主题:《自然教育—理解、热爱与行动》

地点:京广榕座二层会议室

日期:2018年6月13日下午

   

    主持人:我们就开始吧。我们每个人自我介绍一下?

    张小希:大家好,我叫张小希,是志愿者,谢谢大家今天下午参加这个记者沙龙。

    李博(音):我叫李博,我原来当农民的时候就在这里。

    主持人:现在是我们乐水行领队。

    李博:之一。

    孙红:我叫孙红,原来的单位跟汪老师有一点关系,我同事本身也是他们的好朋友,我本身对这个也感兴趣。看和然讲这个,我过来听听。  

    李雪梅:我叫李雪梅,我对今天这个话题比较感兴趣,我也是编外的志愿者。

    主持人:志愿者没有编内编外,雪梅原来我们的速记都是雪梅给包了,现在在友邦。

    孙红:我是自然之友的会员。

    曹大佛(音):各位老师好。

    主持人:自我介绍。

    曹大佛:我小曹,曹大佛。

    主持人:本来说来不了又来了。

    曹大佛:您是汪老师是吧?

    主持人:对,汪永晨。

    曹大佛:我是您的粉丝。

    主持人:您是南北极都去过的?

    曹大佛:对。

    我也是自然之友的会员,对高和然的名字非常熟悉,但是还真是没见过,今天第一次见。

    1:大家好,我是来自唐山,我近期参加过自然之友的一个自然教育的培训,是第35期的,今天来北京是参加了一个创业加项目的说明,给自己的工作室申请资金,非常高兴认识高老师。

    高和然:您好。

    主持人:好。   

    何勇:大家好,我叫何勇,是绿家园办公室的工作人员,欢迎大家来参加这次沙龙,很高兴,谢谢大家。

    高和然:不好意思,我今天来晚了,是我自己的疏忽。那咱们就很快开始,我现在在做自然教育,本来今天我是安排户外的活动,以体验为主,所以我现在做的在河北唐山发起的自然教育项目叫大地学堂。

    A:我看到了,因为这里面有介绍,我关注你们的公众号了。

    高和然:谢谢,这个大地学堂我们英文叫Earth village school,这其实是我们的校歌,每次我们办活动大家都一起唱这个校歌,因为是英文的可能很难,但是中间有一段其实是重复的,它只有一个旋律,特别的简单,每次我们活动大家都会一起唱,我今天也带来希望跟大家分享这首歌。这是美国的一个印第安人的族歌,叫做《大地是我的母亲》,那个歌词特别简单,就说“大地是我的母亲,我们要照顾他;天空是我们的父亲,我们要照顾他;河流是我们的姐妹我们要照顾他们;树是我们的兄弟我们要照顾他们;最后一句说大地是我的母亲,它会照顾我们。这首歌用了两分钟,我们可以用两分钟听一下。

    《大地是我的母亲》歌曲

    大家愿意可以跟着哼,这是一个圆圈舞的歌曲,我们一起体验一下。谢谢大家。

    曹大佛:像非洲那个又有拍手又跺脚。

    高和然:对,我们面向小学生,英语他们都能懂,我们每次开场前都会唱这个歌。这是校歌。今天我给大家带来分享叫做自然教育,两个故事,从理解、热爱到行动。我是学环保专业的,毕业之后在政府、企业、NGO主要是汪老师这里都做过,所以做教育我之前从来没有想到过,我也从来没有喜欢过孩子,做教育是因为我2016年当妈妈,当时是我孩子赶上雾霾转换成支气管炎,发烧,北京就没有办法住,我们就到海南过冬,当时我遇到了一个朋友,所以就萌发了要做自然教育的想法。所以完全是因为当妈。

    我做的第一个叫做乡村自然学校叫做次滩村自然学堂,是因为我认识这个男孩子他叫胡思哲,他是一个返乡大学生,之前是在人大温铁军老师乡建中心培养出来的。他的祖籍在这个村子里,到上海工作十年之后,他一开始去上大学的时候村子每家每户给他掏了几十上百块钱,村里一共凑了3000块钱送他去上海上大学,所以他从心里头一直想回报父老乡亲,所以他从大学大一开始就组办返乡大学生志愿者团队,一共做了15年,从2015年开始正式从上海辞职回去做返乡青年,相当于做大学生村官的身份。

    正好我2016年在海南过冬我就去他那个村子看了一下,就在海口下面80公里,开车就一个小时,离机场特别近,很原生态的村子。它叫次滩村,是因为它边上有这条河是龙州河,这是海口那渡江的上游,两边都是原生态的植被,确实保护的非常好,村里像这样百年的大榕树十几棵,那边有一个小的榕树公园,而且那个村子也是文化保持的很好,是一个400年的汉族村落,全村都姓胡,村子里有胡氏宗祠。有两个宗祠,有他们自己的村庙,里面供着村地爷,每天都有人去烧香打扫,当地海南有军坡文化,可能很多人都了解,而且每年他们3月龙抬头都会做军坡,会有这种像川藏的萨满文化似的。村子里大概有20、30个留守儿童,我们去的时候他们光着脚去上树,牵牛,地里干活,照顾弟妹,什么都要干,是性格非常开朗的一些小朋友。而且那个村子当时林科院成立了一个海南的林下经济合作社,这个村子各方面,生态、经济、社会都比较成熟,所以我们就在这里发起了一个次滩村自然学堂,这是我们的LOGO。我们就是在海口买的房子,好多北方人冬天都会在那儿过冬,而且都是老人带着孩子为主,到那儿小区一住每天就是买菜做饭看电视,跟城里生活没有区别,其实很空虚。而且城市儿童有非常严重的自然缺失症,下面专门有一页会讲到。而且海南乡村它基本上是空心村,只有老人孩子留守,景色非常优美,但是实际上缺乏日常的活动,而且村子里孩子眼界也是,我们办了几次活动发现一般八岁以下的儿童,村里孩子完胜城里孩子,各方面,特别是体力、团队意识、表达能力、责任感、独立性,8岁以下村里孩子完胜,特别是是体力,大动作、小动作、精细动作。但是到了8岁以后,当孩子的智力开始发育的时候,村里孩子一下就开始落后了,因为村里教育水平非常有限,他们好多科目都是没有普通话老师,都是拿海南话教,所以这种方法能不能把城市和乡村结合一下,当时我们口号叫城乡手拉手,环保一加一,我们面向对象是城市里相当于是客户群体,把他们招到乡村里来,以周末亲子营的方式,跟乡村儿童在一起。城市儿童一个是他们住在海南,能够深入了解一下海南乡村的自然和环境面貌,以及社会的一些情况,了解乡村的日常生活和劳动。同时城里儿童来,对本村里儿童来说,他们也是能够有机会打开眼界接触外在的人,而且还可以从乡村里买点土特产,那个地方在海口定安县,芋头、猪肉都是很有名,还有本地的菜和本地鹅,在整个海南都是很有名,当地村里每周末办活动,我们说城里人来你们摆个摊卖点菜,就是这样很简单的想法。

    我们是2016年底有这个想法,1月8号我们第一次活动就办起来了,也是比较赶。大家看到穿巴萨球衣的都是村里的其他小孩。这个小孩叫小恐龙,6岁,他刚来的时候背着妈妈背后哭,因为我们活动是八点半签到九点开始,他想要睡懒觉,他特别不高兴,躲在妈妈背后一直哭,活动不参加,问问题不回答,不配合。这个小朋友是村子里7岁的小孩,走过去拉着他的手,小孩子立刻不哭了,他们两个人拉手一起玩儿,后来他们一起爬树一起在村里走。等到走的时候他也哭说不走,来的时候说不要。所以这对孩子来说其实是一个非常好的交流的机会,这是我们第一次的活动。

    后来1月14号我们办了第二次活动,那次活动因为下雨,海南冬天其实雨特别多,那时候看他们穿着冲锋衣在办活动,后来外面雨特别大,我们就挪到屋子里去了小孩子还是很高兴。包括有妈妈说有点自闭症,12、13岁了,男孩子不理人,戴着耳机下来不说话,通过游戏的方式村里和小孩子一起玩儿,这是城里有点小霸王的孩子,一开始他说不要,扭头就跑,我们跟孩子说快去追,后面七八个孩子追,他们特别高兴。

    然后我们也受到了当地政府的支持、媒体报道,也收到家长反馈,家长反馈特别好,很多家长也是想做我们志愿者。

    后续我是3月份就走了,当时孩子特别小,也没有办法在海南常住,3月份我们回北京。村里发起学堂之后后来他们也发起很多活动,包括那个村子里新竹县当地几十万人口唯一做乡村春晚的,而且这个春晚在海南点击量过万,他们把自然学堂的孩子们组织起来。2月份他们做英语下乡,6月份以自然学堂名义跟海口教育机构做了收稻子活动,城里小孩很喜欢。6月5号去年世界环境日村子里做了砍桉树,因为有一片桉树要砍掉而且捡垃圾的活动。还有当地为了种野花少喷农药的活动。还有举办的项目在海南省获得青年创业一等奖。主要是胡诗泽是做青年返乡,他觉得自然学堂是返乡的动力,相当于一个火车头一样,他们办了返乡论坛,而且是通过自己电商平台卖有机芋头,这也是跟自然学堂的家长卖了很多。后来包括在村里河边包了七亩地,现在还有一个鱼塘改造的项目,一会儿给大家讲一下。

    因为我先生是做建筑设计的,所以我先生给村里两个老房子做了建筑改造,其中这栋房子今年就要开始动工,当时我们第一年去,因为村子里当时住不下来,而且带着孩子太小,只能是白天去晚上回来,没有办法住村。但是就是这样大概将近一个月的时间还是很愉快的,这是前年冬天,去年冬天我想好好回去一下。所以去年的时候我就联系了一些国际上的朋友,一个是这个姑娘他叫Kassandra,她是美国大学生,同时是10年瑜珈老师,而且是美国高中环境大使,做了很多青年领导力的培训。这是的一个印度的朋友,这是我以前在德国念书的同学,他在印度是一个森林学校的校长,他也是返乡青年,他女儿所上的小学也是在印度乡村,他对乡村的教学的水平很不满意。我这儿粘贴了一张图片,这个学校在这边,学校外面就有一片将近六七亩地的林地,相当于一片野林子,他们在那外面划分了很多区域,做了森林教室,他们把学校里的很多课,比如说跟生物、物理和科学课相关的内容搬到森林里去上,一开始就只有一个植物的光和作用,还有气候变化、测蒸发量、降水量和温度的内容都搬到森林里,包括种力、阻力,包括物种知识,都搬到外面来上,这是完全由学生自发组织自发管理的乡村森林学校,在印度很有名,所以我去年冬天把他请过来。这是一个乡村企业家,我们管他叫周叔,他自己家就是这个村,他自己是鸭鹅禽类的商人,他卖鸭饿赚了很多钱,这些钱全部投到村子里,给村子里修了文化馆,修了操场,他自己家有村豪宅的小楼,他自己把这个小楼拿出来无偿给我们做住村教室的宿舍和办公,所以我们才能够三四个老师在那里住村,住了将近两个月。这是去年其中的工作。

    这是那个Kassandra美国大学生,这是那个印度的老师,一开始我们三个人在那儿住村。这是我们在堆肥,因为是在村里,所以我们每天处理垃圾都在那里堆肥,村民够来说你们怎么把垃圾堆在门口。后来垃圾长了好多虫子,所以每天我们家门口都有一大片鸡在那儿吃虫子,后来好多小孩儿跟我们一起堆肥。

    后来我们盖世的场地布置,做了很多有自然教育内容的海报。平时我们上班就在一楼的厅里面坐在地上上班,海南比较热,每天早上我们吃饭在村里的孩子哇就冲进来跟我们坐在一起,他们会经常过来跟我们在一起。

    住村一开始头一个礼拜我们是以调查和熟悉为主,因为巴鲁他本身在印度有一个有机农场,我们在海口村子里走访了很多槟榔、胡椒以及热带作物的种植,这是去考察林科院的蘑菇基地,去跟农民做现场交流,这是台湾的严嘉城老师,那次也来村子里。第一礼拜主要是认识场地和村民为主。我们在文化馆也做了很多分享,白天是以专业的分享为主,晚上我们伟小孩儿放映,有一些小孩儿的环保动画片,包括中文和英文的,晚上给他们放动画片看。这是河边的7亩地,我们在合作社旁边包了7亩沙地,做了硬件建设,我们做了有机果园加帐篷营地的设计,我们种了大概400多棵小的树苗,但是树苗都是小小的。因为Kassandra是一个瑜珈老师,所以瑜珈相当于她的不是在计划之内的内容,结果来了之后发现反而瑜珈是作为一开始团结小孩子和妇女特别有效的,结果后来发现住村不是事先计划,都是住村子里一点点衍生过来。

    这个小孩子叫李菲,她妈妈相当于精神病患者,她平时没有工作,她也很早就辍学,她妈妈平时在村里一个人溜达,也不怎么干活,有三个孩子被怎么管他们,所以她是非常缺乏关爱的小姑娘,但是性格又很倔强很强势,所以我们来了之后她就给我们写了个贺卡说老师我们非常喜欢你,谢谢你和其他老师到这儿来关爱我们。所以很多人问我们说干这些事儿又没钱赚,你干嘛要干。有时候跟孩子的相处无条件的热爱支持我们走下去。

    刚开始的时候在村子里主要以女孩子为主,她们特别喜欢瑜珈,我们在那儿办了两三个晚上的瑜珈,晚上没有计划没有组织,小孩子来了就是跟我们一起玩,说玩点什么,Kassandra老师就带着我们一起做。这个阿姨也是人特别好,经常给我们带芋头带菜过来,她说她也想练,我们说就开个瑜珈班,结果我们第二天晚上就开了大人的瑜珈课,村子里有7个妈妈就过来了,过来都要带着他们的孩子,因为妈妈一般晚上在家看孩子就是看电视,也没事儿干,就来了,来了她们觉得特别好,第二次就来了十几个妈妈,包括旁边村里的,上课的秩序非常乱,因为你看这是一个妈妈背后坐了一群孩子,前面我们在上课后面这群孩子就是这样,包括一个怀孕的妈妈她带着儿子也来了,怀孕8个月就在后面地上坐着。这是村里做一个编织小组,这是我们住村的专家,所以后来我们把课程又扩大到一楼大厅里一起上,这是我们最多是30、40个人一起上,我们上了瑜珈课,最后妇女可以做出一整套的瑜珈练习。我们希望通过这样的活动能够说将来她在海南找一个瑜珈工作,这比村子里种地要赚的多。这是瑜珈的小插曲。

    因为有瑜珈课,所以这些妇女每天晚上聚到我们这儿来,后来我们帮他们成立了乡村妇女小组,这个绿色是他们的小组,这些都是我们瑜珈课核心的成员。包括这个大姐也特别好,这是周叔请来每天来给我们买菜做饭的,因为我们做活动地方又不熟,镇子离我们很远,我们请这个大姐,给他的钱不多,一个月也就一千多,她帮我们买菜做饭,菜是单结的,她现在是最最活跃的大姐,她现在在村里合作社已经入股了,这次我们走的时候她也说小高你们什么时候回来,我们想你们。

    我们带他们去了冬交会,冬季农产品交易会,是海南省包括全国热爱最大的热带农产品交易会,他们走访了很多,他们也说他们要搞本地特色的农产品出来。他们虽然住在村里,但是很多人没有去过海边,那次冬交会就在海边,就在西海岸的海岸中心,就带他们去海边他们很开心。所以在妇女小组要求下我们又跳广场舞,合作社老师给他们请了海口的舞蹈老师,结果他们上了春晚,所以大家特别高兴。他们还自己成立了编织小组,请老专家教他们做编织,他们最后都可以织被子套、织帽子都可以。他们现在主要是做经济,养鸡,没有额外增加他的工作量,同时他们做了一个品牌叫新竹林之鸡,我们那边有二维码,大家感兴趣可以看一下,那个鸡肉的肉质还是很好。

    这是鱼塘的故事,这个故事让我特别印象深刻,也是很惨痛的一个故事,所以我要给大家讲一下。这个村里有天然的水塘,自然的水面,村民以前会在里面养鱼,放鸭子,但是一旦放了鸭子塘水就非常脏,就基本很难再做别的。他们之前都是在水塘里养鸭养饿,到了夏天的时候水很臭,有很多蝇子问题,所以村子里把它给挖平了,然后胡诗哲拿了一笔50多万建设款,把水塘给开发,开发成一个养莲莲花的一个鱼池,所以把它给挖开了,我们去的时候他们正在要做,我们说能不能不要铺水泥,因为地下水跟地表水不自然,而且专门要水冲,后来会带来很多问题,它原来虽然臭,但是具备生态功能的天然水池。所以当他们挖完之后,就为这个事儿我专门请到了WWF湿地专家韦宝玉,就是国家林业局那套湿地学校教材就是他编的,是非常好的专家,他正好在海口开会,我说说您能不能抽出半天时间给我们指导一下,他就下来给这些核心的叔叔们做了培训。

    这个叔叔叫广叔,镇政府这笔50万的建设款其实是付给他的。对于他来说,为了做政府审查他必须要把钱花出去,华含最简单的方法就是要打水泥,所以他是坚决要打水泥的叔叔。后来我们跟他们开会,因为他们都说海南土话,这里面有村支书、村大队长,还有像广叔那样的承包伤和村工地的工头,这是周叔。我说真的不能打,打完之后有问题。他说你不打这个塘会塌的。后来又把这个老师,这是WWF的已经退休的最早的一批水专家,叫梁海棠,非常资深的水文专家,在南京湖泊所,把他也请来了。然后梁老师跟我们就跟村里的叔叔们展开了一场激烈的辩论,我们说真的不能打水泥,因为我想自然学校在这儿让他做生态湿地,生态湿地花的钱估价来说只有三分之一,而且生态湿地最后对我来说有很重要的教学功能,而且这个自然学校在此驻场你打水泥池,我自己脸上也挂不住,所以我们就非常深刻的讨论两三天。最后广叔说高老师这样,我就打一点点,我边上不打,底下不打,这样你还可以种草。我觉得特别无奈,因为我不是本村的,而且也不是长期在那儿住,这个塘不归我所有,合作社承包,而且这是政府直接包给合作社的项目,相当于我们也都是外人,最后梁老师劝我们说算了我们只能是尽力,结果怎么样也不归我们管。所以最后这个塘就变成这样,变成这样斜底。他们争取到钓鱼协会要把这里作为一个活动场地,所以你看这个塘一开始在我看来非常美丽的小水塘,现在边上的树全部砍掉了,为了做这个塘,现在变成了这样,他们将来钓鱼协会要做椅子,他要甩鱼钩,后面有树会挂住,所以他就把从灌木到乔木全部移走了,砍掉了,所以这在我看来是非常挫败的一个失败。但是也没有办法,因为这就是在中国乡村发展过程中你会实际遇到的情况,包括到现在那几个叔叔一看我走到塘那边就说你又来了你要干嘛,就很提防你。这是乡村现实吧。

    提问:他们的目的是要把那50万给花掉是吧?

    高和然:对,当时那笔款子已经拿到了。我们其实跟镇长、镇书记都谈过了。

    提问:如果满足他们花掉不破坏?

    高和然:对,当时政府已经立项了,一旦立项这个项目不完成就会进入黑名单,下次再申请款非常麻烦,我们为了这个事儿我们也是跑了乡政府,跟镇长跟书记跟负责这个口的领导都打过交道,有很多政府机关运作包括款项申请,这是乡村建设的一笔款子,如果打入黑名单很难申请到。而且我们专门想做湿地项目,他们旁边村子里做湿地都花了100多万没有效果,如果我们相信如果这样的专家指导我们来做,我们可以花非常少的钱做非常棒的湿地,但是最后还是没有实现,也是很可惜的一件事。

    除了这些插曲之外,我们平时活动就是亲子营,我们周末会面向亲子营,做城乡手拉手,这是村里的小孩的,每次城里来人他们都特别高兴。这个孩子叫文文,她是12岁,她是我们接触到的村子里最大的孩子,她是女孩子,她就相当于女生小队长,所以每次办活动的时候都会叫文文过来给我们开会,说明天有多少人要来,我们要干嘛你把你的小姐妹都给管好,女生她去管。男生是另外一个头,男生女生他们经常打架,不能融在一起,所以每次来的时候,城里和村里的小朋友,这有一次是县里来的家庭住在县城,他们自己要求来村里做闷地瓜,不知道在座的哪位朋友们玩过,就是把土块烧红了之后把地瓜在里面。

    这是合作社做灵芝的菌包,在河边,这边五块地,搭了一个大棚,在养灵芝和湖奶,这是我们科普的内容。这是橡胶树种子,城里小孩儿大部分没有见过,所以我们会做讲解。这是在大榕树上系祈福绳,我们每次会有村庄导览,还有游戏,还有科普内容讲解和实践的劳动,基本上每周末我们都在办。包括我们会有自己的菜地,在7亩地了,我们种了百香果,包括我们用捡回来的塑料瓶,用我们捡回来的塑料瓶做滴灌设备,这都是我们每周都会做的动手项目。

    这就是我很希望达到的城乡手拉手的效果,来这儿的很多海口家庭,特别是一些像老板背景的他其实非常喜欢乡村的风光,而且他对村里的孩子也很关心,而且每次办只要海口企业过来他们都会给村子里捐款捐物,他们倒不是特别看中这些物质上的东西,当然有玩具、书很好,但是孩子他们更喜欢的能有一个机会跟外界的人交流,他能够很勇敢的在外人面前表达自己,包括围成一圈的时候每个孩子都要做自我介绍,这对他来说平时是一个非常难得的机会。

    提问:那些海口的人是本地的吗?

    高和然:从全国各地来的人都有,也有海南来的都是烤鱼和闷地瓜为主。周末为主。这是我们做了几期营的合影,那是Kassandra是带瑜珈的,每次总结,我们每次大家干完活有一个瑜珈分享,城里人也是很喜欢。后来因为我们在村子里跨年,跨年的时候我们就带六个,这六个是我们的骨干,有男孩儿有女孩儿,我们把这些骨干的儿童带到海口去参加青年骑行的活动,这些孩子他们虽然离海口特别近,开车就一个小时,但是他们很少去海口,两三年去一次。我们带他们在海口玩,他们都非常高兴。

    村子里从来没有办过圣诞,因为我们在那边正好过圣诞节,而且Kassandra又在,所以我逼着她搞个晚会,她特别烦,她在美国特别烦过圣诞。她跑到中国来还是过了一个圣诞。然后我们在村子里找到一棵枯树,没有人要,我们就把它给锯了,还有我们一共花了不到50块钱,买彩灯和气球,这是我们村子里第一棵圣诞树。那个南海是房东的儿子,也是很好很腼腆的小伙子过来给我们做圣诞老人。我们在村子里让每个小朋友做圣诞贺卡,我们提前布置任务每个人准备一张圣诞贺卡,进来的时候要拿圣诞贺卡做入场券,大家进来要交换贺卡。本来我们让Kassandra给大家讲讲圣诞节怎么来,结果那天实在是太闹了,来了得有60、70个孩子,不光是我们村,还有边上村,根本没有办法坐下来讲,所以没有办法就开始做游戏,小孩儿都玩疯了,我们准备了一些点心和水果,还有老人在旁边看。因为村里又没事儿,只要我们有事儿就有一批大人在那儿旁观,那个房子本身特别大,海南房子就是这样。

    最后一个环节是每个人贺卡在那里,大家从里面抽一张抽到的就是别人的圣诞祝福,所以我们就只是强调一下圣诞精神就是要团聚和分享。最后圣诞树我们还劈了烧芋头吃,物尽其用。这套东西都留着,等今年圣诞节再去使用。

    这是村里儿童,我们给其他村里留守儿童做过一天的自然体验,特别有意思的一个现象,我发现这些孩子我们晚上做的瑜珈冥想,因为这些孩子特别闹,村里孩子想象不到,两三个孩子凑到一起就像一群小野兽一样,嗷嗷叫,上串下调,我感觉一进来头萌的一下就大了,搞的好多都没有办法操作。但是我会告诉他们我们先来体验一下瑜珈,我们在晚上瑜珈课之前会有很短的冥想环节,你只要有蜡烛适当的引导,这些孩子们一旦坐下他会迅速安静下来,这些孩子平时特别闹跟野兽一样的孩子他突然就安静下来,包括这些孩子刚来的时候特别闹,就是小野兽,但是我们到大树,有一个向树爷爷许愿的环节,这是一棵村子里的神树,是几百年的榕树,我们会让他们缠上红树带,让跟树爷爷许愿,一下子这个特别闹的男孩子突然就安静下来,只要你不叫他可以在那儿许愿许好几分钟,最后你一叫他才会睁眼,他睁眼就特别可爱,面带微笑,就可以像人类可以沟通了。所以这是我特别喜欢用的一个方法,所以为什么我们用瑜珈,因为我实在是管不了那些还支。

    这之后我们会有简单的物种导赏,这是农业物种,还有其他的景观和野生物种。很多村子里小孩没有干过农活,因为有些家长以学业为主,不让他们下地,很多农业知识他们自己也都不知道,除非让他们打谷子,他们是当做劳动,不是当做知识教育在学习,所以我们也会注重这方面的引导。我们在村子里也是办过垃圾落地。我们一开始会有垃圾讲解,讲怎么样分类,会有宣誓,宣誓完了每人发一块地,是用比赛的方式,说这块地是谁的,看规定时间内谁捡的垃圾最多,哇他们精力无处发泄,干这个最好不过。结果捡完了男生和女生跑到别的地方捡垃圾,那个村子里捡的很干净,后来我们告诉他们捡垃圾不是最重要,最重要的是少扔。所以我们走的时候确实好很多。

    这个照片特别像希望工程的宣传照,一个蓬头垢面的瘦小的孩子边上都是垃圾,这是我们一个小时捡了很多垃圾,这些垃圾基本全是塑料垃圾,村里很少有果皮和厨余垃圾,厨余垃圾都是为喂猪的,不是厨余垃圾,都是塑料包装,比如说村子里办宴会,他们请喝酒,就会一次性塑料碗盘,一次性塑料袋,各种零食包装和酒瓶易拉罐什么的,一直到走也没有想到好办法。我们住的楼房里全都是分的,进来之后教小孩子什么瓶瓶罐罐组装,最后倒的时候把所有垃圾都能倒到村里唯一一个垃圾筒里,所以最后就算我们分开,但是末端没有办法处理,只能是作为教学环节来用,但是实际上真正解决不了真正的问题。其次我们做了很多游戏开发,一会儿会请大家来玩游戏。

    这是我们的英语教学,我们刚来的时候立刻镇上家长说你们办英语吗,有英语课吗,这儿有外教。我们一开始五点到六点有外教课,我们上课是在户外圈,后来逐渐加自然跟英语相关的,我们上课的时候天气好就坐在外面,天气不好就坐在屋子里。这是英语的内容。然后做一些美术的内容,一开始艺术类的课上的比较快,小孩子比较图画。平时他们学校里没有美术课,就是这种简单的。

    这些孩子跟我们处的特别好,这是一个11岁男孩子叫阿涛,他特别聪明,但是他在学校是倒数的,每次他考试都考不及格,老师逼他要抄同学的答案,因为他们学校全镇排名,他们班每次成绩因为他拖后腿都会不及格,说他抄也不及格,但是抄的分数会高一点,让他抄,而且老师让他抄。这是海南的现状。我们一个礼拜的上午数学、语文、英语各科目的普及,下午是劳动,等于是我们变成了一所乡村的学校。这也没有办法,因为家长就看成绩,村子里的孩子成绩真的特别糟糕,好多孩子的课本拿来崭新的一样,像阿涛这种男孩儿特别聪明,其实我们给他解释算什么题,他做的特别快,但是他非常不适应大班的教学,他是从海口回来的,他小时候住在海口,没有学本地话,老师拿海南话讲课他一句也听不懂,有很多这样的问题。所以我们来了他就非常高兴,我们住村,他每天都会跟我们玩儿。第二个月我带着我儿子去,我儿子当时不到两岁,每天早上跑出去看,鸡猫鹅,这些孩子他们下午就会帮我看孩子,推着他在外面走,对小孩来说很好,我们也会有爬树,总之是非常愉快的住村的经历。

    但是我们住村面临着很大的问题,因为当时我想在村里想举办冬令营,特别是面向北方的,当时我有三个冬令营的需求,但是最少是十个家庭,这些村子里空房率非常高,但是村子里他们的文化很重,像这种屋子里大厅一进来,这个都叫祖屋,大陆都已经没有了,它这个叫供桌,这个地方正房大梁上供的是过世老人用的东西和牌位,这个屋子叫做祖屋,两边有两个对联写着“祖德如山重,洪恩似海深”,所以这个房子他宁可空着也不租给我们。这个房子特别大,要租给我两件,左右两间是侧房,中间一个厅,它那个侧卧室特别大,只能是住20个人。我们挨家谈,谈到最后只谈到两个房间,不满足要求,所以整个冬令营都砍掉了,非常可惜。因为我们的课程老师非常现成,而且可以非常低的价格,做三五天、五到七天的冬令营,对方老师都来踩过点了,但是没有地方住,所以冬令营也是卡掉了。这也是我在当地发展面临的瓶颈。

    第二个问题其实我们没有好的商业模式。虽然我们一开始亲子团是一个孩子50,一大一小是88,这个收费其实是很低,中间要包一顿饭,而且饭里有猪肉、鸡肉、蘑菇什么的吃的非常好,后来发现这么做,每次要出动8到10个人。如果村里来20个人,大人小孩十家庭,村子里就要配上30个小孩,而且中午吃饭不能说城里吃,村子里小孩不能吃。最后每次变成5、6个,桌50、60个人一起吃,到后来我们其实没有什么利润,所以连着办下去大家有点后劲无力。所以办冬令营因为场地问题也没有收入,所以到最后感觉特别挫败,不知道下一步怎么样做。

    后来就带着这个疑问,2月份的时候收到了河北迁西的一个邀约,也是在唐山,那个地方是河北唯一一个田园综合体,农业部,全国一共评十个,河北省只有这一个,在唐山迁西县这个地方,这个地方很有意思,它周边以前全部是开矿,那个时候没有探出矿来,所以没有被挖过,周边环境最好,这个综合体是7万亩地,当时去的甲方叫做花香古农业特色小镇,是这样子,这是它500公顷的冤屈,里面有中科院的牡丹试验田,还有各种各样水果种植基地,所以它的景观还是非常好,这是实景航拍,这是迁西县,这块地方是三个自然村的地,全部都是山上的坡地,以前是果园,里面有超过百年的老梨树,有一大片核心区全都是百年的梨树,所以开花的时候景色还是非常好的。这是实景,也有果子,也有砾漠,我头一次有了本地的团队,包括王树海老师,还有王丽军,北师大生态系的硕士。他们当时跟我一起去踩点,他们觉得很理想。但是面临的问题是,这个甲方没有游客,这个地方虽然大,他想申请国家4A级景区,但是里面其实并没有很好的旅游项目,去的人也不多,只有他们每年梨花开的时候,一天几千个游客去,只卖20块钱门票过去,相当于过了季夏天再做采摘,整个周边都是做这个,没有任何特色。所以他们地方政府觉得你们这个比较有特色,所以在我那个朋友的引荐下我们就在那边成立了大地学堂,这是我们的LOGO,校歌就是咱们一开始唱过的那首歌。

    去了之后我们做的第一件事,这些全部都是当地的村民在特色小镇里打工,我们在那边其实做了一些环境的标语,因为给我们的活动场地特别大,我们要给活动场地做一个边界,我们就做了一些标语。特别有意思,做标语的时候旁边这些大叔们全都加入我们跑过来,这个大叔本来在食堂是做饭是一个厨师,每次我们做标语的时候他都过来给我们写字。我们做了几十套标语都是他过来给我们写。我们还做落地的宣誓。因为我是北外英语,做过翻译,外国志愿者对我来说相当于是个教学资源,所以我每次都是从北京带一些外国志愿者,那天是带了两个志愿者,这是比利时小伙子19岁,高中毕业,背包游一年。这是一个德国姑娘,做幼教,她在北京幼儿园做外教,他们俩跟着我一起来。特别逗,我们一边走他们一边说,你们怎么捡垃圾,说老外也捡垃圾,他们说哪儿。我们捡垃圾当地不理解,对村里的小孩来说你捡垃圾显得特别傻,但是有老外跟我们一起捡垃圾,他们就觉得这事儿特别厉害,很多当地村民和小孩参与进来,游人也表示比较理解。我们做现场宣誓的手绘,让小孩子一起参与进来。

    这是我做过的教师培训,这是核心区,开花的时候很美。做了一些自然体验,我本来是想今天带大家体验一些自然游戏,但是外面可能还是要下雨,所以就改成室内。我们就做过幼儿园亲子团一天的体验,但是很遗憾,因为它是个特色小镇,而且村里小孩平时都是住校,所以我们办的活动跟村里的孩子互动不像海南那么多。我们会有各种植物认知,包括是以体验游戏和劳动为主的自然学校。中午我们有包饺子,有英文的认植物讲解,也有游戏,这是我们的自然剧场。所以我在这边设计了一套针对河北的四季课程,农业小镇的四季课程。此外甲方也很好,给我们600平米的院子,给我们做校址,我说这么大地儿做办公室浪费,所以我们想做绿色博物馆,以华北地区生物多样性、可持续发展、气候变化三大块,后面延伸出来,这些内容全都是我们时间过材料而且是有一定的想法的,这个东西是在云南丽江有一个绿色家园的NGO,汪老师肯定知道,他们的绿色教育博物馆,这是做了将近十年的现场场馆,它里面的这些内容,我们后来请到陈老师跟甲方签了合作协议,大部分可以移植到这里,这样我们就有了一个相当于博物馆的教育基地,在户外根据博物馆的试验课程。所以是这样的框架。

    我在生孩子之前一直有一个生态村的梦想,因为我在欧洲念书,在那边待了五年,我去过非常棒的生态村,所以我的目标一直是将来能够生活在人跟自然、跟经济和谐相处得地方,我其实一直希望我的自然学校能够向生态村的方向去走,白天大家一起劳动,晚上可以一起分享音乐、艺术。

    时间大概就是这些。

    主持人:再说点,留一点问题。

    高和然:因为我的内容特别多,有一百多页,可以选一些。

    现在大家有人有问题吗?咱们就继续吧,因为今天主题是自然教育,可能简单给大家讲一下自然教育。这些照片大家想必都知道,这是渤海湾漏油,这是死猪漂江,这是上海。这是云南少通小孩在垃圾场里喝水。这是山东我老家,因为癌症而致死的村子里人越来越多,村子里有化工厂在排污。所以环境出了问题,同时人也出了问题。为什么要做自然教育?因为我是做教育,所以我主要面向的是自然缺失症儿童,就是城里的儿童是我主要的关注对象。自然缺失症就是什么夏天怕热冬天怕冷,雨天怕湿,走路怕累,城里孩子基本上都是这样,很少无一例外。这个是2005年美国友一本畅销书叫《林间最后的小孩》,这是环境运动者理查德贝洛夫,这是美国教育厅他们大量的数据写的一本书,儿童自然缺失症,孩子跟大自然失联之后有出现种种身心问题,包括注意力不集中,包括感官体验受限,他老坐在屋子里只看电子,所以很多东西无感,基本不用,只用眼睛和耳朵。他因为活动减少,身体协调能力差。因为他不断的接触电子产品,要求更多的强烈刺激,他成为一个被动消费者,很少主动创造什么,所以他懒于思考,而且他倾向于接受表面的解释,对信息不加怀疑,而且缺乏掌握引喻象征结构的能力,他对抽象的概念和艺术不感兴趣,所以不愿意努力去理解复杂的观点。这是自然缺失症孩子的主要表现。而且相比相当于自闭症、肥胖症,都是小孩子不再去自然里活动的结果。现在其实学校的环境教育也是有问题,你去翻学校的课本,环境教育全部都是2050年我们就没有珊瑚礁了,下一步马上就要没有石油了,气候变化海平面上升物种灭绝,这对小孩子特别可怕的信息,这对小孩子来说他完全无辜,这些东西他只是身在其中,他负不了责,而且气候变化不断的给他讲他什么也做不了,你给他非常无力非常恐怖的感受。学校的自然环境教育其实适得其反,让孩子反而不想接触自然,反而是产生抵触的情绪。所以基于这个现状出发,我比较喜欢以游戏和劳动体验的方式,而且最后全部落实到你力所能及的事情上,大环境是这样,但是对于你来说你是有什么可以做,一定要落实到孩子自己可以动手做到的事情上。

    而且现在各类教育地都有什么自然教育、环境教育、绿色教育、地球教育、生态教育、可持续发展教育,但其实这只是名称,最重要的核心就是我们要护地球。所以这里面WWF创始人Peter Scott爵士就说,如果我们去保护地球那么最重要的任务就是教育。所以之前跟汪老师做过环境记者,包括政府做调研,我是经常站在某一个集团的对立面,保护在村里保护生态鱼塘是站在村子对立面,但是只有做环境教育的时候发现全体人都很欢迎,政府也很欢迎,企业也很欢迎,村子里本地家长和孩子也很欢迎,这是我头一次在做环保过程中找到了被接纳的感觉,也是很难得。

    所以自然教育词最早是在卢梭的《爱弥儿》,这本书的名字其实叫论教育,他虚构一个爱弥儿的孩子,当时法国教育跟我们现在的教育特别像,小孩子好好念书什么的,这个叫爱弥儿的孩子特别喜欢去户外,跟小动物玩耍,在河里游泳。这本书175几年发表,大概300年前这本书里提出来自然教育,它的目标是让孩子成为自然的人,方法就是适应自然,尊重孩子的个性和天性,在活动中体验学习,最后在自然环境中可以获得新生。所以这是美国很多促起环境教育运动,它的背后就是因为大规模的环境问题。包括一开始敌敌畏、666,最开始在美国是二战之前被发明出来是作为杀虫剂、消毒剂大面积使用,当时所有士兵身上都会喷敌敌畏,在游泳池大面积用敌敌畏消毒,一直到后来他们发现美国国白鸟海雕的蛋壳孵化率越来越低,就因为这样的农药洒在自然环境中,昆虫和鸟被毒死了,最后食物链顶端的猛禽身上体现出来的基本要濒临灭绝。

    这是日本的水俣病,环境汞中毒,当时日本特别大的氮肥日用化工品导致汞污染,附近新生儿童都是弱智和软骨病,这才使人们第一次认识到。这是伦敦的黑烟雾,当时一天之内4000人死亡,这是美国光化学污染,70年代,比我们要严重,一天好几百人上千人死亡,孕妇流产这样子。就是因为有这样的环境问题,所以人们才有了环境意识,在60、70年代才兴起了环境意识。因为有了环境意识,大家一说要环境保护,所以才要进行环境教育。这是联合国1972年第一次联合国大会,头一次把环境保护提升到了人类高度,签署了二十一世纪议程。

    这是1962年成立的世界自然基金会,大熊猫,创始人也是皮特爵士。后来成立绿色和平和PETA爱护动物组织,包括罗马俱乐部当时这本书《增长的极限》,间接的促成了联大会议的召开。60、70年代是环境意识爆发性增长的时候,因为那时候大家面临核威胁,一旦说谁按按纽大家都要完蛋。大家不光是关注环境,而且大家特别关注人的遭遇,所以那一段时间诞生了很多特别具有人文关怀的环保运动的思想家。包括这是生态伦理学就是这样不断扩展,一开始就是以人为本的经济学《小的是美好的》,这是所有可持续发展经济学里当做《圣经》来看的一本书,特别好的一本书,马云等大佬都在推荐。这是一个美国经济德国学家,第一次叫做《把人当回事儿的经济学》,就说经济学的目标是为了人服务,但是现在人反而成了社会生产的奴隶。最打动的就是有一章叫佛教经济学,以东方为主的思想,最早的佛教经济学就是要以最小的资源加入最大的人的创造力,最大化的满足人的需求和精神的充足。所以在他的理念倡导下成立的叫舒马赫学院,现在在英国普利茅斯,是全世界第一个以教授实践型的舒马赫理念为主的学校,它那里面会教整合科学全世界第一个学位的地方,学校所有老师同学都是要种地,他们有自己的农场、自己的厨房、自己的教室,他们校长穿围裙的时候比穿西服的时候还要多,每天在农场里劳动是要算学分的,所以他们是身体力行一整套他们的经济学理论。

    主持人:记者沙龙的时候介绍过,康雪专门到那里去,回来讲的《小的是美好的》咱们有电子版。

    高和然:大家感兴可以看一下。再望后,后来从人类,以关心人类扩大到关心动物,这地方叫做动物权益。英国其实19世纪末有皇家反虐待动物协会,1952年也是叫皮特他出版了一本书叫《动物权利》,标志着动物解放运动的兴起,在全世界范围的兴起。到今年,大概十几年前的这部电影叫《地球公民》,这是系统性的论述人如何虐待动物,以及呼应人如何跟动物和谐相处。

    这本书《沙乡年鉴》有人看过或者听说过吗?

    主持人:我们专门讲过。就是《大地伦理》,在1959年美国成立了荒野协会,在《大地伦理》基础上成立荒野协会,台湾的荒野就是从美国荒野过来的,就是在《大地伦理》的号召下成立这样一个机构,保护荒野,荒野引导员像童子军的组织,在美国非常流行,包括台湾也是,包括《寂静的春天》,间接促成了美国环境署的成立。就是因为有这样一批关心人类和星球命运的思想家的出现,以及他们孵化了很多各种各样的组织,在全世界非常活跃的推广环境保护和环境教育活动。以及万物一体的理论西雅图酋长宣言,大地是我们的母亲,发生在大地上的一切也将发生在大地的儿女身上。这两年特别有意思,美国的一个环保向印第安人的哲学回归,就出现这样的趋势,据我所知好多美国大学院校的高校对印第安人的哲学研究越来越多,以印第安体验自然的方式像《荒野追踪学校》,以美国的白人所开设的教授印第安人传统知识的自然学校越来越多,去的人也越来越多,这是非常有趣的现象。

    这是《大地伦理》,就是要把人类从征服者的面目变成地球共同体里面平等的一云和公民,暗含着每个共同体的尊敬。

    在联合国1977年宣言第一次提出底特律宣言,提出环境教育是学习的过程,是帮助提升人们的知识和环境意识,从而发展出必要的技能和专业,以解决环境挑战,同时要培养人的态度、主动性和使命感,以做出明智的决策和采取负责任的行为。所以简而言之就是五大关键词,就是环境意识、环境知识、态度、技能和行动。

    1992年联大的地球峰会又首次提出了“可持续发展”,并且联大那次提出来仅依靠技术、政策干预和金融工具是难以实现可持续发展,实现可持续发展依赖于人类思维和行动转变,以及各种教育和学习才能实现转变。所以联合国2005年发布了十年可持续发展教育计划,目标是促进全球可持续发展教育行动项目,促进全球教育的变革,使每个人都有机会获得可持续发展未来所需要的价值观、能力、知识,并且教育是实现可持续发展的关键因素。

    所以联合国SDG2015年提出来新的15年发展计划,可持续发展目标,有17大目标,这里面每个目标下面都有相应的环境教育模块,其中红色的几个是跟教育直接相关。包括2015年到2024年有新的十年教育计划,特别是在这之后,咱们国内也出现了《中小学绿色教育行动计划》,这是试行方案,已经在过去十年影响了超过2亿名学生。但是其实学校的教育大家也知道,它真正能够落实到实践上的很少,所以国家也发现这个问题,咱们国家有早的研学旅行,研学旅行提出要亲近自然,参与理念,包括研学基地的建设,河北唐山其实就是想要挂研学的牌子。包括全国环境宣传教育纲要,也需要把环境基地建为生态公共文化体系,这是对自然教育机构来说是好的消息。

    包括《中小学生综合实践活动课程指导纲要》里也直接说需要在个体、社会及大自然中接触去获得丰富的实践知识。咱们中小学大纲,我在这里想简单介绍一下自然教育和环境教育的区别,可以看到小学阶段的目标是情感、感知、规范,是以培养情感、树立正确态度和价值观为主,小学阶段教育是自然教育为主,以体验、游戏、劳动感受为主。到初中阶段再往上需要了解环境问题,思考可持续发展,他就会了解这个过程和发展。到高中阶段将获得更多的知识和能力。所以这是渐进性的。我们课程设置是要跟中小学教纲要搭,相结合,不能直接跟学校说提供种地的课程,学校说跟我有什么关系。所以你要说我们课程在哪些方面能够补充教纲需求,或者说我知道一个四川老师他所做的把中学老师教案拿过来在里面加入,他认为哪个跟环境课程相关往里加,这对老师来讲起来不费力,也不会给老师和学校带来很多压力。自然教育和环境教育都是直接相关。

    这是英国对自然环境教育阶段的解释,所以在0到5岁的年龄孩子只要知道自然是非常让人兴奋,他可以看小动物,看看花对他来说就够了,不需要知识。6到11岁他要知道自然是神奇的,水的三态,湿地的进化作用,逐渐一些知识可以加进去了。一直到12岁以上才可以给他们介绍当前面临的环境问题,气候变化,物种灭绝,工业污染种种。到17到24岁主要培养他能力建设,并且让他知道自己是有能力改变这个现状。我们可以看到这是美国这是一年级到高三的环境教育计划,低年级只要注重环境意识和环境态度就够了,注重感情的培养,他要学点堆肥,学习一些简单的动植物知识就行。从三年级逐渐加入环境知识。到六年级加入技能和方法。再往上初中阶段才会加入环境行动。所以这对孩子来说自然环境教育是渐进的,对于高龄和低龄的侧重和和方式方法都不一样。

    我还给大家介绍一下自然智能,这本书非常重要,在自然教育里面。因为这本书直接指导了欧美许多学校制定教纲,刚才咱们看到是咱们自己的教纲,其实欧美很多学校教纲是依据Howard Gardner的理论去设立,他相当于美国很有名的心理学家。他的书是《多元智能新视野》,从1985年第一次发表,发表过很多次,这是到现在位置提出9大智能,一开始是7大智能,包括空间智能、自我认知智能,语言智能、身体运动、人际关系、存在、数学逻辑、音乐,和自然智能。一开始没有自然智能和存在智能,是其他的。所以我们可以看到现在所谓的素质教育全部都是针对其中某一项去开展,比如说体育是为了训练体育,音乐、艺术、语言、人际关系、自我认知、空间相当于建筑的感官,但是后来他又加入了自然认知智能,他在90年代特地把自然认知智能加在七大之上,他认为自然智能也是非常重要,因为这是孩子理解和感知生命、解读环境的一种能力,所以他特别强调的是一种对生命的关怀,他可以在别的生命中感受自己的生命,孩子只有走到野外的时候看到很多鲜活的动植物,变换的天气和场域,他能够对环境有直观的了解,他认为这样非常重要,这样的了解可以促进孩子探索发现,去拓展自己的想象力和创新能力,让孩子走向大自然,激活与生俱来的自然观察潜在的智能,培养好奇心、引发探索和创新的欲望,他认为自然认知智能非常重要。

    到2000年之后他又加了存在智能,可以看到图标就是冥想,自然认知是外在的自然认知,存在认知其实是认知内心世界,跟自我认知非常像,但是自我认知更想是心理层面,优势在哪儿、劣势在哪儿,喜好在哪儿,弱点在哪儿,但是这个存在智能更像是通过冥想发现自身、生命的意义和存在价值,梳理的智能,是2000年之后他加入的新的智能内容。

    所以自然教育对我来说,我们学校的教育就是要重建人和孩子,孩子和自然的连接。特点是第一个注重人本教育,我们师生比非常高,一般我们周末招生不会超过10到15个家庭,师生基本是一比五,有的时候还要更高。所以人本教育以启发式教学,我会提问,你有没有养过鱼,我会比较注意从他那儿自己能不能获得答案。还有个体差异,因为男孩子跟女孩子特别不一样,很多女孩子感兴趣的话题男孩子就跑到一边追跑打闹,所以要尊重孩子个体的差异,强调是情感,孩子能不能在自然活动中产生对大自然的喜爱,这对我来说是我最大的成果,达到这个目标就非常足够了。

    此外是户外的教育,我们每天的活动,活动里绝对不会有坐在屋子里看PPT,所有讲解全部都是在户外完成,从头到尾都没有进入室内,除了吃饭,吃饭我们也尽量户外以夜餐的形式。所以它的户外教育是宽广多边的,教学是丰富多样的,所有的树木、鸟类都是自然老师,同时是开放式的教育,如果小孩看到有蜗牛,我们就停下来,就来观察一下蜗牛和蚯蚓就没有关系,它是沟通也是开放的,孩子和老师之间,孩子和家长之间,家长和老师之间可以自由沟通,教室是开放的,而且时间和空间是开放的,所以它是人本的户外的开放教育,这跟传统教育来说是截然不同的。它的方式我主要采用的是美国四H会,心、脑、手和健康,在四H方面唤起孩子的热爱,通过五感带来他的感受,他在室内从来没有的感受,通过感受带来心理的触动,对于脑子来说他可以掌握一些知识,比如花是树的生殖器官,花摘了就不会有水果,因为他知道了他理解了彩绘掌握,而不是很严格的告诉他不许摘而不告诉他为什么。

    手方面要注重实践和操作,为什么我们要捡垃圾,为什么要做分类,只有自己练过,他实操过了下次才能跟别人说。所以通过参与,通过自己的动手行动带来最后的行为转变,所以这是我们活动主要的目标。

    我们活动的方式,主要也是美国的一本畅销书叫《大脑如何学习》,sosa博士写的,24小时以后的注意力。如果你今天这么听讲的值记住5%,如果从书上看的能记住10%,你记住多媒体音乐能记住五分之一,如果给你一个食物演示你拿到手里看看摸到了,你能记住小一半。如果参加小组讨论你们自己讲讲这事儿,也记住一半。让你自己动手去做能记住四分之三,但是如果你教会其他小伙伴基本上能记住百分之百。这里面用的五感是不一样的,你从视觉、听觉、触觉,到最后你自己述说、自己动手操作,你用到的感官都是不一样的。而且红线之上你是被动的接受知识,但是在红线之下你是主动的追寻知识,所以对于我们来说只用是实物演示的方式进行实物教学,顶多游戏中让你看到一幅画,我们是绝对不会用多媒体,因为在户外,我们告诉家长手机来了之后是要静音,一整天给你框有活动手机是要收走,不让你看手机月电子产品,因为你只有这一天的时间只有这几个小时能从城市室内的生活里出来。所以我们做的主要是这四种教学方法。而且我们注重三大关系,人与内心、人与他人和人与自然,我们认为自然教育是基础教育,而且最后让孩子认识到人是来自于自然,是自然的一分子。这是我们很注重的三大关系。

    给大家介绍一下非常好的课程。大家现在有问题吗?

    这是世界自然基金会,我觉得自然教育首先必须是科学严谨的,虽然我们一开始不是注重知识的传递,不是说让你背多少种花多少种植物,但是我教给你的知识一定要科学严谨的,所以这是世界自然基金会开发的一套湿地课程,这是非常系统性、科学性的系列课程,有不同的主题,不同的模块,它有不同的课程时间,面向不同的人群,满足不同的人群需要。所以这种是我们将来自然学校要走向,我们要有科学性、系统性的课程,能够面向不同的人群、满足不同的需要。能够有清晰的年刊,这是台湾的,封皮就是这样,你把十年刊物放到一起,你就会发现从第一年到最后一年它的刊物是系列漫画,而且漫画是有主题的,一开始是村子里小货车,火车铁轨,木头,森林的利用,来到了一所学校,来到乡间,从乡间又来了水边,就是说它整个是一个系统连贯的,是一整个漫画,我不知道是一开始画好的还是每年在往后画。但是它起码在机构创立之初就有十年的远景规划,我觉得国内任何机构都是做不到这样地步的,清晰准确,贯穿时钟。

    我们要使用一种非常有趣的教学方法,这是澳洲大堡礁的物种海报,这是特别大的海报,你可以看到附近全部都是澳洲大堡礁的各种各样的鱼,你可以找到这个鱼在哪儿,这一张海报孩子可以玩,在过程中自然就学会了名字,这个鱼出现的地方就是栖息地,它是水面生物、浮游植物还是什么。最后让你找找这个照片里的人在哪儿?大家有想试一下人在哪儿吗?这个人特别特别的小,这也是他们说,但是我到现在也没有找到,这个人大概就不到一个手指头,特别小的一个人,你发现里面比最小的水草还要小,是把教育概念人的位置放在哪儿。所以我们应该开发很多具有教育意义又有娱乐的教具。这是我做的动画,这是美国一家环保机构,右边是各种鸟的脚,攀禽、兽禽、游禽都是不一样的,可以看到一一对应的关系,这点讲仿生学,内容也是特别有意思。

    这是美国的实地,其实她们简单,这是一个沙坑,美国大燕山,国家公园的一个自然教育科普馆,外面就是沙子,特别简单,他做沙雕,告诉你每个高度,这就是典型的空间智能,你有没有空间想象力,按照那个山的高度重新塑起来,塑完之后把塑封的小卡片插在上面,告诉你这是什么山,甚至说黑熊出现在什么位置,这就是实操的项目。

    这是澳洲海洋馆里面触摸屏的瓶子,你会看到死去的螃蟹壳,那个口特别小,小螃蟹的时候钻进去,钻进去它就长大了,长大之后它出不来,只能是死在里面,这个告诉玻璃瓶子为什么不可以乱扔,包括青藏高原它不能扔,它不是一个污染物,但是你扔进去之后好多动物钻进去做窝,钻进去做窝长大之后出不来就死了。所以这是实物教学,很多小孩子肯定会印象特别深刻,下次他们出去玩儿喝完啤酒告诉家长不要往海里扔。这是你今天抓到猎物了没有,这是猎豹的教学,猎豹其实是星球上最厉害的捕食者,也是速度最快的哺乳动物,大家觉得好像猎豹肯定捕猎起来没有什么问题。这是美国的三角盘游戏,你转一下成功了没有,上面有很多选项,比如这次转捕到了但是有干扰,你捕猎失败了。下次再转,你虽然捕到了一条,但是你回来一看你的幼子已经被其他的猎物给捕食了,这是春在的现实状况,所以玩完这个游戏知道其实猎豹捕食不是那么容易,出现各种各样的问题,各种各样的干扰,而且小猎豹的死亡率很高。所以这样的教学我非常喜欢,实物的、体验式的、游戏化的教学,通过教具。包括这也是美国教育基地,一个小博物馆,里面是各种各样的鸟巢。你就会发现这些鸟筑巢的里面很多人照的物品,比如说麻袋片,比如塑料袋,还有习惯,鸟在自然界筑巢的时候没有办法区别自然物和什么物,它就会用很多塑料袋来筑巢,这对小孩印象很深刻的。

    这是台湾用来做的多大的螃蟹可以吃这么一个教学工具。非常简单,你拿着这个一比你就知道小于这个卡尺的螃蟹都不能吃,大余这个卡尺的能吃。

    我们可以进入到实践的环节,今天我给大家带来了一个游戏,现在请大家每四个人分成一组,四到五个人都行。这是当时我们在村里开发的叫绿色生活的飞行旗,当时给小孩子讲低碳生活的时候用到的,每个组会发一套卡片,会打开来扣着放在桌上,每个组有一个色子和一颗棋子。大家可以轮流掷色子,绿色卡片是前进卡片,红色是后退一步。给大家十分钟。按照数字往前走。

   

    高和然:你们分享一下。

    第二组:我们是运气比较好的一波,走的白格子比较多。

    表语和内容非常新颖,而且切入了生活的方方面面,而且都是跟我们生活息息相关的,这些内容。

    高和然:这是从国家低碳生活目标那里面挑的。

    主持人:为什么你们这组获胜的。

    因为我们平常都是这么做的,都是绿色出行,不点外卖,减少包装。

    高和然:第二组分享一下?

    李雪梅:我们觉得这种活动的形式很有意思,大家都能参与到其中。再一个因为内容红的和绿的特别分明,自己比较警示的看一看自己平时有没有做,你会主义一些。原来我是这么做的。

    高和然:其实飞行棋的游戏就是跟着美国的梯子往上走。这是我同时开发一个城市版,之前是在村子里用,比如你家养猪,污染源。这是第一次试玩。下面还有第二个游戏。每人拿一根笔,有四个鱼对应的编号填在对应在塘上,你可以重复填,但是每个塘只能养一种鱼。

    提问:写上ABC?

    高和然:对。大家填好了之后告诉我,我们开始进行游戏。在本地的湿地边上,因为一般养鱼只能是在边上。每人有一万块钱的本金。大家都填好了吗,填好了开始抽卡。大家听一下第一个情景。

    提问:亮黄灯,最近够的买饲料,发现有一些质量问题,不少鱼吃了之后都生病了。

    高和然:所以在这里凡是你的抗病性是高的你的鱼塘不变,你的扛病性是哭脸,你就在塘里划掉一条鱼。抽到饲料出问题,有的抗病性差的问题,就划一条。

    提问:这个是进入夏季,天气炎热,水里的氧气不够了,育儿不吃浮土,育儿耐氧性低。

    高和然:大家看第二个情景,夏天天气炎热,水里的氧气不足。如果扛耐低氧性高的划一条,耐低氧性差的划两条。

    李雪梅:枯水季节来临,河道水位下降,鱼塘补给水缺口,鱼塘的水下降。所以高的划掉,耐污性差的划掉。

    高和然:第三轮了,第四轮来抽一个卡片。

    提问:水鸟迁徙季节来到了,水鸟们在此驻扎,补充食物,好在鱼塘周边环境食物丰富,所有鱼塘未受影响。

    提问:发现有的鱼身体出现感染,幸好发现的早。

    高和然:抗病性差的鱼划掉一条。最后一张,第六轮,北方突然来了冷空气,空气骤降10摄氏度,很多鱼儿没能挡住这次寒潮,耐寒性高的不扣,中的扣一条,耐寒性差的扣两条。汪老师抽一张。

    主持人:连日高温,水中氧气不够,鱼儿在水里呼吸困难,好在热浪走后天气又恢复了凉爽,耐低氧的扣一条。

    高和然:现在一年过去了,一条鱼一百斤,你可以根据你的价格算收入。

    主持人:周勇你准备吧,你要PPT吗?

    周勇:我不用PPT。

    主持人:那你就准备吧。

    高和然:这是给小学高年级到初中用的,里面是数学知识,而且对养鱼知识认识,针对长江中下游的地方开发的游戏,这些事情都是在当地会发生的,所以我就希望这种游戏的方式让大家接受起自然的知识来能够更加有兴趣,而且记忆印象更深刻。今天就结束了,请下面一位。

    主持人:好,周勇是做少数民族地区建水坝的时候,对他们的社会影响的评价,不简单是一个生态了,因为现在很多水坝都是在少数民族地区,我们曾经一起专门去在雅砻江去做调查。雅砻江对当地的彝族、苗族影响非常大,但是他们完全没有抵抗能力,他们很大程度上就是认明。他们研究现在看来很敏感,因为现在少数民族的问题不许报道,他平时在挪威,也是挪威的一个研究员,同时他也是在中国社会科学院兼职的学者。他很怕敏感,后来我们最后选择了主要讲讲北欧的少数民族,因为北欧的少数民族,就跟刚才高和然说,现在印第安的文化他们的传统在美国非常有回归,我这两年也是特别有感受。原来过去曾经我们在做怒江的时候,有一个美国人说,我们三江并流的这些少数民族文化还是活的,但是印第安文化在美国已经成了博物馆文化了。我2015年在美国把这句话告诉一个印第安人的时候,印第安人非常反抗,他说我们怎么是博物馆文化,我们就是活的文化,我们现在还在用这种文化来保护我们生存的环境。所以我觉得其实在我们中国保护环境最好的,其实我觉得真的是藏族,藏族他们敬天敬地,神湖神鸟都是和自然和谐相处的。所以我们今天请周勇讲讲北欧的少数民族他们人与自然的和谐相处,无论是从人类学、社会学、自然科学方面周勇都有非常深的研究,我们就欢迎。

    周勇:谢谢谢谢。谢谢汪老师。今天非常荣幸能够认识各位,我认识汪老师很久了,但是第一次参加这样一个活动,我非常受启发,汪老师是我非常尊敬的,也是学者,也是环保的活动家,汪老师做了江河十年行,还有很多,我是做法学研究,一直做法学研究,我原来在中国社会科学院,我再英国留学,后来我在挪威大学学院,我前30年的工作经历都是当律师,我现在还是做法学方面的研究。所以跟着汪老师,我觉得中国的水电开发,到了逐步往西移,而且水电开发逐步移到中国的文化多样化非常密集最丰富的地区,比如藏医走廊,青藏高原和平原之间的第二阶梯这一段,你看藏医走廊,四川、云南和青藏高原这边接着的有六条大江,是从北往南的流域,这个流域是讲藏汉语的民族是从北往南走,讲壮语的从南往北走,这是文化多样性的结合。所以在水电开发到了雅砻江,到了大渡河,到了到了怒江,往前一,这是中国水电一百年的开发,到现在原来接近于工业发达的地方,走到了西部,走到了文化生态最脆弱或者最丰富,文化多样性又最密集的地方,这个地方还有人,所以一旦把这些人移走了,这些人怎么样?他们是不同的语言、不同的文化、不同的宗教信仰,这是我长期关注的问题。

    为什么就跟汪老师有了缘。而我再挪威,我觉得挪威有非常意思的经历,挪威原住民族萨米人,在80年代有了参加法律上一个非常转折性的转变,就是他们要修一个阿塔电站,在挪威北部,这个电站要修就要淹没放牧的牧场,这样的电站就是引发了当地萨米人的抗议。萨米人抗议最后导致它的挪威社会在80年代宪法做了修改,在1987年做了修改,而且挪威成立了沙龙。整个国家的政治、法规层面有了非常大的转变,从同化政策,转变成一个尊重民族文化,尊重自然环境这样一个新的发展。所以我觉得这个发展,如果把中国跟挪威进行比较,也许我们逐步观察或许会有一些类似的情况。我今天想跟各位分享一点点的就是讲国外,因为国外可能实在太难讲,从民族问题方面不知道怎么讲,太大了。

    刚刚高老师介绍,你是学芬兰语?

    高和然:对。特别亲切,我讲挪威语,丹麦语,但是我不会讲芬兰语。萨米人是放牧畜牧的民族,它分布在四个国家,主要是挪威、瑞典、芬兰、俄罗斯,北极圈以内。驯鹿是在寒带和温带中间,驯鹿分两种,我现在阅读了更多资料再去看之后才发现气其实有两种不同的驯鹿,一种叫动员驯鹿,北欧国家的驯鹿是动员驯鹿,北寒带地方。驯鹿体积高大,几百公里的迁徙,夏天要到海边,避免蚊虫叮咬。冬天又要迁徙到内地气候稍微稳定的地方。而且驯鹿本身是半野生的,它不能完全被驯化,所以它一定要喝山泉的水。我们中国的欧文可的敖鲁古雅他们有养驯鹿。

    提问:现在好像没有了。

    周勇:700多头。全世界的驯鹿大概有500万头驯鹿,大概被人工驯养的大概250万,基本上是一半。开驯鹿大会的时候我去了,中国的敖鲁古雅我们最多都不超过一千头。但是我们这种驯鹿叫做泰加驯鹿,我说这个驯鹿跟挪威的驯鹿比起来那么小,他们的驯鹿是可以骑,可以背东西。西伯利亚森林地带,泰加林地带,泰加驯鹿是在森林里面生活,而它的迁徙没有像动物那么大规模迁徙,路程没有那么远,而且主要是运输,不是为了吃肉。但是无论怎么样,这两个驯鹿,刚刚高老师讲的把水泥地硬化,他因为申请到了那笔钱,这个跟中国的驯鹿敖鲁古雅特别有意思,驯鹿绝对不会破坏环境。驯鹿在森林里面不会破坏森林,但是当时内蒙古的根河市,他为了征求一笔钱,告诉政府还有一笔生态移民的资金,你们可以申请,你们只要申请,有钱可以用,他们就想一个办法,敖鲁古雅他们放驯鹿的人可能比较贫穷,但是人家跟生态没有关系,他就觉得我要点钱,然后把他们迁出,生态移民项目,一下子申请一百万,那一笔钱一定要搬迁,所以敖鲁古雅驯鹿民族要搬到根河市,现在的敖鲁古雅在根河市,原来在很北边,大概一两百公里之外,非常远,但是那个地方比较适合驯鹿。现在他们用了这笔钱把它们反而要定居下来。有一位现在报道的很多叫马力压缩他坚决不下山,谁迁我都不下山,中央电视台都做了报道,但是驯鹿是不可能被圈养的,驯鹿被圈养,驯鹿就不行,因为它半野生,特别是跟生态移民没有关系,他根本不是为了保护生态。所以刚刚高老师讲的,他们作出这么无赖的决策,而且这种决策对于一个放牧驯鹿的民族来讲,对于环境保护来讲都是不好的,然后钱又花了。所以我今天想联系到刚刚高老师讲的我就想说,高老师是做的自然教育,但是我想强调的一点是自然和人文是先相联系的,自然和文化是相联系的,自然的多样性导致了文化多样性,所以牧业、农耕、狩猎多样性。我觉得在保护自然的同时应该认识到这个自然本身就是文化自然,萨米地方,包括鄂伦春人打猎,所有这些自然和它的人文是相联系和文化相联系,如果我们对文化不尊重,我们就会很大的也会破坏自然。中国最大的毛病,我觉得我们文化人类学,包括我们民族政策的一个最大的知识的基础,是社会进化论,社会进化论也就是说人类社会是从原始的、伦理的、封建的,然后走向资本主义的、社会主义的,这是从低级到高级发展的过程,然后50年代划分了20多个民族是原始社会,像鄂伦春、敖鲁古雅这些都是原始社会,落后的,封建的,梁山是伦理制社会。所以在这样的情况下,他们的文化,他们认为所有的都是原始宗教,受不到尊重,所以在这么一个基础之上建立起来的政策和法律,不可能达到一个民族平等的文化生活方式的价值,所以在这样的前提之下,我们如果说要强迫改变它的文化生活方式,比如我们认为游牧是落后的,强制改变游牧族生活方式,比如改了蒙古草场封起来不让进,转场,移民,所有的如果不以尊重游牧民族的文化为前提,而这个文化本身又和它的自然环境是密切相关的,所以那个草场只适合于游牧而不适合于圈起来。所以今天的题目很相关,我们在自然教育的时候,是不是一定要把像原住民的他们的知识,他们对自然的认识本身,其实这是我们应该尊重的,而且可能应该在我们的自然教育里面也是应该把文化的生活方式一定要加进去。

    萨米人的情况,我现在觉得为什么有意思。是因为它的这种游牧生活方式,我是2003年正是在挪威大学工作,我在那边负责中国和挪威的法学研究教育交流项目。我自己的研究兴趣,我想比如通过游牧的生活方式本身,为什么游牧生活方式在那么发达的一个社会还是可以得到延续?甚至在一定程度上得到发展,因为畜牧经济,我们到奥斯陆吃一块驯鹿肉,在餐厅里面一块肉是300多块钱,所以养驯鹿是很赚钱的,所以萨米之人不穷,经济的发展很好。

    所以我就想说其实这是一个理念上我们是有差别的,我们认为游牧是落后的,游牧是不可以的。但是汪老师我听说上次您是不是把这个题目讲起来,北京的沙尘暴就是因为我们没有尊重游牧文化的原因之一?我们的农业扩张。

    主持人:内蒙古最毁的就是农业开垦。

    周勇:从游牧民族那些地荒了很浪费,所以扩张导致游牧民族  农耕民族的矛盾,也导致自然的破坏。挪威也是这样,挪威农业的扩张,采矿,砍伐森林,在往北部也是有这么一个过程,而且最要命的就是他们也是同化政策,一直到1980年代才开始转型,芬兰也是,瑞典也是,1980年代才真正的像修水电站这么大的冲突导致了环保运动,导致了原住民运动起来之后,使得这样的情况发生了转变。

    所以我觉得我现在从法学的角度上来讲,有一个非常重要的理念是今天我想跟大家做一个交代的。因为原住民族他传统的生活方式是长期以来用考古学家来讲,可能驯鹿两三千前就驯化了的,所以它是那么长时间发展的过程,它是自然社会文化的边界,一个萨米民族横跨四个国家,后来才有民族国家,挪威才独立,和瑞典、俄罗斯才划分边界,所以你后来的边界是在原来民族社会文化当中切割开来,这样的切割,导致了文化边界和政治边界的一种冲突,使得他们游牧的生活方式本身如果每个国家都要求是我的主权,你是瑞典的萨米人就不能到挪威来放牧,因为你跨越国境了那不可以的。因为这样的情况,政治的边界导致很多社会文化的干涉。

    现在最新的发展三个国家现在马上明年可能就要生效了,这是40多年的结果,这是我昨天在中央民族大学特别做了一次讲座,就叫波欧萨米公约。它是在2005年州市做了第一稿,三个国家协商,它的本身之最主要目的就是让国家政治边界最少的干涉他们社会文化的认同,尽管在几个国家承认他们是一个民族,也承认他们是原住民族的权利,这是联合国2007年联合国民族权利宣言,这个宣言是现在应该说近百年世界上原住民民族运动的非常大的成果,他承认他是原住民族,中文翻译在联合国的文件当中叫做土著人民,或者叫做土著人民,但是台湾民众是对土著人民的不尊重,我用原住民族。

    萨米民族习惯的权利不以国家的立法,后来国家建立的政权消失,他们是历史的权利,而且对驯鹿的生活方式必要的,而且他们延续了这样的生活方式,他们习惯的权利就应该得到尊重和保护,而且甚至他们是没有文字的,但是他们的矩阵责任,比如从法律上这块地是你用的,你有没有登记,如果没有登记我用。所以在北欧国家我特别了解他们的法规判例,你不需要登记。所以现在整个世界上国际法的发展,其实从50、60年代开始,这是一个国家,最后也是80年代转折,从家长式的官户,原来少数民族保护,要让他们学我们的语言,保护他们,到1980年代之后,一个实质性的转变就是尊重他们的独立自主的权利,他们有自主的权利,他们有自己选择他们的生活方式。我们现在的国际条约里面,包括巴黎气候公约就特别强调了,比如说巴黎气候公约有三点联系到原住民族,一个是原住民族的知识是尊重的,因为他们是可以有贡献的,原住民族传统知识应该被尊重,原住民族他们是气候变化的利益方,你不能作为根本不相关的,他们是利益方。第三他们有权利。所以这三个是巴黎公约相关于对原住民族的确认,尊重他们的知识,承认他们是利益方,而且认可他们的权利。所以这是我今天讲的,我不想讲太多中国的,即使是你看到自然了,我们的教科书你到地方上看地方字,我地方有什么,就是有多少森林面积,多少矿场,讲的都是物,讲的自然是物化的自然,不是把自然和人。

    提问:人高高在上,以为我所有都能掌控,其实人不能掌控自然,自然是最大的。

    周勇:对,所以这是理念上我们在政策上、法律上、理念上、知识上非常错误的,如果我们的法律制度,我们的行动、政策都建立在这个里面,我们不会有一个好的制度。所以汪老师我今天就先讲到这里。

    主持人:你还有半个小时时间。

    周勇:我们习惯了,如果你讲的太多别人会觉得你太啰嗦了。

    主持人:你萨米讲的太少,多讲讲。

    周勇:好,我多讲萨米。萨米人,萨米驯鹿是传统的生活方式,标识都认同。不是所有萨米人都放牧驯鹿。全世界可能有十万人是放牧驯鹿的,其中大概8万人萨米人,8万人6万人在挪威,其他人在瑞典、俄罗斯,所以挪威萨米人最多,挪威队萨米人的政策也是通过那么大的水电开发的冲突之后,它的转化最明显,而且挪威即使是在北欧国家不那么相同,但是挪威也是在原住民族的法律保护上面最先进,因为挪威签署了联合国国际劳工组织第169号公约,这个公约就是我刚刚讲的联合国范式的转化,从家长式的关乎到尊重他们的权利,这么一个国际条约,挪威签署了,但是瑞典没有签署,芬兰也没有签署,所以挪威在这方面比较有样板性。

    挪威成立了萨米议会,是1987年按照挪威新定立的法律。萨米人的议会,让我们觉得议会肯定是立法,像哪个国家的国会、议会一样,它其实不是,它没有立法的权利,但是它有非常重要的一个权利,就是它是一个民族的代表机构。如果说再解释一下,如果拿到中国来讲,我觉得这样解释更明确一点,就是我们中国解决民族问题最主要的法律制度就是叫民族区域自治法,是1949年共同纲领确认地1954年宪法也确认,但是最后法律是1984年才真正起草或者是通过了民族区域自治法。我觉得很有意思的是,其实跟挪威的同质化结束是同样的时间。挪威政府承认少数民族成为他们自己内部事务的权利,但是这么好的精神和这么好的自主原则,它是群体权利,不是个人权。像我财产权,这是我的。作为一个群体权利,你就必须要有一个机构来代表这个群体,否则这个群体里面也会打架,萨米人放牧驯鹿和不放牧驯鹿的人也会有利益冲突,所以他发展萨米语,使用萨米语,他们语言也会有冲突,所以这样一个群体也是不统一,利益也是不一致。我们既然说有一个权利是群体的权利,比如说自治的权利,谁来代表这个群体?所以这个时候逻辑上顺理成章的从法律上来说,既然是群体权利,就必须要有群体权利的代表机构。所以挪威的萨米议会全国现在是划分了七个选区,跟人民代表大会选举一样,不同的地方产生多少人口代表,现在成立了萨米议会。萨米议会有很多功能,主要是文化上、教育上要促进他们萨米语的使用发展,他们萨米的教育,包括驯鹿经济,包括萨米大学,很多他们自己民族文化认同的这些方面。

    还有一个重要的就是他们可以参加到国际会议上面去,他们有对外的代表权,参加联合国会议,跟挪威萨米议会,跟瑞典萨米议会,跟芬兰萨米议会进行跨国界的交流。

    还有现在政府要做决定,比如我们要在那个地方开采矿山,所有这些决定本身都要有磋商的程序。而且明年更明确了,分成两种事情,一种事情是说你国家做出来的决定可能会对那个地方是有重大影响,对萨米文化,包括它放牧驯鹿是有重大影响的决定。第二种,你这种措施可能会导致他们有重大损害的情况。这两种情况,他用的程序上是有不一样的。在前一种情况之下你国家要跟他事先协商,你全部告诉他让他知道你为什么做这个发展规划,这个发展规划你好的坏的都要全部告诉他,然后本着诚信原则来协商。在后面萨米人有权利,你开采矿山对我造成实质性损害,我可以说不同意,然后就不可以。

    提问:您能讲一下萨米文化,因为萨米文化流传的很久,它的文化,当然我也是听说,它这种文化对灵性的东西是有非常大的影响的,您能跟我讲讲。

    周勇:你是不是讲萨满教。我有朋友在中国社会科学研究所,专门研究萨满教。

    提问:萨满教是中国性还是世界性的?

    周勇:这也有争议。萨满教,这个词是从通古诗语里面出来的。但是萨满教现在已经做更广义的解释,萨满教不是仅仅局限于这个地域的现象,它的萨满教广义的也就是说承认有一个媒介,这个人叫萨满也好,或者有另外一个词也好,它是能够通灵,像所有这种宗教现象都叫萨满教,这是广义的称呼。但是你可以萨米人的萨满教还是鄂伦春人的萨满教。

    高和然:我在芬兰的时候曾经遇到过一位萨米族的老太太,感觉跟李阿姨年纪,她性格特别好,她是作为原住民的音乐教授,她说她所有的歌不是她自己想到的,是她听到的,那个地方没有医院,以前的萨满全部是医生,就会有一首歌会唱那个歌,全世界的萨满教包括有热带的,包括海南军坡也是这种萨满文化。包括泛极圈文化,不光是北,包括加拿大,他们凡是在集体生活都是有共性,有急昼急夜,他们生活习俗都是一样,他们对萨满文化特别像。

    提问:他写出来让你看着很神奇,我就想说老师在那个地方那么多年,有没有更多的。就是跟咱们王凤仪似的。

    周勇:这是有一套关于世界萨米的丛书,这就是在我们社会科学院研究所,如果您特别感兴趣可以把这本书拿走,因为我还可以跟他要到。

    提问:那太谢谢您了。

    周勇:这就是讲萨米人的萨满教,他在瑞典,他做了他的博士论文。

    主持人:再讲讲萨米人的特点,他们在今天西方这么发达的,还固守他们原始生态的生活,他们的生存,他们怎么能够生存,怎么能够拒绝外面的。最主要的是他们的文化方式。

    提问:你看咱们现在就变成为了物欲,什么都不要了的特点。

    主持人:咱们老把他们封为迷信,刀耕火种,愚昧,但是实际上是最生态的,你给我们讲讲萨米人的生活,今天他们在挪威怎么生活。

    周勇:其实我觉得我有一个心愿,因为汪老师是我特别尊敬的老师,我很希望带着汪老师去萨米。

    提问:您组个团吧,因为我是在德国生活了五年多,学习五年多,所以像挪威什么的我还真没去过,荷兰什么的都去过。

    周勇:即使是到挪威很难到萨米去,而且现在不能去,因为蚊子可能有这么大,我们去了之后头上都得戴着罩子,我们去真的不行。

    提问:什么时间好?他自己人不要戴?

    周勇:我问过他们蚊子为什么不咬你们,我们一去盯的一塌糊涂,没有办法。他们说我们孩子就是蚊子咬他们,咬了一个月几年之后就脱敏。但是为了保护牧群,他们也用烟熏。那是在大蚊子还没有出来之前。

    提问:几月份?

    周勇:4月份。凉快是凉快,他们没有太热,大概温度也就是20多度,夏天是最好的季节。我要是真正到了有驯鹿的萨米地区我就被咬的很厉害,但是如果没有在萨米人驯鹿地区我夏天去是没有关系。我建议如果去应该是在夏天,就是7月份、8月份是最好的。

    主持人:8月几号到几号,来得及吗。明年吧。

    周勇:因为汪老师想让我讲萨米人的生活方面,我觉得我有些很直观的经验,一个是我去访问他们的萨米大学,他们有自己的大学,他们自己教的课程就是大学的语言、文化,各种传承,还有驯鹿训练基地。他们通过远程教育,所以对于游牧萨米,他们打开网络就是学习。因为他学的东西就是防病治病,驯鹿死了他就经济损失了,所以我觉得他的知识本身特别好。还有远程医疗。其实我觉得这个很想引入到中国少数民族地区,现在很多技术不成问题,只要你有网络北京医生都可以给你看病。

    主持人:他们有自己的土办法,比如蒙医、藏医、萨米人是不是有自己的医生。

    周勇:我在那边看过病,这还不是特别清楚。是他们肯定有他们地方的知识,用认识他们的治疗,包括治疗驯鹿的伤什么的是有。印象比较深的还有就是他们一点都不穷,一头驯鹿都是很值钱。就是一两千。

    李雪梅:我的问题和他很像,既然他们物质上比较丰富,精神上,因为大家更崇尚现代文化。比如说像内蒙,完全没有自己的文化,都被冲击的。我去的地方少,我比较好奇他们是怎么守护?

    周勇:他们一点都不根现代文化相隔离,我们去了萨米地区之后你们可以自己看,他们电动的摩托,甚至有直升飞机,他们有他们的网络,挪威的公路交通,一直通到欧亚大陆的最北角,那是天涯海角那样的地方。你即使是到那个地方卫生条件非常干净,所以你不觉得好像到了那里我们上洗手间是最大的困难,有的牧民家里自己没有洗手间,那个是没办法。它那边真的是非常现代,这些都不存在,而且它的国际化程度很高,他们萨米人基本上也都会说英语,也会说挪威语,但是他们也发展自己的语言,而且教育是平等的,所以他们女性教育非常好,萨米女性参与政治,萨米女性在外面各个领域非常活跃,比男的还强,她受到现代教育。

    主持人:北欧的女权。

    周勇:但是女孩子是不是还是愿意嫁给萨米牧民?女孩子萨米人说我们的男人太没意思。一个是他们求婚方法按照萨米传统习俗,因为驯鹿是他的财产,所以他要看上一个女孩子,他会晚上带着他所有的驯鹿在这个女孩子帐篷那儿默默地转三圈,也不唱歌,也没有对歌,我们在云南我们看人家要对歌,他就转三圈之后那女孩子不出来他就知道没戏。他们女孩子说的从这些笑话当中,我知道萨米女孩子其实她们还是走出来的很多,而且是可能外面结婚的很多,但是萨米的男人是不是已经到了都要打光棍的程度,也不是这样,因为他们各个方面都很发达,经济也很发达,受教育程度也很高。

    主持人:他们也不拒绝娶外面的人?

    周勇:不拒绝。

    主持人:但是他们的种纯吗?

    周勇:我们汉族是大杂种,少数民族是小杂种,从血缘上来说根本没有。

    提问:您是研究法律层面,宪法里面有明确的保护少数民族文化,还有栖息地什么这类的法律。好象不提我们国家没法说这个事儿,我也好奇我们国家也是有明确的保护条例的是吗?

    周勇:对。

    提问:那就是执行层面上还是对民族文化的保护有偏差?出发点不一样,我觉得咱们汉族是站在上面,所以老是这种保护,他那边是平等,他是尊重,你其实有时候保护,过渡保护其实是一种歧视。那是意识形态的问题吗?可以这么理解吗周老师,这个民族的人们非常自信,和他很接纳和包容别人和学习别人的文化也好,知识也好,他们其实是这么一个民族。

    周勇:对,他很自尊很自豪,以自己的文化为骄傲,他们非常国际化,他们参加联合国会议,他们到世界各国去,甚至到非洲、南美洲所有原住民族之间的交往,每年夏天他们都有活动,活动很有意思,包括现代的音乐摇滚音,很多节日,艺术的节日,你们要是计划,都是在那个时候到萨米地区去。

    主持人:7月还是8月?

    周勇:我可以查一下,每个夏天他们都有活动。其实法律方面我也想把我组织的一个叫午夜阳光论坛,因为我觉得中国我们的法律,我刚刚说不想具体评价,因为今天汪老师的论坛不想添麻烦,但是我就想说我们的法律制度它有一个前提的知识的基础,这个知识的基础如果错了,这套规则就错了。比如我们讲男女平等,我们的继承法也好,所有的婚姻法也好,我们都是按照男女平等的原则来做的。但是我们说你是原始社会,你是伦理社会,我比你高一等你得向我学习所有的,你整个一套制度、政策都不是这样的。所以我就不想在今天这个场合过多的评论。

    我觉得制度它有它的前提的基本价值理念,或者说一个基本的知识基础,这个知识基础我们要改变它,如果不改变,是不可以,而最根本的就是我们都是人,我们每个人的个人尊严都是最重要的,如果我们不把个人尊严,上面人也是人,如果你认为萨米人的个人尊严是可以被侵犯的,如果有这样一个制度当中有这么一个缺口,所有的个人尊严都可以侵犯,没有一个人是安全的。所以这是法律底线,是一个基本价值。

    提问:问您一个问题,您说北欧四个国家,有三个国家签了,有一个国家是俄罗斯没签?

    周勇:对。最重要的有两个原因,当时把萨米公约弄出来,他们也想把俄罗斯的萨米弄过来,但是俄罗斯萨米人两千多人,也不是太少,他们从一个民族来讲,一个挪威国家才500万人,冰岛一个国家才30万人,三峡大坝120万人迁到。关键是俄罗斯两个原因,一个原因是俄罗斯反对联合国原住民族权利,他从基层理念上抵制。第二个层面俄罗斯把两千多萨米人和其他小小民族归在一起,他就说如果你让萨米人有这样一个国际权利,别的所谓连锁效应就可能产生。

    提问:挪威有多少少数民族?

    周勇:从法律上来讲,从国际法的层面上来讲,我们分成两类,不用少数民族这个词,少数民族这个词是中国的概念。我自己本身都不能解释民族这个词这个到底是什么,或者怎么翻译。其实我对中国的民族识别做过研究,我可以说中国认定民族的标准是没有标准的,国务院说是就是,国务院说不是就不是,斯大林的四个条件,共同语言、共同地域、共同心理素质、共同兴趣爱好,才是民族,但是中国的民族识别先是说我们要按照马克思主义的理论,斯大林的民族理论来指导我们的实践,最后我们的民族识别根本不可能,你要是都符合四个条件的民族中国有几个?所以中国最后的民族认定本身就是一个政治化的过程,而且中国现在有80多万叫未识别民族,很多叫人,这些人是什么你也不知道,既不是汉族也不是少数民族,就叫人。

    主持人:挪威还是民族很多的。

    周勇:我就想说,国际上面有一个接轨,我们的术语跟国际法接轨有点困难,国际法上一类叫原住民族,另一类改少数人,就是语言上的少数人,宗教上的少数人,和族裔上的少数人。你就是语言上的少数人,我就看你语言上需要什么帮助,你正当的权利在哪里,你宗教在哪里,我就看你宗教的权利在哪里。中国我们要分开。挪威从法律上来讲只有萨米人叫原住民族,除此之外没有第二个原住民族。挪威有四种叫少数人,有族裔上面具有芬兰裔的这几种,这些也还不是移民,移民还不算。像我不算少数民族在那边,不是这个概念,但是我是讲中文的,可能我说我是亚裔,我可能是族裔上的少数人。当我只会讲中文,我如果犯罪了在挪威,我不会讲挪威语,但是法官、检察官都用挪威语跟我对话,我有权利找到我的翻译,但是这个权利不是为了因为我是语言上的少数,而是说为了达到司法公正,司法公正的目的是要求你要让听得懂你说我错了哪里,你要告诉我法律是什么,我可以答辩。这不是说对我语言上的特权,不是照顾,而是为了司法公正所必须的特权,国家必须为翻译提供经费,要么你就不要审判我。就是这样。所以很多误解,大家认为少数民族权利好像我们给他特权,这个在我们国家是有的,就是因为我们的优惠政策做的不好,分的不细,只要你是少数民族大学就给你就加分,其实做的不好就是歧视政策。而且你要非常谨慎非常细致的来制定政策。

    提问:那他说的原住民的概念是根据原住民和后来的?

    周勇:您讲的这个问题是联合国讨论了40年的问题,到现在也没有讨论出一个结果。中国的考古学家,中国的历史学家,比如说以夏先后到现在都说不清楚,所以法律上意义讲不是考古学,到底谁先来的,不是的,就是到目前为止国际法上没有一个界定,这个界定确实是很困难,你说什么叫原住,你追溯到一百年、两百年还是几百年,但是这并不是说没有一个明确的概念,我们就不可以从法律上来对他们的正当权利加以保护。所以现在国际上的定义叫原住民族,不是法律定义。

    主持人:已经5点了。他其实有一个题目我也很感兴趣的,鄂伦春的人是怎么保护森林的,下次什么时候再回来再讲。

    周勇:鄂伦春我每年都去,去了17年,我人尽管在挪威,因为我做了17年的研究,所以有机会下次讲一讲。

    主持人:下次大概什么时候?我们每个沙龙是月中的周三。他们这儿5点钟要走。

(结束)