2018年7月绿家园环境记者沙龙

时间:2018年7月18日14:00——17:00

地点:打磨厂路222号

汪永晨:很高兴今天大家对这个话题感兴趣,我们绿家园记者沙龙是从2000年开始的,坚持到今天真的不是很容易,特别是今天同事说一定要感谢松桥,因为我们原来都是在媒体,因为叫做记者沙龙希望媒体做沙龙,这样比较名正言顺,在新华社、中青报和酒吧感觉有点不一样,但是最近一年来媒体上基本上越来越严格,他们觉得外面的来人不可靠,所以我们老是临时找地方这也是一个特殊情况,总之,我们每次都是根据当前比较

热门的话题请专家来讲,今天这个话题我们已经预约了有一段时间了,一直觉得挺需要让大家知道一下现状的,我自己也是对气候变化、全球的环境问题有点关心,虽然我们更多时候是走北京的每个礼拜六都有个“乐水行”走北京的河,我刚刚从北极点回来,1999我年去过一次北极,从美国的阿拉斯加去的,那时候一进极圈基本都是海冰看到都是海象、北极熊,这次一直到81度才有海冰,当然不能因为这一年就证明它是什么,但是总之我们船上的专家们一直非常担忧,说北极现在受气候变化的影响是非常严重的。从北极结束以后去了欧洲最高峰,也是在俄罗斯,原来大家说是在法国的伦努朗,实际上法国才1400多米,这个让我非常遗憾,它退缩的特别厉害,接待我们的人说,这个地方原来都是雪、都是冰,是常年不化的冰川,但是现在一片绿色,开了很多小花儿。所以真的欧洲它大概厉我们活动更紧,受气候变化影响是非常大的,现在我每天都写一篇文章,在我的朋友圈、在江河信息上都在发,把我看到的自己的解读包括专家的知识都告诉大家。

我带来了两瓶,一瓶是北极点90度的水,一瓶是(俄而普鲁士)最高峰的水,我要把这两瓶水送给李秀兰,因为他每个礼拜带队“乐水行”从来没有间断过,而且每次要多走一趟,发现问题还要举报,她是北京郊区种菜的农民,可是她现在如此对环境的问题如此坚持,非常感谢秀兰对这个的执着。

还有这次船上盖了很多章的北极熊,今天晚上发的这篇文章,我们的运气真的特别好,可能是奖赏我们对大自然的爱,有一天一气看到了8头熊,所有船上的人都说这算个奇迹,因为在北极它们是非常分散的,可是我们从早上5点到晚上8点多,而且看到母子在一起、两只拥抱的很多这样的照片,今天我的朋友圈和江河信息就会发这个,正好今天也讲这个相关的话题,绿家园的记者沙龙每次都是各自介绍一下,希望我们平台不光个人关注环境,也希望大家在一起,另外一头还有我们这些年出的书,只有一个全职工作人员的组织,虽然22年了,我们挺穷了,但是我们还是出了26本书,全是靠志愿者,特别是环境出版社其中很多都是环境出版出的,需要我们买一千本,我们也买不起,所以我们就卖给大家,这个钱从作者到编者、出版社都不要,我们捐给中国贫困地区的小学,现在已经有100多个小学的阅览室,所以一会儿大家结束以后也希望你们能够加入我们为穷孩子建阅览室的活动。

下面大家都自我介绍一下。

LizzieParsons:Lizzie今天是讲者,她希望大家希望听到哪些方面的信息都可以提出来,根据全球见证,做的矿产、石油、环境保护、木材这些东西都可以提出来。

翻译:我现在在全球见证做中国传播工作,有部分做亚太森林的保护工作。

LizzieParsons:全球见证中国团队的负责人,已经6年了,之前在刚果做一些冲突矿产的研究工作,今天他是主讲人,大家有各种方面的问题都可以提出来。

徐达一:中国地震局地震研究室的,原来学地质的,对矿产方面也很关注,因为今天讲的主题涉及到石油矿产方面,矿产方面对很多国家煤炭还是很重要的,所以对关于煤炭方面的情况我很干星湖。

汪永晨:徐先生是非常著名的地质预测专家,日本大地震是测出来的,而且他们有一种专业的书/票,另外我们绿家园一直关注着怒江,徐先生和另外一个伙伴一起去了一次怒江以后上书温家宝并且得到了批示,所以在保护怒江最后现在说要建国家公园这件事情上,徐先生也是立了大功的人。

李秀兰:我是京郊的菜农,特别喜欢水,以前的水浇出来的菜特别好,现在都污染了,我特别着急,因为那年代必须得保证市民吃菜,现在从心里着急,农民为什么着急,农民才应该着急,人人都着急咱们不就好了吗?

周鸿儒:我非常关心环境问题,因为环境是人们赖以生存的地方,希望环境越来越好。

张晓旭:我是一名志愿者,欢迎大家参加这次的活动,谢谢大家。

孙玉:我听了一圈是第一个媒体人,我也是志愿者,我参加过黄河实际行,我感兴趣的是非洲,我作为记者去调查写过文章,很关心调查方法,希望多介绍一些。

肖农:我来自创瑞研究院我们机构是一家本土的环保机构,主要关注的是气候与能源还有中国绿色发展在环保这块。

蔡回民:我也是创瑞研究院的实习生,我们机构对于“一带一路”倡议下面中国在海外投资上面落实的发展也在做积极研究,今天很荣幸来参加这个沙龙。

刘环超:以前做IT做光伏发电现在是关注生态可持续项目,愿意能够做出一份贡献。

福喜:我是加拿大华侨现在住在北京,我主要从事泉水健康项目和生态测绘项目。

腾浩:很高兴这次沙龙,我从事中建城市海外工作,对环保这方面比较感兴趣,希望这次能够有所收获,跟大家多多沟通。

刘延飞:我跟腾浩是一个单位的,我们从事的是海外业务,我在非洲的津巴布韦、尼日利亚待过几年想跟大家探讨这个事情。

秦大力:我是退休的地理工作者,所以是直接跟环保、矿产资源密切相关,今天的项目是“一带一路”的矿产资源投资,对它的开发和环境污染方面希望能够得到启发。

邱莹:我是世界自然基金会的,过去几年里一直从事环境保护的工作,现在从事中国海外投资对环境的影响。

陈晶:我现在在世界自然基金会,国际野生贸易组织,之前在国际河流工作,关注怒江有几年了,一直关注这方面的信息,现在在新的单位做关于野生动植物贸易方面的研究和工作,所以今天一是见见老友,二是今天谈到木材相关的信息,这是和我相关的,我想知道关于木材的,我们项目里有涉及到中非木材可持续贸易,对这方面特别感兴趣。

吕文徐:我也是世界自然基金会的,是政策组,主要做中国企业走出去,可持续发展这一块,我的行业是矿业,所以跟LizzieParsons讲的非常相关,我也是几进非洲,在刚果、赞比亚等等都走过,对非洲有不一样的感觉。

刘星雨:我是吕老师的实习生,今年18岁了,今天来这儿学习一下。

李慧玲:我是绿家园的志愿者,也是个退休人员,特别愿意参加记者沙龙,因为也愿意关注咱们生存的环境,希望能够跟大家一块为净化咱们的环境尽一份力。

杨松桥:我现在在做一家自然教育机构名字叫做野生,是培养青少年成为未来得环境领袖,之前也曾经在国际组织工作过,走过很多江,14年的时候写过一个中国河流最后的报告,但是后面几年我也在国际河流的时候关注海外投资问题,也在非洲的津巴布韦、塞拉利昂、埃塞俄比亚做过调研,对今天的议题非常感兴趣,也希望让现在的青少年参与进去,非常高兴能够为今天的沙龙提供场地,这个地方是民智研究院是共享研究院的成员,所以今天在这里举办活动,很荣幸为绿家园提供场地。

汪永晨:从刚才的介绍可以看出,每次沙龙要发一千多位记者,但是今天只有一位是真正的记者,但是今天研究方面的人很感兴趣,这也是现在沙龙的一个新的亮点,越来越多的研究者在沙龙上可以找到他们需要的东西,这也是我们非常高兴的。下面我们就开始。

LizzieParsons:很高兴今天有三个小时的时间做讲座,当然也是一个挑战因为大家可能会觉得很累,因为讲的时间太长了,所以我准备把它分成几个方面,从不同的议题或者方向分几块,每一块大家都可以随时提问,讲完一块大家集中起来问问题,再进行下一个阶段,中间可能有个休息时间,我中文说的不好所以有个翻译。因为我对矿业这块不太懂,所以大家觉得我说的不对的请纠正我一下。

今天准备从四个方面讲:

一、介绍一下全球见证的组织,我们怎么做工作、做哪些方面的工作;

二、讲全球话题,主要从我们最关注的点,全球自然资源的管理这个角度来说,因为我们这个组织是从这个角度切入,同时我们关注背后政治经济的情况,包括腐败这些情况。

三、中国走出去政策、中国在海外投资的情况,包括中国人本身作为消费者消费一些海外运进来/进口一些自然资源的情况。

四、中国现在有些发展的情况,包括我们也帮忙提供一些指南、中国本身一些对于海外投资在“一带一路”下的建议。

这幅图就是全球见证去年的年度报告,显示了我们在哪些地区和国家做工作,包括有些具体的办公室或者没有办公室或者有项目、或者它不是完整的项目,但是有这些国家的元素在里面。我不会特别谈到每个项目的细节,如果大家有兴趣可以去网站看不同的项目,为什么我们会选择这些地方做一些关于自然资源管理的工作,首先他们自然资源特别丰富,但是会有一些问题,所以我们会帮忙做一些调查出一些报告,同时给出政策方面的建议,如何更好的管理资源,所以我们是有全球性焦点的,我们希望能够关注全球的一些链条。

所以我们其实做了很多调研的工作,所以调研对于这个组织的声望、口碑是个基石,如果调研不够扎实,项目本身报告本身不够好我们组织就会面临很大的麻烦,所以我们会有非常多培训、调研的机会,给工作人员做相关调查方法上的培训。

我们主要有两种方法:1、我们会搜集很多资料目前主要是网上的数据,因为我们关注一些企业的情况,所以会看它的注册情况、各种公开的情况,我们希望通过搜集这些东西做进一步的分析。2、我们会实地做调研,如果实地调研做的好的话会给我们报告增加非常多的说服力,现在在华盛顿和伦敦有两个主要的办公室,大部分人在这两个办公室工作,如果项目需要的话会去真正的事件发生地,或者我们需要调研的地方做实地的调研。

我们组织内部其实有些雇员是原来记者出身的,所以我们会用到非常多的调查记者的方法,我们也会尽量多采用不同的消息源,如果别人给消息考虑一下他现在的立场是什么,这些消息是不是有些偏颇,有些偏见,我们希望从不同的地方获得更多的消息、检查这些消息,在发表任何报告之前都会仔细检查所有拿到的这些信息。有时候我们拿到的消息或者信息是非常敏感的,因为有时候这些信息是来源于一些内部人的,他们会给我们透露一些他们公司甚至政府内部的情况,这是外面拿不到的,所以我们考虑特别保护这些信息源,采取各种方法保护我们的信息来源,同时我们针对的有很多是非常有实力、有影响力大的人物或者大的公司,所以我们还得尽量保护我们组织本身尽量不要惹上大的麻烦,所以我们在发布报告之前有非常强的从法律角度提起这些的部门,有专门的部门做这件事情。

因为我们去调研会经常去一些不太安全的地方,比如阿富汗、非洲的一些国家不太稳定,所以我们特别关注调研本身的安全问题,我们有很多内部给员工做调研之前做的培训,包括还有一些协议、需要遵守的准则、联络方式各种各样的表格都得填的,有了这些之后我们也会考虑现在信息安全的问题,我们在交流的时候,包括和信息员和内部交流的时候的信息安全,怎样才能保密我们交流的这些信息。所以我刚才谈了一下我们的研究方法,如果大家还是有兴趣了解更多细节的话回头还可以再谈。

如果我们有了信息之后下一步就希望把它发表出来让大家知道,希望改变一些不合理的现状,大家知道其实不是很容易,因为有很多们从现在发生的情况里面赚很多钱,所以要做改变还是比较困难的。今天下午要谈到的这些案例和主题其实是很多年都存在的一些问题了,我们都知道它一直都存在,所以我们想谈这些问题。所以记者和NGO的工作人员都知道,要有很多的办法做这些改变。

在我们一般的报告里面都有各种方面的建议,对于如何做出改善的建议包括对政府和企业的,我们也会跟进一些会议,会尽量让各个利益相关方参与到讨论之中来,因为我们组织有25年的时间,我们知道任何一个改变都很难,它需要可能很长时间才能做到。

如图这就是网站上会把所有的调研报告,包括写的博客文章、视频都会放到网站上,其中一些如果跟中国相关或者比较重要的我们都会翻译成中文,大家从网站上都可以看到,这个网址就是global  witness,我们也带了一些打印出来的资料,就在后面的凳子上,因为不是每个人都够一份,所以大家可以传看一下,不同领域、不同角度、不同项目的。

我们中国的项目其实已经有6民时间了,其实我们有个非常小的办公室在北京,我本人也是在亚洲工作,我们基本的工作其实是,因为现在中国在国际整个经济领域非常活跃,很多公司的活动都设在中国,所以其他办公室其他项目有中国元素的话我们会把信息拿过来,跟中国的媒体或者决策人员分享。

我们最近几年也跟中国的一些商会合作,包括中国五矿合作出台一些指南,建议中国企业如何更可持续的操作、投资和运作。如图显示的是我们已经跟哪些中国合作伙伴有过接触或者一起开研讨会、一起出指南,我们其实是想更多接触不同方向的伙伴,我们的目标其实是帮助中国的决策者或者中国企业如果走出去的话,在海外投资或者运作的话能够尽量避免一些风险,因为还是也很多案例发生,有很多风险存在的,所以我们希望能够帮助这些人。尽管我们从一开始或者在全球为内我们关注的是自然资源的管理治理,但是并没有关注中国国内自然资源的管理情况,我们关注的是中国海外投资走出去以后跟当地人自然资源管理的关系。所以我这段先暂停一下,已经先介绍了我们组织的情况,下一阶段会讲从不同的项目方向来讲,包括一些矿业冲突的情况、林业森林的情况还有一些其他方面。所以如果对于我们组织或者我们的研究方法还有问题的话我们现在可以讨论一下再进入下一个。

我们有个项目的方向是讲冲突这件事情,我们发现比如森林、石油、矿产包括土地都和冲突非常相关,有的自然资源就是冲突的起因,包括地区内、国家内就是冲突的起因,有时候为什么这个地方冲突解决不了因为资源一直在那儿,所以要不停的争夺资源。第一个案例先讲阿富汗的,我们在阿富汗已经调查了好几年时间了,这个地方有很多自然资源,这个资源如果开采每年是价值几十亿美元,如果这些资源用在阿富汗国内,它的一些公共建设、公共服务都可以用这些钱来做。

阿富汗出产一种天青石,塔利班生产两亿美元的天青石,他们的钱很多是来自这儿。所以左图我们翻译了一点概要,我们的工作人员去阿富汗调研天青石开采的情况。所以我们长期的观察和结论就是如果阿富汗政府不能够很好的管理这个资源的话,包括塔利班在内的武装队伍要控制这个资源从中得益,这就是冲突。

另外一个报告是最近发的报告是关于另外一种矿石滑石粉,做很多化妆品和婴儿用品的基本原料滑石粉。所以在阿富汗境内开采滑石粉的不仅仅是钱给了塔利班也给了伊斯兰国,最近在叙利亚闹的比较厉害的恐怖组织,这些滑石粉主要出口的是英国和美国。所以这就是一个困境,一方面他们要派军队去跟这些武装力量做斗争,做很多事情投入很多资源进行安全的改革,但是另一方面他们从这边花很多钱买滑石粉,这些钱又给了这些反对他们的力量。

这就是阿富汗到底的情况,下一个会讲的是在缅甸的情况,我们已经在缅甸调查了很多年了,几年前发布了一个报告讲缅甸翡翠生产运到全球的情况,我们发现在缅甸有大概每年300亿美元的收入通过翡翠,但是这些没有真正给到老百姓手里去。缅甸的翡翠背后有很多故事,包括它被军方控制、包括一些官员腐败的情况、包括它在缅甸北部瓦青邦它的政府谈判这些过程都跟翡翠生意有关系。所以我们有个很短的视频可以给大家看在缅甸的情况。

(视频)

汪永晨:在国内的报道里真的没有这么多的翡翠被垄断。

LizzieParsons:缅甸本身从人道角度来说是很一个重要的国家,对中国来说也很重要,我们知道大部分的缅甸翠玉石出口到中国,因为是中国的独有文化,所以中国对他们的影响很大,我后面也会多谈一点,我们要做怎样的改进或者负怎样的责任帮助他们。超过15年全球见证在刚果做过调研,我2001年就去了刚果做相关的调查,但是我也发现经过这么多年还是老样子,它是一个非常极端的案例,一方面这个国家有非常丰富的自然资源,另一方面很穷的问题。

如图这是来自于联合国人道办公室的数据,这个国家有大概一千多万人需要人道主义救援帮助,陷于危机的,它是在全球评估的188个国家里面排名176,包括一些自然资源的贸易和开采都是跟武装集团和军队有关。他们东部的几个省有非常长时间的冲突,叛军和政府军之间有长时间的冲突,所以提到了一些矿产资源包括钨、锡、钽、金,会经常用到电子行业里面,对于现在发展全球的电子行业的供应链是有很的的相关性的。所以在我们网站上可以看到我们的报告和视频讲在那边的厂区、他们的生活,我们希望在这种故事上多呈现一些人的面孔,他们的故事,面对自然资源的攫取,和政治性的安排,是怎么过过来的,我们也有中文版的。所以我们全球见证一方面关注的是跟自然资源有关的、跟冲突有关的,包括津巴布韦在利比亚跟南苏丹在石油、钻、和自然资源有关的冲突。

下面我想,我们到底提过哪些建议,从政策建议角度怎么改变现状,在所有报告里都会提一些建议的。从联合国的角度来说,在2014年出台了指南的原则,在商业、贸易开采这些领域和人权之间的指导原则。这个指导原则是有中文版的,也有相关的出版物和政策建议都会围绕政府、企业怎样在运作当中尊重人权。一个关键点就是所有这些企业应该知道而且应该让大家都知道,在它的操作中、在它的运行中是怎么样尊重人权的。我们会用很多尽职调查,来调查在运行当中操作当中是怎么样尊重人权的。

联合国的那些指导是原则性的指导,经合组织有些细节性的规定,在这个领域是怎么做的,所以这个指导原则出台全球见证是深度参与了很多,到底怎么样撰写出台指导原则。我大概讲一下这个指导原则里面我是怎么样遵守尽职调查规则的,一个是在企业内部应该建立相关人员、办公室做这件事情;另外要识别和评估风险,包括对于供应链包括上游供应商的风险,还有是要有预案,如果有风险怎么办要有战略预案,另外要求独立第做供应链的评估,最后要求每年对供应链的尽职调查要公布一下。所以我们主要的目的当然是希望这些公司能够尽量的减少这些风险采取措施表明尊重人权,有个独立的第三方做审计,看这个供应链上是否遵守了这些原则。我刚才讲过了,每年要公布对这个供应链尽职调查的报告。

如图显示了在某个领域里面从上游到下游所有参与到的企业/行业都是这个供应链的一部分,每个里面都需要做尽职调查。联合国也说所有企业都应该做尽职调查的规定,经合组织说所有矿业企业里面必须做这些调查。所以这个指南里面说,在矿业开采和交易整个供应链里面要做哪些方面的调查呢?包括违反人权的情况、其他违反权利的,使用童工、环境保护等等各方面的情况。这幅图显示了在这些指导原则和OECD的指南之下全球哪些国家采用了相关的指南,比如在美国所有上市公司必须每年报告他们供应链尽职调查情况,是否有使用冲突矿产,是否有违反人权的情况,尤其在非洲那边。所以美国的情况就是他们在跟非洲的开采,刚才提到的那四种金属钨锡钽金的情况。他们会有一些第三方来调查,为了满足美国国内的法律要求,由第三方来调查这些供应链的尽职调查。所以对中国企业来说还是有很多工作要做的。所以看到在非洲民主刚果和周边的国家已经把经合组织的指南变成了国内的法律,在欧盟它开始支持这些原则了,开始要求公司,进口这些有冲突的矿产的话要做这些方面的调查。

说到中国,就是中国的五矿和化学品进出口协会,商务部下面的商会也在15年发布了一个指南,利用经合组织这些指南把那5个步骤都在中国的指南里面发布出来了。所以很积极的一步是指南出台之后可以引进了整个在供应链做尽职调查的情况,这个指南也是说如果有违反尽职调查提到的童工、人权这些事情的时候,拓展到这几个矿产,也包括金属钴里面现在有些问题,指南都会覆盖到这些。全球见证是帮助五矿设计出台了这个指,但是这当然不是一个特别完美的解决方案,一方面首先很多相关企业不知道有这个指南存在,因为它不是一个强制性的要求,只是一个自愿遵守的原则和细节,他们也没有什么动力按照指南要求进行整个供应链上的尽职调查,有时候觉得这个很麻烦,会推给别人承担这个责任。

这就产生了很多问题,比如我们也不太清楚包括我们刚才提到一些案例,缅甸的翡翠、阿富汗的滑石粉这些情况都发现,当然不是特指跟这两个案例有关,中国公司如果参与到这个全球供应链里面去的话该怎么样做让他们在这个供应链管理上做尽职调查,或者有什么样的方法能够做尽职调查看指南的执行情况。

讲冲突这块先到这儿,如果有问题可以先问一下,下面会讲腐败和木材这个大的方向。

我们25年来特别关注腐败这个情况,我们不是单纯的环境保护组织也关注腐败,如图这是在安哥拉做的调查,因为安哥拉有很多石油。这周在英国《卫报》上发表的文章,是尼日利亚,也是跟石油有关的,它很穷,那个国家有一亿五千两百万人,占这个国家80%的人口,每天只有低于2美元的生活标准。这就跟政府国内的管制是有关的,不仅仅是资源的问题还有怎么样管理资源。所以包括尼日利亚在内的一些国家,我们会调查记录他们在石油这个领域里面的腐败情况。我们怎么样做调查呢,我们会查他们银行的记录、开户的情况、钱之间的流动、有些信息我们如果发现异常会提一些问题,所以当我们说一个腐败存在的时候不能简单的说这就是腐败,要有非常强的证据证明我们的观点是对的, 我们有了证据还要问我们指向的这个人更多的问题。所以我们大概几年前有个例子,我们发现了一个可能的情况,但是可能没有特别多的证据,我们就不断的提这个问题,可能有腐败这个情况,大概过了几年我们就搜集到了越来越多的证据,所以这就导致了现在在人类历史上最大的一个腐败的丑闻,是在尼日利亚,跟尼日利亚大油田有关的腐败行贿的情况,现在在意大利米兰开庭,这就是跟壳牌,英国和荷兰共同拥有的壳牌还有意大利的石油巨头他们都参与其中了,大概是11亿美元的腐败案件。所以这个公司会被起诉,他们要被罚巨资,意大利石油公司的CEO是被告,接受了审判。所以有些高管可能会入狱。

所以对于中国这些企业和决策者来说其实是很有意义的教训,怎样避免以后陷入这种麻烦,因为在非洲这些国家,进入国家从腐败角度来讲是很危险的。所以我们不光在尼日利亚还有其他几个国家,除了石油之外还有矿产方面都发现了腐败的情况,并且都把它发表出来了,可以在网站上查到这些。

除了发现这些问题之外我们还参与非常多的国际机制,发现一些机制让腐败变的难以发生,如图就是其中一个,第一个是石油开采业的透明指数,现在51个国家已经采纳了这个指数,包括3个部分,所以这个要求政府要公开所有从石油开采业获得的钱,任何从石油开采业获得的钱都要公布出来,包括税、其他的专利等等,如果在这些国家实行这个指数的公司要公开它向政府付了哪些钱。所以公民社会组织就可以监控这些钱的情况看里面是否有偏差,数目对不对得上等等向政府提出他们的疑问。所以过去几年自从有这个指数以后我们已经发现了两千多亿美元,涉及到石油行业到政府的数据都已经公开了。所以这个特别关注钱这个问题,它怎么来的又到哪里去了。所以一开始我们纯粹关注钱,现在我们也会扩展它,这个合同谁签的,到底谁在背后。

还有一个扩展到现在调查谁到底是这个公司的受益所有人,因为公司一般注册会有个表面的所有人,但是背后会有个大的老板,我们会调查这个。

如图就显示了哪些国家参与了这个指数。中国作为国家本身并没有参加到这个机制里面去,但是因为中国现在去很多国家运作生产,在那些国家出去参与了的话中国企业就必须要公开,到底哪些参加了,钱给谁了。必须在国家层面加入才行。所以所有这些企业包括后面扩展的合同、受益所有人这些信息必须是公开的,这样就可以查。有些不遵守规定不让NGO组织查这些资料,

汪永晨:在中国让查吗?

翻译:中国没有加入,取决于那个国家让不让。

女:中国企业如果在赞比亚的话,就必须要给政府汇报。

LizzieParsons:在之中国也能查到,因为它是在网上的,我们讲了EITI指数了,另外一个是我们和另外几个组织的一个相关规定,这个要求上市企业必须遵守,这个很有用,因为有的国家确实不想公开任何的数据、信息,对于这些国家比较有用。所以这个机制要求在美国、挪威、香港、加拿大、欧盟上市的石油和矿产公司必须要公开他们对政府付的钱。我们现在还在学习,我们发现了多的信息在这个里面,到底怎么样使用这些信息,怎样监督这些公司的活动,还没有比较完好的办法。所以跟相关的是有很多中国相关的石油矿产企业是在大的交易所上市的,所以必须要公布他们到底想政府付了多少钱,比如中石油、中石化、中海油这些大的公司都在其中。

最后在腐败里面讲洗钱这个事,今天可能不会讲特别多的细节关于洗钱、我们在洗钱做的工作,所以我们过去20年其实关注了腐败这个领域我们发现特别困难,腐败很复杂,很难真正查到这些东西,所以比如如果是在尼日利亚有个腐败的情况,但是尼日利亚官员在国际银行设了账户,这个时候要国际银行承担责任查这些事情,还包括相关方就是国际律师、会计师,他们其实从他们的专业角度保护了这些可能腐败的钱,所以他们也有责任。所以比如说壳牌用他们公司的架构掩盖了某些个人或者某些腐败的,有些资源他们不可以获取的但是都获取了,这些在政府内部掩盖掉了,我们如果能查到这些的话,也希望通过这些让公司的注册能够更加都明。所以另外一个方面我们查的是有些国家现在出台一些签证措施,包括一些投资移民的情况,所以这些签证护照可能涉及到一些腐败情况,这个我们也在查。所以我们过去几个月里有个很大的成就,我们跟英国内阁一起,他们发布了一个要求,所有在英署的比如开曼群岛那些比较容易注册的地方,要求公开所有的注册信息。所以如果这方面有更多信息,我们网站上也都有,如果有兴趣可以去查,这里面有很重要的中国的因素,大家知道很多钱往来在中国和国际之间,中国政府很关切,所以这个其实和有挺大关系的。这是最后我们讲腐败的情况,如果有问题可以现在问。

汪永晨:现在加入了这个的,对中国公司到国外去开矿、建水坝,加入这个的并不多,是不是?

翻译:51个国家。中国公司不加入,这个机制是给国家的,比如这个国家加入了,公司必须要加入。

汪永晨:中国公司去的,是不是很多国家是没有这个的?

LizzieParsons:可能有几十个。全世界只有51个国家是这个机制里的。

汪永晨:有时候我参加一些国际的会,当地非常怕中国公司在那里破坏他们的环境,他们可能并没有太多腐败,主要是对环境的影响是非常大的。

LizzieParsons:其实如果加入这个体制有个好处,比如中国公司已经付了不少钱给当地政府了,但是这个钱公开了以后就可以跟当地社区说,我已经给了很多钱帮助你们,其实是你们政府的问题,这个对中国是很有好处的。

我下面要讲的关于森林和木材有关的方向,第一个讲的有关案例是刚果盆地,为什么去刚果盆地做调查是因为那个地方是非常大的森林资源,对地球变化和林业都是相关的,我们在前两周刚发布了一个报告讲在刚果盆地的情况,调查的是欧洲一个很大的木材公司叫“木材”,它在刚果那边是拥有最大的砍伐场地,但是他们的场地上90%都是非法砍伐的。是个法国的公司,可能是比较混合的法国为主,挪威有很多钱在这里。其实这个公司跟中国无关,但是跟中国有关的是他们开采的很多木材是到中国了,80%是到了越南和中国。

所以在秘鲁也是同样的情况,有非常的林业资源但是有很多非法的情况,这个报告是几个月前发布的,这个船是从秘鲁运木材到美国去,这是完全非法的。我们调查了非常多的国家和一些人,我们发现做这些记录是非常有用的,公司总是会说“我们这个是合法的,因为有所有官方的正式文件”所以我们在秘鲁就发现了这些,我们做了很多记录,发现这些官方纸面的文件可能是假的,所以比如在秘鲁或者其他腐败高风险的国家,如果做这种贸易不应该仅仅相信一个纸面的证明文件,而是要做自己的尽职调查。在秘鲁他们发现这个非法的砍伐不仅是林业非法砍伐的问题,发现了非常多跟谋杀、强迫奴隶劳动、逃税、妓女、违反人权、土地攫取、走私、有组织法最都有关系。所以我们就知道表面上它是个非法砍伐,其实是整个很弱的管制系统里面跟腐败、跟这些政治情况都有关的一个方面。在整个国际层面有些国家已经开始意识到这个问题了。在美国有个《雷斯法案》这是一个正式的法案,它已经禁止所有的非法砍伐木材,欧盟出台了同样的一个法规,要求禁止所有非法木材出现在欧盟的市场上。所以从这个木材贸易里面看到,我们又回到尽职调查这个概念里面,进口商一定要在贸易店里面调查上游,做尽职调查看它是否是非法的。所以跟中国有关的是中国的企业,中国进口的木材在中国做成木制品,要出口到美国和欧盟,就面临美国的《雷斯法案》和欧盟法规的影响,要提供证据做尽职调查证明这个木材是合法的,不是非法的。但是中国进口木材在国内操作或者做木材的话没有相关法律。在秘鲁我们工作人员发现两个大概平行的市场,合法的砍伐木材到了欧盟和美国,不合法的到了中国。所以我们在中国的工作是希望能够跟林业部门的官员合作,告诉大家有这个信息可以帮助他们对这些进口商做尽职调查的培训,让他们知道有这个法案法规的存在,并且做尽职调查来证明他们的木材是合法的。

巴布亚新几内亚,他们的林业和中国非常相关。这是世界上最大的热带木材出口国大概90%出口到中国,30%中国进口的木材是从巴布亚新几内亚进口的,所以排在第二个是它的邻居国家所罗门群岛,中国20%的进口木材是从所罗门群岛进口的,我们发现在巴布亚新几内亚非法砍伐有很大的风险。另外一个智库英国皇家研究院14年发布报告说在巴布亚新几内亚的砍伐大概都是非法的,我不会讲特别多的细节,技术上它到底怎么样违法、我们认定它是非法的,基本上是比较弱的管制能力,有些对于当地社区居民的威胁恐吓,可能涉及到腐败是跟林业部门的腐败有关系。

我们关注的有个叫做特别农业和商业租赁协议的东西,这是巴新政府给一些外国企业租赁的合法性,他们会在里面做一些操作。但是其实在巴新内部它的宪法规定,所有的森林土地都属于巴新人民,巴新是个真正的农业国家,85%都是依靠土地、森林、河流这些自然资源来生存的。从本世纪早期的时候,巴新政府颁发特别农业和商业许可,巴布亚新几内亚12%土地都被租给了外国公司。去年我们发布了一个对于特别租赁的调查,它到底发生了哪些事情包括一些法律上的调查,如图就可以看到这是同一个地方,左图是没有砍伐之前,右图是租赁之后的情况,网上有个中文的报告和调查视频。如图蓝色的就是运送到中国的;在特别农业和商业许可租赁下面砍伐了非常多的木材1/10是运到中国的。

林业方面就讲到这里,如果有问题可以现在问。

下面进入最后一部分,最后讲的是在几年前在柬埔寨发现的6个柬埔寨当地的活动人士被杀的情况,其中一位是当地的活跃分子,他在带领媒体去看砍伐现场情况的时候被枪杀了,从那时候开始我们全球见证开始每年搜集在全世界发生的枪杀环境保护活跃分子和记者的情况,包括环境各种问题还有土地攫取的问题每年都发布,我们记录和发表的只是杀害的情况,大家都知道,走到杀害这一步只是冰山一角下面还有非常多的恐吓、威胁、折磨、各种暴力的情况。

我们现在做这个报告是每年跟英国的《卫报》合作,他们网站上有个数据库公开发表每年我们搜集到的这些具体的案例,每年我们发表然后最新的是下周会发表出来,去年2017年的情况,就我看到的情况一样,是有史以来最恶劣的一年,所以那个报告也说2017年是有史以来最恶劣的一年,有200多人被杀,去年的报告圈越大说明被杀的人越多,会看到在菲律宾、巴西、哥伦比亚、墨西哥特别多。所以在拉美很危险,如果你做一个环保的活跃人士或者做记者有特别多这样的案例发生。这个数字也包含了一些在国家公园工作的,我们觉得在刚果这边有些国家公园的巡警被杀掉了,这个报告本身并没有记录到任何中国境内的,但是我们觉得有相关的,中国现在如果走出去在“一带一路”机制下面的国家,我们听说一些,当地居民不是特别高兴,认为破坏环境攫取土地资源之类的会抗议甚至做一些激烈的事情,这时候中国企业应该怎么做可以保护当地的活跃人士,而不是像已经发生的她们,这样对于的企业是可以学到一些东西的。

最后还想回到中国国内讲我们做的一些情况,包括之前提到我们跟中国五矿商会一起做的指南,这个指南是对于矿业里面对于供应链尽职调查的管理,大家知道指南是自愿性的不是强制性的,没有法律效力,有些企业不知道或者不遵守,它只是在那儿的东西,所以我们会做非常多的事情,不光是矿业,包括橡胶行业也帮助搞了一个指南,希望这些指南在中国的对外投资,在“一带一路”下面走出去的海外运作和投资的时候是有效的,可以帮忙。这些指南虽然不是强制性的,但是它很详细,里面有各种细节,它有个好处是可以要求公益社会组织NGO可以作为其中一部分参与进来,监督一些指导原则的执行。这也会帮助中国政府决策者、官员、大的工业集团公司,在整个国际层面能够参与到讨论中。但是这个指南整体来说还是非常弱的,我们发现并没有特别多的公司采纳这个指南。

所以我想问在座各位一个问题,我们怎么样能够让这个指南有用,真正让公司采纳/用起来。我们有个中国的名词叫做“纸老虎”,所以如果我们的这些指南即便是成法律也不能够做的话就是纸老虎,不能改变现有的情况,不能改变这些人的行为。

这是我们问在座各位的问题,希望可以给我们指导和意见,到底怎样能够使这些企业采纳这些国际上通行的指南,比方说是不是要求它们都做到合同里面去,要求银行做跟钱有关的,还有交易所这些,怎么样让他们能够遵守这些指南,让他们有用?

还有一个问题是说,其实很多在海外投资、海外运行的公司根本不知道有这个指南,所以我们想是不是我们做的不够多,应该做的更多一点让这些公司知道,他们才有可能采纳。所以或者我们来发展一些机制,如果你受他们运作投资影响了,怎么样抱怨反过来推他们做这些指南。

如图是我们中国最近一些年已经出台了非常多的说法或者具体的指导原则,包括从上到下各方面的政策建议,都是跟我们做的事情是有关的,但是我们觉得最顶尖的设计就是习主席的生态文明概念的提出,所以在于是的同时必须考虑环境的因素、人的因素,所以在“一带一路”下也有一绿色“一带一路”的指南帮助在这个机制下海外投资的运作情况。所以对于银行业对于金融系统来说我们有了绿色信用的指南,他们的资助投资的时候要关注关系的情况,不投资那些有很大环境问题的项目。

最后一点,其实从我们的历史上或者我们的关注点不仅仅是谈论环境本身而是放到更宏大的背景里去,它同时是环境问题也是其他问题,我们怎么样能够把它联系好,能够解决更多的问题。我们也很好奇中国的生态文明概念包括它下面一些机制的提出是怎么样实施的,在某种程度上可以从中国扩展到国际领域里面去,还有就是刚才提到很多我们困惑的,我们已经有了非常多的政策和自愿性的指南,怎么样能够促使企业真正使用它这是我们需要考虑的问题。

汪永晨:你知道GEI也做了一个这个,但是不知道他们使用的情况。

翻译:他们是在东南亚。

汪永晨:好像做了全球的中国在华公司。

LizzieParsons:全球见证从来没有做过水电的,不太懂水,如果是水电的我们不知道,如果是林业的我们知道。

女:指南他们做过林业的,这是好多年前的事情了。

汪永晨:用的怎么样不知道。

LizzieParsons:好像不太好。

女:很久之前了。

LizzieParsons:有时候有些培训。

汪永晨:我想问他们的经费是从哪儿来?

LizzieParsons:我们有很多多元的经费来源,有些从政府是资源发展这块的资助,有些是英国发展署资助的是跟林业相关的项目,这是因为他们认为木材贸易和砍伐和贫困是相关的,所以他们林业方面会出钱。瑞典的发展部门也给全球见证钱,是因为他们认为全球见证关于矿产是跟贫穷相关的,所以他们发展部门是拨钱的。另外一部分是来源于慈善部门,基金会,有些大的个人捐款,有些基金会包括福特等等一些基金会会给一些。我们不能在中国筹钱,而且也没有筹到太多的钱给在中国的工作。

汪永晨:为什么要问这个,刚才我也在想这么好的方式怎么推广,因为中国现在在极大的推“一带一路”,而“一带一路”的钱都由亚投行做,我觉得应该让他们找亚投行要钱,因为是双赢,亚投行现在很牛,觉得他们比亚洲开发银行牛多了,他们正在圈钱的时候,如果找亚投行要钱,第一中国也觉得很牛,我们给他们钱了。第二他们就会帮你推广,亚投行他们宣传的特别好,其实推广的并不顺利,微信上说他们很多地方受阻,如果在亚投行对行他们的那套,应该会受欢迎。

翻译:亚投行给国际组织钱吗?

汪永晨:不知道,我有个朋友调到亚都行去了,一天到晚牛哄哄的。

问:(英)

LizzieParsons:全球见证在90年代的时候做了非常多在非洲调查钻石行业的情况,如果大家熟悉一个电影《血钻》的情况,其中提到了这个组织的名字,是因为他们提供了非常多的证据,在非洲的很多冲突背后的金主是生产钻石矿的,他们因为这个事情在03年得了诺贝尔和平奖的提名,因为在非洲做的冲突钻石的情况,后来我们听说钻石的金伯利认证体系跟他们背后推动是有关系的。

但是90年代刚开始做钻石行业的时候,当时整个行业不太愿意跟外界接触,做了非常多的工作才推出了一些体系,但是后来全球见证离开了金伯利因为觉得这个太窄了,不太做这个工作了,要关注更多冲突矿产,包括钻石在内的可持续和供应林的情况。

女:我问的问题是关于区块链的,最近听到很多食品和建材行业把追根溯源用区块链加密,这个技术已经很成功了,我们用的每把椅子如果用区块链是知道它是从哪儿来的,过去有哪些影响等等,传统上全球见证有很多数据,有没有考虑做科技上的探索?

LizzieParsons:我本人并不是特别懂这个,我们内部有同事是懂一些区块链的事情的,我们有些疑问,到目前阶段它有一些弱点,我们总体的感觉是做尽职调查的话技术不是一个难点,难点是在其他方面,比如会之增加它的成本公司一般不太愿意这样做,一般采用外包形式做这些事情所以不是我们缺乏现有尽职调查的技术,当然新技术有它自己的好处,我们也会多看这些往来的情况,目前来说我们没有真正使用区块链做这方面的工作。

我意识到我还没有回答这位老先生关于煤炭的情况,我们之前对于煤炭本身没有做太多工作,近期在思考关于气候变化和煤炭之间的可能会做调研的情况。

所以气候变化这个领域我们之前并不作为一个单独的政策/项目方面做的,我们发现之前做的石油领域的工作,林业、砍伐贸易的工作都是和气候变化特别相关的,所以以后我们工作里面相当一部分资源回投入到气候变化的工作里来。

男:我为什么提煤炭,对中国的环境来讲,煤炭的影响最大,不光是中国,非洲、南美洲这些国家,很多国家都是煤炭资源比较非常,石油资源并不丰富,这对于一百多个发展中国家要解决能源环境的问题、煤炭的问题比石油还重要。这个也请你们考虑,我知道美国现在煤炭用量占它能源的40%,德国最近默克尔也讲了,德国尽管进口了很多天然气、石油,但是它后面能源占的比重还是40%,所以你们要解决全球能源的问题,煤炭问题忽视不了。

最近中国总理李克强到德国访问,参观汽车厂,有报道,给他展示的最新兴的汽车是用氢气当燃料,我因为比较注意这方面,21世纪因为氢用的时候跟空气中的氧结合一点儿污染也没有,变成水了,没有二氧化碳,没有硫,没有氮,所以未来21世纪能源的清洁燃料,石油用完了,天然气也有限的,氢气的主要成本高,航天用燃料都是用的这个,成本已经高,但是煤可以生产出来价格比较低量又大的氢燃料,因为燃料电池可以发电,也可以给汽车用,这对解决全球环境问题,当然现在也存在着很多问题,如果感兴趣我们下面可以讲讲。

汪永晨:他们一直在推广从煤转换成氢的技术,有个团队已经做的很成熟,但是就是很难推广。因为现在中国都是利益集团。

男:煤地下气化没有重视,地下气化出来的氢气含量占56%,价格成本都很低。

汪永晨:很难推广是为什么?

男:煤地下气化要经过很长的上百米的燃烧炉。没有推广是各种各样的原因,欧美也在实验,中国的实验成功比较好了,但是有各种各样的原因。

女:(英)

刚才提多有些指南很多公司并没有去用,我问她如果有政策上的限制,作为NGO有什么工作可以下一步发展?Lizzie认为以后在政府层面上,政府背后的想法是什么,他们是不不是为了做名誉上,声誉上的出发做还是用指南指导的方式,出发点不一样直接会影响到实施效果怎么样,在这个过重,政府是非常重要的。另外习近平主席提出来生态文明建设相对来说很好,这种模式是否可以推广到海外投资上去,因为生态文明建设跟很多官员政绩相关,跟海外投资不一样,所以是不是把海外投资的建设跟某个官员的表现联系在一起,有没有这样的可能性,探讨的就是指南下一步有什么可以做的。

女:我觉得全球见证工作做的非常好,前面讨论的这些我也都赞成,Lizzie刚才说在那儿做的能否跟自己国家挂上钩,属于挂上钩在自己国家这儿是不是曝个光、挂个号,这样可能行,现在在外边企业做的不好国内是知道的,行为应该有更多的曝光,因为在国外不负责任,现在都讲负责任的投资,不负责任的投资在外面的行为慢慢在国内也有个记录,这样可能更有意义。

LizzieParsons:我很好奇因为我是个英国人不是中国人,我对世界的看法是我在当地受教育的背景形成的,我是个西方的,虽然我关注中国有几年了,感觉不是特别懂中国的情况,我很好奇,当我们做这些事情的时候是不是遗漏了中国政治经济的情况,我们没有注意到的,到底怎么样能够更好的做中国的工作,如果有意见可以跟我提。

我们感觉到中国的企业商会、政府有意愿知道更多当它在海外运作、海外投资的时候发生了什么事情,他们想了解更多,我们也很乐意有机会帮助他们了解更多的情况。

男:我觉得你们在中国工作要注意农业工业化的污染,现在政府已经注意了,化肥、农药、土壤污染、水的污染比别的污染更厉害。

汪永晨:我觉得她们的调查真的非常有意思,比如缅甸的翡翠那么大量的,我知道中国很多朋友买缅甸的翡翠,可是她们这样是帮助了阿富汗、塔利班这些,这是我原来不知道的。比如秘鲁的树,我的建议是因为中国媒体,现在有很多限制,限制不光是政府那种的,他们了解这方面的渠道很少,她们有没有可能为了宣传他们在中国,据我所知现在才50多个国家,去宣传那些不尊重人家国家的事情,这还是很多的,她们有没有请两个比较敢写的记者到她们所调查的地方,请这样两个记者,相信他们回来写出比较有分量的文章会引起有关方面的重视,我们最近都江堰上面有个水坝造了很多假,说拆不拆,《新京报》给曝光了,几天工夫李克强都批示了。

翻译:国内相对没有那么敏感,如果真的中石油在某个地方。

汪永晨:因为媒体有很多是找个角度,不用说他们做的有多坏,是说这个地方多么糟糕,但是这些东西都到了中国,我们这些消费者,第一消费者的良心,当然我也不买翡翠,起码买的有一部分人就有点良心的觉醒,更重要的是促使她们的东西让有关部门知道。

LizzieParsons:我们其实很希望有这个机会邀请中国媒体到我们工作的地方做实地调查的,我们可能尝试过但是我们发现很难他们同意跟我们去。

汪永晨:这个事情NGO的影响是小的,媒体的作用应该是可以的。

LizzieParsons:如果您能够帮忙是最好的。

汪永晨:尽管新闻很难发出去,像新京报还有澎湃找两三个记者回来写比较大的报道。

LizzieParsons:我们意识到这个问题,我们全球经常批评这些大的公司和国家,全球树敌,而且最近一些年的趋势是很多中国企业出现在我们调查的视线之内了,我们有感觉中国媒体可能不太愿意或者有意愿跟我们一起。

女:中国媒体发的时候自己就把敏感信息过滤掉,因为过不了审。

翻译:先自己审一遍,再编辑审一遍肯定不行的。

汪永晨:我说的不是批判中国的公司,而是她们的方法,如果更多企业用她们的认证方法,现在是做的好的东西没有人知道,我们用另外一个视角弄,这么好的东西怎么样用,现在不知道。别批判中国,批判中国公司肯定不行的,说这些东西去哪儿了,到中国了。像秘鲁那个,如果我们说合法的给了欧洲了,不合法的给了中国了,这样的可以。

翻译:我们之前联系过澎湃,新京报没有联系。

LizzieParsons:我们也觉得国际法律很重要,像非法砍伐这一块中国没有法律规定,如果做的东西出口到欧美就不行,因为本地是有法律的,如果有国际法律规定的话可能也会影响中国。

汪永晨:再次感谢。今天就到这儿,感谢大家!