时间:2018年8月17日(周五) 下午

地点:铁建广场F座1806瑶瑶科技

主题:2018年8月绿家园环境记者沙龙

 

    汪永晨:今天咱们也都是老朋友,绿家园的记者沙龙咬牙在坚持,不管是什么情况,天热天冷,人多人少,地大地小,但是从2000年到现在,可以说是19年了,除了非典那年不让在屋子里,有一个月,非典第二个月咱们就在动物园办了,蔡静(音)见证的,所以我想这年头要想干成一件事,说不容易也不容易,不容易得到的快乐也是绿家园很自豪的一件事情,因为现在的民间组织能像咱们这么死磕的恐怕也不是很多,但是我觉得通过这个沙龙,而且特别是我们有速记,我们有的时候还会有一些小视频,这些都可以让我们这个传播出去。今天陈虹(音)帮我们,每次经常给我们推荐一些很好的专家,觉得我们生活在这个城市有一些,像海绵城市,到底什么是海绵城市,我们曾经讲过两次了,可是现在一下雨就大涝,要不然就干旱,今天澳大利亚广播电台一个人非得说让我给他找一个中国哪儿最旱的地,我说最旱的地都不是老天爷的,很多大江大河都干了,都是人为造成的。

    我们从创办就是以媒体的视角关注生态、关注自然、关注社会,所以今天我们先花一点时间讲一讲用记者的视角关注环境,一个切入点就是记者们最说爱的采访,我们这一采访不是像人家说采访一件事,采访一个人,采访一个地方,我们这个采访是十年十户人家,还有黄河从入海口到源头,从源头到入海口,今年是第9年,我们前8年别的不说,我们就和这十户人家都成了特别好的朋友,每次到这个时候他们就会不断的问什么时候来呀,还住我们家吗,还来吗什么的,这种每一次其实我们也很艰难。像我们这次“黄河十年行”,大形势按理说我们现在不搞大开发了,可是在一些地方上像黄河上游,我们一直关注的一个叫古柽柳,三百年的六百棵树,记录了三百年黄河源头的生态自然,包括社会对这片林子的影响,我们2010年就听说这件事情了,就开始呼吁,我们在“两会”上写提案、写议案,给省长写信,他们说异地,要把这个树移到广东去,广东一个私人老板他财大气粗要这些。所以那个专家叫吴玉虎(音)都特别着急,他说这树家在这儿,青藏高原海拔三千多的地方,它的生态是这样的,到广州让人家怎么活。我们就又开始呼吁,开始写文章,后来有一个邵文杰(音),一个年轻人的加入,我们前年终于把这个电站叫停了。停了我们去年黄河十年行还去看了真的停了,但是就是在7月底、8月初,最新方案,最后决定异地保护,又要给迁走,迁哪儿去现在还不知道。所以就这样的事,虽然我们也不是能管得了,我老说我们是一个记录,我们是给黄河写断代史,但是真是下不去笔,那个专家说它有四个世界级,柽柳里面最高的世界上,最粗的它的胸径,像古柽柳都是灌木,但是它是高大的乔木。然后最老,它有三百多年的记忆,还是当地的生物多样性最丰富,就这样的地方就是因为一个电站,这个电站还不是太大,关键是现在这个电站已经到了弃水,现在经济速度放慢已经不需要那么多电了,很多电站把水流走了不发电的情况下非要破坏这个。昨天听说三江源的国家公园不让进了,每次作为召集人,为什么老说我自己是“着急人”,我一般睡觉特别好,我昨天两点半睡,今天五点多就起来开始干活,但是两点半都睡不着,想着不让我们进去,我带着这么一堆人,大家没进去,你们不说什么我自己也无地自容,这么呼吁了半天。所以想哭,但是忍着点别哭了。

    但是总之挺高兴的,我们一开始报名的五个人都要来,我到成都去,讲了一天课,五个人来,过两天我的发小说三个人来,这五个人第一个说有事,第二个人说时间冲击了,第三个说妈妈怎么了,最后这五个人都不来了。这三个发小给我打了无数电话,天天我在写东西,他们给我电话,怕这怕那,前天来一个电话说要去澳大利亚给儿子办移民部来了。人从十七八个到十个,最惨的时候就剩十个了,我和何勇说我们租的22座的车,就十个人我们也太浪费了,换17座吧。我在成都最后一个晚上我说再讲一次,又跑到人家一堆年轻人,那天讲课我后来有点理解于丹为什么发火了,据说她在伦敦大怒,说七点讲课,七点半还没人,那个屋子长久不用了,一进去蚊子大战,我进去顿时满胳膊满腿都是大包也没有空调,大汗淋漓的咬着等着人,我觉得我现在的修养还行。来了也说NGO马什么的,但是来了可能也就十来个人,但是就是我这一讲感染了四个年轻人,这个说我去借镜头,这个说我和学校请假,一直到刚刚还有一个人说他走半程,说卡上只有5200,能不能先给5200,等再找到钱再给,都是这样的年轻人。

    就是这种动荡我说真得有一个坚强的灵魂,要不然,我那天一看就十个人的时候,我在成都住13层,我说这数字正好跳楼挺好,13层跳下去,开玩笑。反正总之今天上午又接到我们一直帮助资助,秀兰和史华,史华见都没见过,一直帮助我们支持这个孩子。去年还说第二学期钱会少一点,结果今天发来钱还是那么多,他们那儿因为是黑颈鹤保护区,不让种地,高海拔也不能种,不让养牲口,就没有生活来源,他妈妈还有胃病还要做手术,就靠挖虫草、挖药生活,虫草有时候还限制,这样的人家要坚持上学,真是,不管怎么样,这次其实很高兴的还有一个我们每次行走之前,从去年开始,前几年我们都有一个江淮汽车支持我们,所以我们还可以。今年他们也不支持了,我们还要请一些专家,去年开始我们让大家在网上捐,去年我有个朋友比较有钱,他捐了一大笔,去年捐了20万。今年我是8月6号开始捐,到16号10天时候我们捐了87000块,我们的目标是10万,后来成都的一个搞NGO的人说,你们不是成立22周年嘛,有些人可能想捐但是确实现在都工薪阶层,捐多也不是,捐少也不好看,说你就22块钱一份,所以从昨天开始又22块钱一份又开始捐,第一组昨天晚上已经慢了。所以黄河十年行就这样艰难的行走着,但是我们得到的一个是大家的支持,在我们周围有这么多朋友和我们在一起,其实这个就是最大最大的力量。这次摄影师还挺多的,这次的专家也特别多,特别感谢像袁志斌(音)这样的,一直跟绿家园默默的在跟我们在一起,像蔡静,记者沙龙可能是出勤率最高的编辑记者,明天六点半就出发了,今天还到这儿来,这些都是一种精神在我们现在都朝什么看的时候,还有这种精神的人能够凝聚在一起,其实黄河十年行真的就是一些有精神境界的一些人在关注我们的母亲河。

    我就说这些,就给转我们的专家陶滔先生,这个也是陈虹说听讲了以后觉得很有必要来讲一讲,我们就欢迎。我们也是一个无报酬讲座,大热天的,和现在的社会不太符。

   

    陶滔:因为上次和陈虹见面以后,聊到这个事情,因为我是一个职业的城市规划师,我太太也是,本来他过来讲,陈虹本来约我太太,但是她可能处于中规院这样一个比较相对保守一些的部门,因为城市规划本身涉及到很多政策等等各个方面的事情,不太好讲,当然我的身份就比较自由一些,我们都是民营企业,而且我这20多年基本上也大量接触了一些包括国外的,前几年还接触一些NGO组织,包括也做过福特基金会的一些题目,所以可能是有一些可以和大家交流的。

    我给大家汇报的题目,因为今天面对的都不是从事城市规划专业的人,但是城市规划不是一个专业性的工作,是广大民众的东西,所以我就把现在这个形势总体的关系,作用我们这群搞城市规划的人在干什么给大家交流一下。所以这个题目写的很大,其实小题目应该就是说“我们在干什么”。这几年城市规划本身其实受的诟病很多,而且我们现在这种城市里面出任何问题,大家都可以说到城市规划的问题,包括城市下暴雨把车淹了,包括城管抓人、交通拥堵、停车停不了,这些事情到底怎么发生的,其实我们一直在思考。我把车停好过来路上在想,中铁建这么大的企业,给他这么大一块地,周边这么宽松的条件,居然来个停车的管理方式都管不住,然后乱七八糟的,而且这边大量建设的小区地都下应该配有停车位,但所有车都下不去,其实我们在这几十年,尤其我个人可能从事城市规划将近40年了,在这样的过程中,其实感觉上城市规划不是一个简单专业技术的问题,不是一个工程的问题,它实际上是一个全社会的问题。也就是说我们看到日本的城市虽然他规划跟我们做的都是一样,路划的也差不多,但是实际上它整个城市秩序显然比我们好,所以这里面城市规划、城市建设到城市管理,我们一直在思考是一个很大的过程。

    当然现在我们近15年我们也感觉到中国城市的变化太快了,刚才您说到这十多年变化的速度非常快,在这种速度下由以前在慢速生活或者在另一个世界生活的人来管理现代化的城市,问题肯定是很多。包括说到海绵城市,海绵城市实际上是在2012年就已经把这个概念提出来了,后来因为习总书记专门在中央城镇工作会议上特别强调了要展开海绵城市的研究和建设,这样就导致我们现在由住建部、财政部和水利部三部委联合进行的一个全国性的项目的安排,所以这一点实际上是反映出我们在快速变化过程中城市的一些大的需求,那么这些需求是我们以前想不到,我们以前希望都是柏油马路、平平的广场、大草坪,但实际上从2010年开始不断的各个特大城市降雨,然后淹死人、泡汽车,一直到今年,这个事是解决不了的。也就是说城市你建的再好再大,可能在瞬间的这样一个水的问题上它仍然无法解决。但我们在整个建设过程中是不是应该有一种对于水的一种研究的概念,所以这就涉及到我们在规划过程中一直在注重的各个方面,后面再提到。

    关于对水的感受,我特别深的一次是在2010年,在西雅图华盛顿大学,和他们联合带暑期研究班,这里面包括一批美国学生、一批中国学生,我们在西雅图远郊区的一个印度安人保护区,一个水利资源很丰富的地区做一个关于水利的规划,在这个区域做出来的方案很有意思,也就是说我们把美国学生分成一组,中国学生分成一组,拿出来物质空间的规划是完全不一样的,不是说形式上漂不漂亮的问题,而是说逻辑上就不一样。比如中国学生做的方案,我们不是这个地方水害比较厉害嘛,有洪水、暴雨,所以我们要筑坝,把水挡住,然后让我们社区都很安全。这是我们最后做成的一个方案也就是中国学生做的方案,修筑拦水的堤坝,然后把我们所有区内的社区各种房子地平能填高尽量填高,等等等等,都是从这个角度思维。美国学生做的方案是什么?他只是把各户的建筑住宅尽量的把一层抬高一些,抬高以后做法就像我们以前的吊脚楼一样,所以我们当时讨论时候就认为这个方式不好,因为每年下一次暴雨就得把他们淹了,所以美国学生的观点告诉我们,淹了没关系,因为所有的汽车也好、电视机也好、家具也好,这些都有保险的。淹了以后只要人上到二楼能够正常的生活两三天就OK了。这种洪水是瞬间的,很快会退掉,他就OK了。所以在这样的情况下,我个人感觉这是两种观点,两种根深蒂固的意识不一样。

    回过头来说到我们现在特大城市,包括北京、济南、成都等等这些城市,它的水涝应该怎么解决,所以这个起因是我们一直在思考的。也就是说我们想拦防不住,我们修再大的排水管也排不走,那么在这种情况下是不是我们需要对于我们整个城市的土地的吸水性等等这些方面多做考虑,所以这样慢慢有了海绵城市的提法。当然海绵城市本身它是有它自己的一些工程上的要求,但是我们把思维转变过来以后,也就说暴雨来了以后,我们最大限度的使雨水能自缓上涨积水的速度,最大限度的让水渗透排走,这个是我们一直在考虑的问题。所以在这样的情况下,海绵城市本身是一个行动性的规划,也就是说需要通过建设来实现。你看这个(PPT)是遂宁四川作为第一批海绵城市的试点,他们在整个堤坝外围修建这样的渗漏体,能使水尽快渗透到地下,这些做法一直是各个海绵城市在做的工作。因为遂宁作为第一批试点已经干了大概三年左右,做到现在今年涪江涨大水,遂宁照样被淹掉,有些地方解决不了,同时降雨,大家对海绵城市的各种争论很多、观点表述也很多,所以这样的情况下,海绵城市可能是解决一方面的问题。但是它一定要有,也就是说我们对于水的观点,我们现在城市硬地面积很多,广场、道路很多,地下水的涵养缺乏,所以海绵城市本身可能更大的是对下的涵养,而不仅仅是防洪或者排涝,这是一个基本的概念。

    所以它是作为一种生态型的雨洪管理的概念,我们以前对于雨洪的管理,在中国传统城市里面一个是修堤坝,第二是修下水道,把这个水尽量排出去,或者最终是加泵,把水提升再排到河道。现在从美洲也好、欧洲也好,开始进行生态学研究以后,推演到现在大家都知道雨水不仅仅是有涝的一方面,同时对土壤生态有非常积极的意义,所以在90年代已经在欧洲和美国进行了大量的雨水搜集这样的实验,做了很多工程。像这样的地下渗水设备、渗水构建,应该在十年前在欧洲、美国也好是大量采用了的。那么也就是说在这样的情况下,我们通过这十年快速发展过程中回过头再来一看,我们城市对于水的理解应该是又提升了一步。

    针对海绵城市,现在我们国家也制定一了套基本的技术指南,它还没提升为一种技术规范,作为一种技术指南,应该是对我们所有原有城市的改造和新城区的建设都有一定的规范化的意义。其中特别强调了我们所有的城市建设的铺装材料应该尽量采用透水性好的,所以这一点在一些标准参数上有严格的要求。这样的建设确保我们在小雨的时候我们的水可以快速渗透下去,在大雨时候基本上会有绿地、草坪积攒这些水。实在大暴雨的时候,我们可以启动人工排水设施,所以它是一种综合性、搭配性的,对于排涝、防洪等等来说有是这样的考量。另一方面,不断的雨水渗透肯定对地下水有好处,也就是说整个在中国大规模缺水状况下,雨水怎么涵养土壤,这个一直是大家觉得生态的本体建设过程中很重要的一个方面。

    很有意思就是我们做了这么长时间的海绵城市以后,实际上我们有很多不同的观点,而且本身海绵城市给大家不同的结论,这个里面我选择了两个不同的观点。一个是认为城市能够像海绵一样,在适应环境变化和应对自然灾害等方面具有良好的弹性。那么这种弹性实际上是我们现在城市规划学科里面提倡的比较多的,也就是说我们对于整个的城市和生态共存的环境里面它应该建立一种韧性的发展模式,也就是说我们可以有时候在强烈的速度过程中,可能我们这个生态会有一些恶化,但是随着速度放慢,生态可以自然很快恢复过来,所以我们希望有这样的一种规律把握住,使我们城市的环境能实现更好。所以这里讲到“弹性”,也讲到在下雨时候需要吸水、蓄水、渗透水平、净水,需要将储存的水“释放”并加以利用,这是正方的观点,认为海绵城市有这样积极的意义。但是反方观点认为海绵没有承重力,也就是说日常下小雨时候没问题,中雨也没问题,但是瞬间暴雨我们所有的海绵设施包括各种海绵体根本解决不了问题,因为地下水饱和度已经很多,渗不下去,就会到处流,可能流到地下车库把车淹了,也可能流到立交桥下面。这个连说是非常正确的,因为海绵不是解决瞬间的问题,它是解决一个缓慢的、慢慢成长的关系。所以在这样的观点背景后面,我们在城市的排水、防涝、防洪等等的建设过程中,其实除了关注我们水的涵养以外,我们需要在体系上,也就是大的系统上,不能就一个城市、一个小区来考虑问题,要建立一个系统性的瞬间水来了以后系统性的排放,所以这个是我们在整个规划层面上现在所考虑的一个问题。

    下面那个也是提到,我们编制了《技术指南》以后,根据设计和施工就可以做的很好,基本上就能把雨水储存到海绵体,也就是我们在地下设了各种吸水、透水的装置。但是同样有观点认为,雨洪调控的出发点应该是以余补缺,也就是我们下暴雨的时候生态系统也不需要水我们没有水的时候,生系统也缺水,所以你在这样的过程中,你的海绵本来解决不了我们广大生态系统上缺水的要求,所以在这样的观点下,海绵技术不是彻底解决城市和生态达到平衡的技术,它只是一个项目是解决整个雨水排水设施和我们日常生态的一些基本需求。所以有段时间我们把这个说的好像是重中之重,其实不是,因为整个在城市系统里面这只是一小部分,我们还应该有污水处理和中水回用,我们还应该有垃圾的各种处理方式,还应该有对环保严格的治理,这样才能保证系统上的合理性。所以这个就是说在海绵整个考量过程中,我们觉得它不是一个简单的问题,它只是一个局部。

    这就是我们在四川遂宁,遂宁是个地级市,在涪江边上,也就是嘉陵江的支流涪江,都是从秦岭流下来的水系。今年涪江整个水域发大水,从上面的广汉到下面的遂宁包括绵阳,全部今年都被淹了。这样的雨洪瞬间的暴雨它一定不是说是一个城市能解决的问题,它是流域的问题,在每个城市或者城市里面一个区块规划的时候,我们需要考虑什么?我们需要更好的在建设区域里面有很好的排水渠道、排水的设施。可以看到这两个规划,左边那个规划是五年前城市规划师们编的一个规划,各种功能、色块都很合理,道路也非常完整,但是这里面缺少考量,就是五年以后我们的思维又进步了,我们对于城市的排水系统应该怎么考虑、怎么组织,对于城市的包括一些绿地系统,包括我们城市今后里面的一些活动该怎么做,所以在右边修改了五年前规划方案以后,我们增加了绿地系统,而且不是简单的绿地块,而是把绿地连成的系统,连成系统以后,加强水渠的安排,包括以前在这个地方是农用地,那么农业灌渠的保护,这些水的设立可以适当的解决我们在瞬间雨水突然降水量大的时候的一些排放。所以在规划层面上往往考虑的是如何调整出系统性体系来,这个体系可以解决我们危险的时候、灾难的时候,它可以进行一种自我的运行。

    这就是通过地块的划分,城市规划到后来逐渐形成空间的关系。实际我们在这个方案过程中,可以看到在以前的规划上我们更多的公共岸线、江边的岸线都用给大型的公共建筑,包括酒店、写字楼。现在随着发展我们更多把岸线留给居民日常活动。这里边(PPT)红色的是公共设施,包括酒店、写字楼等等等等,黄色是我们的住宅,可以看到这两个方案之间在岸线分配上我们也逐渐把这些很好的,有良好景观的清水的逐渐回归到市民日常生活使用上,而清水设施围绕自己的一块绿地、小水边进行建设。我们对于江边的安排,层数上、空间上也是临江低一些,往后退可以高一些,让江岸不会全是高楼大厦。

    这是我们在遂宁另外一个区块的规划项目,因为我今天带来的项目都是我亲自带着项目组正在做的,可能有些还在和政府协商讨论。这是一个片区,这个片区现状是一些农田、村庄,城市规划划定这个片区是今后遂宁发展的重要片区。着手这个片区规划时候,我们首先对于海绵城市的理解就需要在最初建立起来,我们必须要充分了解它的地形、标高,通过地形、标高的调研、分析,最终确定我们城市的各个居民点的合理的安排位置,所以这一点实际上也是我们传统城市规划思想必备的。但是在我们快速发展时期,其实我们统统都是推平地,推完以后修路,修完路地下埋排水管,那么我们觉得这个并不是一个科学的,符合我们今后城市发展规律的规划,所以我们在这一片规划时候,针对原有的规划进行了大规模的调整,让它更贴近于我们自然的山水、自然的环境。这个项目我当时和他们市委书记开玩笑说,你这块地可能规划可以做,没关系,但是我建议他建设往后推十年因为我说遂宁每年有30万人口在北上广深打工,这些人衣锦还乡的时候,回来还住在你那些高楼大厦住宅里面,他们会是什么感觉?他们可能十年以后回到老家,需要的是和自然山水,和他们小时候生长环境完全结合的地方。我一直有个观点,像北京这样的城市发展很快,但是一些小城市没有能力发展,当然我们现在的所有指标都要求一起发展,这个是不对的。也就是说我们可能有些地方发展就应该是缓慢的,但是并不代表发展缓慢人就穷,这个观点是不对的。发展缓慢,但是他的收益会在北京、上海拿到到他们的收益,我们应该在国家体系管理上进一步推进这个问题。

    当然我们以前说,就和我们以前大量去海外的劳工大量汇款回来,这样我们国家挣外汇,这些城市实际上同样的,我春节回老家看到一些县级市春节满街都是宝马、奔驰,这些人春节都回去了,比北京热闹多了,所以他的消费增长指数到春节那几天就是非常高的峰值,我们通过其他的经济带动我们自身,而我们在这个地方的发展还是和自然环境实现平衡的。中国小城市太多了,我们所说的三四线城市太多了,这些城市如果都像北上广深发展是非常可怕的。所以在这个规划上我们就考虑到他的自然山水的问题,考虑到它今后城市建设以后它应该保持的绿色的通道。随着我们现在对于环境的认识、对于生态的认识,应该说已经有很大的进步,也就是说比我们在五年十年前的进步要大得多了,所以现在各级的领导也好、投资商也好也都认识到这一点。前两天我在包头评审他们今年的一些项目,其中包头市规划局拿出了一个绿线规划,也就是说在整个包头市发展进程中,50年内要设计几条线,其中一条很重要的线就是绿线,这条线是不能逾越的,这条线涉及到包头市北边的大青山,南边的黄河。大青山、黄河的自然保护区它的生态红线,一级生态红线、二级生态红线。涉及到城市里面几条最主要的村沟、河道,平时都是干的,但是仍然作为一个水域考虑,这就是我们现在规划上非常大的进步,也就是意识到通过人大的立法,把这些东西,把这些硬线给它划下来。以前只有道路红线,道路红线不能逾越,其他绿地占一点。北京四环境这样一圈北京市说划绿带没剩多少,东一块西一块早占满了,很被动。所以这样的规划我们在规划期间就明确下来,包括水的走向、水的组织,做的这些基本的工作。

    通过这样的工作预估未来块地20多平方公里的新城区会是什么样,它应该有很好的配套设施,也应该有高密度的居住、低密度的居住,也有很好的就业和工作区。所以在这样的规划里面,我们当时基本上重点把控两个,一个是原有的各种水沟尽量保留,包括以前农田灌区。第二是山头坚决不能进行建设,所有山的头给它保留下来,一上一下两块控制住,中间我们再说中间的事就好办了。有时候我们往往很容易就是我们把这块视为一块生地,我们一圈一平,盖楼最省事,所以在规划阶段,我们现在做的很重要的事情,各级领导也都知道,市长、书记也都知道,陶总你把该划的线划好,其他地我都知道怎么办,你就把大的线给我划定,我们理解领导不逾越。所以现在的转变,以前不是行,以前是哪快好用你赶快给我划出来,所以现在规划变化确实很大。

    最终我们给它变质处非常详细的严格的一些控制,在这样的基础上我们确保能为这个城市一百多万人口的城市,十年以后留下一块风水宝地再来建设。因为现在的建设观念不可能建出可能十年后都觉得很好的小区,我们老说我们有预估,可以把以后建的更美好,我个人观点以后的事你别乱想,就划出来留在那儿,这可能是我们今后逐渐发展起来的基本思想,也就是说我们在城市规划里面经常说留白,这块地你想不好就不要乱布,就留在这儿。我记得北京市规划院老院长柯院长给我讲过,我们在八十年代初编北京市总规时候就已经在考虑为奥运会留场地,就一直控制在奥运村带,整个北部这一带,从亚运村开始到现在奥运会这一片,包括森林公园,全部都是最严格的控制。但是到最后我们申办下来开始进行建设的时候,跑进去一看还有几处违章,偷偷摸摸在里面盖的现在你们去奥运公园塑胶跑道旁边有一片烂尾楼,四层楼左右的房子,就是最后查出来的,责令全部迁走没收。但是这个控制是很好。

    汪永晨:国家没收了?

    陶滔:北京市政府没收掉了,搁在那儿慢慢拆掉,这一直是严控的,你去森林公园看得见。在重庆也是有这样的经历,重庆在机场建设上,50年代就选定了江北机场,就是现在机场的位置,以前他们还在用别的小机场,国民党时期建的机场,直到八十年代开始立项,九十年代开始建,就在重庆要找一块能达到国家一级机场的土地是很难的,就江北那块机场一直花了40年控制在那儿,很多单位厂矿都想进去,一直都压着。所以我们现在也一直在坚持这个意识,城市规划很多地方就是控制,控制性可能比我们的积极发展还要重要,所以规划也是老挨骂,各部门一开会规划局首当其冲挨骂。这是海绵城市和我们现在的一种转变我觉得海绵城市本身理念对我们搞规划的人思维上有很大的变化,我们不是简单进行开发,而是进行更好的环境的统筹。

    第二个现在正在的工作就是城市双修。城市双修现在提出来两方面的概念,一个是生态修复,一个是城市修补。生态修复是因为我们现在的发展,也就是说我们在15年时间内北京人口规模翻了一倍到两倍,么的压力,人吃喝拉撒睡都在这里,产生了各种不是有意破坏,是无意识的,比如垃圾、污水排放,你再有钱,你修垃圾厂也修不过来。所以就面临着在这样的情况下我们怎么办,我们已经在发展进程中,对我们周边的生态环境产生了极大的破坏,几乎处于崩溃边缘,所以在这样的情况下,现在我们开始要回过头来想想我们怎么把生态修复起来,也就是说我们各种生态链怎么链接起来,所以很多幼儿园小朋友说我们要让鸟回家、让鸟进城等等这些活动。

    另一方面城市修补也是,我们这几年主要的发展模式,比如我们生活居住区我们是小区模式,我们是通过招拍挂开发商获得土地一块块建,建完以后就把围墙围起来,形成了各个新的大院,这个问题现在我们的路网密度不够,也就是说我们的机动车交通的路线不够。我们路够宽,但是线密度不够,所以造成我们现在很宽的马路可以把钱全部摆满,包括我们北边那条路停车都停满了,全都摆满车走不动,也就是说车流动不起来。也导致我们要去公交的布点,要去一些服务设施也很不方便,所以现在就开始逐渐进行城市的修补。包括快速发展过程当中的私搭乱建,所以这个是住建部一手开始操作的,进行城市双修这类的项目。

    城市双修的起因实际上同我们现在中国城市发展有很大关系,也就是说我们城市的快速扩张,人口扩张、土地扩张,扩张以后现在我们扩张到边界了,也就是说国土资源部划定的耕地、划定的生态红线我们已经贴近了,我们城市的发展、人类大规模的活动已经贴近了生态红线,在这样的情况下我们整个城市出现重新的思考。包括我们现在经济的转型也在做,在这样的情况下,我们现在中国的城市发展不是扩张型发展,不是大片大片的新城,大片大片的开发区这样的建设模式,而是转过来我们要进行存量的思考,也就是说我们这些城市现有的土地我们要进去以后重新回到现有土地里面来仔细思考这些土地的利用、功能的安排以及系统的建设,所以这就导致我们现在对这个事情开始进行重新考虑,包括住建部对城市双修试点工作任务包括了这六个方面,也明确了下来。

    实际上推进试点,因为这些工作都作为点安排,现在其实是在全国普遍开展的,我最近正好带着一个项目组在参加福建泉州的一个项目,后面我可以给大家简单介绍一下。实际上我们说在城市双修工作层面上,这几个方面,在改善生态环境方面是明确了对于山体、水系提出的保护修复、修缮、维护等等等等,也结合到了海绵城市的一些工作经验。也考虑到了一些废弃地,比如城市里面有很多地是没有用上,那么应该怎么用,应该怎么把它恢复起来,比如我们的垃圾山最后怎么解决,你总要解决掉。我们以前说在近郊区倒垃圾没问题,城里反正隔着,现在近郊区房价都涨到七八万一平米了,那你那些垃圾怎么办,所以是一步一步需要对这些地区做处理。还有一个我们整个绿化的系统要完善起来,也就是说我们以前小块小块绿地、广场,需要通过一个系统性的建设搞起来。比如北京现在这几年一直在考虑  在二环以内的一些水系逐渐的给它把板揭开。我在95年做西城区控规时候,当时像高粱河这条水系几乎都是盖板,逐渐通过我们整体规划层面上的考虑,尤其通过控规的控制,这些都逐渐有条件能把盖板打开的就逐渐打开。现在可能在天安门广场一带也在考虑以前金水河水系怎么开板的问题,所以现在也是逐渐一些细节的工作开始做起来。

    再有就是提升城市的功能,包括要增加一些公共空间、改善出行条件、改造老旧建筑。关于改造老旧建筑后面还会说到,我们现在特别强调了在城市的整个规划过程中,强调城市设计的工作。城市设计的工作核心是解决城市公共空间的问题,也就是说我们以前的观点是城市公共空间无外乎就是给一个广场,这几年广场功能都发挥出来了,大妈跳舞、大叔打拳都有,但是他和周边环境有矛盾,这些矛盾怎么解决,不是说我不让人家在那儿跳就行的,这系必须的,一个市民到那个年龄有这个需求。所以我们需要对空间有更合理的安排,这些安排可以更细,我们现在做城市精细化的设计和规划让这些公共空间适合不同年龄层,不同兴趣爱好的市民在里面可以和睦相处,这种案例其实很容易,西方国家有大量的做的很好的,所以对我们而言这块不是问题,问题是我们需要持续不断的通过各种渠道来把这些空间给它做好、用好,所以这个是现在做的比较多的工作。

    当然出行条件现在也是最头大的问题,刚才也提到,包括我们现在的道路。最近很多地方政府,我接触到的这些地方政府都要求瘦身,很重要瘦什么?瘦马路,马路以前我们一定双向四车道或者单向四车道,60米宽的红线,我一个县城哪要那么宽的路,以前定的规划不合理,要改细。改细同时路网络要求加密,我们以前规划一般是500米一条路一个网格,包括在北京九十年代做规划时候北京市政府就强调路网加密,就是我们要把街坊块越来越缩小,让里面小路更多能通达的,这样可以合理安排汽车单行方式,交叉口就减少了。合理安排自行车通道,我记得95年我在做西城区规划的时候,曾经我们提出来应该在旧城里面利用胡同系统建立自行车道系统,当时是完全接受不了,我们汽车都还跑不过来,还想自行车。当然还有大规模的改造,所以这个没实现。但是慢慢到现在大家回过头来看这些都需要,绿道、自行车专用道等等这些都开始了,所以这里面涉及到我们以前这种简单的城市建设思维发展到今天,大家想的会更多。可能我要瘦身、增肥,瘦身要缩窄道路,增肥要扩大绿地,绿地指标要扩大。所以现在很多规划为什么老在调整也是这样的一个过程。

    再有就是特色风貌的问题,我们搞中国城市快速建设30年,基本把城市建的都一个样,所以现在大家气很大,不管从高层领导到普通老百姓都觉得这个城市没特色,这是很头疼。但是不管新建的怎么样,我们老的东西留的太少,就是我们动作太快,稀里哗啦就拆了。说今天这块地你招拍挂了,明天就拆了给你搞建设了。我记得王府井新东方大厦以前是家的,那个建的时候,挖了一半突然发现地下有猿人遗址,马上就责令停然后进行考古,所以当时北京市政府很不高兴,国家文物局叫停。当然我后来看让他在里面建一个博物馆,我从来没去过我不知道建了没有。

    汪永晨:咱们乐水行走过那儿。

    陶滔:因为在北京整个博物馆里面它名气不大。

    汪永晨:东方广场底下。

    陶滔:最有意思这个事情以后北京市规划管理条例规定一个,凡是发现文物马上停先进行文物勘探,所以西客站建设的时候是进行了大规模的地下勘探,文物勘探。因为那个以前是老老老北京,就是金中都的位置,在西南角那一大片,所以当时一系列莲花池那一带做了详细考古,基本上划了线。所以我们规划里面一直坚持一条线紫线,生态是绿线,还有一条紫线路但是这个在北京,在上海我觉得做的还是不错。但是在迥地完蛋了,看着一片一片拆掉,几乎一个县城完全变成了一个新城,所以这个确实是有问题。当然现在很好,现在我们看到80后、90后、00后这批孩子成长起来以后,他们对这个的意识远远强于我们这一代人,我觉得我们可能还是文革思想在捣乱,觉得这无所谓。现在这些孩子们他很讲文化,讲究传统、历史的追寻,所以在上海可以看到大量的不管是老弄堂到后面的一些老厂房,逐渐的已经和城市融在一起了,他们通过改造,通过自我经营。所以大家知道像田子坊等等地方,已经形成他们生活日常爱去的地方。所以我觉得这种历史文化的保护非常好。

    我前不久去呼伦贝尔一个小县城,他说我们要搞绿色保护,把居民全迁走,所有的俄国人的建筑一个个孤零零待在那儿不知道怎么办,请了很多专家去给他研究商业业态,后来我们给他市长开玩笑说,你就是手太快,急什么,你调研清楚,把房子先划出来,然后那些老百姓怎么搞慢慢来,涉及到后面我讲到更新过程中我们和老百姓的关系。所以整个的历史文化在我们进程中损失以后,我们现在剩下就那一点点,所以各地都想保护,但是方法不一样,有的可能还进一步毁坏了,所以这一点我们在城市双修过程中强调保护历史文化,这一是大家的共识,但是怎么把握,用什么手法留下来,又是一个很复杂的问题。

    这是我这段时间正在带的一个项目,我在泉州,大家知道泉州是中国的第一批历史文化名城,而且也是在北宋时期最有名的城市,马可波罗里面记载上岸就是从泉州上的,所以它叫刺桐城,那个时候泉州整个种的都是刺桐花刺桐树,长的很好。北宋在泉州专门设有海关,是系统很清晰的,它对海外的交流也是国家的一个重要的出口,所以现在海上丝绸之路它是很重要的节点。因为我在清华大学做教师时候,93年我们就参加了泉州的研究,一直延续到2000年,一直在从事对泉州整个城市的研究,当时福特基金会也给了我们一些钱,包括我们在国内申请的各种课题。这样的城市尤其它的老城区是极其脆弱,但是它又是极具特色,历史内涵非常丰富,简单说他的宗教,几十种宗教在一个城市,和平共处一千多年,很不错。然后我们知道像开元寺这么大的庙,北宋时期建的塔好东西很多,随便转到一个胡同里也很好。他的居民组织液很有意思,北京大学王明民(音)和我们一起跑的时候,他是专门做人类学研究,他还是泉州的,他就和我讲,你看我们泉州每条巷子都是一个社区,这和居委会不搭界,是他们自己的社区,每个社区有个小庙,是他们的神,他们叫“铺井”,在这个里面我们可以安心做生意、安心生活,我们由神来保护我们。所以在这个神和祠堂两个东西都是他们所有解决商家的利益或者邻居纠纷等等,甚至夫妻打架都在那儿解决,都能搞定。所以他的社会自组织能力超级强,我们进去一转以后,人家一看你们是外地人,很好玩。所以这是很有意思的一个城市,这个城市一直也是经过这十多年,改造也改了不少,但是还好我看比别的中国城市都哈,它的老城保护的还是不错的。

    女:地上文化看泉州,地下看西安。我去的时候人家说此地古称佛国,满街都是圣人。

    陶滔:很有文化的。

    汪永晨:灯会每年他们那儿最好。

    陶滔:正月十五什么都有好多好多,唱南音的,我们现在做的地方就是现在居民最集中的区域,现在这个季节唱南音,围着岸边有七八台唱戏的台,各自的小组爱好,搭一个小台子,拉胡琴拉胡琴,唱南音唱南音。南音是化石剧目非常好的,但是这个地方环境搞的非常乱,乱七八糟,一个是汽车多了,停车到处停,自行车、摩托车、汽车塞满了。再有周边房子很破了,越来越破,所以这次双修作为一个项目,这次题目我们重要把周边环境怎么改善,所以我们在里面做了一些工作。

    另一个是他的中山路,在我们这个旁边还有一条中山路,中山路是获得联合国人居奖,中山路这路条大概长10多公里就这样一条,这是很小一短小我们要做的,它非常长,一直通到晋江水边上。这条路的建设很好玩,95年他们当地老先生专门给我讲,这条路是在民国初期,清王朝退位以后,民国初期一个乡绅拄着文明棍儿,他从南洋回来,也有钱了,他带领大家改造这条街,所以这是统一改造出来的东西。这个先生姓陈,他们有很清楚的记载,他从要县衙修这条街一直修到码头,这样保证泉州整个商业引进,当时把这条街门修出来了这位先生开玩笑说拄着文明棍儿说每家多宽多宽,多高多高,大家一起修,盖屋出去很有风貌,而且非常舒服的一条街。现在因为交通整修特别破了,上面一条就是现在的街面,需要对它进行修整,下我们的设计师对它店面进行重新的设计一些规定处理处理。包括街道上面的使用,现在是机动车、非机动车、人全混都行,乱七八糟,所以现在改步行街了。我记得98年时候我们提出来改步行街,但是当时没条件,因为别的路没通,所以改不了步行街。

    张晓旭:通港口还步行街,运输不是麻烦?

    陶滔:现在已经不需要运输了,因为有新的路建起来了,城市环路都建起来了。所以我们这次做一个示范段,这条街上考虑很多细节,现在两边骑楼边上都有停电动摩托车,我们说停那个怎么搞步行街,外摆没法摆,把停车的位置不搞了。开始就很不接受,店家也不接受,当地的领导、指挥部也不接受,那我们这个地方就没人去了。我说你那样,你自己想,人都去很方便的到达,那么你的这个地段能做些什么事,大家都很方便了,你反而这个地方不一定好。就和我们说公路上没有交通灯很方便我随便拐随便闯,但是你没有秩序。我们希望他有一定的秩序,环境好了以后大家一定不会跑去乱停车、乱停放。夜间我们可以用另外一个管理方式,送货的车辆,一些店家的车可以开出来。所以处理上除了我们给他做出很漂亮的表皮设计以外,同时好多设施等等都给要它协调下来。

    刚才讲到水面唱南音那个地方,这是50年代建的工人文化宫,后来是整个市民活动中心,现在就很乱了,停车以没法解决,大家在那儿都转不过身来,做生意的随便跑,这次他们提出要需要进行一定的改造。实际上这个改造已经改变了我们以前的方式,我们以前说改造就推平了再建新的肯定好。这次就是在原有基础上我们要分级,该拆的拆,哪些不能拆的你不能拆,只是冲洗一下。有些广告乱的、空调乱的应该归整,所以对它进行了很详细的分析,也就是比我们以前那种工作做的更细。我记得以前我们也在北京做过研究,当时也是90年代,做北京这些四合院、胡同研究的时候,当时北京危旧房改造,我们也承担了好几片,包括朝外一大溜,还有官园,当时我带着学生在官园,住在居委会地下防空洞里面我那个组还有很多老外,我们住在那儿整天记录老人几点钟出来干什么,小孩几点钟出来,中年人几点出来,做大量的记录,从社会行为学角度做调研。调研以后把这个胡同的基本形态画出来,很有意思,你就知道了各种人群需求不一样,而且各种胡同里的各种拐角需求也不一样,什么人喜欢在某些位置上聚集,都有特点。包括我们对这些要拆改的户发放调查表格,调研完了以后我们发现很多居民基本的观点是这房子很有风格、很有历史,应该保护下来。但是赶快你们给我规划了,我要去单元房里面住,他们都是这样的心态。也就是说在那个时候开发公司肯定说要全部搬走,然后再订合同回迁,全得拆掉。我们很多照片写的“拆”,我后来问过开发公司,你们这也太粗暴了,简直是流氓作风。他说你别骂我们流氓,我们不这样干一户动不了,拆一户合同马上要把房推掉,他才能把另一户迁走,这些人就是这样的想法,简单粗暴。你慢慢谈,你的条件已经够可以了,但是不干,因为他也是一个时间线,所以这里面很复杂。我们以前都一直希望大片很多要保护下来,但是仍然救不过来,比如官园那一片很不错的很多院子,都给搞了。

    所以现在有机会了,现在我们可以建议他们每合一户谈,每一户经济水平也高了,你想怎么改,把房子改成什么样给定你制设计,这样越来越好做一些。包括一些单位的楼面,现在的楼,乱七八糟空调什么字改成什么样,所以也在制定一系列的东西,包括在系统上和主要的干道,一些历史文化保护区域全部沟通起来,有一些小的节点需要拆的户,政府要和拆的这户谈判,最重要要谈补偿,补偿终归通过一段的谈判时间还是能达成。我们认为很多事情以前搞出毛病就是不谈,背着走,觉得机密不告诉你老百姓,过两天发一个公告赶快来签,不签马上拆,那个是很要命的。我导师的导师以前是儿童医院的建筑师,现在在法国去世了,他女儿华新民就是北京胡同保护的斗士,她在这方面做的还是很好,几年前我们也是老交流,她听说我们做胡同研究,马上跑过来了解这个情况,当然她现在在做地契的事。所以我们现在开始做只是一些细节可以做下去,很多年前做不了的事情,现在逐渐可以往下推,通过城市翻修。

    第三讲城市更新,前面不管海绵城市也好、城市双修也好,都是在城市更新的概念统筹范围内,我们以前一直提城市改造,这片要改造那片要改造,我们现在认为“改造”是很粗暴的词,我们哗哗推了建起来,老百姓搬家特高兴,一住进去一辈子都再生其。那么城市更新是一个更麻烦的事情,中国前20年发展模式下没法搞更新,你一根户居民谈半年,黄花菜都凉了,你这活干不了。但是现在因为我们整个经济模式变化了,也可以谈,很多居民有意识开始怎么怎么改,所以我们说城市更新本身应该是有很多种方式。这些方式最重要是如何和居民进行充分的交流,来实现一个城区的变化,也就是说我们通过更新让它的功能、环境更适宜于我们在发展进程中的一些需求,但是你老的东西、旧的东西还不是简单就给它毁了,可能你慢慢在便我们说很多东西我们在一条街道的改造、一个区改造过程当中,你不能下它拆掉,那就是一窝端全部斩根了,你镶牙补牙,坏牙拔掉,好牙留着,感觉是一种有生长性的城市环境,这个是我们从理论商议之强调的。

    在这样的进程中,实际上我们现在开始转变出对于一些城市变化的一些新的方式,包括哪些区域是再开发,哪些是要整治改善,哪些是保护。那么实际上现在我们最要命的一点,就是我们在城市建设管理中最要命的一点就是整治改善,去年到今年闹最的热闹的就是北京、上海。上海是稀里糊涂把所有的酒吧、店铺临街全拆光了,从城市双修角度拆违建、拆临建,恢复原有面貌。但是从老百姓来说他已经很习惯、很方便了,我在上海我的房东,半个月没回上海,我回去下知道那是我们家住的那条街了,对面以前全小是店就半个月时间一堵围墙围起来了,全没了,变化那么快。北京更不用说了,一把火烧的把人往外赶,再加上拆红字。实际上就是方式问题,有些东西可能需要清理,但是方式不应该是这样,就是我们一直没有获得很完善的妥善的处理发展过程中的一种好的方式,这个是和我们现在的很多更大的政治环境有关系,这个没办法弄。但是应该说现在逐步在向这边靠,也就是说很多地方上,因为你说你大改造你没钱,现在经济相对增长缓慢了,你没那么多钱,你折腾什么。所以现在大家逐渐心态平稳了,以前比较超的心态现在开始平稳了。所以实际上现在真正推进的是整治和改善的方式的寻找,这种方式的寻找其实是一个很艰苦的过程。

    那么这种方式的产生它的需求在哪里?需求就在于我们的经济速度放缓,然后我们城市的扩张余地没有了,我们现在叫存量发展、减量发展,也就是说我们在仅有这一块地盘里面自己慢慢捯饬,不能说我这块没搞好,外面搞一块新的吧,没戏了,现在土地资源非常紧缺。这是遂宁市政府制定发展时候要考虑减量问题,同时现在城市规划不管是做规划的还是管规划的都开始进行负面清单的治理,以前我们都说好事,以前我们修一条马路都说这马路又宽又亮堂,现在有负面清单,你的马路修了,但是你又宽你占了地,拆多了,把很多人赶走了,他需要有这批东西。以前我们老说好的一面,现在我们要制定损害的一面,然后两方面平衡,两个清单对在一起做平衡。所以我们现在城市规划方面对这方面的考虑越来越多,包括你看北京市新的规划也是大量的负面清单在拉单子,北京市规划院也是在规划调整过程中做了很多负面清单,也就是说我们不能光有辉煌那一块,我们为了辉煌失去了什么,大家得搞清楚,有些可能是必须的没办法,有的就是不应该的。所以这样大家就把账越算越清楚。

    这是遂宁市政府自己制定的负面清单,我要植入这些功能你要走多少人、拆多少房子、建多少房子等等等等,这些账得倒清楚了,而且是公开的,不像以前自己一个人拆的。所以慢慢通过这些我们可以把这个城市很多问题捋顺。

    当然了新的一些  法律关系可能也在逐渐制定,《城乡规划法》十多年前立的法,现在实际上是在不断的改、不断的调整,最近大部委调整以后可能这块以后也会有一系列的变化。那么在整个过程中实际上我们的大法律里面,实际上大量的规章制度在制定,然后还有一些细节的标准。所以在这样的过程中,最核心一点,从我个人30年研究的情况来看,其实就是居民怎么参与,也就是说居民如何参与到我们的城市规划进程中,我记得我97年在泉州有一个全国的活动,我给他们介绍了我们在泉州搞的居民参与这个事情,这个事情当时基本城市规划是不可能的,就是居民参与怎么参与,大量规划都是机密文件,比如今天看到黄的、红的地块以前都是机密文件,不能看也不能拷出来。但是随着现在的开放,比如北京市规划20年前你看不到的,因为它是作为国家一级机密。现在基本上我们城市规划里面提倡城市规划要公示,就是说要实行公示,很重要的第一步居民参与,市民能看到那个图了,以前我们哪敢给你看,一看你们家赶快就把户口迁进去,那时候老是叨叨这个,但是实际上还有别的原因,这是一个小事。但是现在来看大家可以知道规划是什么样,我们这个城市怎么回事,但是这还是第一步。

    最终我们认为居民参与到真正能使我们规划更合理,城市环境建设更合理的话,是居民要参与进来。但是我们近20年的发展,我们是把居民都赶走了,参不参与没关系。我在朝外和居民做过座谈会,居民说我们都不住这儿了,和我们谈有什么大不了,我就是和他开发商谈有好处,因为多签点面积回来。现在是大家都住进来了,你这小区八辈子再拆不了了,你的环境怎么办,你前面的路、水沟应该怎么做,在整个城市环境改善过程当中居民可以参与。所以在居民参与这个问题上,我们现在其实才刚刚开始,也就是说完全达不到西方城市规划里面居民充分参与的程度。所以我在百度上一查“居民参与”这个词条没有,现在叫“社区参与”,居民参与在词条里面算是比较敏感的词汇。

    汪永晨:现在“分享”都是敏感词,我们那天发一个东西发不出去,删删删,最后“分享”是一个敏感词。

    陶滔:这个是我当时在大凉山盐源县,彝族自治县一个村庄里面和美国合作者一起做调研,因为他们也是要搞新农村,全是彝族同胞,而且很好玩,人家就是三大家族,三个族姓一个村,也是从山上慢慢迁徙下来,在这儿定居下来。结果乡政府要搞美丽乡村,要把他们房子粉刷一下,屋顶换成铁皮瓦等等一堆,我们因为要做个一部分彝族迁徙过程中的一些研究,这个黄衣服的美国老头厉害,他在这个村已经做了20年研究了,他的彝族话,罗罗语流利的不得了,很厉害的人类学家。而且他和另外几个人帮他们办了一个小学,而且是外资集资进来的,那么小学延续了十多年,他小学培养的学生上县里重点中学高考,这条线下来比例很高,而且他每年所有他们村里面规定,凡是上大学的,考上大学村集体发奖金,考上中学发奖金,小学毕业发奖金,都要发,他们并不富,不像北京郊区的村集体好几百万,他们可能一年村集体就十多万块钱,照样拿钱发,我们也在外面帮他们集资募捐,每年上海复旦大学一个机构。

    汪永晨:我们可以给他们捐点书。

    陶滔:我三年没去了,我最后一次去的时候他们小学要被撤点并校,说你太小了。然后我们调查一下村里小小孩也不多了,因为村民很多都搬到县里去了,其实这个很沮丧的搞的你,但是就是说我们在这儿调研对这些农户他们的家庭情况做了研究,他们房子聚集的可能性,这些农户很高兴,愿意和你们交流。问他们美丽乡村建设中你们家房子还要什么,他说我要盖个猪圈,我的房子很好了。我说你的房子是什么乱七八糟的,他说已经很好了,有电脑,有风扇,他们以前猪都是放养,想盖个猪圈。我们想给他刷墙,他想猪圈圈养以后长得快,卖肥猪,收入高。很有意思。

    我们程序都在变化,这是北京市这次总规调整以后,北京市总结出来的,我们这次北京市总规编制实际上有巨大的改变,因为我没参与,北规院我们的朋友那天做交流的时候提到。我们最后搞了一次公示,北京市总规公示在北京市哪儿哪儿,几十万人的参观率,发放了十多万份问卷,回收有效问卷两万多份,他们通过有效问卷整理,每人负责所有的问题集中下来以后都要落实到图上,然后再回复给提问题的人和北京市人大,所以这一圈做的非常好,至少迈出了对市民交流的这一块,所以现在我们实际上在怎么改变,除了刚才讲的项目内容以外,一方面我们在进行参与模式的改变,以前是程序参与,要编制,过政府审批会OK了。现在是可以参与内容里面,哪些内容需要哪些不需要。再有就是角色上转变,以前都是专家为主,我们专业人员过去开完会,专家说OK了就OK了,其实专家也是一个普通市民。所以现在是全民参与,北京市第一步搞公示,获得几万份问卷,拿回来每项问题针对修改调整,这个是有公开报道出来的。再有就是参与的结果,也就是说编制规划的人员和负责规划的政府部门领导了解民意,到和居民一起共同决策,虽然不能坐在桌子上共同决策,但是他是通过意见转达过来以后的一些决策,会改变。其实很多年前深圳的规委会已经改变了,深圳规委会除了政府的相关部门,除了专家,同时还有市民代表,也就是说深圳每一次规委会审批项目时候规定必须有两名以上市民代表参加,后来我问他们市民代表怎么找的,他就是跟各区的一说,各区负责各街道预约居民过来,就随便。养成有一个同班同学曾经在那边当规划局长有时候开会来一个老头,以为是一个大老板,戴个金链子往那儿一坐,一说说的头头是道,他们家怎么打酱油的,哪个地方要改。这些细节官员不知道,专家更不知道。深圳这几年规委会审批过程中坚持找来居民来参与,可能他不会说技术语言,不会说政治语言,他一定会说生活语言。其实城市规划最终我们非常看重的是生活的细节,然后转变成我们的一些规定规范,来保护这些细节能正常的存在下去。

    所以我们现在从一个简单的城市规划专业技术过程转变成一个社会过程,规划一定不是专家掌控的,他一定是一个全社会的需求,所以这是包括和西方一直接近的一个意识,这个意识还是对的,我们所有的老百姓,以后和社区甚至和住户,都获得对于规划的了解到最后的参与权

    所以我今天主要和大家能交流的就是这样,而且个人的目的其实我们一直希望。“将城且留青山绿水间”,我们规划不能像摊大饼那样模式,不能无泱泱无限制发展,谢谢大家。

   

    汪永晨:提几个问题。

    提问:你们这些规定,应该找我们这些草民商量,草民知道的当官的不知道,你看我们农村建设,新农村,统统全拆了,让你农村的房子让你盖,去住楼去,所以有些事真寒心。

    陶滔:这些事情,其实你看新农村现在也在叫停。所谓新农村并不是在建,是作为土地的交换,是这个目的。当然这里面还有一批是做政绩热闹,但是实际上我们最早建设新农村政策时候,启动的时候首先解决的是市政,先别管房子怎么样,下水道先修好,垃圾筒摆到家门口。我们农村其实最要紧的是公共空间,农民住的不差的,比城里人好得多,但是公共空间、公共设施是我们传统上缺乏的,我们没法和西方比,是因为我们所有农村没有公共设施,所以当时是想这样,北京市做新农村其实最早是有补贴的,修市政、修厕所什么都有补贴。但是后来搞搞就搞成换土地了,土地就厉害了,就是另一回事了。所以现在实际上我调查过一些情况,实际上村集体用这块土地换取投资进来,他做的村的公司,我们村民股份增加了,分红每年分的多了。因为我以前觉得特别迷茫,我说你们家养猪养鸡都上楼房怎么养,我们还养那干吗,我们吃红利。所以你没办法,但是你看的是很悲哀的。

    提问:赶上悲哀的就特悲哀,你看通州市长到北京电台说你看我们几天就拆完了,为什么?我一居室我给你三居室,你住一居室,租出两居室,我傻子我也走,可是以前不是那么回事,很多东西农村没有了,都变成别的了,又是一种悲哀。您给我拿一联系方式,赶明我和您交流。

    陶滔:电话陈虹有。

   

    汪永晨:像你们是一个民间的自己的一个公司,但是你们基本上可以拿到这些设计。

    陶滔:我个人的履历,因为我大学毕业就在天津市规划局工作了五年,后来又去清华做研究生留在学校当老师,然后后来又离开清华到中规院工作,然后再算下海,然后我们清华几个朋友一起开了家设计公司,大家知道这一二十年的设计规划是没问题的,基本上保持一个至少中等收入水平,我们因为做这个做的多。

    汪永晨:都是人家找你们。

    陶滔:公共招标,有的人我们投标,有的直接照我们,都是这样。因为你做的好,项目做的好,基本上还是没问题。我在天津规划局时候做的一半的工作是技术画图,另一半是管理工作,包括监管、土地管理这些工作,那时候还没开发商,那时候李瑞环同志在天津当市长,要大改大建,城市要变化,所以修路干什么我们要落实,要修中环路,怎么办?前大堆,就得要找安置拆迁的地,就在要整个全市范围内怎么找地,怎么和区政府协调,把这些拆迁居民安置好。做政府公务员也不好做,大下雨天,像前两天那种暴雨,半夜电话就给打过来,马上去三级跳坑,李瑞环说我市长得站在三级跳,就是那时候天津棚户区,马路比房门高,房门比房间高他必须要站在那儿,下暴雨时候站在那儿,我们所长带着所有值班的全部跑去陪着站,你说这事怎么搞定。

    汪永晨:但是现在看很多城市确实像你说的全都一个样,这个因为都是政府的设计部门弄的,有个性的太少了。

    陶滔:一个样是我们一般口头语,我们以前也研究过,我们叫这个千篇一律,但为什么是这个样子?不是说政府就要这个样子,或者说你设计只能设计成这个样子,他是由市场决定的。可能各位是记者,我个人对这十年我们的媒体宣传其实个人是有意见,比如说我们宣传住的舒服就一定要住南北向的房子,日照间距一定要保证。可是我们换个角度想,当买你不起南北向房子的时候,是不是东西向便宜点你住的也可以。是不是保证了日照间距你的房间就更卫生了?所以这都是待考量的。但是现在比如我们在北京盖小区必须南北向。

    汪永晨:国外为什么不太在乎南北向?

    陶滔:中国传统城市也没有全是南北向,北京四合院,我和我导师到官园以前看我导师说千篇一律北京四合院全一样,灰顶部自己,北京四合院没有怪样子,标准模式,多大多大,有规律的,都是那样的。但是你看树比房子高,房子就不难看了,一绿遮百丑。像NGO组织就是做漂亮衣服的,一绿了一定丑的看不见。所以老北京很漂亮,是因为每棵大槐树都在房顶上,这是一方面。我们现在的楼盖的太高了,一出门就看见了,你再让它怎么变,黑的、白的、黄的站在一起,站一大片都很看,没法变,很多都想变了,头上长个什么东西,变什么颜色,他没办法,全是这样,因为都是单元房,都是一个楼梯一个电梯捅上去,每家120平米、180平米,搞不出别的样子,再加上钱限制,所以这个是没办法。

    还有一个问题是因为我们现在的施工技术,以前我研究了地九,唐山地震以后唐山重建,79年、80年,我88年做研究生的时候找过材料看过,我们为了快速建设居民住宅,很多人在抗震棚里待着要一年把房子盖起来,我们就要把房子码整齐,吊车的轨道才方便,我吊标准的材料过来,很快把房子盖起来,一盖好几百万平米都是一张图纸,没办法,那个时候就是那样。那个时候还好都是六层,现在我们都是板楼,高层,一搞一大堆起来,就更要命了。所以现在城市实际上我们觉得有几个层面要考虑城市性格的先一个是大空间上来,这个城市应该是有重点、有普通的区域,放我们老北京,皇上住的地方规矩,黄琉璃瓦红墙,一看就是皇上住的地方。庙是红墙,老百姓你就不能刷红墙,不能盖琉璃瓦,是要被砍头的。所以梁思成先生说老北京在一片灰瓦房里面,很多珍宝性的最珍贵的东西摆在里面,这就很漂亮,所以是有个整体空间。这是宏观层面。

    我们现在一看最高全是住宅楼,超高侧也就那几栋,大片看都是住宅楼,而且因为北京涉及到限高,住宅楼高的都还差不多,而且盖住宅一定是这个高度,因为超过一米百就另外算钱,造价不一样,开发商比着钱来的,所以看我们这些楼都一样。

    第二我们从微观层面看,城市楼盖这么老高也就算了,但是街道搞的好一点。该有的遮遮路,店铺门联看的舒服一些,我老开玩笑,北京一看都是红灯区,除了红色就是黄色,那么牌子、店名,红底黄字或者是黄底红字。

    汪永晨:但是有些地方原来是不同的,现在都要求统一的。

    陶滔:所以问题出在哪儿,以前不好的,现在又制定统一模式,统一的问题在什么地方,我们说统一可以,但是你统一不能统一成一个标准,统一八个标准,在八个里面互相替换就可以,我们这次做泉州也是,我们店招要求全统一,但我不能统一一个色,统一一个色就要命了,我们店招的高度应该统一,是这条线,你不应该超过沿口不应该超过什么,因为我们认为你超过那块是别人领地。出发点不一样,我们现在很多地方讲统一是好看,我们说你应该有一个一致标准,你超过了一定的高度你遮挡了别人家的窗户,这个总是一个最重要的标准,所以你超越了别的领地。现在的问题就是说,我们怎么把我们的街道环境、微观环境做的更舒适,这个又得要时间折腾。现在北京把屋顶上的字取了,楼都找不到了都糊涂了。要开个车,这个楼上没有这个字我根本看不见,就开过了。所以这有很多要求你怎么变怎么弄,城市管理太麻烦了。

    陈虹:管理水平太低。

   

    提问:城市建设中文化趋同现象非常严重,北京建设的和纽约没什么区别,都是那种高楼林立,其实都没有特色了,其实这种文化趋同很可怕的。

    陶滔:这个问题其实挺有意思的,是因为建的趋同,还是本身文化就在趋同。我们简单一想北京和纽约差不多,是因为建筑材料、人的生活方式、建造方式都趋同,因为你开的汽车都一样,他不会你开五个轮他开四个轮。

    提问:也是随着文明趋同。

    陶滔:我们文明本身在趋同,因为地域性没那么强,我们交通方式。

    提问:很多是拿来的,所以趋势通过现象特别严重。

    陶滔:陈希同当市长的时候都要求盖大屋顶,那时候北京市设计院、建筑部设计院都是主要公共建筑必须加个帽子,大家也觉得比牛,这个里面也很麻烦。但是另一个角度,从我们专业角度上说建筑创作上的自由,比如说一下搞了一个北京大剧院很多人不高兴,你到底怎么弄,这个我觉得最终还是一个社会发展到大家相互包容以后会出现一些奇怪一点的东西。

    提问:比如大裤衩。

    陶滔:对,以前看奇奇怪怪的建筑。不奇怪也不好,所以我在想这种东西还是一直在讨论。但是这个事情多讨论有好处,好在什么地方,我们总能提醒一部分人或者一部分干这个事的人得努力想,你要不讨论就惨了,所以建筑师也得有人鞭子抽的,市民如果不提意见,这个城市就没法发展,就是这样。

   

    汪永晨:其实这些大家都是跟生活最接近的,但是老百姓很难听到这些东西,像我们的媒体,我自己原来做《午间半小时》就特别讲这些,而且当时我们同事崔永元最喜欢跑这种犄角旮旯,他叫十三不靠,什么犄角旮旯他都愿意去弄弄,现在全是“一带一路”,全是政治。

    陶滔:我个人也是一直做各种交流接触比较多一点,我还算规划专业圈子里面愿意通过直接方式和大家交流的。

    汪永晨:我们秀兰是直接的受害与参与者,思考与行动者。我们每个礼拜有个乐水行,她是领队,她每次说我是京郊菜农,当年给北京人种大白菜,我们都自己吃烂的给你们送好的。她从东直门到安定门能认识80多种植物,很厉害。

    陶滔:现在京郊菜农很厉害。

    秀兰:现在没有菜农了,菜农都牺牲了。

    陶滔:北京的菜都是山东买的。

   

    汪永晨:我今年比较极端,去了一个地球的北极点,去了一个欧洲的最高峰。其实在去之前,我在99年去过一次北极,但是那次是78度,我那次最多的就是看到的北极海象,当时那些科学家天天轮班数,因为北极极昼也没有什么黑天,他们就24小时数多少海象,走到一点就是一群一群的。那次我们也看到了北极熊,但是没有那么多,看到了几头而已,我这次去还有一个特别想看的,99年那次去是在北纬66度进到极圈,一天以后就看到了日出日落,那个时候在六十七八度时候,北极同样是7月份,太阳还是有一半进到北冰洋里的,到差不多一点多钟慢慢的暗下来了,到三点多时候又大亮了,所以我是脑子里带着这样的一些东西走进北极的。

    但是我到这次的北极,和我上次78度显然是有非常大的不同了。

    第一个我特别向一个这个照片,刚才说城市,这就是莫斯科,莫斯科上空看到的就是这样,所以我觉得特别感慨,你说莫斯科比咱们人少,还是他们对自然的重视,我们现在种树,现在我们已经认识到树的重要了,就把山里的大树都移到城里,但是他们有树有水,这个就是正儿八经的大都市,也能看到一些房子,但是完全是在绿色的林带中。我前天从成都回北京还特意看了看,北京现在空中看的话树也比原来多了,但是大家要去机场,机场高速路都是人工林,人工林就叫绿色沙漠,树下来连草都没有,秃秃的,没有生物多样性,没有动物也没有鸟。在莫斯科那个地方,我在俄罗斯时候,随处都是听到的都是鸟叫,就在你的身边。

    这个是我们在摩尔曼斯克68度,我们从这儿上船,这就是我们坐的船,我们那个船还是索契奥运会的时候他们到了北极点取的火种,那趟看到了很多的极光。这个是第二次世界大战时候摩尔曼斯克是一个港口,很多很多和德国作战的物资都是从这个港口上去的,摩尔曼斯克有很多英勇的战士,他们塑了这么高大的形象叫他“阿廖沙”,大家觉得这些士兵守卫了这个城市。这是我们要上的船,这是俄罗斯的航空母舰,这么小,我当时就想他们航空母舰退役了,没准被财大气粗的中国买来旅游了,这就是给我们翻译的导演。

    这是我们上船刚刚开船以后的日出日落,当然先看的日落,太阳下去了,一点一点的光,最后光芒四射。这是几乎一点两点同时发生的,我们这一趟进入北冰洋上船以后看到一次,然后在下船时候还是同一个地方看到一次,为什么?因为真的到北极里面全是阴天,一点太阳都没有,我上次去也是,到了68度、70度以后基本没有。他们说也不是没有晴天,但是基本都是阴天,但是冬天就是极夜了,现在他们认为你还可以看见,所以也有人说北欧的人吸毒的、得精神分裂的、抑郁的很多,就是让你整天都是亮着,其实整天都亮着也不是一个好事。这就是我们坐的俄罗斯核动力破冰船,这是唯一的交钱就可以去北极点的一艘船,它本来70年代修的,后来没钱了,到他们反法西斯胜利50周年时候又有了一些船,这个核动力的船真的是非常非常厉害,而且船是俄罗斯的,整个的运营包括所有的船上的活动是一个叫“夸克”公司(音),这个公司南北两极跑,我们在船上还碰到一个北京姑娘在那儿当翻译,他们叫探险队,这些人都是20多趟北极,20多趟南极,这些人就是有这个爱好,就是喜欢极地生活,就是喜欢探险,都是不要家的一群人。

    提问:太阳升起来和日落是东边西边吗?

    汪永晨:我最后留一个悬念。

    提问:我也看到这个,但是在船上我不知道南北。

    汪永晨:这是北极最我造成的航海图,我们到了这个点,太阳升和太阳落是从这个点上想明白的。这是他让我们参观的破冰船的里边,有一个翻译,因为里面轰鸣,他拿一牌子,这块就是核动力的地方,不能靠近,那个地方是出水的,那个地方是什么发动机,那个地方是暖风什么的,我就想人类太厉害了,怎么能就把这些东西组装在一起,一条庞然大物就可以走。这是船长,不知道为什么我和他老碰上,一碰上他们就觉得不得了,碰上船长了。这个船是他进的第54趟北极点,这个是历史上对北极的定义,有三口通道,太平洋、大西洋东部、大西洋西部。

    这个是6月30号我们航行第五天,每个屋子都有一个电视,这个屋子里随时告诉你在北纬多少度,这是90度,GPS显示也是90度。我们第二天晚上就开始进入冰区,说是晚上其实也是白天,因为今年夏天,冬天很难进了,也不是说绝对不能进,但是冬天就没有商业的了,可能会有一些石油开采这些的可能会进,所以还是被破冰船开过的,这是我们船的前边,这是船的后边。开过去以后冰心就要全都被推到两边了,就留出这样的一个海道。这个是我们到了极点以后,船上所有参加国的国旗。

    这个就是我们到了真正的90度,我们从一上船他就给我们注入这样的一种说法,其实我们是在一个大冰盖上,因为有人真正到过北极点,是在海底,它是固定不动的90度,而冰盖是移动的,所以我们几秒钟以后,谁的手机上、GPS上再也找不到90度了,就那么一下。所以每个人手机上和GPS上出现90度的时候,都说我找到了,我的有了,都激动的不得了。当然这个是他们人做了一个90度的牌子,我把咱们绿家园的旗子和咱们出的书摆在那儿。到了一个纪念,这就是我跟着的中国科学探险协会我也不知道为什么船长老在我旁边就出现了。他们每个人都在这儿照片一般张相,你拉着大船似的弄根绳这是咱们的乐水行,我在几次做小视频的时候都说秀兰这是什么花,李红(音)我现在到了什么地了。这个公司每次都做一个这个大家围成一个圈。

    提问:发的衣服?

    汪永晨:发的衣服,咱们有一大帮子人前年去南极也是这个服装,结果我们那个小翻译当年也是他们的翻译,他们这个公司就是做这个极地探险。

    在北极点都干吗,这个小伙子我们从一上飞机,科学探险协会的人都说保密,这个小伙子要在北极点给相同这个姑娘求婚,戴上了戒指,有人在北极点求婚,有人在北极点游泳,我就是腿不行了,要不我都得扎下去。

    陶滔:多少度。

    汪永晨:其实不是很冷,当时我们在那儿上面的温度是零下2度,不是很冷的。但是风特别大,所以你就呯跳下去上来,立刻很多人把你捂上了,有各国排板,其实中国人在船上并不是很多,俄罗斯人,北欧的人特别多,美国人也挺多,英国人,但是真正往海里扎的,中国人排第一,美国排第二,所以在排名的时候就把这两个空着,让大家猜,谁猜最的接近还有钙,结果中国是第12。跳到水里,他发你一小牌,你到北极点到了水里了,他们还在那儿打美国式橄榄球,但是风是非常大的。我特别喜欢的一个就是五分钟的冥想,每个人都躺在那儿静静的,这个时候你要想什么,你就想大自然,想人与自然,没有人的地方也有人了,所有的地球人都要去。这个是就在他们游泳的地方就有一只海豹游过来了,有一片水面,北极并不是冰盖上都有,更重要的破冰船开过去以后水面更大了,游泳的水的面积还是挺大的。他们在这儿弄一邮箱,我们同行有一个人在群里说他的明信片收到了,我的到现在没收到,我在那儿还说北极熊,这是一张北极熊的明信片。这个也是,他在那个地方分三个,强度的、中度的、慢步的走,但是我的老腿在那儿犹豫,北京姑娘说汪老师别走了,你不行,这个挺累的,我还在那儿站着。过来一个日语翻译,她说走吧,多难得啊,走,我跟着你走,你就说中国人和日本人,所以后来我就走了,回来特别感谢她。因为这个走就看着和你在那个地方真的不一样,在船边上不可能有五分钟冥想,我就想日本人从小就是穿着短裤、光着腿这样的,这就是北纬90度时候。真的在那儿深感大自然的也不知道是神秘还是什么,就好像让你有磁力似的,我们这一趟去的人都要20多万,所以基本上都是有钱人,其中有一个哥们儿他带了10几部电视剧,带了一箱子的方便面各种吃的,天天就是看电视剧、吃方便面,花20多去玩的。

    陶滔:多长时间?

    汪永晨:12天。

    提问:别人吃饭他就不吃了。

    汪永晨:他是沈阳人,拿了很多各种咸菜、各种花生米弄一桌子,天天让大家吃。

    提问:你们在哪儿吃?

    汪永晨:我们都在船舱里吃,像我这不爱吃西餐的人还是挺丰富的,每顿都有吃的,但是他就是吃方便面,天天自己泡方便面,老拿一个iPad,我们船上有阅览室,有个图书馆,有一个酒吧,因为酒吧正好对着船头,你可以看到破冰船往前开,他老在阅览室看他的电视剧,反正每个人都不一样。

    这个就是最可爱的,这个是我拍的,这张是别人的,在船上每个人都把自己的照片拷在一个公共电脑,你觉得好的就拷在上面,我也有很多张被大家拷来拷去,后来他们做了很多片子,里面用了很多咱们绿家园的旗子。我们那一趟有个哥们儿,秀兰也认识他,他号称奥运宣传团团长,到那儿第一件事和我说我要在北极点裸体拍照,再给我找几个人。每个人在那儿很多本性的东西。

    提问:拍了没有?

    汪永晨:拍了,而且他特别可笑,拿着裸体照片到处给人看,给老外看,给这个看给那个看,拍北极熊的时候他不知道在哪儿,就没那么积极了,我是整天就盯在那儿,我老在驾驶舱里,那些人发现什么都是在前面看见,他们一发现了就会在喇叭广播,大家就出去了,我老在那儿盯着,所以有一头鲸鱼他们谁都没看见就我看见了,喷了一大股水,但是我也没拍下来。这个就是后来专家讲就是取暖,它这样保持它的体温,这是刚吃完海豹,满嘴还是血,它就这样一点点往前走,我有视频你们可以看到它往前走。这两头特别好玩,一个开始在我们船的右舷,我们正吃饭呢,说右舷有北极熊了,大家都出去拍了。一会又骚动了,说左边又来了一头,结果左边那头更近,它们俩就往前凑,过一会又各奔东西了,一会慢慢慢慢隔一会又都两个凑一块儿了,最后就来了一个这个动作。但是我们船上有个特别棒的女的,看着她的样可能30多岁,每次讲课大家最爱听,她就是研究北极的这些动物,她有好多动物的精彩的画面,但是她不让拷她的PPT,人家有版权,她说因为不是她一个人的。她分辨雌雄一个很大的,拿着相机的大炮就可以看到,雄性的脸、腿都有很多伤,因为他们吃食,特别是求偶全是要靠打斗,所以一头公性的北极熊,特别年纪大了,脸上、腿上全是伤,就靠这个分辨北极熊的雌雄,我们看的这几头她都不是能特别确定的。这张图我也觉得挺有意思,最瘦的,咱们也看过一些皮包骨头的北极熊,这就是瘦骨嶙峋的,这是偏瘦,这是正常,这是太胖。她说我们这都是正常的,我回来没多久就看到一个文章说北极熊多少年以后灭绝,我们在船上也问这个专家,她说一时半会不会,她说北极熊是从棕熊演变过来走向了北冰洋,假如北极不适合它生活了,它可以重归大陆,真的物种没了,她觉得没那么可怕。这两张是我拍的,这些是船上别人拍的,它们在亲在玩,这俩是在狩猎,这都是海豹的出气口,海豹都是在冰下来,它们可能会出来,北极熊就是在那儿等着,我们特别希望它动一动,它就是不动,船等了半天。它在等海豹,吃鱼它们吃不饱,太小,大鲸鱼也吃不了,它基本上吃海豹、海象。怎么吃,我99年那次去他们说的,它这么拍下去一百多公斤力度,就能把海豹、海象的头拍碎。我们99年去时候有个专家讲,北极熊会躲在冰什么什么的后面,只要看到小象和妈妈,妈妈一般都很护着,只要小海豹稍微离开妈妈一点它就冲出去拍下去那次那个专家就拍到这个画面,我们这次只看到满嘴血,但是没看到它真正拍死的画面。

    这个是我们这一趟最漂亮的地方,在北纬80度,南极大家看到很多都是大冰川,但是北极点真的没有冰川,就是大冰盖,但是到了北纬80度时候这个地方真的是,我们不过也有点遗憾,我们靠近了这儿,本来我们可以再进去的,但是风太大了,风大浪大,他是坐的皮划艇式的,不安全了。那个云简直像蘑菇一样,这个其实是冰川,我们每个人都有一次坐直升机的机会,一直到在北极附近都没有,这是倒数第三天好不容易风小了可以飞了,这是我在飞机上拍到的,这也是在飞机上拍到的。这就是80度,80度就很丰富了,这是一个火山,这两个在抢食物,它也有这样的雪山、冰川、火山,也有岩石上的鸟,我上一次就拍到北极燕欧,可以从南极飞到北极,再从北极飞到南极,是世界上迁徙追厉害的一种鸟。我们就是坐这个,所以浪很大,有点小害怕,那个地方的风真的特别特别大。

    这个是我的一个比较,这是99年我拍到的北极海象,天天都这样一群群的,这是我们的大船,给我们几个记者弄了一个小船靠近这个,简直像一个冰蘑菇,那时候还拍胶片,我最后一张拍的就是这张,我刚拍完冰就塌了,它就掉到北冰洋里了。那次特别好玩,我在我们中央台做完节目,我是12点到12点半的节目,做完了我出来打车,那司机看我从电台里出来的,听你这声怎么像刚才讲北极熊、北极海象那个,我说你还听,我可爱听这个节目了,每个礼拜天中午我必听,全是什么走进自然保护区,去这儿去那儿的。但是这次我们全12天就看到这么两头,也许可能路线不对或者什么的,这是一条海豚,浪太大了,这次海豚没拍太好。这是我们的直升机,可以上五个人,前面两个人,后面三个人,谁都不愿意坐后面三个人中间那坐,没法拍。这个就是一张全球气候变化的图,这个女的是副队长,李新燕(音)也记得她,这个人讲她自己的经历,她是当了15年的兵,是一个军人,陆军。后来她妈妈得了重症肌无力,原来她爸爸和妈妈老出行,后来她妈妈没法出去了,在她爸爸60岁生日的时候,她妈妈送给她爸爸的一个礼物就是去一趟南极,送给他一张去南极的船票,她陪她爸爸去了一趟南极,回来以后就退伍了,加入夸克公司成了一名探险家。但是她特别专业,研究全球气候变化,黑的就是全球气候变化最厉害的地方,只有这么一小点点绿是没有受气候变化影响的,所以现在全球气候变化对全球的每一个角落几乎都是有影响的。

    这就是我们破冰船,冰破了以后全是这样的蓝色的,蓝绿色,这是在我们屋子里的电视上拍到的,你开过去了它炸开了,压开的,它像一个大勺子一样的,先靠它的重力压开,大勺子再把它推到两边去,就靠它的重量。快到极点时候,压不动了,就退回来了。

    提问:这个冰大概多厚?

    汪永晨:北极海冰很薄的十几米,不像湖冰。我上次去他们说越蓝的冰越老,海冰和冰川的大陆冰有个重大的区别,海冰带着很多气口,它的盐会顺着一个个小管道的气口排下去,所以最后海冰是淡的,我非常非常遗憾的是我弄了两瓶北极点的水,我用的矿泉水的瓶子,回来以后就搁在我们家桌上了,其中一瓶就被老祖给喝了。一定是好,你看他现在是不是比原来精神了,确实我每天吃饭的同桌的是两个南京人,一个妈妈和女儿。

    提问:可见是淡水,喝起来没有盐味。

    汪永晨:那个女的也打了水,她说曾经她的一个朋友来到这儿以后,他们家孙子很小,我不知道几岁,老拉肚子,后来带了北极水回去喝了以后在不拉了,这么神奇。所以她这次就给那人带了好几瓶,但是这次的专家又说白的是老冰,后来也有人说不同的可能光线还有时间、纬度都有关系,所以现在我真的不知道到底哪个是老的,可是咱们看很多老的冰确实是蓝的,你看一开始下的雪是白的,慢慢盐分蒸发了,盐分蒸发以后就脱白了,就是它的原来结晶晶体的东西。

    这就是我拍到的,太漂亮了,你看那个水特别深,这个就是另外的一座火山,都是在北极70-80度之间的上面拍的。这就是我们船上的服务员,这两个人,你看这些人他们想去北极也没有钱,他们就到船上工作,这个女孩是圣彼得堡的一个教芭蕾舞的老师,挺漂亮的,中国男的老招她,她也特别会应付这些人。跟我特别好,她有一个4岁的女儿,立刻就告诉我,我是一个单身妈妈。她每年有三个月在三亚,俄罗斯人就喜欢三亚。这个男孩我到现在也不知道他的城市,但是他说离中国比离莫斯科近,俄罗斯远东的一个城市,他是一个酒店的服务员,他说他下一个目标要去南极,还是在船上工作,趁着年轻用他的休假,他这一我们这是第二趟,他要进五趟北极点,又可以挣点钱,也不用花钱,还可以来一趟北极。

    船上还有一个拍卖,这是他们画的一张我们的船,这是拍卖可以驾驶10分钟,这个是卖的最贵的,这是一个新西兰老头,这老头也特别爱跟我聊,有12个孩子,他7个,老伴儿带来了5个,也没想到他那么有钱,他最后2500美元,好几个人和他争,只要人说一开始是1500美元,一点点往上升,人家说2000,他就2050,人家2100他就2200,打了半天最后他争得了。他一上了驾驶台就先转,先掉头往回走,后来船长说这是每一个人的举动,谁掌握方向盘谁就往回走。这是一个求婚夫妇买下来了,他们自己开一个公司。这个拍卖过程中,在日本、美国和中国之间基本都是中国胜利,中国人真是有钱。我在那船上老说这些,后来中国科协探险队的说让我在图书馆给同行的人讲一次中国江河,我说好,后来北京姑娘知道了,说别呀,在大的,后来在最大的多功能厅讲了一次。她没听够,当时一个小时也没讲完,后来再安排一次,最后上船前几个小时又让我讲了一次,我赶快学他们拍卖,正好我带了几本书还没卖出去,就剩两本了,《黄河纪事》本来是80块钱的,拍了150美元,在那儿都花美元。这个人是一个杭州的老板,他们一家三口去的,特别逗,他老想拍,最后他跟我说老婆不让,要老婆不在我都能拍好几样,另外还有一个男的也是老婆不让,挺逗的,拍完了他要和我们旗子照张相等

    这就是陈虹刚才说的,这就是我们回来最后一个晚上,这就是日落,显然已经到了这儿了,这就是北纬68-70之间的,一点半,我的相机没电了,因为特别冷,特别快。我就回去换电了,差不多十几分钟二十分钟又回来了,回来就成这样了,就日出了,就差半个小时。在我的GPS上,可惜我当时应该给它拍下来,截屏就好了,我拍的时间有,但是就没有北和南,因为咱们GPS上很清楚是有的。

    这个点在这儿,我们这个纬度,地球从西到南要转一大圈,但是在这个点的时候东西就是咫尺之间,那天志刚我们说半天,志刚还夹角什么的,就是那么一个点。北极点纬度是90度,赤道是0度,可是特别遗憾,你要在极点能看到这个多好,但是他们说再晚几个月,到了8月,极点有可能能看到日落了。这个纬度太高了,就不落了,我特兴奋,拿着照片给探险队的人看,他们觉得不以为然,看了20多趟了,但是我觉得他也缺乏我们的这种好奇,我们太好奇了,所有永远长不大。我这次在成都的时候,后来还要秀兰他们的生日,给我算的数字特别低,人家都特别高,我金木水火土每一个特别低,陈虹和老祖一模一样特别高,后来他们大师说我这人太单纯。我和小旭是全的,什么都不缺,秀兰好像也缺个什么。何勇缺金,后来让他戴一个有金属东西那个,所以我就给他买了一个这个戴上了。

    这又是到莫斯科了,因为我们要从莫斯科去欧洲最高峰,我就特别感慨,咱们原来老是中苏就这俩国,我们从小知道别的国家,就知道苏联,可是你看看苏联现在的地,不说别的人家免费医疗、免费教育,就说说人家这绿,你怎么走,往哪个方向走都是这种河是河树是树,都是蓝天白云。

    女:他们人少。

    汪永晨:莫斯科人也不少,但是依然保持这些。这是他们将近二百年前,1832年建的一个公园,看到这个时候就我一个人兴奋,因为那些人都不知道他是说,莱蒙托夫,我们家专门有他的诗选。这个地方是红石,那张照片我没放在这儿,列宁的头上全是鸟屎,我说你们怎么列宁头上全是鸟屎,他们说我们现在不是苏联了,我们现在是民主。这个是一百多年前的老石凳,这是路边上的画画的,号称现在欧洲最大的公园,非常原生态。这是山顶上,奥林匹克的,他们没有海拔特别高的地方,可能高海拔更练人,就和咱们的运动员到昆明训练似的。这个是高加索,这次真的看的太多了,这个是美国,犹他州的门,大自然就这么神奇,自然风化出这么一个东西,这是高加索,他们那儿的人没见过中国人,我们所指导地人家恨不得给我们白吃白喝那样的,因为没见过中国人,你们是第一批来的中国人。德国人曾经认为这里是香格里拉,他们专门从西藏请了一个喇嘛,希望他们认为这个是,结果那个喇嘛说香格里拉在西藏,结果德国人把这个喇嘛杀了。但是后来二战德国投降以后,他们还是承认香格里拉在中国。这个和玛尼堆似的,他的意思你虽然走了,但是我还会再来的,就搭一个这个,以示我还会再来。咱们玛尼堆就是一种祈祷,我们去美国犹他公园也是摆着一小摞,我和老祖就不知道什么意思,就没有沿着人家那个走,就走到一个高峰上,人家说太危险了。所以你们将来去美国只要一个小石头一个小石头摞着就是路标,他给你标出来的路你要走。这就是高加索烤肉,天天都是烤肉,可能我们交的钱多,可惜我们不吃肉的这些人,但是有烤鱼。这是一个水库,当时觉得很漂亮,但是我很快发现这是一个闸,他说这块没有人,首先没有水电移民的问题,然后这里的生物真的是非常丰富,所以可能这点影响,而且也不是高山,没有地震、滑坡、泥石流,人家的水坝建在这样的地方,我们真的在这个花里面开,也没有路,这就是欧洲最高峰,原来大家都以为是勃朗峰,现在知道这个厄尔普鲁士比那个高一千多米,这个地方是看日落很好的地方,但是我们那天的天并不是太好,可是远远可以看到。这个地方假如火烧云,就一大片峡谷矿业。这个是蓝湖,特别好玩,是一种矿物质,往上冒,冒出来以后真的是这种颜色。他们一到夏天都不上班,全休假,过的日子都特别休闲,我们这儿一会拆这个一会拆那个,人家那儿绝对不会有这种事情,这也是高加索人家的瀑布,他们有人说怎么那么像新疆,我说新疆有这样的大山,他们很多山都特别像人的脸。这个就是厄尔普鲁士了,分南坡北坡,我们都去了。这个叫秋莎,她是一个向导,她从尼泊尔上过两次珠峰。我想问她最多的,她就说全球气候变化,一会我们看南坡度就要特别明显,气候变化影响特别大。那天早上我坐在河边上的流水,长江黄河都知道名字,他们那儿我问他们,他们都不知道这个河叫什么,没有名字。因为现在融化太厉害了,我们那天走的晚了一点,冰川一化了就过不去了,所以司机在扔石头试我们能不能过去。我在那儿也拿着咱们的旗子,秋莎我们在那儿照,她还跑过来和我们照。

    这几个都是要登山的,登珠峰都有向导,毕竟八千多米,这个五千多米,他们都没有向导,他们相当于导游带着,他们说登这个山最大的诀窍就是慢,因为下面大本营基本海拔三千多,第一天可能登一千米,但是不再往上登了,你是回来,睡一夜觉第二天再去登,再登到一个高度觉得还行就继续往上登,觉得太累了还让你回来,他说只要慢,谁都能上去。我说我能上去吗,他说能。

    往南坡走的路上,真的是没有人,漂亮死了,这就是一个花墙,两边全是高大的花,人在这个里面走,这个瀑布没有人,要咱们有这么漂亮的瀑布、溶洞,那不得多少人去,他们那儿简直就没有游客,我们就是唯一的,幸好中国人也不多。

    女:去俄罗斯就可以去这儿。

    汪永晨:这个开飞机两个半小时就到了这个矿水城,真的是非常原始。但是很大的问题我们请的那个人中文太差,英文也不怎么样,但是她姐姐英文好,她姐姐是英文老师,她姐姐最后一天和我们去的,她说俄语,她姐姐说英语,我们再从英语翻成中文,你只能看,但是没有人能给你讲出什么来。但是其实高加索可以讲的东西应该很多的。

    这个也是我们看日落的地方,这是厄尔普鲁士,这个像不像一个老虎,你看都有眼睛。

    女:眼睛是什么?

    汪永晨:正好是一个眼,当时没发现,拍出来看怎么带眼睛的。就和我们电台有一个记者是西藏的,他曾经去一个寺庙,寺庙里三尊佛,后来再去就有一个佛头没了,可能被人盗了,可是佛可不是你随便盗的,他有一次他们又去了离那儿很远的地方,他拍照片,看的时候没发现,但是在镜头来傻了,那一个佛头就在岩壁上,不知道佛头怎么跑那儿去了,有时候没法解释,很神奇。

    这是南坡脚下化的更厉害,水更大,青藏高原水蒸发量特别大,我去珠峰大本营,2001年去的时候很多水,大河小河,2009年去的时候全干了,全是一片石滩,这边真是森林、花特别漂亮。这是两个峰,他们说这向狮身人面像,这个女的是俄罗斯一个组织,我说我们俩合作,我们俩都拉起来了。我特别得意的,他们那些人都走,我走不动想偷懒,这人开着雪地摩托从我旁边过,我就招手,他就过来了,我连价也没问,我就窜上去了,我就说上,就带着我上了这个地方了。他们那些爬的人根本没训练,也走不了几步,我把他们羡慕死了。

    女:他跟你要多少钱。

    汪永晨:他要了我不到一百块钱,8美金,但是我给了他一百块钱,特别好,风大极了,我根本弄不了,他就给我把这旗子拴到摩托车上了,我还一会小视频,一会还给酵素做广告,紧忙乎。他说你又要时间的话你都到这儿了,你可以上去的,其实我也上不去,但是我找一个特别冠冕堂皇的理由,我还是不要把山踩在脚下吧,我要仰视,确实我还是觉得我仰视它比较好。这个人是爬上取得,你在最高峰和北极点的感觉都是风大,其实这个地方让你更激动,往高处走的时候,北极你的感觉是那种特别安静,你就在那儿冥想,在这儿你就热血沸腾,恨不得要上到世界屋脊。

    陶滔:在俄罗斯境内?

    汪永晨:俄罗斯境内,靠近格鲁吉亚。陪我们的翻译说她去年来的时候这儿都是雪,这些完全是白的,可是就这么一年的时间,她说当然是越来越少,这就是雪山融化以后,不是说雪化了把绿色淹了,而是因为有了水长出来的绿色,其实这个地方原来全都是雪,这就是一个火山口,厄尔普鲁士其实是一个火山,但是现在融化的真的太厉害了。

    这是坐两趟缆车才到海拔三千多,在那儿给我们翻译的一个中文的,一个英文的,我们唱的这些俄罗斯歌曲他一概不会唱,后来我们吃饭时候这两个人年龄还大点,专门为我们唱了一个《莫斯科郊外的晚上》,这是一百多年的隧道,就是在这样的峡谷边上,我觉得高加索原来都是在文学作品里看,这次亲身感受高加索,也许不能说原汁原味,但是基本上是非常非常自然的,所以中国人到那儿去以后,真的是自愧不如人家的那种自然,我们中国现在觉得普京和美国打也好,俄罗斯我们曾经说他又没有钱又没有什么,但是你真的在那个地方,你觉得人家生活质量要比我们高不知道多少。我们去贝加尔湖时候有一个中国导游在那儿,他说不光俄罗斯人看病免费,就连他们在那儿工作三个月以后都是享受免费医疗,而我们中国现在因为看不起病的有多少。

    现在中国科学探险协会在连载我写的东西,我可以再发发。

   

-(完)-