史发源地,但是黄土给黄河带来了非常大的含沙量,黄河是全世界所有大大小小的河流统计里含沙量最高的,而且属于超高量的含沙。超高多少?黄河超过长江65倍含沙量,长江的含沙量和密西西比河是一样的,是0.5几,黄河是35比它高出60多倍,这个问题在我们国家黄河建水电站开发、治理这些问题需要考虑的首先问题,也是我们治理黄河非常重要的课题,这个课题40年以来有了很大的进展,但是也不算是解决了。

    比如说刚才讲到三门峡,黄河三门峡水库是我们国家解放以后50年代第一次大的水利工程,但是应当说是不成功,出现了很多问题,原因黄河上游正好在内蒙古山陕黄土高原之下,这个水含沙量现在当然少多了,以前每立方米水里面含有35公斤沙子,那个含沙量非常大非常大,但是从三门峡水库的设计来讲没考虑到这个问题,没有考虑到它的含沙量太大了,全世界都没有任何一个河流比黄河含沙量那么大,所以修水库建了大坝以后,所以三门峡水库变成一个沉沙的池子了,没有几年就淤平了,也不能发电了,中央为这个事头疼了几十年,讨论这个事情怎么解决,解决不了。后来这么改进、那么改进,一期工程、二期工程、三期工程,没解决,原因什么?建坝时候没扩充到黄河是高含沙量的,全世界都没有的东西,搞了那么一个水库大坝拦上以后没有几年就淤上了,而且造成了陕西省和河南省两个省打官司。因为三门峡坝建起来有很多功能,一个是蓄水,一个是发电,要有发电设备。要发电的话水位要蓄很高,下来发电功能才比较好。水位蓄很高,大坝一拦上,内蒙古下来的黄河水倒流到陕西去了,倒流到渭河里了,结果陕西西安的河里面淤了很多沙。河南省修这么一个水坝,我们西安河里淤了很多沙子,两省就打起来了,吵的中央头疼的要命,几十年解决不了问题。

    后来又过了20多年,又修了一个小浪底水库,为了解决这个水库的问题,我们说长江不就是三峡嘛,黄河也是三峡,他是三门峡。所谓峡,三峡有三个地方非常窄,河道窄的地方建坝,小浪底也是一个峡,又建了一个水坝,为了解决上游三门峡水库淤平的问题。还是让黄河流到小浪底,小浪底怎么改进?有一个改进技术,就是在河坝底下有像搅拌器的一个,把那儿淤下来的泥沙都搅拌起来,然后底下有一个出水口,把水排出去了,采取这么一个办法。所以小浪底现在就算解决了一部分问题,弥补了原来设计上的一些问题。但是还没有解决更大的问题,从水利工程技术来讲算解决了保持水坝的问题了,但是黄河泥沙还是下去了,从小浪底那里还是下去了,一到下游、中游还是造成了淤泥,所以历史上黄河有六次改造,六个时代的改造都造成了巨大的灾难,大面积都淹了,这个问题还没解决,泥沙还是跟着往下走。所以人家都说黄河泥沙是悬在黄海平原上面各个省里面一个利剑,不定哪年就来一个灾害,不定哪就来一个发水,不定哪年就改造,出现这个问题。

    这个问题还没解决,怎么解决?我认为需要有个办法把泥沙先给它处理掉,黄河里面泥沙不是没办法处理,应该有办法处理,先处理掉,从上游下来还没到潼关就把泥沙处理掉,让清水往下来不就解决了吗?我就说开发需要有科学技术,不是粗放的开发,不是简单的开发,要有科学技术配合,资源才能充分利用,开发才能有效果。

    易华:刚才讲的水电站,黄河的规划水电站大概有50级,其中40级在上游,大概有15个在开发区,不是开发区是保护区了,12以上是保护区,一共40级,大概10多个在保护区里面,保护区里面肯定不能盖有的已经盖好了,现在已经明确要拆除,现在刚刚盖好就要拆除。

    提问:盖好就拆了?

    易华:对,下半年拆除,实际上从青铜峡上去一共40个,因为这个落差比较陡所以比较大,大部分集中在青海,40个大概有30个在盖。因为开始规划没有考虑生态问题,刚才老师讲到泥沙的问题,泥沙少了很有可能就是淤积在下面水库里面,水也小了,水被渗透到地下水了,因为黄土是松的。

    提问:我提个问题,黄河下游有没有计划建水电站?小浪底以下。

    易华:计划有一个叫桃花峪(音),但是已经没有水了,小浪底下面还有一级,好像叫桃花峪,那个级基本上没有水了,有规划。

    提问:但是黄河的生态问题赵教授刚才提的,我一直在担心小浪底以下,郑州以下,因为过去历史上多次改道,现在我亲身经历的75.8,1975年8月那场大雨就是在郑州的南面一点,那次死了一二十万人,水库垮坝。老天爷也对我们帮忙,下到这个地方去,要是再往北一点,下到郑州、徐州之间事情更大,75年8月。后来90年代又一次大雨,往北一点下到石家庄以南,石家庄为了减少北京、天津的损失,做出牺牲。所以说气候角度、各方面角度,你现在不能排除未来20年、30年、50年、100年不下这样的大雨。这场大雨有个说法是台风北上,所以这是防不了的,台风从菲律宾过来,所以你研究黄河问题,我一直觉得黄河下游的洪水的灾害你刚才说悬在我们中华民族头上一把宝剑,比宝剑还厉害。因为现在大家设想一下,十年后,20年、30年,你们也得注意黄河,我们年龄大了,年轻人时刻要想到这个问题。怎么想办法来预防,尽量减少。

    现在中央提的安全问题,习近平一上台就提国家安全问题,这是一个很大的隐患,你要找管委会的人,他们每年都可能提一些。但是现在媒体上,包括你刚才讲的有一股乐观情绪,你刚才举的例子,八年多有七年断流了好像没问题,黄河小浪底泥沙基本上变清了,这个我不同意,原来天地森人会上有管委会专门讲这个问题,但是现在这股思想经过十年、二十年、三十年又经过小浪底,你刚才引用这些资料,生态文明多元了,是不是黄河流域里生态文明多元了,要有这个意思我是觉得你要慎重考虑,这是摆在我们中华民族面前一个很现实的大问题。赵教授刚才提的我很同意,应该展开些研究,对黄河流域十年、二十年、三十年大的趋势应该有研究。因为地质上是有根据的,我送您书上有一篇文章就提出几百万年的尺度、几万年的尺度,十万年、二十万年的尺度,青藏高原隆起阻挡了印度洋的水气过来,这样使得中国气候变干燥了,雨量变少,而且灾害性气候变多了,因为青藏高原隆起,升高了,水气要过来,所以几千年的尺度已经是总的气候变化,水涝灾害变为频繁,所以说汉唐建都在长安、洛阳,搬到东部来了。现在还在继续这个,所以我们应该展开三年、五年、十年,社科院有没有这个条件,应该呼吁集中力量攻这个,这是解决中华民族幸福之患的大事。

    你这个报告还很好,我觉得你还从高层次上提出一些问题。因为现在国家习近平已经重视了,长江流域不搞大开发,要搞大保护,黄河还没有提,中央还顾不上。现在解决长江经济带污染的问题,下一步看黄河的问题老汪组织这个讲座,易教授有战略意义,有前瞻意义,我很赞成。

    提问:刚才你们这个照片,现在黄河的源头目前是中科院几次考察,哪个作为源头?

    汪永晨:他们想变还没变。

    提问:现在的标志性的碑还没动?

    汪永晨:没有。科学院想要改,但是青海省不改,09年我和杨勇(音)一块儿去江源时候,杨勇又把长江源往前推了20多公里,但是回来就在飞机上我看到一张报纸,科学院三个源头都要改,结果一个都没通过,后来他们说是青海省人家就觉得现在挺好的,还改什么。

    但实际上确立源头是唯远和唯水大,所以玛曲,就是长江源比沱沱河要更水大而且更远,但是现在还是认为沱沱河的姜古迪如。

    提问:夏代的考古现在成为普通的吃瓜群众也在关注夏代考古,里面提到夏朝的标志性就是玉璋,还有刚才说的羌族、藏族,还有青海的这些民族彝族,从文字、器物还有一些文化上跟今天的埃及,从埃及经过中东传过来的高度相似,这点可以透露一点吗?

    易华:埃及我也去过,我有朋友研究埃及华夏说、华夏埃及说,出过两本书,有一本书是我写的序。这个问题有本叫做《跨越三千年的因缘》,《发现夏朝》那个作者写的书,我们一起考察过,埃及的文物基本都是在汉代以前的,埃及金字塔五千年开始就有,一直到我们汉代才开始慢慢衰落。中国出土的东西都是在汉代以后才出现,在夏代以前基本上找不到埃及相同的东西,都是汉代以后埃及东西才传播过来。现在明确的像驴是埃及传过来的,传到中国已经到的汉代。还有马扎和交椅在埃及很早就有了,但是在中国宋代才开始流行,中间差了两三千年。埃及标志的文化比如金字塔一件没传过来,像神庙,他们是石柱的神庙,我们中国就没有这种神庙。卢克索神庙那个大的石柱五六个人才能把得住,后来罗马学了学,但是中国到现在为止没有这种建筑,埃及的东西标志的东西都没传过来,传过来都很晚了,没有实际的交流,交流是很晚的,但是有些文化比如中医传过来是隔了很长时间才传过来,比如埃及解剖学很发达,中国解剖学不发达。他们做尸体,做木乃伊得把肠子什么拿出来,所以解剖学很发达,中国不搞这个,就不发达。

    刚才那位老师说的,泥沙问题确确实实少了,有一部分就是被水库挡住了,现在的问题是水库大坝寿命到底多少,多长时间变成第二个三门峡。泥沙小,水量也少了,像山东这一带怕黄河水,发生水灾的可能性应该很少的,黄河这么多水库两年可能水都不会到山东,现在水坝蓄水都没满要达到设计要求,那个水量两年的水才能把水库给装满,这个水应该可以控制的,随着黄河的开发水害是控制了,现在我们没有过度开发的问题,因为防洪的问题应该是可以解决的,下面洪水泛滥几率不大。我们现在比较的话,世界上没有一个地方大河上面有这么多水坝。长江水坝都在支流上不在干流上。

    汪永晨:三峡上面还有25个,都在干流上。

    易华:长江从哪里说起。

    汪永晨:三峡以下还有一个葛洲坝就没了,但是以上现在修25个,全是干流。

    提问:你刚才说的泥沙问题,黄河的泥沙问题尽管水清了,现在泥沙都沉到水库下面,把底垫高了,不是还保持原来的状态,寨变化。我到开封去过,他们去看了,黄河河底比开封城地面高个十米二十米,全球也没有这个情况,要根本解决泥沙的问题就要像我们地质历史上,华北平原哪儿来的,就是黄河历史上几万年、几十晚年冲刷的结果,就是泥沙太多。你们到西北知道黄土比较松软,原来不开发、不种地还可以,一种地人一多就容易冲刷。所以有人提出一点是个办法,人工的开条河把泥沙让它垫满,再另外开另外再垫满。真正灾害严重的可能得走这条路。

    今天网上报道香港准备花三千亿还是四千亿港币垫海做土地建住宅,我们为了解除中华民族的幸福之患,值得不值得搞,这是要你们年轻人或者更下一代的人慢慢来下决定的,否则黄河现在我们的心腹大患还是时时刻刻可以来冲击我们。

    第二个,思考生态与文明。生态问题我觉得不能够用GDP来衡量,就看你对文明的理解,去年前我对文明理解还是工业化,工业化的特点就是市场经济,因为工业化生产是脱离生态环境的,在厂房里进行的,所以它是封闭的,科学技术也都在实验室里面,我在科学院部门工作50多年。因为工业文明,civilization,civil就是城市。钱穆有篇文章提到civilization过去没有的,就是工业化以后提出civilzation。你用的生态与文明,现在文明的概念有些混淆,中央提的生态文明就是要维护生态的现代化、工业化,实际上就是这个意思,所以我觉得应该纠正过来,把文明恢复到中国古代2500多年前天下大同的意思。

    易华:我们四个现代化最近三四十年进步很快,我们现在现代化和西方国家比多了,他们讲后现代,生态要保持平衡。后现代之后不那么强调GDP,不那么强调工业化了,强调环境友好型的生活方式。现在中国讲节能减排,在不破坏环境的情况下进行现代化的生活,工业化破坏资源环境,没有考虑资源环境的价值,我们一方面要保护生态,尊重社会价值,另外又要过幸福的生活,这个是一个矛盾。西方现在已经进入后现代了,我们也可以参考西方后现代思想,像印度这些国家的思想也应该关注。印度他们尽量少用能源,尽量不用电,尽量消耗少的能源过一种生活,这是回到两年前印度他们有这种人,他们尽量不穿衣服,尽量尊重自然的生活方式,尽量不用能源。现在我们的生活方式是谁用的能源多,谁的生活就高级,现在这种价值观确实发生变化,尽量少消耗能源、少破坏能源这种生活方式才是有用的,现在我们的生活方式耗能太多了,环境破坏就很大。我想的理想生活方式是尽量少破坏生态环境,尊重自然的一种生活方式。工业化的文明是简单化的文明,对环境破坏很厉害的。黄河开发遵从的就是工业化的逻辑,让每一度水都能发电,这个规划我认为现在应该彻底反思了,应该考虑到生态的意义,考虑到后现代的意义,应该在黄河的开发上做一个系统反思,这种破坏对生态产生多少的破坏应该做一个综合评估,我也不完全否定这种开发,是应该找一个点。黄河水是可以利用的,听说山西他们对黄河水很有感情,因为他们总的比较缺水,把一部分水引到太原对他们生活改善很大,他们就充满感激。陕西正好相反,三门峡给他们添堵了。这些问题都应该好好讨论,怎么样让黄河为我们带来更多福利,不仅仅是发电。现在我们只是把它的发电功能跳到极致,甚至过度了。黄河下游的洪水泛滥最近几十年没有听说过。

    汪永晨:这是他们认为最大的成就,黄河不泛滥了。

    易华:但是可能把问题上移了,上面可能会有问题。因为黄河确实是很复杂的问题,所以我们考察应该从多方面考察。

    汪永晨:你刚才说的挺对的,修之前有环评,修的过程中以至后面环评真的没见过,应该呼吁这件事,修完以后还要环评。还有像三峡当年每一个人每用一度电有四厘钱给了修三峡,现在三峡卖电都归三峡公司了,这个怎么算的这个账,没人去算这个账。

    易华:开发公司是得利的,遭殃的是生态环境。

    汪永晨:国家出钱。

    易华:有利润的话他们先得,没有利润的话是国家。

    汪永晨:他们会说他们也交税了,但是税才多一点。

    易华:国家投资一个亿挣钱等于他们先分,没挣钱你这一百亿就等于打了水漂了。比如羊曲电站现在花了八千亿,完工之后每年能发多少电,比如装机容量一百万千瓦,每年发多少电、一年挣多少钱没人去算,他们投资越来越多,利润越来越低,经济上都是不可行的,还不说环境破坏。刚才说水电站,小水电站说拆就拆影响不是很大,大水电站拆的话环境很难恢复,而且拆电站要花很多钱。把森林毁了不可能恢复了,文化遗址毁了也不可能恢复了,现在《文物保护法》也是法律,考虑的更多了。现在水电开发有统一的规划,生态保护还没有系统关心,还是我们自己根据兴趣爱好关心。力量很薄弱。

    汪永晨:这么看来咱们几个人听听讲讲有什么用。

    易华:但是也是一种信心。

    汪永晨:这种事情慢慢推动,呼吁总比不呼吁还是有点希望。

    提问:我是以前一点都没有接触这个,所以这次听了以后觉得各位专家讲的真的特别好,包括三门峡淤泥在之前没有考虑到泥沙沉积,真的是特大的失误,给国家带来很多损失。除了这以外还有造成了各个方面一些影响,以前我从来没有知道过,这次知道觉得挺震惊的。所以我觉得汪老师以后做什么我就跟着你。

    汪永晨:其实泥沙也不是刚才说的那么洪水猛兽,因为大自然它就是这样,而且现在很多人在挖沙,生态学家特别反对这个,挖沙等于把固定的河流的骨架给挖了还有一个沙子里也有很多营养,这个营养可以带到下游了,里面有鱼、有水生生物,还有沙漠自己也可以新增国土,原来东营一直在扩大,但是现在沙漠自己,特别是在三峡这个沙子拦的特别糟糕。因为三峡上面其实很多都是鹅卵石,河湖互补的,三峡大坝拦住了以后砂石都拦在上面,水还在过,现在出现河床低了,本来旱的时候湖里的水可以流到江里,涝的时候江里的水流到湖里,但是现在只有湖里的水流到江了,所以沙子应该留下的,并不是成了祸害成了灾了,其实沙子有自己的作用。像几个大湖,鄱阳湖、洞庭湖的挖沙对生态破坏非常大。咱们老是觉得这些东西人用药就是有用了,河流要用、鱼要用跟咱们都没关系,只要人要用是第一位的,以人为本,以人为先。所以生态沙龙就是想让专家的研究让更多人了解。

    我们像这样的讲座在中国并不多的,因为我们本来就是弱势,很微小的声音,但是绿家园努力的还把这个坚持着,让这些声音发出来。好在现在有速记、有网络。我们可以把这些加在网上让更多人认识,大家一直都在关注环境,但是常识性的问题还需要我们去普及的。

    绿家园比较关注的就是水电在中国的影响,所以我们就组织了一个江河十年行,关注横断山的六条大江,闽江、大渡河、雅砻江、金沙江、澜沧江、怒江。这个过程中十年中我们也做过一点贡献,怒江本来要修13级电站,现在修国家公园了,所以还是有一点成绩。黄河十年行今年是第十年,易华说找点专家一起走,我们现在最后一年了,这九年发现了很多很多问题,但是其中有一个也还是比较幸运的,腾格里沙漠污染很严重,我们发现以后《新京报》登了以后习大大批示严肃处理,所以腾格里沙漠我们关注的这个地方完全恢复了生态。但是像说的六百多棵树,三百多年的古树能不能保住,最近也没什么消息。

    易华:现在还再继续努力。

    汪永晨:因为他们要想移也不是那么简单的事,还没移之前他们也不敢淹,他们那次开会只是说可以移,但是真正怎么移也没说。

    易华:移他们也不保证活。

    女:他们根本没考虑它活不活的问题,我现在就想要坝。他就没有敬畏自然的心。

汪永晨:移的那个公司就说我只管移,活不活跟我没关系。

今天我们的活动就到这里,谢谢大家!

   

   

-(完)-