地点:潮阳区朝外大街26号朝外MEN写字中心B座26层

日期:2018年9月12日下午

   

    主持人(汪永晨):因为我们最近沙龙每一次都换地方,给大家带来不方便很抱歉。但是这个地方很好的,我曾经给他们企业做过环保培训,所以这个地方虽然小一点,但是真的非常感谢他们地主。今天我们这次是刚刚走回来,去年我们黄河十年行完了我跟老赵同志也讲过一次,坚持已经走了九年,确实是很不容易。说起来走一趟黄河,但是每一天都有很多故事,而且每一次都会有些问题发生。这次我们其实走之前就非常担心的一件事情就是发生了。我们从2010年开始就关注的一片古柽柳,这个柽柳是已经存活了300多年600多棵树,这些树有四个世界第一。我们2010年知道这个事情以后就开始希望留住这颗树,它要被一个一百多米大坝要给淹掉,然后我们经过了九年的努力,终于不淹了,但是政府做了另外一个决定,就是要迁地保护,把这些大树给移走。

    你说移走这些树,我们老祖宗其实是有过一句话,叫做“人挪活,树挪死”。而且这是大树,而且这个大树它们不是仅仅孤零零的落在那儿,是一个群落,所以我们那天其实真的是很冒风险。我还有我们国家林业局的专家我们四个人就在河床里冲过去,想在太阳落山以前能够拍到这些树,还有老赵,我们四个人都在这儿。我们就是为了抢拍这棵树,看起来当时是我们在跟太阳抢时间,好像觉得我们要赶在天黑之前,但是其实我们每个人心里着急的是,如果国家林业局,如果是青海省政府决定了,这些树就要被整个连根拔起迁到别的地方,是不是能活。所以我们终于在天黑之前赶到了。

    跟我们一起这次走黄河的一个人他就说,他说曾经他跟我们一起去过怒江,怒江当时也是发改委已经决定要建13级电站,后来经过我们的干预说要建4级电站,他去的时候还要建4级电站。从2003年到2015年我们努力奋斗了12年多,最后云南省政府说要建国家公园。所以他说不知道我们去了黄河行,是不是能挽救这一片古树。当然我们不可能这么一个小组织靠我们几个专家,就能够撼动一个已经花了多少亿的工程,但是我们在座的都是力量,如果我们的力量相加,我们的凝聚相加,我们的声音相加的足够大,完全改变这些树的命运,就是在我们的努力之中。

    所以今天我们特意从四个角度来讲讲我们的黄河十年行。第一就是想请国家林业局原科技司的司长黎司长来给我们讲讲,作为一个搞科研的国家林业局的领导他怎么来看这片古树。我们这次因为有一位我们社会学工作者,他又是一个民族学、考古学的专家的加入。所以我们以前一直说黄河母亲,我们对母亲有多少了解?然后我们说黄河文明,到底什么是黄河文明?

    所以我们这一次让我们的这位易华先生非常感触的就是,他捋清楚了很多黄河文明发源地,有一句话我记得他说的我特别觉得很认同,通过我们走黄河。他就说我们过去老认为是我们中原带动了上游,黄河文明是这样的一个发展的趋势。但是越走越研究黄河越发现,其实黄河文明是从上游来影响到中游,影响到中下游。

    我们今天后面在座的还有一位是我们黄河史的专家,跟我们走过全程的“黄河十年行”,也走过半程的“黄河十年行”,跟他一起走黄河非常有意思,他一路上跟你讲曾经这里黄河的自然,曾经这里黄河的文化,曾经这里黄河的故事。所以我们想明年是我们的最后一年,我们很希望让这些专家们走一次,我们不断的把这些故事,现在我们绿家园虽然比较穷,但是我们出书的能力还是可以的,我们已经出了26本书,我们希望用我们的文字来记载这些。

    我们今天在座的除了我刚才说的这四位以外还有嘉宾,赛红,也是跟我们一起走的,她是社科院大学的教授。大家可能有问题,她是法学专家,所以我们随时有问题,也不拘泥于会后,有问题都可以随时提出来。

    我们绿家园记者沙龙的惯例就是希望搭建一个平台,大家不断的可以听专家们来讲,大家互相也能认识,因为关注环境的人毕竟不多,关注江河的人的声音还很微弱,所以我们这些关注者大家能在这里相识,相知,然后也可以以后相互分享和同行。就从您开始,我们顺时针大家自我介绍一下。

    行云流水(网名):大家好我今天是第一次到这儿来,也算新人吧。我就是比较关注咱们国家的江河湖泊,比较感兴趣,正好通过朋友同学介绍,进入咱们这个群。说实话我没见过您,没见过大家,但是我对您已经特别熟悉了。因为走黄河您每天发的那些东西我天天在看,所以没见过人但是很熟悉了。包括李秀兰大姐,我都在微信群里的认识的。

    主持人:叫什么名字?

    行云流水(网名):我的网名是行云流水。

    主持人:很活跃。谢谢。

    B:大家好,我是第一次来,因为朋友的缘故,嘉明(音)参与了这次黄河十年行的项目,然后还叙述了整个过程,我觉得也是很感兴趣。机会也难得,我也想来学习,再加上我现在即将成为妈妈,我也希望我的孩子将来能够在一个好的环境当中去体会生命的美好,自然的伟大,而不光光只是所谓的影像资料,或者是老人前辈们的叙述,那么将是一个非常大的遗憾。我也希望过来学习学习。谢谢。

    C:大家好,我是嘉明(音)他的同学,今天来见到了,向大家学习。

    主持人:名字?

    D:强化训练。

    E:大家好,我也是嘉明的同学,我叫江苏平,我也是感觉他成长很多,收获很多。所以我也想来听听,因为自己快退休了,我想也许以后也能够为环保做一点力所能及的事情。

    杜家威:大家好我叫杜家威(音),我是对摄影和公益比较感兴趣,甚至一个月以前都知道了这次机会,就觉得这是一个丰富自己阅历,拓展自己的认知能力的机会,我就报名参加了这一趟很传奇的旅途。确实不虚此行,收获很多。我就不多讲了,把时间留给各位专家。

    翁赛红:我叫翁赛红,是中国社会科学院法学大学的教授,这次是第一次参加记者沙龙,也是第一次参加黄河十年行,是今年参加的,非常感谢汪老师给我们这个机会。

    祖尊勋:谢谢大家,我是汪永晨的家里人,我叫祖尊勋。

    主持人:比较支持,他是音乐人,拉小提琴的,所以环保属于业余支持。

    徐海亮:我叫徐海亮,退休的干部。原来跟汪永晨这个活动跟过一些,这两年忙别的事儿去了,今天算归位。

    主持人:你一直没有离开黄河。

    徐海亮:没离开黄河,但离开了你呀,这几年。

    主持人:老赵。

    赵连石:赵连石,每次都保护关注生物多样性,也是绿家园每次参加黄河十年行,但是非常遗憾,缺了一年。黄河十年行的时候,只有我跟汪永晨老师走的最长,这次黄河也非同一般,我是怀着一种朝圣的心情去的,希望一会儿跟大家交流。谢谢。

    易华:我叫易华,在中国社会科学院民族学研究所工作,再一次找到汪老师的邀请,我非常感动。

    王浩:我叫王浩,今天本来是另外一个记者过来,结果他出差去了,我替他来开会,后来又请到这些记者。

    杨瑞:大家好我叫杨瑞,因为我们在环境科技组一直关注古柽柳的保护工作。几位专家在群里面,今天我们就是想听一下专家的意见,也想知道在黄河十年行中发生了哪些事儿。

    张小屈:大家好我叫张小屈,是绿家园的志愿者。

    秀兰:大家好,我是奔着易华来的,我是看易华写的特别对我的胃口。我是黄河的子孙,我走过两次黄河十年行,还有我过去自然之友的植物人,所以我对咱们黄河的古柽柳、小叶杨,他们要是修了水坝,咱们黄河就是属于养育咱们民族的地方,要盖大坝你活不了几百年那些东西就毁灭了。

    工作人员:大家好我是绿家园的工作人员。

    主持人:唯一的。

    工作人员:欢迎大家对我们沙龙的关注,也希望大家今后多参加活动。谢谢。

    李斌:大家好,我是澳大利亚广东公司驻北京记者,今天我们是来拍这个活动。

    主持人:好,那我们就黎司自我介绍,然后就开始。

    黎云昆:我叫黎云昆,黎明的黎,云彩的云,昆仑山的昆。我退休以前在国家林业局科技司造林司都工作过,我在科技司任过科技司的副司长,造林司也任过副司长,中间还有一段是国家林业局科技发展中心,科技发展中心我当过中心的主任。这一次跟汪老师一起,从黄河的源头,一直走到路海口,给我的感触还是比较深的。

    下面就谈一下我们在青海碰到的古柽柳。我这里面发表的观点就是我个人观点,和我原来工作单位没有任何关系。

    这个就是然果村,这个然果村的这一片古柽柳林,是位于西宁的是中科院高原所一个专家,他也是偶然间发现了这一片古柽柳林。这个古柽柳林创造了几个之最,一个是树龄最长,400年至500年,他们堪称柽柳树王。还有胸高径围最粗,径围是372米,但是我们看到的比这个还要大。另外野生分布区中海拔最高,将近2700米。这个都是柽柳植物是世界的奇迹,我们知道柽柳新疆还有内地也有叫红柳,因为它是发红的。这个都是灌木,很少能长成乔木,更不会长成很大乔木,那都不可能的。那么在这里有一片林子是这个样子,所以可以说这是一个稀世珍宝。

    那是什么原因造成古柽柳林王?主要还是由于当地的气候环境造成的,就是当地的特殊地理环境造成的。

    他们经过实测,后来又去实测了一下,这个古柽柳林它的整体面积是78公顷,核心区是16公顷,有666棵它的胸围超过了30厘米,这都是很难见到的,其中胸围超过1.4米的百年以上的古树是200多株,最大的是367米,地上部分是17米。

    现在青海面临一个什么问题,就是他要修水电站,修水电站就要拦坝,拦坝就会淹掉一些。正好这个坝拦起来以后就会把这一片古柽柳林淹没掉。他要建什么水电站,就是要建黄河阳曲水电站,这个水电站它是以发电为主的,这项工程是列到了青海省“十二五”规划期间的一个重点项目。投资大概是58个亿。

    这件事情是几经曲折,2015年的时候就报了这件事情,青海省当时对这件事情也是比较关注,他们也有压力,因为社会上呼吁要保护这一片古柽柳林,所以当时就决定停下来,先不建,先看一看,然后想办法。这是2016年的事情。

    到了2018年8月7号,就是我们去这一次参加黄河考察以前,青海省政府就决定召开了记者招待会,以前他们请专家做了论证,专家的意见也就是可以异地迁移,也就是把这一片古柽柳林迁到别处去,异地迁移。异地迁移,在这以前2015年他们已经做过工作,他们迁了25棵树走了,25棵树从2015年到现在三年都过去了,还都活着,所以他们决定异地搬迁,他们召集的专家同意说可以,把坝拦起来这片地就淹了。

    现在这个古柽柳林它迁移面临什么问题?就是需要迁移的不是几株古柽柳,而是整个森林的生态系统。古柽柳林里面除了柽柳以外还有其他的乔木,还有其他的灌木,还有其他的草本植物,另外它底下泥土里面还有各种动物、各种植物,各种微生物,比如说螨虫,我们不要小看螨虫,我身上有螨虫,家里边地毯也有螨虫,土里边也有螨虫,螨虫什么作用,螨虫是把土壤里的植物碎片和动物碎片再把它继续分解。除了螨虫以外土里面还有什么,还有菌类,比如说植物的根系,植物根系直接从土壤里做不到,它要通过土壤里的菌类把矿物质变成离子才能吸收。所以是整个生态系统。迁移几棵树可以做到,迁移整个生态系统这是做不到的。

    这个古柽柳林之所以能够创造几个世界之最,最粗、最古,和与古柽柳伴生的古小叶杨有很大的关系,我们看到古柽柳很大,旁边就有很高很高的小叶杨,胸径有一米多,高度几十米。小叶杨是有避风作用的,风来了很大,如果没有它就没有古柽柳。所以我们单单把柽柳迁走了,小叶杨不迁不行,所以你要想迁,起码把小叶杨也迁走。

    从单一的,尤其是古树,尤其是脱离了原来的生境很难存活,或者很难长久存活。因为我们把它移过去,古柽柳现在活了几百年,它还会活几百年,如果一移,可能活几年,几年过后它死了,等于这个移植不成功。这样的树木已经存活了几百年,它所以能够存活,就是因为这个地方造成的,它在别的地方还能够让它活就很难了。所以要把它迁到别处去很难保障它能够长久的存活。

    现在西藏林业厅已经发布了,然果村的这个甘蒙柽柳林不是唯一的,在其他地方也可以形成类似的柽柳林。他意思是这个地方柽柳林没有什么了不得的,在别的地方也能够形成几百年的柽柳林。这种说道是非常不负责任的,好比我们陕西黄桥有一棵据说是皇帝手植柏,我们把皇帝手植柏,我们说这个手植柏没啥了不起的,别的处同样也可以手植柏,五千年了。所以这个是很不负责任的,别处也可以形成,这个不负责任,作为一个省政府的主管部门,这样讲很不负责任。

    另外迁移古树这是一项浩大的技术工程,目前我们还没有这样的技术保障,做不到。目前我们不说移古树,目前我们移大树都是采用断主根,先把主根断掉,因为不可能这一棵树一般的情况下从它的生物来讲,地上有多少生物链地下就有多少生物链,把整个树瓦走这是不可能的,是做不到的,移大树怎么移,先把祖移断掉,再把侧枝砍掉,就剩那个桩子挪走了,这是方必挪出来的树我们叫残废树,被残废了。现在很多大树我们看到要不不长,要不越长越糟糕,最后过两天死掉了。

    对迁移古柽柳来讲,这绝对不是一件简单的事情,有的古柽柳地下直径达到2米,没有办法迁。光迁古柽柳又不够,还要迁古小叶杨,小样杨的难度更大,我们看到古柽柳旁边的小叶杨,目测至少1米2,高度几十米,你说怎么迁,你根本做不到这一点,我们现在没有这样的技术。我们看一看,这就是古树旁边的小叶杨,非常粗非常高大,根本不可能迁。我们从远处照这个树,它这个林子里面古小叶杨很多很多。这就是我们看到的那棵古柽柳。我们看它的地上直径。这棵树你一看就看出来,这棵树主干在哪儿,在地下,它的地上是两个枝子。所以我们要想测,这不行,你要是想测一棵树的实际树龄你必须在主杆上测,你干支杆上测没有结论。

    它迁移还有一个问题,就是我们的藏族同胞对古树存有一种天然的崇敬心理。现在古柽柳林至少有一棵古柽柳还有一颗小叶杨被当成神树。我们可以看到古柽柳上,这是古柽柳,刚才我们看到的古柽柳,这是我们刚刚拍的照片,因为我们去的时候天色已晚,只能找这样的照片,挂满了哈达,这是一棵神树。这是叶杨。所以这里面还涉及到尊重民族习惯和当地的文化问题,这个神树你把它迁走了。

    青海省方面他说了,我现在已经做了柽柳的迁移试验了,我讲你这个迁移试验没有任何意义。我现在查到的,表态,这都是有来源的,不是随便说的这是澎湃新闻2018年8月8号,青海省林业厅表示2015年通过先导移植试验,对移植的25株第二年之后生长状况调查,移植的甘蒙柽柳成活率在百分之百,这是表态。普通柽柳的移栽根本节没有问题,把一个地方的柽柳挖出来再到另外一个地方,这个不需要试验,试验没有任何意义。因为你移植普通的柽柳和移植古柽柳完全是两回事,你说我柽柳移到那里活了,古柽柳移植就能活。柽柳种植起来非常简单,耐贫瘠,它就是很容易的事情,你弄这个干嘛。所以他说移植普通树百分之百没有任何意义,你移一棵古树我看看,这是不可能的,但是他们也不可能这样做。

    另外他们讲这个地方已经遭受了泥石流的威胁。我们再来看看泥石流的威胁。青海有关部门表态地质灾害研究报告表明,由于泥石流淤滞严重,威胁这片古柽柳生存,专家组建议迁移。这个表明说什么,说明不建水电站这片林子也该移动到别的地方去。

    我们来看一看什么是泥石流,我们查了对泥石流的定义。泥石流是暴雨、洪水将含有沙石且松软的图纸山体经饱和稀释后形成的洪流,它的面积、体积和流量都较大,泥石流爆发突然、来势凶猛,携带巨大的石块,高速前进,具有强大的能量,且破坏性极大。泥石流流动的全过程一般只有几个下士段的只有几分钟,是一种广泛分布于世界各国一些具有特殊地形、地貌状况地区的自然灾害。这样的威胁肯定得搬家。那是不是这样的情况?古柽柳的生长地不是泥石流的威胁区,是河滩地,没有泥石流。如果是受泥石流威胁的地区这片古柽柳林怎么能够持续几百年不死呢,早就没有了。正是这块河滩地的滋养才使得古柽柳一直有着旺盛的生命力。我们看看图片,这就是古柽柳林所处的位置,泥石流在哪儿,我们能看到吗?我都奇怪他们作为省政府主管部门怎么会表这样的态。就是说不用建水电站都得移,他们说这个地方我就应该拿走,我把水电站建起来。这就是我们近距离的拍摄。我们看到泥石流的威胁了吗?或者看到泥石流活动的痕迹了吗?没有,就是河滩地。

    另外青海省有关方面有意贬低这片古柽柳的的价值,这是很少的,一般来讲一个省去有了这样独特的资源,可以在全中国面前全世界面前骄傲,绝不会放弃这种机会。没想到他们有这样的资源,他们一个劲儿在贬低这种资源,很奇怪。首先这片古柽柳林是很一般的森林资源,另外这片古柽柳林时间不是很长,更不算古树。青海省林业厅表态,甘蒙柽柳俗称红柳,没有列入野生动物保护名录,没有国家重点保护野生动物名录,不属于珍惜濒危物种,也不属于国家林业局保护树种,这也不是保护树种,属于一般意义的物种和植物。属于一般的森林资源,这都是他们表的态。然果村的古柽柳之所以珍贵、需要保护,关键在于这些树是古树,正因为是古树,才提出了保护的问题。青海省有关方面为了降低这批古树的价值,故意将保护古树与保护珍贵种树混淆起来,一再强调柽柳不是保护树种,是很普通的树种,问题在于没有人提出过柽柳这种树种,谁也没有提过,我们说正说它是古树才是保护,不是说柽柳保护,我们要保护的是古树,不是柽柳树。

    下一个论点就是,然果村的柽柳不是古树。这是青海新闻网讯,记者从省林业厅获悉,从古树名木角度看,委托第三方调查分析,这个古柽柳林在一百年以内,按照全国古树名木有关办法和技术规定,该区域的柽柳林不属于古树名木。这都是有出处的。

    然后青海林业厅2018年8月8号又通报,同德县然果村甘蒙柽柳树木年龄级在20年到40年这样的年龄树木居多,超过一百年的只有两棵,他现在变了有两棵,但是一株已经倒伏,另一株已经心腐。超过的已经超过了,所以不记入。我们知道超过100年树龄的树为古树,按前述只有两棵超了,但是这两棵都有问题,还是没有。

    我们来看一看同德县的地理气候情况,同德县最高海拔4600,最低海拔2600,平均海拔3660米,这个地方属于大气稀薄,干旱少雨,光照时间长,辐射强,气候温凉寒冷,春季干旱多风,冬季漫长干燥,年平均气温0.4度。0.4度是个什么概念,植物生长的最基本条件是要超过零上10度植物才能生长,低于10度植物不一定会死,但是它停止生长那么它年平均温度是0.4度,年降水总量430毫米左右。无绝对无霜期。我们说一般说一个气候影响就要说它的无霜期,无霜期有多长,就是整个一天里没有霜冻,这个同德县一天里面霜冻的都没有,不存在绝对无霜期,哪怕是三伏天都有可能是有霜冻,所以它的生长环境是非常恶劣的。我们再这是在附近种的一片柽柳林,这个柽柳林种了多长时间,种了20年。一般20年起码有十几公分的胸径了,我们看它还跟小草差不多。所以说在那个地方胸径要长上一个厘米那是非常困难的一件事情。他现在存在什么,他测树龄存在着问题。这树的主杆部位的树龄才是真实树龄。我们刚才看这个图片,这么粗的树,这个一看就知道,小学生都知道主杆在下面。我特别注意了它这个周围的土是不是被松动过,因为他测过树龄,真挖下去再给测,那说明人家测的还是有道理的。但是我没有发现有动土的痕迹,就是他没有去测主杆。那他怎么测,一定是测上面。测上面是不算数的,这个不能说明它的树龄。这也是一样,它的主杆都是在下面,因为它是河滩地,河滩带来泥沙就会淹掉它。河滩地不一定都是淹掉,如果水流比较充足它还会带走一些泥沙。为什么这几百年树杈孩子在,它水也带泥沙,它最后一个平衡结果就是我们能看到的就是这个平衡结果。

    主持人:这是哪个是他们认为的烂心的还是倒伏的?

    黎云昆:你不去现场看不知道。这样的地理气候条件柽柳的年生长量不会超过4厘米,一年净生长量绝对不会超过4厘米,我是多说了,可能连两厘米都朝不过。就按现在来算,我们在现场看到的古柽柳我估计下面的地径得有两米,如果这个两米要是按照每年长四公分,这个树龄应该是500年。所以有关专家推断是合理的。我在做这个结论以前我也征求了专家的意见,他们认为我的估计是合理的,在那种情况下超不过四个厘米。所以我们估出来的是500年,他们估出来是100年不到。

    主持人:40到60年。

    黎云昆:另外还有,中国柽柳网,中国专门有一个柽柳网,我查柽柳网,柽柳网里面讲到2011年国家某科研单位的人员来到这片林地锯走了三株粗大的红柳,其理由竟然只是为了数一下年轮。一位关注古柽柳命运的专家闻知后大怒,这哪像专业人员的作弊,要能这样做的话我早就做了,为了测定树龄,我都不舍得用钻取树芯的办法,因为这样会给它们带来伤害,他们把锯就给锯了,这是非常荒谬的事儿。

    另外这个树看起来很粗,但是它是合生的,合生是什么概念呢,就是这棵树很粗,但是它是由很多小树一起长出来的。这个理论从来没有人见过,这是他们上一次科考的结果,都是合生的,合生看起来很粗,这个30年,那个50年,最后这棵树还是一棵年轻的树。关于合生的问题我们没有具体看,也不好说什么。他们说看起来最大的柽柳王,实际上是五株以上合生的,最小的31岁,最大的是86岁,因此说来这一片古柽柳没有什么价值。

    我给出的结论就是说表面看似合生的树,并不一定就是合生。

    我们看它的下面的图,这是两棵古柽柳的断面,这一棵就是在现场,是偷伐还是锯走了不清楚,这是现场拍的,这是果然村的现场。这个表面看起来是合生,这也是一圈一圈的,从外边看也是一圈一圈的。这个是新疆科学院取的一个断面,这看起来更像合生,你从外边看就是合生,但是事实上这不是合生,这也不是合生,这仍然是一圈一圈这样出来的。所以你要是光看表面它是合生,不是的,你锯开看也不是合生。另外现在合生很难说是怎么合生的,因为一棵树一棵树绑在一起很难理解。你一定要锯开了你才能判断它是合生,没有锯开以前你不能断说它是合生,这个树我们猛一看就是合生,但是它不是,这个树芯在这儿,它不是合生。

    话又反过来,就是合生的,这颗树都有很大的保存价值,很大的科研价值。一棵树两米粗,不要说柽柳,任何一棵树两米粗,这都是珍贵的自然遗产。我们在北京看北京你能找到两米粗的树吗,你看不到的,没有这样的树。这个古树的作用是很大的,古树是活的文物,将自然景观和人文景观巧妙地融为一体,以顽强的生命传达着古老的信息。古树也是历史的见证,许多古树经朝代的更替,人民的悲欢,世事的苍凉。很多古树被当做神树、风水树、吉祥树、保护神,因为古树也是为文化艺术增添了光彩。这个古树本身就是一大景观,古木参天、遮天蔽日,高大伟岸、苍劲古朴,树皮皴裂,给人以一种雄浑悲壮的美,这个古树还是名胜古迹重要的内容,北京的寺庙,什么潭柘寺、戒台寺的松都是非常有名的,都和树有关系。古树对树种的起源、分布、迁移以及对研究树木生理具有特殊意义,人们无法用跟踪的方法去研究长寿树木从生到死的过程,但是从古树上就可以发现很多线索。

    古树也是研究自然史的重要资料,它复杂的结构,蕴含着古地理的变迁史。对于青海来讲,水电站在中国在青海在哪儿都有,青海不缺这一座水电站,作为世界奇观的古柽柳这才是青海的骄傲,国家的骄傲,青海不应该轻易的丢掉这张王牌,那么多树种,既古老又奇特,加上藏族文化宗教传统的交流,这样的旅游地在中国时代系太少。把这片古柽柳林就地保护起来,连同附近的山形地貌,发展生态文化旅游、休闲度假、康养产业,这是青海省利用自己的后发优势在不破坏生态的情况下振兴地方经济利国利民的一大选项。

    我们这代人的责任,放弃一个水电站,造成的经济损失这是有限的,它是58个亿。而毁掉这片独一无二的古柽柳林,造成的损失是无法弥补的,这是对历史对人民的犯罪。古柽柳林是大自然赐予青海、赐予中华的稀世珍宝。我们这代人要从祖宗手里将它接过来,保护好,利用好,并传之后世,这是科学家的责任,也是我们这一代的责任,也是当今政府的责任。我就说这么多,谢谢大家。

    主持人:大家听了这个对古柽柳有什么。可能一会儿再讨论,确实是非常紧迫,因为政府就是要说要迁地保护,他们已经动用媒体在造声势,所以我想今天在座的每一位都有责任,怎么能够争取能影响决策。谢谢司长,真是真正的专家。

    好,下面我们讲讲传统黄河文明。

    易华:非常遗憾,我把PPT丢了,只能讲究一下了。刚才黎司长讲的很精彩,关于古树本来我也有很多话要说。很巧这个古柽柳林不仅是要引起注意了,相当于这个地方也是藏族文化村落,因为藏民房子没有盖好,要把他们迁走。因为人挪活树挪死,人也半死不活,问题很多,汪老师一会儿会讲这个问题。

    这是贵德县八高乡,正好也是中国考古文化遗址,古柽柳林也正好在这个乡很近。这是去年我去调查这个遗址,叫做宗日文化遗址,这个遗址很独特,现在考古发现之后,也没有好好研究和保护,因为报告还没有出来,但是也在在进行开发。这个地方适合于农牧业,现在也已经在开发了,这是照片。这个地方是有三种文化,第一个是马家窑文化,一个是宗日文化,一个是齐家文化,三种文化代表,在四千多年以前就在这个地方共同生活。这个地方现在也是多民族的聚集区,有藏族,有回族,土族,还有汉族,还有各个其他民族。所以这个地方就叫做八高乡团结村,在4000年以前就有不同的民族不同的人民在这里生活。刚才讲到3000年左右,这个地方适合发展农业,适合发展牧业,就是长江的农业已经发展到了这里,这个条件比较好的农牧业都发展了,这个马家窑文化是农牧业发展的顶峰,陶器制作非常精彩。这也是农业发展的一个标志。

    在这个地方,这个宗日文化有三种文化,这是过渡类型,是中国新石器文化过渡到青铜文化。这个是宗日文化典型的代表性的陶器。这是一种独特的宗日文化风格制作的陶器。最重要的是这个,这个是马家窑文舞蹈陶盆,这个已经属于国宝了。这表明在4000多年以前,我们中国礼乐文明,套古,唱歌跳舞的礼乐文明已经形成了,整个黄河流域,这是定居文化的标志,这个陶盆非常有名,属于国宝级的文物了,现在青海博物馆。这种文明一直传播到现在,大家在一起跳舞的时候就是鼓掌,就是手拉手这么跳舞。这个是他们的旅游局长,他们这种文化形式是贯穿了四五千年的。

    这是宗日民族的文化的介绍。如果光是这个宗日民族文化也没有什么了不起。这个地方是记录了青铜时代,这是齐家文化地方出土的中国最早的兵器,可能是剑,戟、戈,在中国最早出土了这个文化,大概年代是四千年左右的文化历史。在青海西宁遗址出土了铜茅,这就标志着中国进入了青铜器时代,我们讲中国文化四礼融合文化,祭祀是一种文化,用兵器文化,武力文化和礼乐文化加起来才是这个王国。

    提问:这个大概多少年?

    易华:这个大概四千年左右。在西宁,到目前为止没有发现很大的铜茅。这个当时是红铜的,这个是礼兵器,不是很锋利,可能不是现在的兵器,而是礼器,就是表明我们说你兵器,你掌握了这种兵器,就很先进,很强大。而且这两个兵器都是上游比下游要早,当时陶还没有。下游至少在下代的时候有这种兵器,这是黄河成为一个标志性的器物。因为在四千年我们以前有陶器,是单纯亚克的文化。只有从这个时候,青铜器是整个欧亚大陆都有青铜器,一个是大的集市,一个是青铜器,一个是文字。这个青铜器是中国最有文明的标志,就出土在我们古柽柳林不远的地方,八高乡团结村出土的这块兵器。这是红铜茅,铜茅,它不仅标志着中国进入了青铜时代,而且中国进入了士与融并重的文化时代,夏代开始。

    下面我们顺着黄河流域,尤其从青海的甘肃,有很多重要的文化遗址,跟这个青铜文化类似的遗址有很多。比如说宗日文化类似很多,比如刘家峡水库里面的遗址,我们到甘肃的广和遗址,这种跟宗日遗址类似的遗址发现了类似遗址十几个。这是我们在广河建立了齐家文化博物馆,这种齐家文化、马家文化发现很多,但是没有文化博物馆。但是这个齐家文化是第一个,这里面展示了不仅有青铜器,而且有玉器,这是中国文化的标志,这是青玉,有领碧,在下乡比较流行,在安阳很多。这是东亚文明的标志性器物。刚刚我说的青铜器是世界文化的特征,这个玉器是东亚文明的标志性的特征。这个是币,币是中国有代表性的,币和崇(音)这两个玉器是中国和东亚文化里面都出现了。不仅有这个,而且还有这个是改造过的玉章,也是中亚文化文明的标志。这种币种就很多了,刚才那种币发展了成百上千,就是宗日文化它不仅发展了东亚文化的传统,也同时吸收了西方过来的文化,是东亚文化,吸收了从西边过来的青铜游牧文化,就形成了复合文明。而且现在我们发现齐家文化的发展方向,从宗日开始,宗日,贵德,到兴海,到贵南,到贵德,一路下来再到广河。再广河下游到的方向,这个发展方向非常清楚。

    所以我们根据这几件器物就能够说明在宗日遗址这个地方黄河文明已经形成了,并且产生了,而且是从上游慢慢往下游发展,这也是比较清楚的。因为青铜器和玉器是两个标志,还有很多的因素来定论它,今天时间有限,可能只能是简单讲这些。

    这个是叫做机宜,这个夏文化的标志,中国夏文化研究的专家是赵横(音),制作陶盒,用祭祀的话是祭酒,要定向进行,要有人把握礼仪,掌握这个礼仪就是掌握祭酒的文化。这种器在夏文化里面发现了,但是在齐家博物馆里面最多,各种各样的形式都有。这个是仿青铜器,这是中原文化的标志,这种器物在中原也比较多,黄河中游也有,下游也有。

    这个是齐家文化标志性的生而怪,宗日文化标志性的,东亚有,西亚有,如果我们把中国文化鼎和礼作为标志性,但是齐家文化开始是东亚和西亚文化比较流行,所以齐家文化是东亚和西亚文化的典范。

    这就是青铜或者青铜文化与玉式文明的结合,青铜也是属于金。玉从石也是广义的玉,也是玉的一种。这种青铜和玉就是一种结合,两种文化结合的象征。我们是在齐家遗址发现的,这种玉石是在甘肃省考古把它拼接在一起的,通过这个研究跟二里陶一样,说明宗日文化和二里文化是一个点,并且是宗是文化比陶里文化早一点,这也是黄河上游文化发展的一致,这也是我们的象征。

    这个是齐家文化博物馆,这是先走了一步,二里陶现在被认为当时的首都,我们认为这个齐家文化可能是夏文化,当时当地政府也很重视,马上两年之内就把这个博物馆该盖好了。因为现在二里陶博物馆还没有建设好。这样就是把夏朝的文化在里面有一个展示。这是刚刚开始,我们已经开了两次国际会议,国内学者和国际学者都参加了,它的工程重点都是在河南,十个遗址有六个在河南,河南发展的也是非常多,但是怎么找文化的前陶,都是3800年以前,3800年以前河南和没有青铜器,没有玉器。我们现在在西北正好出现了,正好能衔接起来。最近三五年已经把中华文明的文化方向引向了西北方向。这个博物馆建立也是标志性。

    这个是中华第一镜,这个镜子我们在青海甘蒙发现了,我们在二里陶也发现了,在齐家发现了,在安阳也发现了,这个镜子也是从中游向下游发展的,这个镜子文化也是比较清楚的。

    我们再回到这个然果村,然果村现在的风景非常的优美,非常的好。是一个很美丽的村庄。你看这个村落是非常简洁的,本来是一个藏族村落,后来就被活活的因为这个树林和遗址的关系,这里面的藏民没有引起关注和注意,他们的生死存亡都不知道,我们没有好好的去调查,他们的利益,刚刚黎司长讲过,他们为了保护树,可是他们自己的存活就无从知晓。

    赵老师:这个村子我去过,大概70年代才迁入这个地区,他们藏族把那个树作为图腾,之所以在这儿建一个村落就是因为这个树的图腾,他们认为这是他们的发祥地,其实他们应该是逃难来的,难民,形成的一个自然村,非常好。

    易华:这是很好的一个地方。现在我们回到开始,究竟怎么解决这个问题。这个地方不仅是有古柽柳林,而且有藏文化,而且有古代文化,而且这是黄河大峡谷,他是从贵德,从兴海到同德,它有风景的价值。它有地质,风景带的价值,这样的话,我们应该不仅要保护这个柽柳林,而是应该尊重这种藏族文化,刚刚讲水电站已经是过度开发了,现在他们应该充分利用现有的水库和水坝。

    另外就是这个地方可以申请国家地质公园,可以开展文化旅游,可以开展生态旅游,可以完全有很多方式,但是青海省现在更加丰富多彩,我们借这个地方,因为贵德已经在间一个国家地质公园,跟这个大峡谷一样,这个地方有很独特的地质风貌,完全可以开采生态旅游,这个环境应该成为旅游的设施来保护它,而不是要跟这种可有可无的水电站。我也是建议这个水电站应该毁建或者停建,应该把这里盖成地质公园,盖成旅游风景点,对老百姓更有好处,对国家也更有好处,对树木也更有好处,所以我们应该共同努力,从各个方面的努力把这个事情能办好。时间关系我就简单说这么几句。

    另外还有一个,探月工程已经博了位,太平工程到西北,黄河源头,黄河上游进入中原时代肯定是中原要早,这是可以定论的,所以说来话长,我就不细展开。谢谢大家。

    主持人:因为时间关系,其实易华的这个议题是非常有意思的。我们的黄河文明以前研究比较局限在口号上,我们老说黄河文明,但是真正黄河文明的发源,黄河文明这些考古的发现和今天到底有什么关系。而且刚才他没有放一张照片,全世界第一碗面条就是在这个地方。就是说这么一个有历史有文化的地方,他除了刚才黎司讲了那么多的它的生态价值以外,它的文化价值,文明价值,我们在修水电站的时候就更不去考虑了。他刚才说的古村落,现在新房子我们去年去盖了一半,今年去还是一半,这个古村落的人都哪儿去了呢,没有人知道,就是各奔东西,投亲靠友,发源地也不要了,古树一大片也不要了。你说人是最重要的,最后人全都遣散到不知道什么地方去了,这个电站真的是这么需要吗?其实现在我们经济速度放缓了以后,电站是过剩的,很多电站是弃水的情况下非要修这个电站。刚才我在朋友圈里发了一些刚才黎司放的PPT,很多人都不理解,巨人能够以事实不顾。我觉得这些科学家,我们最近也在说这些科学家怎么把一片树说只有两个,而且一个烂芯一个倒伏,时代是不可思议。所以咱们今天的沙龙,我们刚回来就想赶快的来开会,就希望很快的呼吁大家重视这件事儿。

    下面因为老赵走了八年,所以有很多照片。我们俩一会儿会有一些重复,因为我一会儿会讲八年的变化,看一下黄河的全貌,也是给大家一种分享。

    赵连石:时间关系,今天讲黄河行,因为我搞自然生态,就讲黄河的生态变迁,着重讲这个。实际有很多话说,我们只能是简要的讲。世界上各大陆文明无一不因大河而成,在众多大河闻名中唯黄河文明历五千年,数度兴衰而未免,靠其不衰竭之音,非因流量之大河流之长,流域之广,而因中华民族沿黄河长期交流融合、拓迁。

    足迹延续,民族之多,人口之众,

物产之饶,文化之博,以及沿河居住的不同民族,依据所处自然条件亦农亦牧,对自然的深刻理解、尊崇敬仰、和对黄河长期适度利用,可持续发展的生存方式,使我们的河流维系至今。纵观中华民族发展史,既是对黄河认知、理解、征服、利用的奋斗史。

 

    遍览世界众多消逝的之文明,五一不与人类对自然开发利用过度,引发的生态灾难有关。然中华民族的自古不缺文明生态理念顺应自然天人合一的精神理念贯穿于整个中华民族的发展历程,也是世界上对自然万物透彻理解、合理掌控、持续利用最好的民族之一。中华先民自2000多年前的先秦时代既对黄河加以利用,历代修筑的灌溉渠网、以水能作为动力的黄河水车以及各种水轮机械应运而生,以自然之力,构筑了世界上最大的自流灌溉系统,把中国西部干旱荒漠变为沃野良田,也使中华民族成为运用、掌控、驾驭自然历久不衰,呈超级稳定结构社会、没有拓张思想、对世界和平贡献最大的民族。

    自古以来,众多部落民族沿黄河不断拓迁并相互融合,呈现出今天沿河谷地带及流域的不同民族杂居,文化相互交融、互相学习借鉴、又各自独成一体的人口密集分布。随着经济社会的进步,人类的生存与发展也使得中华民族对黄河更加依重。近代以来,黄河──这条孕育了华夏民族5000年灿烂文化的母亲河,在水利科学家及水利工程学家的眼里,始终是洪水滔天、肆虐泛滥,并被定义为“害河”,沿黄河分布的各种水利工程意欲“趋利避害”,几无考虑她的生态系统及文化作用,把一条完整的河流分割成数段,导致整个黄河流域的生物割裂,也令黄河流域的生态系统发生改变。

    这是我们看到的黄河第一水电站,就在黄河源头上面,黄河水电密集分布,我们看到这样的情况,没有鱼的回路通道,所以我们说珍惜鱼种,特别是冷水预几乎都灭绝了。这样一个蓄水池,鱼很难上去,一泻千里,根本没有考虑鱼类的洄游。我在去年去看规律的河流,一般像这种河流在自然瀑布的情况下,我们竟然没有给它流一个基本的通道,这是我们现在黄河层曾经是跟埃及一样,我们是渔业大国,黄河的鱼种遍布全流域,但是现在我们看到已经没有这样的景象了。

    这是龙羊峡水库,这个水库库溶剂370亿立方米,自建成后最高水位未达到270亿。风水年我们要多一些。我们修这么大的一个峡谷大坝干什么我都搞不清楚,青海需要长距离的组送,用特高压,现在已经超过800万千伏系统,现在国家正在开发13000万千瓦的特高压,减少沿途损耗。所以在青海建这么大一个电站是有问题的。

    这是循华川。这是饮水上山岗,大型的电站都要抽取黄河的水。这是更几级,推到民秦,大概排到第三位,几乎降雨不到几毫米,如果你去那儿考察的话,它会泛起类似于超埃功臣。但是这样的替换站,可以把西部最干旱地区饮水方面430多公里,到达民勤。这是沿河黄河峡谷,遍及水电站。

    提问:这是你们进去了?

    赵连石:这是2014年拍照。年年反正不是看这个就是看那个。这是公伯峡水电站,这是基石侠水电站。这些水库为了充分利用水能,水电站沿青海峡谷高密度分布。一立方米是标准吨,黄河泥沙非常高,有时候能达到200多厘米,汛期更不得了,小浪底排沙的时候1吨69,但是小浪里排沙的时候你会发现一吨里面1200公斤,那就是泥沙。这是青铜峡水库大坝,那次徐老师,那是我们黄河水利专专门给我们讲红铜下大坝,而且那边的水利非常壮观。但是这个大坝有严重的问题,很多坍塌、修补,很多专家研究这么多年大坝是修还是拆没有办法,胡锦涛在这儿工作过,所以这个大坝不能出问题。

    这是钢筋,他们的村庄已经搬迁走了。在这样脆弱的地方肯定泥沙俱下。

    我们看到黄河谷,大概是目前黄河水电站在建的最大的规模的水电站,利用青海巨大的水流要建设一个最大的水电站,历时10年,这左右的故居都汇聚到这里,这个重点要护坡。我们也看到这样的移民村安置区非常多,沿途整个生态的改变。水库移民、生态移民和城镇化移民等等各种移民情况非常多,都在建,规模很小。本来牧民当地半农半牧地区非常富饶,我们叫黄河谷的绿洲,物产丰饶,历史上从来没有贫穷过,非常富饶,现在给他们搬到这个地方来。所以我想这可能将来造成管理问题,因为很多人到那儿以后没有生计,我原来牧场变卖,拿着国家的补贴一年一万多块钱,到这儿来生存,我们也访问村,不到20%的人,大批人都已经走了,都是老人孩子和妇女。这样一望无际的村子是很成问题的,它需要安置这么多的人口,我们看到有点像一个新的安置区,它都是把黄河最好的牧场,比如说像勤练山的牧场,把所有牧民变成农民,这么大的一个变化,而且是多民族来,特别是有很多少数民族他有宗教信仰,有他们的清真寺,有他们的藏传佛教,还有汉传佛教,到移民区域以后,分区域,你是回族,他是藏族等等这些东西,就是把母语给打乱,很多很难办,因为我们去那个地方也访问了很多移民村。像这样的藏族他们没有办法来适应当地的环境,散居在牧场上,包括我们去腾德里也是。关键是语言是最民族的东西,他来到一个陌生地,完全不能适应一个新的生活,所以我们从内地教他们来使用男女厕所,教他们来求医问药,怎么横穿马路,有时候移民村盖在这里,孩子不知道怎么过马路,村孩子们一年撞死十个八个。非常糟糕的就是他们在这儿根本没有生计,比如我卖掉牛羊享受国家政策号召以后,他卖掉牛羊在这儿坐吃山空,几年之后没有钱了,没有钱之后国家没有养老,原住民一般50、60岁,年轻人没有牛羊,也不能放牧,也没有牧场,国家也不能养我们一辈子。他们到中年没有突然发现没有生存之地,这就是我们在西部管理出的很多问题。我想这个虽然他生计没有着落之后会引发一个社会危机,这对我们是一个惊醒,国家应该尽早来解决这样一个问题。

    这是毛乌素沙漠,很难想象,牧民说我们都是绿绿的,青山绿水,田园式的生活,现在搬到沙漠里面来了,什么也没有,沙漠也没有,学校也没有,医院也没有。新的移民来了以后就开始逃亡,国家花了这么大代价,真的没有起到作用,特别是对于民族稳定也是社会问题。我们也看到这样的淹没,随着大坝不断的建设,每年都在淹没村庄,而且这里面很多人你们这些人,以为你们北京来的,应该让你们中央政府知道,说谁来替我们讲话,我们补偿都没有,房子就这样淹没了,当地干部耍无赖。是这样一个情况。我们看到太多的水利工程严黄河密集分布把一个自然的河流,我们从一个自然的河流到游牧的河流到农耕河流一直到工业河流,这么一个演化过程,都由水利水电把黄河碎尸万段了,生物割裂以后,文化的割裂,鱼种的灭绝,包括文化的破坏,生态的颠覆,这是大问题。黄河作为一个国家的公共资源,它的公共属性被长期忽略。当政府交给某个利益集团大牟其利的,应该兼顾生态和农民。可是他们不是这样,他把利益资源拿走了,没有把税收交给当地。当地政府为央企擦屁股。下面老百姓抗,上面压,所以这个很难,我想这可能需要国家来统筹考虑。

    这是晋陕峡谷,但是这样的峡谷仍然不能逃脱电力部门的崛起,榨取资源。所以这块把大量水能都要利用。但是我们看到河谷是最富饶的地方,一些农田正在逐步变成库区,为了移民的生计把优良的牧场开辟为农田,牧民们很疑惑。一方面修建水电站,把最好的河谷农田淹没掉,一方面又把最好的牧场辟为农田,他们搞不明白这是保护生态还是毁掉生态。他们放弃亦农亦牧田园牧歌的生活。

    循化川峡谷,少数民族在这个地方。山有多高,地有多高,把地弄到天上去,因为他们走的黄河、土地,非常贫瘠,在这么一个困境下生活非常不容易。所以我们也想这么多民族,在这个地方生存压力也是非常大,因为他们饮水很困难。这个会造成黄河列于的水土流失,给黄河流域带来潜在的威胁,一场泥沙下去,给村庄荡然无存。但是一场大雨下来,去年两大库区看他溃坝,特别是绥德县涨到二楼,老百姓被褥都没得盖,来不及抢救,黄河支流,延川,结果就在子洲和绥德两个大坝,去年志愿者拍的照片非常震撼,桥洞底下都是汽车,瘀泥无数,清了一个月清不下去。

    这是一个黄河生态上的影响。

    还有就是污染,我们知道黄河最近的就是白银,这是国务院首批资源枯竭城市,那个牌子老大,一看见就是巨大的牌子,不开始搞工业,开始搞化工业,空气不污染,谁的,但是水都进黄河了。所以这样的污染水进入黄河,对黄河是很大的危害。但是也有这样的情况,西部是矿产,西部也很贫困,西部需要工业化进程,但是西部严重缺水,可是我们花了170多亿造成永定河生态几大区,纷纷被城市效仿,在一个极度,我们维持这样一个水位需要大量污水处理厂购买水,那个水是要钱的,几块钱一吨,当时我们建永定河没有考虑它的蒸发量,但是你维持这个水需要巨大的财政税负,每年灌大批的水来维持。后来我看很多问题,应该是蓄水良池所有都往里面放,但是我们会发现你过不了多长时间水才两寸才一寸多,我就说完了,生物前死,你放几百万鱼,水一下子涨十几度,鱼和植物都死掉。所以一方面是套国家很大的钱财做水井工程,这是来做的人工景观,人工河你是造不了的。包括永定河就那水一寸多,诸位要是有兴趣到那儿看,脱了鞋下去走水是烫的,鱼怎么可能活,能在那里吗。这个大家都在造水景观,而且还有大型壁画都镶嵌在两端,但是水一蒸发,污水都臭了。所以有很多东西是有问题的。这是我们讲黄河生态的有关的,每一个支流,没有子系统都出毛病了,总系统就是健康的?这是一个环境悖论。我们讲一只手,拇指占了50%功能,食指占了25%,中指10%无名指10%拇指5%的功能,我们想牺牲一点5%没关系,再牺牲一点环境10%也可以,牺牲点生态都可以,社会安定。我们损失25%,还剩75%。诸位我告诉你错了,这俩手指头现在就是悖论导致的关系,你剩下这样俩是25%,如果这三个手指头没有了你就变成了25%,你两个手指头什么也干不了。所以一旦突破临界点就不可赋能。

    当然还有这样的情况,黄河河道众多工厂占领,我们因为作为公共资源,开发资源比较低,水量比较小,河床很宽,那么大量的进入农田。现在工厂也搬进去了,这些工厂说白了利用黄河的水。当然西部也需要工业化进程,政府也更青睐这些工业项目,很多农业林牧业被挤占,带来的问题大量集聚黄河水,同时向黄河排污,这是我们遇到的一个问题。我们不光向黄河要地,还向黄河要水,还向黄河要电。带来的问题我们讲泥沙去哪儿了?去年前年黄河泥沙非常少,特别是前年进入渤海泥沙2亿立方米,我们大家都知道每年是17亿里米,它平均造路30平方公里,使得我们远海石油向前推进,中国没有办法,中国必须借助黄河的力量,所以我们现在水利工程这几年就是提倡使沙入海,想的很好,花了很多钱,但是有一个问题,排不出去,我们黄河的泥沙每年都在减,我们最高一年黄河水量风水年我们创造的陆地50平方公里,那对于我们大陆石油开采是巨大的支撑。所以我们要石油,因为大家知道今年我们石油开采,去年锐减到1.92亿,因为我们没有办法开采石油。现在我们石油购买已经出口4万多亿了,这对我们是巨大的挑战。如果我们在这儿开采石油,不能利用,如果仅为水电利益,我们忽视了其他的生态这是不对的。这是若尔盖下游河段,洮河泥土是黑的,泥滩,若尔盖经过一万年的归集,我们曾经建国初期不太关注黄河的生态湿地,就把大量的灌溉农田,80年代还是如此,但是我们现在看到若尔盖已经严重退化,大量失水。尤其它那些草甸,牛可以上去,人也可以上去,但是有时候汽车也上去,它是在水浮的。所以大量的水土流失。这中间是若尔盖,从甘南地区汇入黄河。我们看到这样的雨后河床瘀塞的泥沙,这是小浪迹以后,使沙入海,我们是这么一个思维。但是很多科学家不同意,黄河用来造田,剩下泥沙造路,这是自然景观。到了民国时期我们河堤20公里,现在是2公里。完了又想让黄河造田,泥沙沉降,各库区导致防洪能力极具下降,发电能力极具下降,然后又达不到效果。所以就形成这样一个思想。

    你不让黄河造农也不让它造田,那黄河怎么办,只有让它不断的沉降,泥沙沉降是无法回避的问题,但是所有官员不说,都说治河,因为这个可以拿到国家的款,齐虎老先生也呼吁不要再造水利工程,为什么还要劳民伤财,呼吁不要再造了。黄河水利工程都是这样的结果。我们看这样的河床不断抬高以后,将来的叠加自然灾害,去年的子洲绥德县一个县城都没了,但是我们媒体不让报道,但是事实还是存在的。现在我们看到这是老牛湾、现在变成老牛滩,所以有专家说河流有自己的发展规律,所以要尊重自然。你看船都在泥州里面。70立方米的三门峡已经满了,将来怎么办,总不能把河堤修到天上去。怎么办?就是黄河的问题不是没有,是我们一直在延缓它。我们看到这样的瘀库,这就是整个黄河河谷到处可见的泥潭,这个泥沙量数百亿吨,我们就可以采多少石油。但是我们现在都把它留到上头了,怎么办,将来一旦溃决可是灭顶之灾。今年我们在走到临河的时候,整个一场阵雨120多毫米,这是历史没有的,当地人说一辈子没有见过这么大雨,下了一阵,很短的时间,降到局部了,所以整个高速公路一下子干出几百米,我们很多车没有办法走不了。这也是因为极端气候。所以不断台抬升的河床给将来留下巨大的隐患,难以疏浚。这样的泥沙像小浪排沙今年不断的排沙,排多少,4亿立方米,因为今年雨水多,利用水多排沙。这是渭河宣泄不畅,开始影响到渭河,关中秦川是最富饶的地方,当年我们修建大坝的时候,整个70万流民全跑了,数百万亩两天淹没了,历史上从来没有过渭河水患,可以差历史,但是现在两边坍塌,农田淹没,出现水患。

    这是我们在中营看到的,大量河床为农田所开发,这是利用黄河的滩地来发展农业。当然开封、咸阳,过去古人就是200公里古堤不断改造。现在好的,工业更强使,开始挤占这些地区,我们现在开始向黄河滩地开始侵犯。因为这里本来形成走水的地方,你人过渡了四以后将来就是危害。所以他们一直向中央政府说黄河是一块害河,年年向中央政府要钱,所以形成这样一个困境。

    我们看到这样的一个情况,黄河一旦发水,这些地方都得研磨,因为开封段的河床床底大概高出2米8了,现在还不太清楚。我们也看到三门峡的大坝,当年设计的时候没有低谷,这是俄罗斯专家研制的项目之一,这是世界上最大的一条世界浊河,泥沙量特别大。所以当时还没建完,淤塞了,工程淤塞75%,后来强行往上建,建了之后不断的往上淤塞。淤塞以后想用它发电,装机容量35万千瓦,运行不到一个月水轮都没了,因为黄河泥沙太严重,轴也迁了。但是现在又回到原始状态,后来把堤谷打开以后仍然不能做,最后把最好的抗磨的钢陈瞬间磨干。

    这是泥浆的状况,这就是我讲的大概一立方米光泥沙就超过1吨多。所以你看这样的情况我们怎么来治理这个河呢,里面有70立方米,黄河这么大水量,一年排沙需要20多亿。这是坝里头,刚才我们看到坝外面,这是坝里面是这样的情况,所有的水知道飘着过去,所以河床早已淤塞了。这是里面的库区,老滩,黄河富有营养,但这是主河道,大概70亿立方米的沙子现在没有办法来解决,这是我们要再继续在库区里头看到都是这样的状况,这是小浪底排沙,把来是想解决三门峡的沙子带出来,实际它自己的沙子带不出来,那就是一个虚假工程。

    再就是入海口这块黄河三角洲的荒漠化、水漠化,这也是候鸟的栖息地。但是我们看到已经开辟大量的盐田,因为2014年国际鸟类组织他们打电话跟我们提了这个问题,就是说我们鸟突然从澳洲返回东南沿海,江苏盐城一直到浙江湿地,一直到黄河三角洲进入这个湿地,但是一进广东突然改线飞到台湾去了,同日本半岛折回到澳洲。,突然把黄河三角洲绕过了。后来2015年我们一去考察,一看这些图我们突然明白所有的滩涂全部一撤多少公里,这滩涂遍布滩涂鱼、螃蟹、虾、螺都是鸟类丰富的食物。三角洲是国际鸟的栖息地,但是现在变成这样,鸟没有地吃,还在开发。这是我们今年刚开的盐田的情况,但是它的经济效益也不一定好,它卖不出去。但是这是养殖的虾塘,这是以前拍的,旁边就是盐田,虾塘和盐田并举,造成整个滩涂全被侵占,生态全部没有了,鸟类也没有了。这是去年拍的,这些所有都是螃蟹,这是鸟的食物,但是这样的景象我们今年再也没有看到。因为螃蟹也没有生存栖息地了。这是我们讲的景象。完了入海泥沙阻止了基地,开采成问题了。沙子去哪儿了,在各个地方。

    黄河的治理 及水电开发,不应单从水能利用的角考虑,宜将兼顾上游牧区的少数民族的生存与发展。这对于少数民族地区的安定团结、社会稳定、生态维护、文化传承以及对黄河的持续利用至关重要。
    传统牧业是黄河中、上游少数民族自然演化出的低成本、高效率的生物转换过程,一片草场即可持续的置换为大量的畜产品。牧民逐水草而居,马、牛、羊、驼、山羊、绵羊五畜搭配,不同畜种各食其草,帮助植物间的花粉传授,未经消化的植物种籽,在粪便的包裹下,随牛羊的移动,播洒至草场的每一个角落,既肥沃了草场,又促进了生物多样性。

    我国42%的国土面积为草原,大都处在黄河以北的少雨、干旱、高原及寒冷区,但相对于占国土面积百分之十几的耕地来说仍是一个很大的生态资源。由于自然原因,一些(局部)草场逐渐退化,70年代以来,从定居、发展大畜牧,忽视了草原的承负能力,片面追求产量的过牧,分场到户,建立围栏,令牛羊无法游牧的一刀切的牧业政策,复又加剧了草场的退化。

    国家在一些生态退化的牧场实行禁牧,以期尽快恢复草原的自然生态,自围封禁牧以来,绝大部分牧民为了恢复草原生态,响应国家号召,结束了田园牧歌式的生活,相继退出世代生存的草场。

    生态恢复计划也使国家付出了沉重的代价,一方面国家投入大量资金安置牧民,另一方面也使一些优良牧场资源闲置浪费,近年来,由于牧业的逐渐萎缩,导致牛羊肉价格持续上涨,并产生一系列的联运效应。现在开始猪肉了。

    牧民根据草场情况不断迁徙,也使草场得以轮歇喘息,是一种人类在自然状态下,长期演化出的劳作代价最小,带有自然休牧性质,一切都建立在自然条件可承负基础上可持续发展的生产、生活方式。如今被看作是荒蛮、落后的粗放型生产,被改造或摒弃。

    当人们尚未搞清游牧文明的生态文化价值时,便以农耕文明或工业文明将之取代,导致牧区管理政策出现一些偏差,也引发了价值观念和文化上的冲突。不顾草原的生态规律及文化作用,片面追求经济效益的作法,不但目标未达,复又产生一些新的问题。

    工工业文明正在把我们变成一个唯利的社会,整个社会越来越被技术劫持和利益所裹携,金钱障蔽了我们的 眼睛,我们正在失去古人洞悉自然宽广而深邃的视界,越来越聚焦于各自的利益。
     当今中国,几为经济所裹挟,很少能从生态学、社会学、民族民生、文化文明的方面进行深层思考,不断制造物质需求和以刺激消费为特征的西方工业文明,正在把人类社会带向一条不归路,当地球环境能量难承重荷、生态系统失衡时,再想挽救自然为时已晚。

    我们今天就讲到这儿,生物多样性大家也了解了。黄河引发的思考,一个安然运行了上万年的传统牧业,内中集合了数代人与自然和谐相处的生存智慧,以及安宁、稳定的少数民族文化、社会正在被迅速解构。这个需要国家层面来考虑,和谐才能拯救危机。所以我想一个不能善待自然的民族是一个不能持续发展也是没有希望和未来的民族,当中华民族经济崛起时,勿忘日渐衰落的黄河。谢谢。

    主持人:这就是老赵跟我们走了八年了,特别提出来我们现在这种把真正的上游的和谐给打破,这是非常非常严峻的现在还没有意识到的问题。我最主要给大家放这九年的变化,我是一路走一路拍片,一路做的PPT,所以就可以看九年的黄河,我们一年一年跟着走的很大的不同。

    这是这个黄河,我其实特别想让大家看看,这是我们2009年看到的还能拍到,这次我们虽然也等到了末日,但是真的是没有看到这样的也很说看到了。这个是我2009年拍到的,让我引发下决心走黄河十年行,就这张照片,我们2009年拍的照片和这张照片,就是差了一个卷尺,全球气候变化对黄河源的影响。这是我们2014年看到的,这是一个老专家在那儿磕大头,他觉得黄河母亲对他的影响。他说他妈妈,原来他是包头的,他说他妈妈让他一定要到了黄河源头要好好的磕一个大头。这是2015年的时候,当然我们也不能说它每一年都在缩小,因为它的雨量都不一样,但是整体来说它是在退缩的,就是他们现在治理黄河的人认为把黄河束缚再一个水槽里这就算他们治理了,而且这样就称安全的河。但是应该更多的是湿地。这是2016年,这是2017年。它的水量我们可以看到一个孩子,这是今年,这个是当年习近平还有包括胡耀邦都在这儿题词的。这个看着不太远,但是其实要走,整个退缩了这么多。整个源头,按理说这个地方也没有过渡放牧,也不存在这个问题,因为现在的羊是越来越少了,所以黄河源头受气候变化让科学家最着急的就是这些冻土的熔化,冻土其实和冰川一样,冰川我们看起来比较直观,可是冻土的文化其实都是一种淡水资源,本来它是蓄在那儿淡水,冬天结冰夏天融化,它都是有规律或者是有一定的量存在的,现在冻土全都融化了,全球气候变化对那儿的影响蒸发量越来越大,而地下水位越来越低,所以这是黄河非常大的挑战,就是这些冻土的融化。这个是我们前些年来拍到的可以这么近距离的拍到这些野生动物,但是今年我们几乎没有这么近距离的拍到,主要一个是它有两大户,叫鄂陵湖和扎陵湖,两大湖中央巡视组说他们旅游没有达标,给他们关闭了。再一个他们修理九了三条高速路,所以我们为了节约时间,可能高速路倒是让我们去更容易了。更方便了我们的出行,但是野生动物我们就很难接近了。

    所以你看今只拍了这么远远的拍到的,你看我们前一年可以这么近距离的拍到藏野驴,唯一我今年拍到最大的藏野羚,还有大黄。还有就是把黄河三江把这些人都迁到外面去,而且也希望减少放牧,应该是野生动物越来越多了,但是从去年到今年,我们并没有看到野生动物增加的趋势。所以也是地方不对呢,可是我们去年走了鄂陵湖扎陵湖同样看到的大群也不多了,这个到底是为什么?而且很逗我们问三江源保护区的人,两年都采访了他们的人,他们的科研能力是很差的,他们看摊还行,防止别人去过渡放牧,防止别人挖什么虫草这些他们都能做到,但是真正他们对这个地方的研究是非常缺乏的,而且我们在网上基本上也查不到这样的数数据。这是我们跟踪的黄河源人家。我们第一年拍到这样的网状水系很多,但是现在派到这样的地方越来越多,很多水的蒸发量很多。这是我们跟踪的一户人家,这个小孩从他十岁跟踪,现在他已经20岁了,十年,每一年我们会给他送去一些照片。他本来是在黄河源第一小学上学,咱们撤点并校,离他们家很近的黄河源第一小学就关了,所以他现在要到玛多乡里面去上学,他们家这几个孩子一个上学都没有,但是好在说这个姑娘开学以后要上学。因为有两个原因,一个是放牛放养的生力军,还有就是江源,他们这一家很大一片江源就是他们一户人家,所以他们家庭观念非常强。比如说你让刚刚到适龄的儿童去上学,恨不得一个月或者两个月才能回一次家,那这个家里,他们也想妈妈,妈妈也想他们,所以在江源这种辍学的占有很大的比例,这是我们采访他们现在小学第一校长的时候他们去动员别人没法去说服的一个很大的原因,就是这些孩子离不开妈妈,妈妈离不开孩子,这个也是在我们城里很少碰到的样子。

    这是我们几次都没有到哪儿及就是新兴海,这是我过去三年拍到的,玛多县出来没多少,这是蔡静我们一起2007年拍到的,2008年我们拍到的是这样,我跟杨勇2009年去的时候,三年受气候变化的影响就这么大。我这次问了一下,他们现在政府倒是给他们解决了,玛多,曲麻莱,玉树州黄河第一县这是我1992年去那儿的时候,那个地方本来非常富裕,可是因为缺水,就搬到县城。2008年我跟凤凰卫视去拍片子的时候2009年,就要买水,这么好的一个宾馆但是他不提供水,黄河第一县没有水,我们看到长江黄河园区那个地方有一个电站,这个电站是整个把一条的镍恰河给阻拦,但是在江源修电站还有另外一个大问题,有半年都是冰冻,半年没法发电,所以还得火电,火电也要开,水电也破坏了。我们2016年去采访我当年采访的一个林业局长,我们去采访的时候他已经升为副县长了,他们跟我们说政府基本上帮他们三江源地区解决水,这两个截断的电站现在已经作废了,但是我们这次没有看到,但是我们依然看到镍恰河的河里长满了树,因为河床的水减少就成为了森林了。

    这是腾格里沙漠,我们从2011年得知那个地方,这么漂亮的地方要有32个化工厂,所以我们2011天我们到那儿的时候有一个牧民在腾格里的沙漠头等了我们七个小时给我们带进去,这是2011年去很晚了没有拍到。2012年我们拍到了,两个沙丘之间的这么一个空地,他们就把它弄成蓄黑水的,这是我们当时扔的一块石头,其中包括凸的管子,穿过沙漠,黑水就被弄出来。所以2011年,2012年,2013年,我们呼吁了三年,包括央企我们一起。这是2014年我们拍到的污水的片子,这是沉重的翅膀。原来地下水三米就可以,但是32个大工厂在那儿用水,所以到2014年我们采访的时候就需要挖40米,而且黑水的注入对底下湖也有很大的威胁。比较高兴的是2014年我们是8月29号进的腾格里沙漠,9月6号新京报发表的文章,9月29号习近平就批示了严肃处理。所以黑水池的黑水都抽走了,这个就是很快的新京报发表完文章以后习近平批示很快把水都抽走了。所以在2015年我们去的时候非常高兴,整个全是黄沙了,我们觉得这个治理还是挺有力度的。但是我们也没有想到2016年我们再去的时候,他们就是简单的把水抽走了,把沙子填上。可是没有想到2016年,我们每年都是8月份去,就成了这样了,全都裸露出来。当时跟我们一起的凤凰网的一个记者在那儿哇哇的吐起来,给呛的,就离它很远就有臭味。所以我们各种报道上书,所以在2017年的时候我们挺高兴得。2017年它就不光是一般的霾,他在旁边种了很多小灌木,而且小灌木的旁边还有这么一个介绍,他们是怎么治理的,种了什么树,采取了什么方式来治理,这个是我们去年黄河十年行到哪儿去拍到的。

    但是今年,我们去,这个地方你看要这么看还挺好的,而且种的树比去年也长高了。但是何勇就是在这里准备进去照一张相,一脚就踩成这样。所以不知道,你说水很深,刚才站在里面行为艺术的时候一个人很高,可是为什么脚踩的时候就这样。

    这个也很有意思,这个告诉我们原来叫种什么树种什么草来保护这个周边沙漠的时候,现在这儿全改成了领导来视察。看来领导的视察比种树很多。而且他们那儿是锁着的,我们是钻人家铁丝网的缝进来的,也不知道谁来看。

    这其实也是我们很着急的,乌梁素海,这个牌上写的就是乌梁素海景区,连这个景区现在都成了这样了。这是种的树,种的树基本上都长成这样,欧人说还不如不种,因为种了反而破坏了原来的植被。这个更可笑的是路边的绿地,但是是塑料的。这也是我们国家的一大特色,就是用这种假的绿地,用假化纤绿地,这完全是造假,可能这也不算造假,也算人家的一个绿化方式。

    这是我们今年看到的,今年反正我们这两年老赵带着我们找了两片大的水面我们死活也负责找到,乌梁素大的水面,我们这两年都没有找到。但是这个湿地倒是今年我们看到了这一排全都是水鸟,这个地倒是很肥沃,可能因因为是和谈地,这个高粱长的大家每个人都拍了很多照片,觉得挺漂亮的。但是实际上这个乌梁素海是一个世界重要的候鸟迁徙地,而且留下了很多强悍生的植物,像米欧灭绝的地方,历史上它有900多平方公里,现在是270平方公里了,最惨的时候才70多平方公。所以这个乌梁素海也是我们很希望能够引起大家关注的,离我们其实真的也不是很远,在内蒙古。

    这是我们这些年来关注的黄河的入海口,这是我们壶口,今年我们也没有去,因为壶口被大水,说整个平了,后来就被关了,就不开放了。

    这下面这一段就是我们绿家园比较关注的就是大坝。你看这个黄河最漂亮的这些地方,都是这个大坝。从龙羊峡、里加下、加洗挖,可以跟美国的科罗拉多相媲美的时候,从头到尾,这就是被我们称为的母亲河的现在。前两年我们在发改委上面它是有49座大坝,现在我们看到它的四还在不断的增加,还不包括我本刚才讲的羊曲电站,经过我们的呼吁还是停工了。这是我们易华在这儿看他们的介绍。然后这个就是我们今年拍的这个地方,这个地方就是可以远看,整个它就是再一个黄河的洼子里面,我就不明白他们说只剩下两棵,我们拍到就有这三棵。这是我们黎司站在这儿,非常愤怒的在那儿讲,怎么回这么样去歪曲现在的事实。这都是我们拍到的,老赵他们2010年去拍,我们今年拍,就是在这么一块,易华说的是非常漂亮的一个地方,我们到那儿两次都赶上阴天,所以拍的不是特别阳光灿烂,但是实际上这个地方正好在那么一个河滩上,黎司一再说他要拍照,就是完全是走在泥滩地上,我们马上抢拍,但是抢拍了以后深一脚浅一脚,我们说要跟古柽柳待在那儿还挺浪漫的,我们就不明白怎么能掩盖事实呢。

    这个是碌曲和渌水。这是我拍的水电站,你看这真的是大自然雕刻,但是这旁边就是里加下,2012年有一个中国电网的环评专家跟我们一起走的,他说这个地方原来有一个虎跳侠,是老虎跳过去,这个地方之窄之险,狐狸才能跳过去你想那个地方多窄。到了那个地方他说停车停车,他说,看不到了,看不到了,就这么一个水电真,光是这个里加下就花了一个亿,花这么多钱来破坏一个黄河,这些你看全是这样的来建一个电站,它完全不顾生态和生物多样性,是不是真的就那么有必要。而且特别是现在用电量以后不能那么大了,而且水电又不是很稳定,所以真正能够进到国家电网的水电有多少,就是很遗憾没有人去做这个调查。

    原来那些调查记者很兴盛的年代有的记者就是想要好好的去调查一个,但是现在调查记者除了咱们今天来的财新、澎湃,也越来越少了。真正现在的记者要去做这样的调查,其实真的是非常需要的。你看这个都是,这些很多的地方就是我们前年去的时候还是这样,第二年去的时候就是这样了,就是小孩在那儿读书了,全部被淹掉了地而且上游要建电站的速度一点都没放下来。包括习大大说长江不搞大开发,但是现在虎跳侠说那儿不建了,我最后黄河游结束的时候我接到虎跳侠接电话,他们要上移,要偏金丝猴生活的地方要把水库移到那儿去,不是说不建了吗,为什么呀,不知道为什么。

    它这儿的标语,我们中国特别会写字四标语,标语是“把精品留给当代,把承诺告诉未来”。不知道精品就是这些,就是这样的大坝吗。这是我们跟踪采访了十户人家亿他们家已经在刘家峡的水库里,而且这次易华告诉我们刘家峡水库里有两个重要的考古遗址,而且在齐家博物馆沙盘上能看到这两个遗址,但是这两个遗址现在都在水库里面。而且我们前年采访的时候,他就听说,今年他又在说,当然他是一个农民,说的可能也不一定准确,但是就是说他说的泥沙已经淤积三分之一了,一个水库到目前位置沙化超过一百年的还没有。经过了黄土高原以后,它的库容是迅速的减的很少。可是你花了那么大代价花那么多钱,毁了这么一条河,用不了一百年就留下这样一个烂摊子。

    赵连石:小浪河用了十八年。

    主持人:但是工程跟我们永远看到的不一样。这是水库,虽然拍起来挺美的,但是实际上这是羊曲,就是古柽柳淹没的地方,你看它的九中间是这样,它的地质结构,包括泥石流、滑坡、地震,它是一个新生的峡谷是非常脆弱非常活跃的,但是这样的地方还要修。你看它涨水的时候和落水的时候形成小锣带,但是发电是第一的。

    这个地方为什么说它还是文明的一种寻根。这个是我们在腾格里看到的岩画,这是齐家博物馆里面发现第一碗面。第一碗面在意大利。但是我们这个比意大利面早了两千年,这个就是世界第一个铜镜,青铜的出现其实在我们黄河上游是有非常准确的记载和挖掘,考古。可是这些在我们说母亲河的时候有多少人知道黄河文明在这里的根。这个是我们在循化的时候一个当地的老年人为我们写的黄河十年行。当地的撒拉族,这次我们对撒拉族有特认知,就是这些少数民族他们对黄河文明的贡献,知道我们来了这邻居居然炸了两个大油饼给我们送过来,他不但对仰韶文化,齐家文化,宗日文化有非常的研究。这是他们家非常漂亮的房子,他们20年前盖房子的时候就把大树盖在家里,不能砍树,但是他们昨天已经发了照片,还有一棵庞大的树已经被砍了,另外一棵也是危在旦夕。

    我们在那儿的时候有一个黄河的庙,这个是当年康熙还是乾隆自费修一个庙,我们进去看,这个就是小喇嘛,每天在那儿念六个小时经,就是他对文化宗教的这种虔诚,根本就不管我们,自己就在那儿念。所以我觉得撒拉族,而且他们就是帮助穷人是交天课,他们从来不宣扬说我要去,但是他们要宰生节宰的肉最好的一半是要给村里买不起羊的穷人,就是回族那种撒拉族互相分享互相帮助,就是在我们黄河行走的过程中让我们真的非常感慨。我们说的慈善在人家古兰经教义里都已经熔化在他们的血液里,要去帮助穷人。这是这个农民收藏的给我们拿出来看。这是他们还保存的非常完整的一部古代的《古兰经》。我就说宗教和自然,他们就像藏族,他们认为这是神山这是兽鸟,不可以去破坏,不可以去践踏的。但是我们汉族就很少有这种敬畏自然的宗教信仰。黄河十年行如果能够把这样的一些信仰,这样的一些文明程度广泛的传播我觉得也是我们的一个责任。

    这个是我们前两年拍到的,就是他们没有学过美学,他们居然种出来的地就是这么漂亮,你说生活在这样的地方,和生活在大坝被淹没了的人的心情和审美,包括他们的生活质量显然是不一样的,可是这些地方随着一座一座的大坝出现就会越来越少。这个就是我们今年,其实我们连续这些年都在经历这样的,都是要挖煤、发电,这个是我们一个小时之内看到的两个大坝,一个万家寨,一个是叫龙口,他们要建六个大坝,习近平提出来不搞大开发以后,这些都没有建成呢,都还在建的过程,还在继续斩断黄河。这是我们去年拍到的叫大开挖,今年走到这儿因为光线是逆光,今年拍的不是很好。我非常意外的是地他们居然在这样的都是大山杰作的地方,我老说峡谷大山很低,领养谷据说都要排队排多少年都去这个地方。所以我那天跟老赵发火了,真的是气,就是一车一车的在这儿挖这些土,走了没多久大势头就把路断了。我们走了也挺危险的,全都是裂缝,可是这样的地方还在挖掘总。这就是老牛湾,宣传画是这么漂亮的水,可是这是我们2016年去的,这是去年的,成了这样。今年的就干脆成了这样了。这个水到哪儿去了?万家寨龙口电站,他们每年要说有什么事儿了放点水,他们就恩赐给大家一点水,不放水的时候就是这样。老牛滩这么美的一个地方,有水才有灵气,但是两年去就是这样。

    这是三门峡,是我们2010年去的时候,这是我们2011年去,这是2013年去,到哪儿已经天黑了,完全是一个死的水电工程,但是这样的教训不但没有接受还在下面又修了一个小浪底,修了以后这就是我们看到的,这是我们2010年水在上面小浪底截住了,他们说也会放,发洪水的时候他们就防水,因为水库不能太满。等到人家下面需要水的时候他们也要发电。所以你们看我们这次去南的,这是我们第一年看到的花园口,这是2011年,这个大桥,我很惊讶这个地方的基本上长草的,这是2012年还是这样,他们就开始要修跑马场。这是2015年,这个地方也还是草这边有一棵这样小的树,然后是这样。然后看2016年,我们每次都在这儿照一张相,这个树长大一点了,一年一年这个树就长这么大了,从2010年到现在就算是七年,这个树长的是不惜河滩地,长的这么快。这是去年,原来的河滩他们叫做老滩了,已经可以开车了。从我们原来拍的有桥的地方,他告诉我们要坐这个车到半个小时才能到河边。但是我们也是九年来一直采访一个黄委会的人,他们认为很好,就是把黄河束缚在一个窄河道了,他们说现在黄河是最安全的河,全世界。我不知道他怎么了解其他的地方。

    再看今年,这个从2010年的黄河到现在已经长成这样的大树了,后面的那棵小树已经长成这么大了,这就是我们持续跟踪拍了九年的黄河,现在已经一片绿色。我说这儿是不是马上要成森林了,这就是我们的黄河滩。这个就是站在我们每年都拍照片的这块,原来全是黄河,现在成了这样。

    这是我们今年拍打九的小浪底排沙,但是我发现这个水比2010年要淡了一些,2010年完全是黄沙,因为今年水大他们说可以疯狂的排沙,省得它瘀积,排了40天还在排。但是黎先生说排沙不可能是均匀的排沙,就是内抽出来的那一条,明明是一个自然的被我们称为母亲的黄河,但是就是要被我们人工的把它弄成现在这样子。

    所以黄河十年行这十年画面的变化,我们还不说真正,节跟我们这次在走之前也听说过今年西部早期有大寒,本来该暖和了,苗、果树都开花了正在开始的时候突然一场大寒被冻了。然后又知道今年的水特别大。但是我们这样走起来特别是我们有十户人家的采访,我们在刘家峡采访一家,他们家因为今年早期的大寒,他们现在所有家庭最重要支柱的产业就是花椒,花椒一棵都没有剩,他们完全一点收入都没有,他们刚刚贷款70万买了一艘大船,我说你怎么还,不知道。到了沙窝头住的那一家,金葡萄,发芽了打牌,很多人家都打开了,他是听到了一个天气预报说有可能要来寒流,他就晚打了两天,结果其他全村的葡萄颗粒无收,他们家还有一点,但是他们家的苹果树、梨树杏树全部冻死了,我们城里人看看电视就是自然灾害,所以金沙江的人说你们城里人靠货币生活,我们是靠自然生活,我们人类对自然的破坏真正的受害者其实很多时候就是这些农民,她们跟土地跟自然有着这么密切的关系,可是真正享受这些成果的是我们城里人,而受到这些伤害的反而是他们,而我们还认为我们不发电,我去讲课人家问我最多的一个问题是说不开发水电我们用什么,我们得要用电,我们煤电也不能用河电我们也不能用,用什么。我说可不可以节约一点,虚拟电场就是靠节约出来的这些电相当于开发发电厂,他们想在中国推广,但是没有推广成。说我不就是花点钱,但是是钱的问题吗。你看黄河决口的大水,我不知道葬身与花园口的灵魂们他们有一天成这样的。当然我们自然有,可是人类给我们的变化的明天带来的灾害是什么我们不知道。黄河有49个,这些都是大坝都是拦腰斩断的。

    这是我们今年最后的一个地方,你看这全是虾,这是我们2011年去的时候,黄河十年行那天早上我们起了大早,因为他们虾船回来了。这是我们今年拍到的,只有两个虾,拿人在那儿一会儿撒网,当时我们看到只是这个,在他篓子里还有一只。只有两只。这就是秀老二,在我们后面坐着的。这个化工厂被拆了,去年还有草,今年的草不一样了,但是这个草绝对不是人种的,今年雨水特别好。你看这是我们2012年拍的虾池,养虾不行了,他们开发了盐池。这是去年拍的,这是今年拍的,就同一个大包,没有卖出去。你把湿地破坏了,想挣钱也卖不出去。所以中国做这样的事儿,我也不知道我们这些蒙不能引起一些决策者的关注,但是我们反正不管怎么样我们都把它记录下来了,记录下来,这是我们今年在一个老的黄河步道拍的,我觉得这也是一种历史吧。我说我们号称要写十年的黄河。

    你看就是这么明显的一年,第一年和第九年,那时候都是一车,一船一船的运来,一车一车的拉走。这是我们2010年拍的,这是保护区的大门,后面什么都没有。这是我们2011年拍的,李露坐在后面的,就是他在这儿拍的,这开始有高压线的。这时2016年,这是2017年就形成这样了。去年我们还有一个老专家拿着书找那个桩子,就是在河沟里面看到疑似的。这就是保护区大门。还在继续扩大,我们都说黄河像大地最后吻别的地方了,就被我们弄成这样所以昨天我写的黄河那一半篇,题目叫黄河愿意离开大地吗,它流入大海了,是不是真的赶紧流到大海去吧。这是我们从2010年到2018年的记录。

    然后我们这些年来也载帮助一些孩子,我觉得这也是我们能做的,我们在黄河十年行之前我们就向大家说我们会关注一些孩子,这个孩子就是我们帮助他从小学四年级,现在已经上到今年开学她就大二了,可是我们这次才知道,她学费是我们帮她交了,去年6000,今年4700,但是他们家因为她妈妈身体不好,地也全卖了,牛羊也没有了,现在就靠她爸爸出去打工还有挖虫草,她没有吃过大学的饭,同学间生日会都躲起来,她一个星期就花50块钱吃饭钱。我们同行的人说以后我来负责她的生活费。我们后面的秀兰还有后面另外一个人今年都是资助她主要上学的费用。她知道我们在那儿说谢谢秀兰阿姨,谢谢史华阿姨。他们家住的地方叫杂海,易华查了,就是甘肃唯一一个的国际师弟。这个地方黑顶鹤,那个时候我也是8月份去的,看到鹤妈妈带着小鹤起飞,再冲再飞,但是现在很远很远,所以我们这次只拍到了一些水压子,但是湿地非常漂亮。为什么漂亮的地方老百姓都穷,而富裕的地方都那么脏,这怎么来解释这个现象。当然现在西方有很多漂亮的地方人家也很富裕了,但是我们中国目前的这个阶段依然是自然生态好的地方。所以青海有这么一片珍贵的树弃这些树不要,要哪儿都有的水电站,这个账怎么算。就跟刚才澳广的人说你怎么能让老百姓知道这些生态的重要,怎么让老百姓知道古树比电站重要。就跟我们租的那辆车我们四个人给我们开到古柽柳那个地方的时候,我们就问司机,那你如果说修电站可以挣钱,还是保护古柽柳重要?你还是愿意移民,因为修电站你就要移民,但是政府可以给你盖房子有补贴,还是保护这个生态。他说那当然我要水电站,我可以要有新房子,我现在房子比旧房子好多了。我们说这个古柽柳在别的地方没有,四个世界第一,要修了这个水电站就没有了。他说也挺重要,但是他想了想说钱的力量太大了。这就是我们今天在后面也摆着的,这是我们大家分离出的26本书,来记录,这是我们每年出一本的中国环境记者调查报告,这个是我们的黄河纪事,这是我们江河十年行的《六江纪事》,不知道这些树是不是我们真的能够记录下历史。这是2014年黄河源,这次我们伟大家集资,民办教师一个月就800块钱,分来的大学生一分来就四千多的工资,但是分来的大学生没有超过三个月全走了,而这些民办教师都是永久的在那儿。

    我们就每年在车上就跟大家说,希望大家来帮助这些民办教师。也有很多人不理解,觉得我们也不是一个慈善之旅,我们也管不了这么多事儿。但是我坚持着每年还是做一点我们能做的事儿吧。

    这就是我们去年在小浪底一个考上传媒大学的一个学生,听说我们要给江源捐书捐钱,他买了一本我们的书。这是我们去年在学校跟他们照的相,这是今年在黄河源,就是他们正好在我们去了两年都赶上他们放假,所以就就近找了一些孩子捐给他们。然后我们也会捐一些钱希望他们捡捡垃圾,每一天给他们10块钱,作为开辟勤工俭学,但是去年给这些孩子勤工俭学的钱他们都给了学校里的孤儿,所以这些孩子每年我们去,因为这个班我们跟他们去了第四年了,所以这些孩子都认识我们,每次去都特别激动,我们又来了,而且又给他们带来了新书。所以这是他们的老师,他们老师也特别漂亮,青梅,每次都会给我们写一个他们收到了这些钱,这是我们北京富二代,这是2016年他在给捐的钱。这是今年我们也没有想到我们都要走的时候,他们突然给我们唱起了让世界充满爱,唱的像黎司的夫人跟着一块儿热泪盈眶,这是做了很多,今天我本来想带点忘了,他们做了很多小工艺品,他们都写了特别好的画,说我们一定要当环保的小卫士。这是我们在麻曲跟踪的一户人家,我们出的黄河那本书上还是一个小孩儿,开始以为是个男孩儿,结果没想到是个小姑娘,他们家都是各种奖状,不是学校嘛,我们就给他几本,她马上说我们学校有图书馆,她马上想到是分享,不是说她自己留着,所以这些少数民族的孩子真的让我们特别受教育,他们在教育我们。

    好,就这些。谢谢大家。

    我们有没有什么问题,特别是今天有人要关注古柽柳的,趁着黎司都在这儿,关注文化的专家都在这儿,我们想一想下一步要怎么办。

    提问:现场是没有看到倒伏和心腐的古柽柳?

    主持人:现场看到好好的,他们说只有两棵以上。

    提问:有砍倒的痕迹?刚才有个照片说喝道?

    黎云昆:那个是别人看到的。我们没有看到。

    提问:还有专家签字?

    赵连石:来访的深签到,结果他把签到附在这儿,某某教授特别强调我没有任何的同意。签到书,等完了时候把签到附到报告里面,所以他非常强调这是被戏弄的。

    谢:他就是手段太卑鄙了。

    主持人:尘埃落地,我能做的都做了,就是他现在已经很绝。

    提问:接下来会有行动吗。

    主持人:我们希望黎司把他刚才说的这些写成一个东西,我们想上书。

    赵连石:那个地方不是泥石流带,水来了掩盖了,又带走了。那个树分杈,你分这个主干是不一样的,黎司长当时现场看这样,再一个不是泥石流带,要是泥石流带早就不会存在几百年,就是河滩地,稳定的河床才能几百年生存,你要是不稳定的河床早就给你冲走了,连房子都能带走,别说树了。

    提问:你们估测500年?

    赵连石:当地原住民是藏族的,他们把这棵树,因为藏族跟咱们交流不太方便,他就认为这是一个图腾,这片林子是他们村子里的图腾,就是因为这片林子他们才能在这个地方生存,他们大概是70年代、陆续80年代去,然果村是一个移民村,祖上不是这儿的,他们是外迁到这个地方的。一看是林子那就在这儿定居吧。后来我问了一下你们来的时候什么情况,他说我们来的时候就是这样,这么些年过去没有变化,他说70年代那树已经在那儿70年代,现在咱们过几十年了,我问的都是60岁的人,那才能够说得清楚。年轻人说七七事变都说不清楚。你得问70、80岁的人。所以可能原住民说的还真是实情。我们是随机访的,不能说问一个人。问这位老先生,几个人一块儿问,说我们来的时候树已经这么大了,没有变化。

    提问:就是我们据这个推测那个树几百年了?

    黎云昆:那个树举他推测是300年,就是估测。因为对古树,没有说钻的。谁去测,没有人测。我为什么说这个估测是合理的,从那个地方本身的气候条件来看,它的年增长量不会超过4厘米,所以这样反过来推测树的树龄。

    赵连石:因为年轮能看到,年轮的宽度就是3毫米2毫米,你一树圈,今年水大可能长个5毫米。

    黎云昆:我说的40毫米是极限。如果要是2厘米是一千米,这么粗的树,谁在那儿都说。像他们都锯掉了。锯的都是小的。

    赵连石:锯小的就是一两毫米,年轮一圈就是2毫米的增长量。西北高原生态,在西北那个地方很短,就是因为河谷的地方条件好一点,实际每年干旱的时候,它树假字,等一年水大了以后,一下子就宽长。咱们北京的树天天浇水,它那个年轮一看就知道,这年干旱,年轮就小,雨水多,年轮就大。所以这是一个基本的常识判断。

    提问:下一步他们是什么时候要移?

    黎云昆:他什么时候开始移到现在还没有宣布,他已经宣布8月8号对外开始宣布说修水电站。

    赵连石:实际就是平舆情,你别再拖了。

    秀兰:那天正好中央电视台说到古柽柳,您说的有枯死的树有一棵,有倒伏的有一棵,其实它哪儿都有,就是这么说的。中央电视台,就是一个节目。就那一会儿,他就是说的,不管怎么着,电视上放了。

    赵连石:这个实际是误导,说河道生长,它极耐旱功能和极耐寒,持续五年,旱生植物都有特性,就是辟径,一个是抢水功能,裂化以后不是从根上进水,一个是保水工程,所有的叶片往格质化发展。就像宁夏西瓜似的,一个礼拜吃一回,第二天表面细胞就漏气了。像咱们穿的户外服,里面可以往外面出湿气,但是湿气进不来。

    黎云昆:它不是几个挤在一起。它叫辟径生长,如果你看少林寺那个门口是辟径生长的典范,一棵树分成若干树干,你网上一查,少林寺一棵大树,应对干旱的进化本能的技术。很多旱生地区,美国一样,你看那一棵树一下就辟径,一个根列出好几个主干,根是一个,你怎么数年轮,从根上才能知道。咱们看到的是年轮,有分的,这种情况是有的,但是不知道它那个专家怎么说的。给他们提供一些迁移的依据,不要淹依据。再一个就是误导观众,这是古柽柳,柽柳哪儿都有,不是这树,是古树,你任何一个物种,一个是小叶杨,你胸径达到2米以上,那是古树。所以你们到现场去看看,它是有一种误导。

    提问:我作为普通人可能并不太清楚说保护古树它的意义。你上游建水库对下游的省份会有什么样的影响呢,青海他愿意建水库,底下的河南、山东?

    赵连石:青海是一个水资源大省,西部开发里面所有西部大开发的地方青海最惨,没有矿产,没有工业。

    提问:那是哪儿?

    赵连石:央企。

    主持人:你说三峡修大坝的时候三峡说什么。

    赵连石:四年大旱农业,最后就是为了发电,等洪峰来了,老百姓不需要水他防水淹没了很多地方。

    主持人:你这是一个国外的概念,下游会对上游。你看蓝鲸河,最后是荷兰出海,所以它永远荷兰是主席,中国没有这个概念,中国都是国家统一的。

    赵连石:我们花了那么多钱,李克强去年2月份访问越南,70亿外债又给他700亿,就是因为我们掌握了资源,你拿着水,我们掐住了资源。现在央企,没法说。

    主持人:讨论讨论这个问题。

    提问:央企是哪个央企?

    主持人:中国的水电是五大电力集团,四大电力集团说起来都是央企,说起来成本核算,像三峡上市了,每年扣掉4个亿,他的钱没有再给老百姓,这就是央企。

    提问:我知道三峡公司福利特别好。

    赵连石:现在是没有人管他,那是产霸企业,应该是先惠民,现在惠民的事儿别谈了,惠官的事儿。

    提问:我想这个水电站会不会从其他的角度倡导,比如说电力过剩,而不是说单纯的说古柽柳,因为这个话题在公众讨论非常多了,我觉得新闻报道的时候要强调不同的维度。如果说我们可以看一看青海省建的水电站,包括它的多剩是什么样。

    主持人:对,我就说青海的电力应该去调查。

    赵连石:一个是气水的问题,很多电卖不出去。现在你要进入国家电网那就是谁便宜谁上。现在不是谁便宜谁上。中国电力属于国家公共事业,一般不会超过18%,中国是63,就不许大家在这上面讨论这些问题,这是央企的事情。很多机会就是没有话语权,因为他们来制定规则。现在很多电,就是利益集团的搅合,权利之争,利益之争角度。其实是市场竞争。为什么很多私企在里面,为什么大妈说,那都是40年投的一个大坝之间再加水电站,他们背后都有政府来支持。没有政府审批你怎么能够在这儿投电站,这不很显而易见的,你怎么过得了关。你涉及上面的问题调查会很难,就会屏蔽掉。其实我们对央企还有另一个解释,祸国殃民的解释。实际上自然资公共属性,应该首先考虑的是原住民,考虑地方的就业、经济发展,包括税收,提高税收,增加就业机会,这不是央企把这些一股脑全拿走,最后税也拿走,利也拿走,剩下的都是环境问题,移民问题,当地政府给央企擦屁股。可是地方政府没有办法,惹不起,今天给处理事儿,后天闹事,上访,都是地方来做。

    提问:当时腾格里事件为什么没有成功?

    赵连石:那不是经过了天朝。

    主持人:我们上书到。

    提问:当地政府也得罪不起央企。

    主持人:但是那个就是突然的小企业,水电都是央企。

    赵连石:腾格里那个是发改委项目,是立项,现在76家大型化工集团里面每个后面都是大型央企,当然还有私企的红色的,那个地方我们强调是世界所有沙漠绿洲都有水,拉冰山拉到海上到75%,那他也不开采,沙漠绿洲水是恒定的。我们经过上游经过黄河渗绿冒出来。那是平均海拔1500米,你在这儿开70多家,我们去过40多家,现在一年持续还在建设。你把大量地下水开采以后,再开发,这是作为西部中的西部未来战略,一旦有大的战争和特殊预警灾难,可以直接取用。因为那是大自然赋予我们的清新甘泉。你注入的是污染,那就会进入黄河,毫无疑问,最终是一个巨大的灾难,而且将来无可挽救,因为沙漠的渗率非常高。所以我们就从生态的重要性爆的这个,当然也加上媒体不断来做。再一个他闭开了国家发改委,是在内蒙自治区发改委批的,你蒙里立项做的是央企的事儿,干的是国家的事儿,蒙里面居然立这样的项目,绕开国家发改委,这是形成诸侯分羹,现在危机到中央权利,当然要管了。

    主持人:还有什么问题。

    黎云昆:这个古柽柳林地我的分析两种可能,第一种可能省里面自己坚持自己的意见,第一不是保护区,第二没有古树,第三社会上有舆论。

    提问:我觉得它也矛盾,不是保护树种为什么迁移。

    黎云昆:我给它迁出去,至于迁多少是另一回事。第二个我们社会上继续呼吁,可能它要加上他的权重,这个事情可能不是那么简单,真派人去动手要迁古树了,这不是一件简单的事儿,这么重的树你怎么迁,这个下手是很难下的,不是说叫谁下手谁都会有顾虑,他有很大的压力,这树我不敢动。要动起码要动当地,这个树就是这样,我们现在很大的树从非洲赶过来,尤其是红木的树,你锯它的时候会流出一种红色液体,当地非洲人害怕。往往锯以前先给树跪下,然后树爷爷树爷爷祷告一番。所以真要下手的时候他会遇到很多困难,我要修路,修路多少钱。所以很可能这个事儿会停两年。但是我们能张嘴的我们要要说话,能写文章的我们要写,我们要呼吁,大生疾呼,这样有可能把事情扳回来。

    主持人:我觉得咱们应该给青海林业厅给他来一封公开质疑,您上书的那个东西我们要给他公开信,你怎么能这么无视,你还是林业厅,怎么能说这么无事实的话呢。

    提问:可是那天爆也没有说。

    赵连石:关键我在考虑什么车能把它运下。

    主持人:咱们面包车都过不去,得辟山。

    秀兰:他们到那会儿就象征性的给你弄两棵完事了,工程机械挖死了就瓦死了。古树我特别反对。

    易华:那树这么粗的全给你锯了。要移活很难,他就是让你移死。

    主持人:赶紧写一封公开信。你们社科院的写一封信。这个也是你们媒体的一个点,而且是黄河文明的发源地。

    赵连石:他说那个遗址就离那儿非常近,就是一个乡,团结村,离然果村特别近。那一阵儿都是古迹。现在别若遗址,连长城都给你盗了。

    主持人:我们上书的把两个人加在一起上书。

    易华:应该好好利用现有的水坝。

    赵连石:咱们说齐老爷子呼吁别建水电站了,都超的建。现在都没有人敢涉及时政问题,黄河淤塞,现在都不发声。

    易华:现在三门峡到底挣钱不挣钱?

    赵连石:三门峡早就停了。三门峡炸了就没有小浪底了,结果就没有人愿意炸它,等到后面全是河,你怎么修。

    易华:还是分头努力吧。

    主持人:分头努力。

    赵连石:或者是可以做一个讨论式的。

    主持人:先分头写,先写出来。

    黎云昆:你对这事儿怎么看?

    提问:我们现在还在了解这些事儿,我们查不到。我们几个是一个单位,财新。

    主持人:好,我们今天谢谢大家,晚上要到蔡静那儿去。

    (结束)