地点:北京理工大学国防科技园2号楼4层经济观察报社

日期:2018年11月15日下午

   

    主持人(汪永晨):咱们今天第一次又回到了经济观察报,本来他们今天想来听,但是他们今天发稿做版好多都没有做出来,所以抱歉,他们很忙,可能没有时间。非常感谢世界自然基金会WWF,因为这个事儿说了个月了,特别希望来讲一讲,因为野生动物贸易,禁贸令这个问题,其实在中国你要是听了能想到这个挺重的,我们老觉得被管理,大家的认识越来越提高,但是实际上真正你像我们今年春节的时候去洞庭湖,大年初二,就有一头江豚1997年找白鲸豚的时候非常多,但是今年我们去的时候发现要面临濒危了,而且我们在船上看到全是电瓶工具。后来我们找到中央巡视组,巡视组还是很快的把他们的电瓶给抓获了,焚烧了,罚款了。就是说你要看到了。

    刚刚10月份家园生态游去了安徽芜湖的铜陵,我们想找白鳍豚,因为白鳍豚也是1997年我们绿家园开始关注的,我们1997年开始关注的时候在长江找了7天还有13头。然后到2006年世界上六个国家顶级的科学家找了38头一头都没有找到,今年4月份有一个摄影爱好者拍的照片说高度疑似。但是从国家层面,从专业的层面都觉得它已经灭绝了,所以就没有再去找,都是一帮摄影爱好者和一帮NGO天天举着大炮头在那儿找。我们说因为能找到我们就去去声援他,我们去了十几个人,在那儿每天晚上回家的路上都没有发现,然后发现三峡蓄水以后,航道因为今天改到这儿,明天改到那儿。比如说原来江头固定的一个航路每天四五点钟叫着回来,每天晚上出去,比较常见的江头,但是现在170米高,水极速下降,航行现在变了,所以时时刻刻江豚都会受到这样的影响。

    所以我想我们绿家园,现在刚才记者问人数什么时候开始下降了。我们在2010年到2013年在中国经济观察报的时候每次差不多有40、50人,后来到新华社每次20、30人,现在每次都是十来个人。

    大家刚才也在说,现在大家可能越来越重视环境了,生态文明也提出来了,怎么大家关注环境的还不如过去了。昨天有一个记者采访我,说是不是雾霾现在又杀了个回马枪,是不是它们跑了指标就放低了?我觉得所有的事情都是一个积重难返。

    像昨天跟一个人聊他认为是北京的水系出问题了,比如小时候上学有露水,现在小孩上学哪儿有露水,一个是草没有了,全硬化了,一个本身是专家说环流,北京的城市整个生态系统都有了很大破坏。所以这些加在一起都是,雾霾现在不是一下子能治好的,它还是需要有一个过程。所以我们有其他手段,比如我们有速记,我们有各种群里,这些信息可以更快更多的传到其他的地方,但是我们还是想坚持一下这样的沙龙,请这些专业的,因为他们是一个团队在做这些事情,他们做这些事情为什么,很希望影响决策,很希望公众知道以后减少自己的危害。所以他们WWF也在执着的做着自己的研究,我们也在执着的想做我们以记者的方式来关注,所以我们这就是一个平台,我们是很希望给记者们些须环境知识,但是很长一段时间我们这儿就成了一个信息交流平台,很多大的环境信息,包括我们关注的都江堰,我们关注的腾格里沙漠等等都是与沙龙里面不可或缺的关系。所以我们还在坚持着,也是希望大家能够互相认识,我们在一起,我们还在执着的关注。我们也出了一些书。我们有2011年跟我们一块儿走过黄河,问你们现在多少人,我们人越来越少,全职的就一个人,22年的组织出了30本书,这可能在中国也算是一个小奇迹吧。包括我们的记者沙龙,其实我们的记者沙龙20年,我们是从2000年开始,现在马上到2019年了,我们将近20年了,已经出了两本书了,但是还有两本书在印,所以也希望像WWF这样的更多机构跟我们更多的联系,让这些记者沙龙,我们自己认为请的都是请的一流专家,都是最棒的,都是在国内这个行业最前沿的一些专家来跟我们讲,我们怎么把这个东西能够传播出去。我们今天还是想请大家自我介绍一下,我们从这儿。这是一个大牌专家。

    王海滨:我叫王海斌,现在在中国野生动物协会,保护狩猎规范专业委员会。

    汪永晨:他给我们巨大的分歧是他提倡打猎,我们为此在黄河十年行的路上大吵大闹。

    A:大家好,我是绿家园的志愿者。

    汪永晨:这是退休的外交官。

    秦大英:大家好,我叫秦大英,也是退休了一年多,也是退休工作者。

    B:大家好我叫张小屈,是绿家园的兼职,欢迎大家来参加绿家园这个沙龙。

    伍明月:大家好我叫伍明月,汪老师是我环保的启蒙老师,最终把国家的环境建设好,我们不是说每次来玩一玩儿,我现在也想做这件事儿,我有一种冲动,我建了一所小学,希望大家继续扩大。我是一个记者,我觉得以后可能要做环保,跟着汪老师学习,谢谢大家。

    陈红:大家好,我是陈红,是绿家园的志愿者吧。跟汪永晨这儿学了很多环境理念,觉得环境跟我们时时刻刻相关,有机会我就向大家宣传环保,保护环境,保护资源,热爱生活。谢谢。

    C:我是经济观察报的员工,摄影师。

    汪永晨:欢迎你们报社的人都来。

    李晓嘉:大家好我是来自WWF,世界自然基金会,野生贸易宣传项目经理,我是负责我们机构关于野生贸易研究和宣传这方面的一些工作,谢谢。

    薛琴:大家好我叫薛琴,我是WWF的员工,我自己专门负责关注全球象牙市场的协调工作,今天其实也是我第一次来听这个报告,因为我刚加入不久,WWF特别重视全球象牙大象保护,从象牙相悖的角度能够关注全球禁贸市场,关注象牙保护。

    邹勋文:大家好我叫邹勋文,我是世界自然基金会负责象牙研究的专员,谢谢大家。

    孙伟华:大家好,我叫孙伟华,也是世界自然基金会贸易处的。

    肖宇:大家好我叫肖宇,我是世界自然基金会野生贸易项目负责使臣调查和执法协作的经理。今天也是我们跟汪老师这边联系,希望借助咱们绿家园这么一个平台,能把我们做的一些关于象牙贸易方面的研究,象牙拍卖和消费需求这方面的研究给大家做一个展示,希望大家知道当前象牙贸易情况,希望大家不要去购买象牙,能够促进大象的保护。

    汪永晨:大家欢迎肖宇来讲。

    肖宇:刚才汪老师提到了关于江豚和物种保护,现在的种群情况比较濒危。对于很多物种来说,对于刚才濒危的情况主要是由于栖息地的破坏和栖息地的减少。但是对于还有一些物种来说,比如说像大象,它的相当大的问题就是象牙非法贸易来导致大象被偷猎,导致了被濒危。中国也是被认为是世界象牙主要消费国之一,我们从2005年开始就一直在做对于中国市场象牙贸易进行调查和研究,特别是前年的时候,国务院颁布了《象牙贸易禁令》,在2017年底,全面停止了象牙非法贸易。所以对于这个政策和对于国内象牙市场有什么影响,我们也是进行了比较深入的调查。我接下来给大家介绍一下对于市场的报告,我们还有另外的同事介绍对于象牙拍卖的情况调查介绍。另外消费者对于象牙消费有什么态度的变化,由我另外的同事来介绍。那是我的联系方式,欢迎大家来互相沟通。

    世界自然基金会简单说一下,这是世界最大的环保组织之一,在世界五大洲100多个国家开展工作,我们有6200多名员工,支持了1300多个项目。我们的标志是这么一只大熊猫,因为创始人当时创立的时候,就想找一个最有亲和力的动物,让大家一看就知道我们组织是做什么的,所以后来就选择了熊猫。这是中国赠送给欧洲的第一只大熊猫西西的形象,以它的形象来创建了WWF的logo。

    对于象牙来说,首先我们回答一个问题,哪一种象牙?因为在市场上有几种象牙,比如最左边的是海象,海象它有一根比较长的牙齿,能长到一米长的长度。但是这个象牙跟非洲象、亚洲象不一样,中间是像泡沫一样的东西,跟象牙的牙门不同。还有一种是已经灭绝的猛犸象的牙齿,但是它的特点是它的外源牙纹交叉角度是小于90度的。

   

    不只是中国,世界历史上对象牙利用是有很久的历史了,我想大家可能都听过一个故事,商纣王有一天拿了一双象牙的筷子,然后告诉他的大臣说你看象牙筷子是多么好的东西。然后他的大臣说你开始用象牙筷子了,那么你就应该要吃什么贵重的东西,就要住大豪华房子了,说这双象牙筷子是商朝灭亡的起始点。那也能够说明在商朝的时候将近3000年前的时候中国就有利用象牙的历史。包括欧洲也是有很久利用象牙的历史了,你看这是一个刚才说的雕刻贵族的形象。

    在历朝历代的时候,象牙一直被做成贡品,或者是奢侈品地方上贡献给中央王朝和贵族来使用。

    中国在1949年新中国成立以后,其实一直在做象牙的雕刻,为什么,因为当时中国很穷,需要把象牙雕刻好了之后再出口创汇,当时象牙厂还是一个出口创汇的大户之一。

    象牙贸易的历史我简单总结了一下,其实在最早的时候,一百多年前,亚洲象的数量可能有十万头,非洲象当时有几百万头。在1975年SITES公约正式生效之后,当时亚洲象是被列入了公约附录1,严格禁止商业贸易。当时非洲象因为数量还是超过百万,当时就觉得应该还没有问题,还可以继续用,所以它被列入了附录2。但是随后几年非洲象的数量极具下降,估计剩下只有70万头。所以在1990年的时候除了南部非洲,博茨瓦纳、津巴布韦和把纳米比亚以外,所有的非洲象种群被升入了附录1,停止商业贸易。

    在1999年的时候,因为那三个非洲国家说你看我们国家保护大象保护的很好,我们国内大象数量太多了,我们希望能够把我们收集的一些人象冲突被打死的或者是自然死亡的大象收集起来的象牙卖给国际上的用户,这样还可以筹集资金来保护大象。所以当时1999年公约批准这三个国家了,一次向日本拍卖了55吨象牙。当时其实中国也想买,因为中国有象牙雕刻的传统,但是当时SITESS公约说你中国象牙管理不好,不允许你买,买了可能促进象牙盗猎或者贸易。所以当时1999年只有日本买了一次。

    中国当时听到了公约的介绍,知道说对中国的管理不满,所以中国当时从2005年开始对以前库存的象牙来进行指定加工和指定销售的制度,从严来管理象牙的贸易。所以到了2008年的时候,当时公约对中国的象牙市场进行了评估,觉得中国现在管理挺好了,OK,我允许你参与拍卖。所以在第二次的时候,中国和日本一起参加了这一次的象牙拍卖,合计购入了102吨,中国是62吨,日本是40多吨。

    然而2008年拍卖之后,非法象牙的贸易量在随后几年迅速上升,而且达到了三倍之多,所以当时也是中国承受了巨大的压力。当时在2016年的时候,3月份林业局就宣布停止进口非商业性的象牙,还有公约前的象牙到2019年年底,直到2019年12月31号之前不允许再从非洲进口非商业性的,比如说你去津巴布韦和去几个南部非洲国家去玩儿的时候从他们商店里面可以购买少量的象牙,当时是允许的,但是从2016年开始停止了。还有比如说去欧洲那些象牙的古董拍卖,你当时也是可以拍卖了带回中国来,这是允许你进来的。但是2016年那时候也是禁止了,一直到2019年底。而且大概率来看,即使是到了2019年年底,这个政策放开的可能性也不大,估计还是会继续往后延。

    2016年12月份时,中国宣布要全面停止象牙的合法贸易。2017年12月31号所有合法象牙店铺全部关闭,停止出售象牙。然后就到了现在。

    之前中国的合法象牙体系当时是指定加工和指定销售,有30多个指定加工点,他们用的加工象牙是2008年拍卖的60几个象牙,每个厂每年可以购入几十公斤,你一年时间里把它们加工成制品,配上一个收藏证,然后再卖给这些指定销售场所来进行出售。130多家北京当时就有四五十家,他们必须有销售场所的牌匾挂在显眼点让大家知道。然后再就是每一件象牙制品不论大小,都必须有一个象牙制品的收藏证,还有要有宣传材料,并且要写上象牙制品仅限国内销售,因为指定加工和销售制定禁限于中国象牙,出口是公约管理,属于是非法的。国家政策关闭了这套体系,卖的是这种象牙。

    经过我们的调查,2018年我们开始做的调查,的确是所有象牙指定销售点都已经全面禁止出售象牙。但是像这家店其实有点钻空子,之前的那些牌匾、宣传材料都已经撤掉了,但是他国家指定的象牙专营店仍然在上面,如果没有消费者没有听到禁贸政策,或者他听到了,当时一看国家指定生产场所,他仍然会购买。而且这家店仍然是在卖猛犸象牙,有的人分不清楚,一看国家这不是还在允许卖,也会引起他购买象牙的兴趣,导致他的需求一直在持续。所以我们希望国家注意这个问题,一定要把这些所有相关的合法交易专营店之类的全都去掉才可以。

    在合法象牙存在的同时,其实就是中国市场上一直是存在非法象牙的,为什么,因为合法象牙像刚才提到的要交税,要办证,要经过严格管理,它的象牙制品是比较贵的,平均来说比如一个50克手镯,在原来指定合法销售市场可能卖三千到五千,但是在非法市场可能只要卖一千到两千块钱,所以对于他们来说利润还是挺大的,所以非法象牙一直存在的。

    我们也是开展了很多年非法象牙的调查,在不同城市会调查不同的市场,比如像北京,北京古玩城,古玩收藏市场,还有官员花鸟市场也有卖象牙的,在边境城市有一些边贸市场,一些边民他们会在边贸市场开的时候,跨过国境过来,带着一些土特产过来,甚至拎着一些刚打死的动物,或者是带着象牙就在那里卖。还有就是一些旅游城市纪念品市场里面也会有卖象牙的情况。

    而且现在有一个比较大的渠道就是网络,包括古玩收藏网站,包括社交媒体,甚至现在有一些短视频网站、直播网站都有出售一些象牙等非法制品的情况。我们2018年做的市场调查和2017恩年对比,2018年我们调查了23个城市,包括北上广深还有一些重点省会城市,还有几个边缘城市。23个城市总共调查了157个市场,发现有354家店铺仍然在出售这种非法的象牙,比起2017年来说,出售象牙市场的店铺是降低了30%,但是发现非法象牙数量是增加了,为什么,这有几个城市的影响,其中有一个成都,我们在2018年光在成都发现700多件象牙,就是因为这一个城市整体把数字拉高了。

    市场象牙制品是什么样子,大家可能看之前象牙被列为国家非物质文化遗产,觉得市场上是不是都卖这种高大象牙市场呢?但其实并不是,市场卖的都是这些小的领水的东西,比如说手镯、项链、挂串之类的,这些相对比较简单,对于象牙加工者来说,基本上全是机器来雕刻半个小时一块,你把图片输入机器里面去以后,它照着图片有雕刻出来,半个小时出来一块,所以现在市场上卖这些根本不是在卖工艺,或者是卖艺术价值,纯粹只是卖原料。比如说很多象牙制品全都是多少钱一克,比如他们是20块钱一克买来的料,加工完了25块钱卖一克,作为利润,加工的时间基本不用考虑。不像以前如果大师来做的产品,我可能20块钱买的原料我雕刻好了之后我可能乘五倍十倍的价格去卖,但是现在是非法贩子,根本不看它的艺术价值,就是来当装饰品。所以这是我们在调查中发现的,占比最多的就是配饰装饰品,他走到路上商店看到了戴上挺漂亮的,就买了。还有一些像日用品,有一些卖烟嘴,梳子,还有一些很普通的日用的,还有一些刀叉的柄用象牙做的,再有就是大件的制品,一整个象牙大笔筒,弥勒佛,这种一般情况不能用机器来做,可能是需要一个工人或者是大师来花上几天时间做一件,而且这个普通市场基本上看不见,而且它的产品需求也是比较低的。

    还有一个就是价格情况,我们对比了2016年和2017年的数字,手镯的制品基本上是相当于有所下降,但是基本属于一个数量级,像面包全就是圆形的,厚厚的像平安福,它的价格也是相同的。为什么,因为我们去的这些市场都是终端市场,比如我们去的古玩市场里面面向的都是终端消费者,我只买一次象牙制品,我可能消费者也不了解,我不知道价格怎么,所以价格还是比较高。但是其实在原料市场这个价格已经下降非常多,在最高2012年、2013年的时候那时候一公斤象牙可能能卖到15000到20000块钱,去年我们做的调查象牙原料是5000块钱一公斤,只是原来的1/3。

    刚才也提到网络上是一个主要贸易的渠道。他没有明确的说我是卖象牙、犀角、玳瑁之类的,他们都会用代称,比如象牙制品会称作牙雕、用拼音xiangya、牙材、XY牙尖、白塑料、果冻、用这些隐讳的词,一方面是评比网站的监管,另一方面也防止执法部门通过这个来找到他。你看这就是举的一些例子,比如说像什么果冻料,白塑料,牙雕、XY鸟笼这些东西。

    然后我们对网络上的象牙的非法贸易也做了几年的调查,有一个地方我必须说一下,因为网络上就不像实体市场我们可以对着象牙,可以仔细一个一个数说你这家店铺有那么十件,两件三件,因为网络上经常发一张图片,比如这张图,大说这么多手镯,但是想买什么样的你随便挑,像这种图片你没法数清楚它到底有多少个。而且一张图片一堆象牙他变了一个角度一拍,你又认不出来这其实是同一堆。所以我们在网络上统计非法象牙我们不是用它的数量,我们用它的广告数量。比如说我们监测的31家古玩收藏网站象牙非法广告的情况,在象牙禁贸的政策颁布之前,2016年12月底颁布,当时2016年1月—12月我们当时在31家网站平均一个月会发现将近700条象牙的非法广告。政策颁布之后,在2017年一整年,月平均发现的象牙广告就只有274条,效果非常显著。到2017年底正式已经全部停止之后,在2018年1月—6月份又下降到了201,大概下降了20%的样子,所以也是说明禁贸政策也是对网络上的象牙贸易起到非常积极的作用。

    还有一个就是微信平台,大家可能在微信里面经常不知道怎么着加了一些微商或者通过微信卖东西的账号。我们是有专门的账号来对网络上微信上的象牙非法交易有监测,我们监测有40个账号,当是在2017年7月到12月时我们会发现他们发113条象牙广告,有738张图片或者是视频。在2018年6月份我们发现这个数字发布,平均发布101条象牙广告,图片和视频数量是702张。

    刚才提到了我们对比这个变化的时候,用它的广告的数量。我们其实也对他们发的产品数量曾经做过一个粗略的统计,这是当时统计一个卖家他一个月会发多少东西。比如说像第一个,当时应该发了60多件,一整个象牙的图片,象牙断了20、30厘米高的一百多个,犀角也有,还有象牙制品上千件,比如刚刚图片里面的手镯,那么粗略一算可能就有几十件到上百件。

    象牙制品哪里来?一个国内还是有挺多老象牙,因为中国有这么悠久用象牙的历史,特别是藏民,他们认为象牙是几宝之一。再有一个很多是从越南来的,这是我们在越南做调查的时候拍的一个照片。像这种开的大批量的象牙摆出来公然卖的情况在中国已经十多年没有见到过了,其实在零几年的时候当时中国市场曾经出现过一下子摆出来一盘子象牙几十件上百件都有,现在中国市场上就是一两件三件四件,有的一问就没有了,就这么几件。但是在越南我2017年去过一次,今年6月份我去过一次,就是那么一盘子、一桌子、一盒子的象牙就那么摆卖,当时他们带我们进去看,前面有一篮子的手镯,象牙,而且通过这个渠道我们发给越南政府,第二天去他们仍然在这里。而且越南象牙公开写在外面,他用中文写象牙,中国游客多,看到了以后有想买的就去买了,但是他其实越南语包括英语他都是写的纪念品、收藏品之类的,不写象牙。像中国象牙、黄花梨、沉香、犀牛角老虎骨都是这样的东西,而且同样越南人也是用微信招揽顾客,去做调查的时候老板说你加个微信吧,你回国以后你还想卖,我给你送到京东,再给你发快递,到哪里我都能给你送过去。越南本身也没有什么野生大象,其实市场上大部分的象牙都是来自于非洲。刚才我们也提了南度非洲几个国家列为附录2,这是一张象牙走私路线图,大家的确能够看到象牙主要来源是在于东非,是绿色位置,东非、西非、中非这些地方象牙交易很严重,南部地方好很多。他们从东南亚中转一次运好几吨,运量特别大。再到香港中转,或者是最后再走私到中国来。

    刚刚提到网络是一个主要的渠道,也是他们贸易的路线是说我网络上发了信息,你买家看到了以后我会去转账购买,购买以后都是通过快递和物流进行运输,所以我们在报告里专门提过这个问题,希望互联网企业,包括社交网络和社交媒体他们去要阻止这个信息的发布,快递和物流企业要组织这个产品的运输。

    这是我们跟国内国际的很多互联网企业做的工作,两个目的,一个是阻止卖家来发布这些非法信息,让网站一旦检测到这些信息,立刻予以删除或者予以屏蔽,让他们发不上来。另外让买家看不到这些信息,他们发了以后快速处理。还有我们和顺丰和快递公司合作,腾讯一线员工告诉他们不要收寄这个东西,不然你将来会有麻烦。特别是有很多快递员,一线快递员有时候收件比较多,特别是告诉他们象牙有什么横切面角度什么的他们不懂,所以就告诉他们象牙的路线图,类似形状的东西你就多警惕一点,多问几句,可以降低你们企业和你个人的风险,我们也是给他们企业做过培训。

    我这边主要的介绍到这里,下面由我们其他同事来介绍另外两块内容。谢谢。

   

    A:大家好,我介绍一下刚才我们同事介绍的中国目前象牙实体市场的一些情况。我们在2017年和2018年分别跟一个叫globesgan的独立调查公司针对是中国市场做了一些消费者调查分析,分析禁令前的一些消费行为和禁令实施后的一些消费行为的改变。

    我们这个调查大概是一共有收集两千个样本,也就是说两千个受众参与了这次调查,覆盖的城市大概有分为三级。这些三个级别的城市并不是我们平时所说的一线、二线、三线城市,而是一级、二级、三级代表的分别都是象牙市场或者象牙消费购买批评活跃的城市,所以一级城市我们认为是比较活跃的,其次是二级、三级。

    这张图可以代表说我们大概有三个人群,他们在象牙禁贸令实施之前和实施之黑的变化,蓝色是代表拒绝购买象牙的人群,也就是说他们不管有没有禁贸象牙,他们都是对象牙禁贸态度,禁令发布之前50%的态度,禁令发布之后增加到72%。还有一个人群是禁令敏感人群绿色这部分,也是禁令之后增加。听到象牙禁贸令之后百分之百拒绝购买象牙制品,这部分人群禁令之后也是增加很多。但是看一下橙色的顽固买家这块,禁令之前有14%的比例,禁令之后还增加了,就是说禁令之后对顽固群体来说影响不是特别大,我们所说的顽固买家他像一个死忠粉丝一样,无论怎么样他都想要进行消费合收藏,他们可能会认为禁令实施之后它可能在未来如果有解禁的一天,他可能现在进行保值或者是增值的作用,所以反而这个数字是有增加。

    这是三个人群的基本特点。

    拒买人群,不管发生什么规定他们都是拒绝象牙制品,我们是喜欢这部分人群。

    顽固买家这个人群的确是很难触达到,可能也很难通过我们一般的公益组织的宣传方式和宣传活动触及到他们,除非是我们通过深入的方式,比如我们会跟文玩收藏圈子里的行业从业者进行合作,去影响这部分人群。

    我们现在主要去攻的对象就是禁令敏感人群,我们希望这部分人群能够越来越扩大,因为他们是对禁令非常敏感,如果他听到禁令之后肯定不会消费,所以我们会通过一些宣传手段,去让这部分人群变得越来越多。

    象牙消费行为,通过globesgan今年5—7月份调查,我们发现在过去1—6月份三个级别的城市总体象牙消费是有大幅减少的,可以看到一级城市跟去年相比是有下降到18%,二级是9%,三级是下降6%,所以三级城市来看,它是象牙消费下降是比较多的。反而是一级城市下降的比例比较少。所以我们会觉得一级城市也是未来我们要去加大重点宣传力度的对象,因为这说明在禁令实施之后,可能还是会有比较大的市场需求,并且在这些一级城市可能还存在着有相当一定量的非法象牙的市场供应。

    另一部分是看到我们调查的受访人群他们购买象牙主要渠道,零售店还是比较多,再一个是一些市场摊位,刚才肖宇介绍的一些文玩成熟市场,还有一些零散的摊位。

    未来得消费意向,这次的消费调查分析,未来消费意向也是下降了近一半左右。受访者在听到禁令之前他的购买意向是下降了26%,比去年的结果是有所下降,收藏者在听闻禁令之后他的购买意愿下降了14%,差不多下降了相当于一半左右。

    我们刚才说象牙消费在过去六个月,我指的是1—6月过程中是有显著的下降,但是我们定义了三个主要群体还是我们不能够放松警惕,并且会持续的会对他们进行宣传教育,比如说定期出境的旅行者,他在禁贸前是这个颜色,禁贸之后它的消费行为反而比禁贸之前还有所增加。高收入群体是这块,虽然它是比禁贸之前消费行为有所下降,但是还是比较高的一个状况。

    还有就是顽固买家这块,顽固买家也是,他虽然相比禁令之前消费有所下降,但是仍然是属于居高不下。

    我们这些受访者他们对象牙禁贸令知晓态度的变化,可以看到如果他们没有对他们进行任何象牙禁贸的提示之前,如果我们提到象牙,他们可能自发的回忆起有关象牙的法律规定也好,禁贸也好,他们有8%的人能够回想起可能有这些相关的法律规定。如果经过提示之后,说可能提示到有没有听说过象牙禁贸这件事儿,之后大概有41%的人能够回忆起相关的法律约束规定。所以我们看如果没有经过提示的情况下,只有8%的人,虽然比禁令前的调查4%是有所增加,但是能够显示出我们受众的关于象牙禁贸的法律意识还是非常薄弱的,只有8%,所以会继续提升公众的法律意识。

    最下面这个表示是这些受访者他们是从什么渠道获得这个象牙禁贸令的一些信息,相对比较多的还是从新闻类和门户类的一些网站上去获得。

    象牙禁贸令给我们受众会带来哪些改变,八成受访者得知这个禁贸令之后,不再购买象牙制品,83%的人群去改变他们的消费行为,所以我们认为中国政府的这种法律政策的实施还是非常有力度的。

    之前我是介绍了一下消费者调查分析的主要发现。如果大家还对其他的一些方面的信息有兴趣,我们也打印了一些调查报告在那边,离开的时候可以取一下。

    我们经过调查分析之后,我们是如何去应对通过几种宣传手段去触达这些广大的人群,也包括一些针对性的特殊群体。

    这是我们在象牙禁贸令去年12月31号实施之前,因为它去年是一个缓冲期,所以我们是知道年底就马上实施象牙禁贸令了,所以我们是提前有拍摄明星禁贸公益片的广告,是在象牙禁贸令实施颁布之后通过公众媒体去告知公众。

    这儿有一个宣传片,我们邀请李冰冰来作为我们WWF象牙禁贸公益大使,来帮助我们一起向公众宣传象牙禁贸。

    VCR

      我们邀请明星加入我们这个组织,跟大众一起去宣传,让我们共同承诺别购买象牙制品。我们的物料包括平面,包括视频,包括跟百度公益合作的AR互动。我们在globesgan调查问卷当中也加入了说什么元素或者是什么原因会让你觉得对这个广告比较有吸引力,或者是受这个广告所触动?我们发现公众的心中可能觉得在广告当中被猎杀的大象,他们被杀戮的惨状,一个真实血腥的情况可能更能触及大众的心灵。其次是明星的出现,明星在影响公众的过程中,行为改变,或者是心理过程当中也是起着非常重要的作用。

    但是顽固买家这块,他可能会不太关心被猎杀大象或者活着的大象,他相对最高的反而明星的形象对他们会有一些影响。

    百度公益为了跟我们在这次合作当中为了推广这个象牙禁贸也是提供了很多资源,包括百度知道,还有当你在百度搜索引擎当中如果是搜索象牙两个字,会有一个购买者杀戮的提示,并且拍摄了象牙禁贸拍摄的页面,是我们这边提供了相关的内容,让大众更了解象牙禁贸相关的背景知识。刚刚我介绍的视频和图片是通过视频和图片网站公共的媒体,包括机场广告和地铁的广告当中去跟大众介绍这个象牙禁贸,公众可以通过平面上的二维码扫描之后可以跟李冰冰在手机端进行互动,可以跟他勾手进行承诺。

    在今年5月—7月时间段,我们为了加大广告宣传力度,我们也联合了另外一个国际组织,共同联合发布了姚明跟李冰冰形象的公益广告,分别是在这些城市,主要二三级城市,在他们的机场、地铁去发布这个广告。大概可以触达的人群预估是2亿,因为它这里面还有一个媒体是可以覆盖全国的。

    这是大概的传播过程当中的一个情况。

    我们除了在中国大陆去做一些广告宣传,我们同时还在周边的其他国家地区也做了中国象牙禁贸的宣传,这是东京雨田机场去做的去日本旅游的中国公民做的这样一个提醒,同时因为在日本我们通过调查也是有一定的象牙销售渠道,通过一些法律我们也可以看出是有很多的象牙走私是从日本过来的,所以我们把日本也作为一个渠道去进行宣传。

    这是在香港地铁和天星油轮渠道去投放的广告,这上面的文字就改成了香港的法律针对象牙购买这样的一个违法行为有的判罚的标准。

    这是在曼谷机场,因为泰国也是一个中国出境游人群去往的最大目的地,泰国也有一些象牙市场和渠道,所以为了防止中国公民在当地消费违法的,如果带回国,触犯法律,所以我们在泰国也进行这样的广告宣传。

    在禁贸之后,我们除了向上这些广告之外我们还做了一些线下活动,比如说跟我们的重要旅游类的合作伙伴群游做了一个负责旅游的沙龙,专门针对非洲象的保护和象牙禁贸的宣传。

    同时我们还通过中国与全球互联网企业联盟的这两个渠道去传播我们打击象牙非法贸易的这样一个行动。我们在去年11月,在中国成立了中国打击网络野生犯罪的联盟,今年3月份通过互联网行业和互联网公司联合起来,去通过各自的优势跟平台去打击象牙等非法野生制品的交易。

    最近关于拒绝购买象牙的一个活动我们是在新浪微博上去进行的一个有针对性的投放,这次的投放主要是针对十一黄金周前后去泰国旅游的这部分中国出境游人群去做的一个推广,我们分三个方面去触达这些人群,最左边我们可能通过一种情感的连接,母象跟小象的亲密互动,来展示大象跟我们人类是有同样的情感,如果我们宰杀大象可能有这样的情况。范冰冰是拒绝购买象牙制品的宣传。右边这个如果你去泰国旅游不去购买这些制品,可以选择当地绿色环保可持续的这些旅行纪念品,可以让你的旅行更美好,更安全。

    这也是在十一黄金周的时候泰国办公室连通中国、美国办公室也都分别做了一些保护大象的活动。

    以上是介绍,谢谢。

   

    邹勋文:刚刚前面两位同事跟大家说了禁贸之后相对来说比较正面的一些态度,我们可以说这个是象牙禁贸之后的成功。但是这个禁贸令并不代表它现在的成功就没有任何阻碍,其实我们还面临一些挑战。我接下来跟大家说的是中国象牙拍卖研究。刚刚我们的同事已经告诉大家了,在象牙市场有一种销售的形式,是直接由商家销售给消费者。在这种象牙或者是艺术品的市场里面,我们叫一级市场,所以是直接由商店卖给消费者,但是消费者有些人可能会去收藏一些比较贵重一点的工艺品,他日后希望有增值的功能,能够再增加它的价值,它又会再投入二级市场做流通,二级市场在中国最常见的就是市场拍卖的形式。这张图是我们从牙仓易艘网,是中国拍卖者网站,有很多信息,我们从中间搜寻出来2008年到2018年7月份的象牙拍卖的信息,将近十年中有拍卖象牙的市场拍卖会大概是110场,数量不一定多不一定少,但是只要有象牙我们就算,从2008到2011年一直是增速,2012您下降,到2016年算到底端,2018年会下降,但是所以它还是会继续增长。

    如果我们看这个图,持续的增长,一直到2011年达到最高峰125家,之后2012年、2013年、201九年、2015年、2016年下降,2017年开始上升。我们看到拍卖象牙数量可以在网站搜寻到1481件,最高峰在2011年6552件,到2016年下降,2018年有上升。这是为什么?2011年底有拍卖行拍了之类的东西收到举报了,所以当时中国拍卖协会邀请他们发布的通知,只要国家保护禁止拍卖的物种无论你生成时间什么时候都是不允许拍卖,如果允许拍卖必须要经过严格的审查流程开始拍。

    为什么2017年又开始上升?是因为我们发布了国务院办公厅关于有序停止商业性加工销售象牙及制品活动的通知,为什么下了禁贸令还会上升?注意看一下禁贸令,牙雕是我们中国非物质文化遗产,我们希望保留的记忆,为了能够平衡大象保护跟技艺的传承,所以它在其中有规定说我们必须在禁贸之后严格管理合法收藏的象牙制品,对于来源合法,经过专业机构鉴定的象牙获得许可之后你就可以拍卖。我这边标红的字关键词,如果你想要在禁贸之后拍卖象牙必须要符合这几个令。这些定义从哪里来?我们就去跟象牙有关的去找这些定义。当你要拍卖它的时候,只要和象牙和文物沾边的法律你都必须要严格的遵守,否则就不能够拍卖。

    加上亚洲象和非洲象都是国家重点一级保护动物,除了一般文物拍卖法,或者是文物管理拍卖,它同样还要满足野生动物法的规定。我们首先看一下什么是文物,根据我们文物拍卖管理办法2016年版,其中第二条提到1949年以前各类艺术品、工艺美术品它可以算作是文物。所以大家看出1949年是一个分界线,在此之前产生的工艺品都可以当做文物来拍卖,所以从这边我们可以知道1949年以前知道的象牙工艺品或者是艺术品我们就可以定义它为象牙物,这第一关就可以过了,它是可以拍卖的东西。

    但是我们又说了你凭什么说它是文物呢?根据国务院公告你必须要经过专业机构确认它就可以是文物。可是我们搜寻的很多法律法规和文章里面,发现专业的鉴定机构名单是没有给的,文物鉴定依据是什么,也没有给,是有科学鉴定标准可以界定1949年的象牙算是文物呢,也没有,有什么人有什么资格来鉴定这个文物我们也不知道,必须要包含哪些才算是有效证书我们也不知道,这个姑且放一边好吧,它算是文物。算是文物之后我们再来考虑什么叫来源合法。在野生队伍保护法和文物法里面都有规定,在野生动物文物法里面看到环境许可证等等,还有刚刚同事有提到所谓当代象牙,就是购买象牙加工之后都有收藏费,文物保护是可以继承或者是接受赠予。你是经过拍卖购得的,或者是有交换等等等等。我们要记得,所谓的合法不能是只有符合一边,理论上所有都要符合。在这样的情况下我们就来看什么样的象牙物件具备象牙拍卖资格?你就可以看到我们所谓的从列举合法商店买到的收藏证它是来源合法吧,但是它不能够拍卖,不具备文物拍卖审核资格,为什么?它来源于合法,但是不是1949年的文物也不行。因为我们讨论审查资格,除了合法之外,还要把之前其他法律规定的一并考核进来。所以大家看到在大部分情况下这些文物都是不具有拍卖资格,有时候不一定是1949年之前的文物,有可能它是文物,但是它的来源合法性有待明确,你看这个好比转让、继承、赠与,没有明确说这是他们野生动物保护法认可的合法来源,所以种种来说通过标准进入到许可申请的物件其实是非常非常少的。

    我们最后来看到有哪些行政许可是我们必须要获得的呢?我们先来看我们的拍卖法里面第8条,根据法律或者按照国务院规定需经审批才能转让的物品或者财产权利在拍卖前应当依法办理审批手续,并没有规定一个行政许可还是两个行政许可,如果各个法律都要行政许可你就应该全部都要满足。

    所以我们再看相关法律里面,当然文物保护法你要拍卖就要按照文物保护拍卖审查,文物行政部门要审。另外野生动物保护法,讲到你文物保护你是要贩卖,也是要申请地方野生动物保护主管部门批准,还要使用标识,你在拍卖的时候必须搭配使用才算合规。我们现在基本上把所有的要拍卖的有关法律法规都搞清楚了。

    接下来我们稍微回顾一下,有哪些可以拍卖,1949年的象牙,来源于合法。这当然是矛盾了,但是我们知道它的前提是来源合法,还要知道有没有古董经营许可,告诉大家说我文物要拍卖了,还要进行专用标识。

    我们再看看它的实际落实情况怎么样。所以我们在各个拍卖会展开之前他们都会在网站上面贴公告。所以我们访问时间是2018年4月到7月底,北京、上海、苏州、南京,我们去记录牙雕类别,非洲象牙,还有包括猛犸象牙,预展数17场,其中13场象牙拍卖,还有3场是猛犸象牙拍卖,这个我们发现什么猫腻,第一个所有象牙审批文件都没有经过林业部门许可,国家林草局或者地方野生动物保护部门都是不知道的。我们怎么证明这个事情,首先每个拍卖都有独特,理论上按照现行法律应该都有行政许可文,这里你都可以看到抄送单位,这是工商行政管理单位,文化市场行政执法总队,我们就发现没有抄送国家林草局,或者是当地野生动物保护主管单位,而且所有象牙拍卖都没有看到标识,而且不仅仅是我们侧面向国家林业局去了解,有些执法单位反馈给我们国家林草局没有收到象牙文物拍卖的申请。

    焊象牙拍卖物件特别多,但是类别不是特别明确。怎么说,大家看到这里面都是包含象牙物件,基本上两大类,一种是全牙雕刻,它整个物件都是象牙,没有别的东西。可是有些它可能是某一个雕像上的配件,它也可能是某一个家具里面的装饰,或者是茶瓶上面的小配件,在这样的情况下它们都有象牙,那这些是不是需要审批,现在的规章也是不清楚的。这样会不会以后大家化整为零,慢慢把这些东西变成小部件也混到里面里卖这也是不可知的情况。

    我们发现当时是说1949年以前物件可以开买,所有图册上会标它是什么朝代的,还是民国的。我们统计了一下发现清代比例是最多,再来是明代,再是民国。这一张图片上面我们看到所有的拍卖品全部表记都是清朝,但是实际上这个鼻烟壶系列我们在访查过程当中和现场人在聊,他讲这就是创汇时期做的工艺品。像这只鹦鹉如果说大家有机会去逛一些象牙的工艺店,这是一个很常见的一个造型,所以它并不一定是清朝时候的,可能是近代的,但是它为了监管标到清朝。象牙这些东西即便新的,也可能做旧,可能染色,或者是泡在茶里,或者是清蒸,去体现它的年代感。消费者没有办法辨别,这种导致你在没有很明确文物规章界定机制下把象牙变成非法管道去进行流通。

    这是拍卖会上面的三样东西,它在图册上面的名字都叫骨雕,如果大家还记得肖宇同事刚刚讲的象牙它有些特殊网格状的特征,可以看到它的肩膀上面这一块,或者是佛像它的脸上也有痕纹,但是它绝对不是古雕,而且在现场听到拍卖人员对来访人员他们只对熟客坦白,熟客跟他说你这是象牙吧,不是骨头。他们说对。所以他们是有克制说这里面的物件是什么,所以你没有仔细抓,它就可能拍卖到象牙有关的物件。

    还有猛犸象牙拍卖的走向,从2008年到2012年之前中国和世界地方都没有猛犸象延拍卖记录,从2016年、2017年红色是中国大陆这块,它的数量是增加了。我们就发现说2012年之后不是颁布了紧急通知嘛,不允许再有拍象牙的活动,所以它就有大量的降低。那就有一些长期拍卖的小型公司开始注意到猛犸象了,猛犸象牙不禁限于禁贸令,因为禁贸令限制象牙,没有说猛犸象牙。这代表中国的猛犸象牙市场拍卖方面不断的在兴起。可是我们在调查过程当中肯可以看到,这些都是猛犸象牙拍卖,有些有上色了,还有大型的部件或者是像后面的拼接,它其实没有明确的牙纹让你界定道德是不是猛犸象牙。还有收藏,这家机构实际上没有代理证据注册过单位,但是它依然在外面招摇撞骗很厉害,到处发证,扰乱市场的行为。

    还有其它野生动物保护的制品,比如说同仁堂紫雪散,就是它并不是告诉说所谓的牛黄,同仁堂价格好一点的是3万块钱到5万人民币。

    除了陆生动物还有水生的,像珊瑚手镯等等都是常见的拍卖品。但是国家法律规定熵是不可以拍卖的,我们在参观转之黑我们觉得大概的比重,我们就通知北京、江苏、上海相关执法部门,他们就去调查对违规拍卖的象牙拍卖进行清点、撤展。即便在这样的情况下我们算出来是500万—700万人民币,可是难过的是所有这些拍卖公司都没有执法。执法单位觉得你就按照野生动物保护法,不可以拍,可是司法单位国务院通知说可以拍,或者是说其实拍卖公司它有去跟文物局去申请通报,他只是不知道他该去跟动物保护主管单位去申请,所以他可能没有犯罪,只是不知道而已。但是如果再回想2011年底众拍行的通知,明确告诉你无论是什么时候你只要拍卖就要严格审核。所以这些执法和相关的法律法规历史和犯罪认定不统一的情况下,就会造成这些企业的违法行为受到轻视,就消灭了法律法规的能力。很多非法拍卖都在降低,但是禁贸之后唯一的豁免权古董拍卖正在复苏,这些拍卖活动有没有受到严格监管下拍卖,实际上没有的。而且在我们刚刚介绍过程中就可以知道有很多法律法规还需要进一步有待完善,才能保证这些象牙文物没有被非法象牙进来,导致我们象牙禁贸令有一个缺口,我们象牙的禁贸令应该避免漏洞可以透过这个漏洞来洗白。这是我们的报告,有英文版本,可以在上面下载。谢谢大家。

    汪永晨:刚才那个项链玳瑁什么的再拍一下。

    提问:玳瑁也是不可以拍?

    邹勋文:玳瑁是海龟的壳,也是不允许的。

    汪永晨:我们在安徽还买到玳瑁的梳子。

    A:玳瑁的问题很多人对玳瑁的意识没有象牙那么高,在广西、北海那些地方之前玳瑁卖的非常普遍,他们都不觉得这是什么犯法,但是每次只要我们一举报,他们立刻把那些全都打掉,管一年的事儿,一年后再去又出来了。珊瑚,红珊瑚是国家一级保护动物,因为它是水生,是归国家农业部水利局管,拍卖是合法的。但是拍卖你得到林业局里拍卖提供我是合法,你这个手续没有走起码也是没有通过。珊瑚在海南2016年底出了一个省级的规章制度,禁止珊瑚和砗磲所有的利用,他们那边我没有去过,我听说情况好了很多,没有人再公开拍卖玳瑁和砗磲这些东西。

    提问:珊瑚作为装饰品,从国外带回来。

    肖宇:红珊瑚是中国国家一级保护动物,但是附录3,如果你从日本带红珊瑚回来,你在那边买的时候,你能够拿到一个物种证明,证明这个红珊瑚是日本的不是中国的,你带进来就OK,如果你想把中国的红珊瑚带到中国之外的其他国家去就需要申请许可证。因为这是国际和国内的区别。五

    汪永晨:那珊瑚串挺多的。

    肖宇:所以得有行政许可证。卖野生动物,你必须得到主管部门批准。水生归渔业局管。

    汪永晨:像农业部有经营许可证吗?

    肖宇:有。商场里那些卖红珊瑚的应该是每个人都有经营许可证,因为对他来说他申请这个证我估计应该不难,如果你不申请证导致你这个货收了损失比较大。

    提问:现在还有新开采的?

    肖宇:有。因为发证有些是从国外进口以后去申请的证,新开采的理论上来说不允许,因为它是国家一级保护动物,除了科研和教育目的没有,但是你都捞上来了,你怎么知道它是新开的还是混的。

    提问:有一个执法的灰色地带,你没法证明。

    肖宇:中国的犯法一般都是行为,你行为没有被抓住,你有法,这不犯法。

    肖宇:安宫牛黄丸,大概是500多一丸,把犀牛角全部环城了水牛角,但是它里面有天然麝香,所以里面仍然带有野生动物标识,但是里面主要是因为麝香有标识,而不是野生动物标识。1993年在古玩市场拍卖的基本上两三万块钱,还有1993年之前虎骨酒。现在医院里卖的都已经不含犀牛角了。

    汪永晨:水牛啊?

    肖宇:对。

    汪永晨:那卖的有效吗?

    肖宇:犀牛角跟原来的药效没有对比研究。1993年生产的安宫牛黄丸到现在是25年了,你说中药它还有多少药效。他们说中药说蜡完封着,永远都有药效,但是谁知道呢。

    汪永晨:西藏卖的药效就是几年。藏药。

    肖宇:这个也不知道,举个例子,去年我们家孩子生病,开的药膏,一看保质期一是2017年11月生产,还有一个月保质期,他说中药没有保质期,你拿去用就行了,因为中药管理局必须得写上保质期,所以他们只好写一年。

    我在大概2011年左右确实是看到工艺美术商店确实卖了一大批象牙。王府井工艺美术。

    肖宇:王府井四层,翠微五层,现在有一些还在,但是只卖猛犸了。

    提问:是说那一批象牙是70年代。

    肖宇:当时非洲象还在附录2,其实可以进。1990年非洲象列入到附录1了以后,就没法传承下去了,后来就开始用标记系统来指定加工指定销售,才延续了十几年。

    提问:那个象牙比牛骨的角什么优势在哪儿?

    肖宇:象牙个体比较大,牛的骨也就这么粗,漂白之后都是通过拼接,以前是牛骨拼接,之前是用象牙拼接,象牙可以雕刻很细很小也不碎不裂。但是牛骨不行,最窄这么宽,不然就断了。

    提问:最大的象牙多长?

    肖宇:记录中非洲象牙37公斤。其实现在走私盗猎很严重,比如走私市场往往象牙只有这么长,有的可能就7、8公斤左右。计算的话,你看按值上来算,一根象牙是25万,一公斤象牙41667块钱,相当于5公斤象牙案值就等于1整根象牙,但是实际一根象牙往往比那个重。他就说你按整个象牙算案值判的比较轻一点,你应该按重量算,应该判的更长。

    提问:大象是牙一掉就活不成了?

    肖宇:没有,大象牙可以活。因为把象打倒了,连脸一起砍下来把象牙挖出来。就跟犀牛一样,犀牛角也是跟头部长在一起,长在鼻子上面,所以我盗猎一次,还影响它的生活干嘛,反正这个大象又不是我的,我说今年长出来割一点,明年再长出来再割一点,大象是活不了,因为是半长脸被看,犀牛有客观能活下来,但是成活率非常低。

    提问:非洲有些大象因为这些年

    肖宇:大象数量很多,大象会把那些大树推倒,还会把树皮剥下来,它会有趋向,把森林变成悉数森林,把悉数森林变成草原。

    提问:但是大象会绵延。全部都是野生的?

    肖宇:大象的确是,你喂起来的确吃的太多了。像亚洲有挺多,泰国就有老象,它很多时候也是靠大象来干活来挣钱,但是其实它很多食物还是靠野外自然生长,不是每天喂饲料喂不起。繁殖三四年繁殖一次,它的说明跟人差不多,生一个孩子长五六岁够大了再怀一胎,怀孕期是两年。如果不受什么影响,繁殖很高。但是非洲人出生率最高,人出生人和动物冲突众多,他栖息地肯定会变小。

    他们也会吃大象肉?

    肖宇:非洲那边挺热的,你说打死一个大象想保存下来一直吃,我还得有冰箱,还得有电,这些都没有。我有那些电买冰箱的钱,还不如多去猎杀几个吃。我估计它是有吃的,但是不是为了吃肉猎杀大象,因为象牙价值比大象肉价值高。

    A:有些到非洲打猎,牙齿弄了以后把肉给当地老百姓,一家几十斤去吃,这就有。

    他认为大象全世界有50万台,所以这么多象牙是自然死亡。

    肖宇:的确是不少,微软的创始人包罗前一段时间刚死的那个,他在前两年资助过一次大象的非洲象普查,他们开直升机飞过大部分栖息地,数大象有多少只,那个排出纳米比亚以后草原上有38万头,森林象一致认为数量太多,可能就几万头吧,再加上纳米比亚有几万头,非洲象森林象和草原象合在一起不到50万头。但是就像很多物种不同国家的情况不一样,比如说博茨瓦纳、津巴布韦,好像博茨瓦纳大概有十几万万头大象,肯尼亚、埃塞俄比亚东非西非国家原来有几万头大象,盗猎非常严重,可能这些年就只剩下几十头、几百头大象,那个地方稍微政治局不稳,把大象打死就让他们去买军火去了,一下子整个非洲撒哈拉以南总量上看挺安全的,但是都在南部非洲。

    提问:中国呢?

    肖宇:中国好像是250头亚洲象,云南西双版纳自然保护区那一块地方,但是它其实也是跟东南亚经常往来的关系。就像东北虎一样俄罗斯的经常跑到中国来,中国的也会经常跑过去。亚洲象只有公象才长牙,而且亚洲母象牙普遍较小,而且象牙盗猎轻一些,但是近几年又有新的需且,就是把大象皮剥下来传统式做药,近几年风起是做做手串。把大象真皮层有大概这么厚,三四厘米厚,把外面的皮去掉,下面的皮去掉,里面有红色的颜色,再打成真珠子,硬的。它应该是叫真皮层,但是那一层可能是脂肪什么的,具体我也没有太研究过它是为什么硬的。是经过处理的。

    汪永晨:还有一点时间,王海滨最近有一些新的发布,他愿意来解释一下,给我们讲一讲。

    王海滨:我叫王海滨,是学野生动物的。

    提问:专业的?

    王海滨:对,从2012年我开始涉及野生动物,主要是涉及到犀牛、老虎、大象开始涉及到,我本身现在是在中国野生动物保护协会,保护与狩猎规范专业委员会,这个专业委员会是去年9月份成立,它目前主要的目标有两个,一个是控制人类的害兽,就是野猪。

    提问:到我们家里来了。

    王海滨:就是控制害兽。害是从人的角度出发。再一个就是讲改善中国猎人在国际上的形象。现在中国有人喜欢打猎,像我这样的人,喜欢打猎。但是国内现在受限制,基本上没有打猎的地方,所以他们想打猎怎么办,到外国打去,合法的打猎,但是中国的猎人有问题,他在国内没有经过培训,没有上网培训,野生动物保护知识也没有,比如说枪支、安全使用的知识没有,狩猎的基本知识也没有,所以到国外去经常闹笑话,影响了我们的泱泱大国形象。所以我们就开始现在做开展猎人培训,培训完了以后你才拿到狩猎症才能去打猎,你到南非去打猎,人家要求你的国内出证明,你这个人是真猎人。这说起来以后,这是我的兴趣,也是一部分工作。现在我另一部分工作是跟国家林草局保护司,下面有一个之草处,以前我们国内关于公约执法管理,有一个叫宾管办,是国务院机构,人很多,在部里面就30多个机构,下边还有21个办事处,加起来160号人。现在局里缩了一个办六七个人,整个管公约和进出口,所以我们给他们当专家。这样以后,因为我们跟他们当专家,就涉及到一个事儿,最近我不知道,WWF肯定知道了,不知道你们这边听了多不多,就是虎骨犀角的解禁,10月底国务院发的一个通知,过去禁止使用虎骨犀牛角的通知把这个废除了。

    提问:法律很多地方在倒退,2012年一下子倒退了。

    王海滨:国内以后因为管理的比较好,所以基本上在国外就是铺天盖地的报道起来了,这些报道当中往往不是太正确的报道,就是常见的是合法化了,马上打老虎去了。它当中存在误解,从最早国务院2013年发通知,说禁令,这本身就是一个很大的不准确。我们国家是1981年加入的公约,濒危动植物种国际贸易公约,加入公约以后,国内就不允许有犀角犀牛国际贸易,老虎也不允许,为什么,公约在规定,不允许进出口,我们在那之前,1988年我们国家通过野生动物保护法,对野生动植物,国家重点保护动植物的进出口管理规定在那儿,1993年国务院发了一个通知,它并不是凭空的就禁止了虎骨和犀角的贸易,它就是重申,相当于加强了,以前有一个法律规定管理,以前我们国家有发不依,执法不严,有法必不遵守,所以这样国务院为了加强虎骨犀牛角的管理,它真正的做的通知明确了一点,禁止虎骨犀牛角用要,不准药引,绝对禁止,确认了以后在我们国家的药典里面把虎骨、犀牛角去掉了,国内以后不能生产虎骨犀角合法药品,没了,下边自己搞,犀牛角那是你的事儿,所以刚才看了有的惊奇。安宫六黄丸我感到非常奇怪。

    肖宇:拍卖市场上现在有1993年之前生产的安宫牛黄丸,有人收来再放到古玩市场卖。

    王海滨:1993年就很少了,真正替代从1978年开始。所以这样以后,这个月底,10月底国务院发了一个通知,他是做了什么东西,主要是为了把1993年我们国家国务院发表的通知取消了,禁止药用的通知取消了,以前是25年了,情况发生了很多变化,林业部也没了,工商总局也没了,还有一些管理规定,通知当中的规定跟目前的野生动物保护法有冲突,所以我个人理解,是本质上加强法治,减少人治的色彩,所以国务院自己看是25年前发的通知,现在看不妥当了,我给取消了。取消了并不是说以后这一摊事儿放开了大家去搞,为什么,野生动物法还在这儿呢,我们国家实施公约的条例还在这儿,所以我们现在说了以后,今后说合法化,大家可以随随便便利用,不是这样的。这样以后,做了很细的限制,这点我很反对,国务院通知不能搞那么细,细了麻烦,你各种条例各种规定,那么多部委,他们上面规定以后,规定很细,就是说这个通知撤销以后,还要下一步要进行调查研究,制定出具体的实施条例,你再去执行。在这个实施条例执行之前,还是不能用,不是说禁令取消。

    汪永晨:就突然发一个通知是什么意思?

    王海滨:他就是说跟禁贸法冲突。

    汪永晨:来龙去脉呢?

    王海滨:来龙去脉我还真不知道,我没有涉及到。为什么在这个节点出来,官方是走一个程序,几年前就开始走,走到现在就走完了。真正说从本质情况以后,现在的点不是非常好的点,从公约角度来说,如果说十一月底拿出来最好,十八大有新的文件有新的修改意见。

    还有就是即使是以后我们有具体的细则,这个虎骨犀牛角也不会公开在市场卖,它是走内循环渠道,我这边以后是合法的生产厂家,我这个虎骨犀牛角可以允许让我进入制药厂,进入制药厂生产的产品直接进医院,进了指定医院,有合格资质的医生才能开药,不会到大街上去,像菜市场一样买虎骨了买犀牛角了,不会。还有大家注意以后不是所有的老虎骨犀牛角产品都可以用,就是人工饲养条件下自然死亡的老虎,它的虎骨才能用。犀牛角也只有在用非致死方法用的犀牛角才能用,犀牛角跟象牙不一样,象牙相当于牙,只有死了以后才能抽出来拔出来,犀牛角跟人的头发一样,它相当于头发拿胶水沾起来这么一块,所以它跟老虎牙一样一辈子在长,你上面锯掉以后两年就长出来了。所以犀牛的角可以在不用杀死犀牛你就可以取这个角。

    提问:王老师,我打断一下,现在我们公益保护的组织发现其实这种濒危野生动物的生态价值要大于我们的利用价值,所以我们觉得跟他们这种稀有的状态或者濒危状态相比,我们还是希望大家能少用这些制品,或者是不用这些制品。

    王海滨:这个大家感兴趣我还可以再讲讲。比如犀牛角,现在国务院文件解禁已经,程建柱是管动物园,他说我们动物园老虎和犀牛角不参与这个事儿。

    汪永晨:他们的死老虎和死犀牛都到哪儿去了?

    王海滨:你可以申请,动物园的不参与。犀牛角对犀牛来说,我们国家动物园养殖的犀牛我不参与,唯一有一家商业性养犀牛的大家知道隆辉。

    肖宇:在石林是吧?

    王海滨:对,一开始是在三亚繁殖基地,三亚天太热了,繁殖不顺利,就搬到云南石林那儿去,现在挺好,一年二三十只小犀牛生出来。我们关键是当年犀牛是从南非引进的时候,他引进来以后有一个附加条件,你引进到国内只能进行保护,不能进行商业性利用,即使是国内现在犀牛角解禁,国内还没有合法来源。所以现在1993年国务院通知废除了,新的通知要求以后,国务院通知发了,这个新通知没有废止,还在。真正现在停的是叫调查研究制定实施细则,没有实施细则就没法实施。说什么时候在恢复在研究。

    现在有两个大理论,一个理论是因为你有非法贸易,或者还有合法贸易来刺激非法贸易地刺激非法贸易以后就增加了需求,这样以后更多的人去偷猎野生动物,这样就破坏野生动物种群,造成濒危,这是一个。这可以讲禁贸,通过禁止贸易减少需求,控制需求,没有人买你的东西你卖不出去了,你出去打野生动物,又冒风险,还卖不到钱。这是禁贸部分。

    另一种就是利用促保护,既然有这部分需求,这老头就喜好喝这口虎骨酒,你再贵点我还是要喝,我和了几十年了,你现在说让我不喝了,不行。那怎么办,就是我们通过增加合法的供应,我通过增加合法的产品供应,推向市场去,把价打下去了,偷猎者说价格上去了,我再去偷猎。这是另一套理论,就是利用野促支持禁贸。这种都是理论,就是有什么成功的例子,都不是太多,因为现在经济火了以后,受到的影响太多,现在这么多经济学家,哪个经济学家提出来一条理论都适合,因为经济活动受人文社会影响太多了。西藏有一虎皮,以前我们用的鳄鱼,他们大量养鳄鱼。现在市场上卖的全是人养的。养鳄鱼挣大钱了,野外的鱼没人管了。所以现在世界上通过人工养殖鳄鱼来满足市场的需求,同时野生种群保护下来,鳄鱼是一个非常成功的例子,当然还有其他的例子。

    大家可以提问题。

    提问:但是为什么虎骨那么多,哪个药店都有。

    王海滨:老虎前一段时间,去年有一个机构,做了一项做人工养虎机构,饲养场,根据我记得的数字,全世界人工饲养的大概有两万只老虎,我们国家有六千多,它还有一些数字没有算进来,它只是算了一个动物园的机构点。

    汪永晨:马戏团。

    王海滨:这个点也包括。他没有说个人养老虎,真有,美国现在有个人养的宠物虎五千多,有钱的人,在有钱的社区,加利福尼亚,晚上出门逛街看到溜虎的。

    肖宇:但是溜老虎不可能,像狗发狂人都拉不住,老虎发起狂来能拉得动。

    王海滨:有。老虎繁殖的特别快,特别好养,就跟养猫一样。

    提问:有没有可替代的?成本也高。

    王海滨:鸡架子也还是要花钱的,就是说人工养虎是有的。现在冰窟里二三百只虎。而且这些年以后,企业跟国家一直想虎,老虎大家都觉得很有劲,虎骨,还有老虎须子都可以剃牙。这些年逐渐国家慢慢开了这个口子,比如说虎皮,我记得大概是2007年一个通知,在1988年野生动物法实施之前的虎皮,还有其他通过合法的虎皮你去登记去,你登记去以后国家是合法的,给你发一个标识,你贴上标签去以后可以去卖。

    虎骨酒以前有一个内部的文件,允许这边以后去泡酒。有过这么一个试点,试点到最后可能没有试下来。还有现在可能市场看了很多酒,叫什么壮骨酒,护骨酒,真骨酒。问题在哪儿,它不叫老虎酒,我们国家现在规定你那里边真有老虎成分,按照老虎成分对待,你说是老虎酒,也按老虎成分对待。你说虎骨酒,也同等对待。过去老虎骨加工揉碎以后,泡一年。现在老虎骨洗澡,一个大玻璃橱窗,上面放一个虎架子,上面哗啦啦进来,下边哗啦啦一开,这就叫虎骨酒。他不能让里边能够存在可以检测出来的虎骨。你看虎骨在里面泡的酒,这虎骨酒,真的。但是他们特意不让里面有足够的老虎成分,人家不叫老虎那个名,叫壮骨酒。还有狮子酒。

    汪永晨:那作用一样吗?狮子骨头和老虎的骨头效果一样吗?

    王海滨:国家最早想虎骨,后来虎骨少了金钱豹骨头,金钱豹骨头少了雪豹骨。

    汪永晨:听说雪豹现在都找不着。

    王海滨:豹骨少了怎么办,鼢鼠,地龙,说这个跟虎骨效果一样,好的很。这个东西,老虎骨还是虎,老鼠还是有点差劲,所以现在就把非洲里的狮子拿过来,美洲虎,依则附会的意思。

    汪永晨:卖的虎骨麝香?

    王海滨:这是违法的,因为我们国家药典取消了虎骨,而且现在及时开了虎骨,有什么危急病症,那个不是膏药。

    提问:这种说法完全是从人类角度。

    B:所以回到刚才我们说的,它生态价值,生物链生态环境的作用,它的重要性要大于它的价值。

    提问:现在都是考虑怎么利用,没有考虑众生平等。

    王海滨:比如说犀牛,现在全世界有25000只犀牛,2万只在非洲,主要在南非,黑犀牛五千只,白犀牛两万只。犀牛怎么保护下来的?一般最早当时发现只有十几只二十几只白犀牛,后来保护保护,犀牛增多了,增多保护区里面装不下了,保护区的管理人员卖给农场主,你不用养牛,你养犀牛吧。比如说犀牛十万块钱,贵的时候二十万块钱,公园的管理人员卖犀牛了,他也有钱了,然后农场主我这边我也挣钱了,所以大家都有好处,农场主一看这个人养犀牛挣钱了,我也不养牛养犀牛去。所以从1968年开始,南非允许打猎家养的犀牛。所以到目前为止是合法的,打了大概一千多头。当时1968年开猎的时候是1200多头,现在南非农场主养的犀牛五千头,大家就冲着我养犀牛,犀牛的数量在扩展,有的国家引进,有的国家没有引进,以前有的没有了现在恢复起来了。

    提问:他们南非的犀牛角药用吗?

    王海滨:他们不用,他们卖给亚洲人。所以现在国际贸易就是说南非跟斯挖斯兰犀牛种群可以卖犀牛,我们国家这些白犀牛都是他们南非的犀牛。南非那边本来它国内的合法,因为要开世界杯,所以他就2008年禁止国内贸易,那些养犀牛的人退休以后,没事儿干了,又不喜欢跳广场舞,养犀牛去,买一块地养犀牛。现在农场养1600头犀牛。还有黑犀牛,白犀牛,黑犀牛,长颈鹿,马龙,一大堆,我2016年去过,他养了1600头,这个老头他们家地上犀牛角有6吨。他说本来我生意做的很好,你怎么环境部发文不让我卖,不行,我打官司。他找另外一个人也是养犀牛的,打官司,他说你们通过这个禁令没有咨询过我,我是国内养犀牛最大的农场主,你没有通过我,打打打了几年官司,打到南非非洲法院,犀牛角禁令非法,取消,国内贸易恢复。恢复了,然后去年又搞拍卖,现在南非正在制定具体的细则,可能到明年南非走的时候包里塞的犀牛角。所以现在他们国内没人买,为什么,犀牛角主要消耗是中国和越南,中国和越南现在又不让买,他们有人提一个招,既然中国人喜欢用犀角,咱们组织一个团,咱们有游学团,还有医疗团,咱们来一个犀角spar,组团到南非去。所以像南非的犀牛保护是一个成功的案例。

    提问:南非可以,中国不可以。因为南非人不用犀牛角,也不会认为吃什么补什么概念。南非人是打死一个人抢钱也不会弄野生动物,所以南非可以,但是在中国什么都吃。

    王海滨:所以现在无论是禁止贸易,这本身是手段,最终是保护动物栖息地,保护野生种群,保护这些栖息地,像禁止贸易、限制贸易、促进贸易都是管理手段,促进了以后检验你成功不成功。

    汪永晨:好,还有什么问题吗?

    提问:所有的研究世界动物还是这种情况还是在逐渐减少,因为人类制造的法律法规还是在逐渐减少。

    王海滨:大趋势,在20世纪,在世界上有两个地区,它的野生动物种群是增长的,一个地区是北美洲,美国加拿大,再一个是南部非洲。南非,博茨瓦纳,纳米比亚,津巴布韦,四个地区。你可以说同时发生的事情,这两个地区的特点,美国是直接利用野生动物。没有经济价值,大家不会去推进。

    汪永晨:所以我们以后咱们可以做一次沙龙,你这个滚点做纯保护的内容。因为他当时是说狩猎,但是是有条件的狩猎。

    王海滨:白人道长大概有五千万只野猪,大概17世纪初它的数量减少30到50万只,经过保护和狩猎,现在是3000万只。每年能够张300到400只,它主要是通过狩猎来打。美国现在打猎1200人,80%都是打野猪。越来越多以后,打了以后钱多了以后又保护。我买一个涉猎证,50美元。打完了以后拿回家,往冰箱里一塞。

    提问:打野猪引起了林业部门的重视。

    汪永晨:好,咱们今天就到这儿,我们继续一起关注。

    (结束)