主题:生态环境的战略思考与《道德经》

分享嘉宾:孙文鹏

 

 

    汪永晨:这次因为本来我们一直是希望在一个媒体来做我们的沙龙,但是媒体现在基本上不太接外边的,我们又找到一个特别好的咖啡,在呼家楼那儿,结果人家今天下午有事,所以临时找到这儿,也没太说好,他让我们还得喝咖啡。但是我们今天的话题是很有意思,我们今天请的专家我想特别说一下,他是一个研究地质的专家,他一听说怒江要建大坝,专门和另外一个地质学家他们两个去了一趟,回来就给当时的总理温家宝写了信,温家宝特意给这两个专家回信,说要科学研究、慎重决策。上个月我们的记者沙龙是讲空气污染,他们认为是我们现在治理的办法有问题,而不能全归于车的问题、粉尘的问题,是现在其实我们的治理有问题,结果我们的孙老先生就送给我一本书,就是他对《道德经》的研究。他是非常执著,而且是非常认真的科学家,所以他认为他的观点是另辟蹊径的去研究老子。刚才我们俩也有点小争论,他认为他的观点是修正了以往对老子和《道德经》的这些关系的一本书,我就强调了一下,我们今天不太多的涉及这些哲学问题,《道德经》的问题,而今天我们更重要的是希望讲《道德经》里我们古人对生态的认知,我觉得这个是非常重要的,而且这个是我们中国的独到。我记得曾经中国有一个很有名的一个女科学家,后来是地球村的发起人,廖依(音)的同伴李浩(音),她就说她在德国读博士的时候,她发现德国人在研究中国的孔子,甚至《诗经》这样的一些文章里人与自然的交融或者是相依相存的理念,所以我一直特别希望能够在我们老祖宗那儿的东西,我们老说传承,我们传承什么?我觉得这些是很有意思的。所以孙先生以一个地质学家的知识背景来讲《道德经》里面有关生态的问题,我觉得这也是我们绿家园记者沙龙觉得很有意思的一个话题或者一种视角。所以今天这个地方虽然不是特别理想,我们还指着老毕再继续给我们找地方,但是今天的讲我觉得大家一定会开眼界的。

    我叫汪永晨,绿家园的召集人,就是挺着急的那个人。我们就自我介绍一下。

    何勇:大家好,我是绿家园办公室的工作人员,在沙龙通知上留了电话,可能之前各位有和我联系,非常欢迎大家来参加我们的沙龙。另外今天确实场地可能我们事先沟通不太到位,给大家带来一些麻烦,希望大家理解,多关注我们的活动,谢谢大家。

    男:我叫肖勇昌(音),欧美同学会学术委员会,秦老师认识很多年,也是在环保这一块关注非常多,也做了一些和pm2.5相关的,正好今天我们孙先生谈论的一个核心要素,《道德经》解读生态问题,我非常感兴趣,好好学习。

    女:我是写诗歌、写歌词,我一定尽力为我们绿色家园写一首好歌。

    女:我是李秀兰花(音),特别关注河里的水、土地还是空气。

    汪永晨:是我们乐水行的领队,随走随讲,真正的生态专家。

    女:我叫秦大莉(音),大家好,我七是八年的忠实的听众,因为我原来是搞地质的,所以对环保特别关注,谢谢大家。

    女:大家好我叫汪清兮,来自汉农集团(音)旅游产业中心,今天非常高兴来这个地方,谢谢大家。

    男:我叫郑昌武(音)各位老师下午好,我是汪永晨大姐的弟弟我也是媒体出身,现在在人民大学做教授,同时还是MAB,就是人与生物圈国家委员会的成员。

    男:中国人口报的汪广涛(音)。

    女:我叫蔡静(音),原来是人生杂志社的,现在退休了,可能有时间做绿家园的志愿者。

    汪永晨:出勤率非常稳定。

    女:我叫云宁(音),我是肖邦总统的朋友,今天过来一起向前辈们学习。

    女:大家好,我叫马薇,今天和云宁一起和肖总讲有这样的机会我们一起过来学习。

    孙文鹏:我叫孙文鹏,搞地质的,96年退休。

    汪永晨:85岁。

    孙文鹏:退休了就搞文化,为什么退休?感觉文化更重要,就开始搞文化,我研究《道德经》,系统研究文,就是从反伪科学开始觉得文化太重要了,文化指导一个国家,指导未来发展方向问题,就开始干这个,开始系统学习文化,可能搞了40多年了。跟汪永晨是在怒江水电站问题上认识的,我在水利局看开发怒江,修水电站,13个梯级水电站,我就吃惊,怎么干这个事,在河上面,很陡,那上面又是地震带,一讲后来我们就认识了,就和④跑了一趟,我说不要看那些都是书上写了的,那样开始我们就认识了。

    今天我讲这个生态环境,我就讲战略思考,我不讲具体的污染怎么来的,不讲这个,挖它的根。因为我们现在讲环境生态问题都是这些具体的问题谈的比较多,所以我今天讲这个东西从根子上来讲,为什么会造成污染,看起来都是工厂的现象,都在治都在搞,我今天讲的就是它的根在哪里。首先思想上,他的指导思想为什么这么发展,它的根子在这儿。所以我今天不讲具体环境污染怎么治理,实际上治起来很简单,地球有个自我净化功能,现在我们问题出在什么地方?自我净化功能赶不上你污染,所以越来越坏,恶性循环。脑袋清醒了,不再乱来了,就自然而然治了。地球是自己可以净化自己的,所以根子在这儿,把思想搞清楚了,思想上的根子挖对了,具体治理好办得很。否则这个不清楚的话,这个问题没解决,你就事论事,西方的环保多严格,可是他自己国家不搞了,到中国搞了,到其他地方搞了,还不是一样?所以这个问题是个重要问题,所以我今天着重谈这个。

    实际上两个大问题,一个是环境污染是资本主义工业化道路的产物,一个尊道贵德。

    先讲第一个问题,环境污染三个源头,回顾历史,人类文明有八千年左右的历史,之前都没有发生环境问题,环境和生态都是均衡发展因为生产水平低,排出的东西很少。真正产生污染,伦敦,雾都,那就是30年代大量煤层污染,给伦敦造成很多居民呼吸系统疾病,死了不少人。那时候开始就重视环境,工业的污染开始重视这个问题。从那个时候开始的,后来西方国家采取一些措施定了很多法律,老百姓反对,定了一些法律,很坚决。现在资本主义发达国家像欧洲之类的他们反而保护很好,但是他国家好了,他就往国外搞了,中国改革开放以前五六十年代,中国环保还是可以的,环境还是挺好的,改革开放引进外资大量生产,回收发展,引进很多企业。GDP猛往上涨,那时候1999年中国的煤炭生产五亿吨左右,烧煤5亿吨左右。后来到2013年,到去年、前年是20几亿吨、30几亿吨。就讲这个指标,翻了几倍,你们搞绿色家园的一直在呼吁要注意环保,听不进去。学者都讲,这是共产党必然的结果,这要交学费,这是必须付出的代价,都那么讲的。所以我们工业化完成之后我们再来治,就这么一个调调,讲没用。

    真正中国重视环保是什么时候?2013年北京雾霾、全国雾霾,140多万平方公里雾霾开始了,那时候才开始认识到这个环保问题,先污染后治理的调子不唱了,实际上没法忍受了。因为雾霾和水污染不一样,一出门就都戴口罩,所以从中央到地方、从领导到群众都感到不治不行了。那时候才开始重视这个问题,实际上那时候已经是够呛了,不光是水污染、空气污染、土壤污染,大家不知道土壤污染定义,国家不公布数字,谁也看不着。现在给我感受最深的就是什么,以前2000年我到美国、加拿大去的时候,感到很奇怪,西方人长的胖成那个样,感到很奇怪,腿这么粗,感到很奇怪。现在看看到北京一看,到处也是这种胖子,到处都是。我去年到湖南岳阳去,还和以前中国人一样,瘦瘦的,北京就不行了,小胖子多极了,为什么?食品污染。我们现在吃的那些大胖子的腿和鸡腿一个样,你们注意没有?和现在的鸡腿一个样,特别是女同胞更明显。大家没看到这个问题。所以污染现在是没法说了,再不治将来就没办法了。

    现在我们有三大污染源。一个是企业,为什么污染?就是我们生产效率太高了,都搞规模化生产,机械开动起来为了赚钱越扩越大,他排放的废物、肥料大自然没法清理了,它积累了,越积越多,生产不断的发展。一个工厂,工厂什么生产规模?规模越来越大,一天不停的转,排放工业废弃物。第二个就是大城市、大都市,大家有感受,在工业革命以前,百万人口的城市全球很少很少,到现在多少?百万、千万的大城市多少?雨后春笋一样冒起来了。现在房子越建越高,越来越成为摩天大楼,整个城市中心就是热岛,暖气、冰箱这些东西排出的都是人类污染。另外就等于人起来之后空气不流通了,都挡住了,好像在一个蜂窝里面,造成一个热岛。现在的大城市是最不适宜于人类居住的地方,最脏的地方,各种污染,电池污染、空气污染、垃圾,脏的简直没法说了。雾天你在天上一看,以前小说里讲妖怪,现在大城市就是那个样。现在逐渐认识了这个问题。

    还有北京地下水的问题,北京为什么要缩小规模?水没了。南水北调调来还不解决问题,再扩大就更不行了。所以搞雄安新区,现在不得不迁了。北京是个大漏斗,将来没有水喝了。不能再这样了,盲目化这样做是不行的。明知道高楼建了不好,为什么又止不住?不光北京这样,到处都是这样。为什么?所以这是大城市污染。

    还有大家不知道的农业的污染。工业革命和农业也工厂化了、工业化了。规模越来越大,生产单一作物,为什么生产单一作物?单一作物产量高、好管理、好机械化、好适度化、成本低。单一农产品生产引发两个问题,第一土地贫化,农村大家得知道,今年种玉米明年种别的,否则土地什么都不长了。贫化了怎么办?增加化肥投量。化肥使用多了产生什么问题?结块,土地变质。还有一个就是大面积种植单一作物,最容易引起虫灾,一有病虫害以后,有一种虫子马上就繁殖,繁殖特快,他吃的大片大片一下就成灾。怎么办?杀。杀虫剂就来了,杀虫剂是有毒的,化肥引起杀虫剂、灭草剂都来了,整个地方就变质了,完全整个生态变了。另外把这个虫子杀死了,引起一系列反应,生物链乱套了。所以生态问题就这么来的,中国搞了几千年,中国耕地最少的、养殖人口最多的、环境最好的,土地越耕越肥,真正农民好的土地都是黑黑的,年年高产。为什么?它是小块的,轮种的,施的有机肥。他是轮种的、套种的,彼此相互协调的,一小块小块的,虫灾也不厉害,不存在大面积灾害,现在那些都落后的淘汰了。为什么?生产效率低,所谓效率低也是打问号的。产量是很高的,产值也很高,因为它不是规模化生产。中国传统农业生产的效率是最高的,这个数值我记不住,跟人家比我们产值是最高的。所以现在实际上就是环境污染的三道污染源都是工业化搞的。

    汪永晨:和《道德经》什么关系?

    孙文鹏:我等一下再讲,问题就在后面,为什么产生这三大问题,到处污染的一塌糊涂,为什么?一个指导思想,效益。什么叫效益?造成这个根本原因是什么东西?一个是经济增长、消费观念的误区,利润最大化,根子在这儿,追求利润最大化。利润最大化怎么算的?投资多少、产生利润两个比率。我投资多少,今年产生利润多少,是这么来的。他这里面不包括对社会上的危害,他没有这个概念。对后面产生的影响不管了,公式里没有。根子就在这儿,利润最大化,我们投资了那么多东西,我今年产生多少利润,是追求这个东西。那怎么办?要省钱的,他不管你后来健康有问题没有问题,他不管你,污染他不管,跟他没有关系,不在这个公式里面的。你讲我去投资,我只管我收回来多少利润,对社会造成危害跟他没有关系,那是别人的事,他才不管你。根子是利润最大化。我们这帮人消耗是有限的,你生产了很多很多怎么办?要刺激消费。想办法调动你的胃口让你买东西,他商品生产了不行,还得有人去买。卖给谁?一个人肚子就那么大,一件衣服要穿好多年,这不行的,他生产了卖不掉。所以要刺激消费,所以他想方设法刺激消费,挖空心思做广告,调动大家花钱消费的积极性。现在不就那么干嘛,政府和资本家合在一块儿了。现在所有的国家讲搞环保搞的很好的,他不批判高消费,他是不讲这个的,谁讲?他把你的胃口调起来,想办法刺激,在美国还搞超前消费,银行去贷款,现在去消费,你买不起房子就去贷款,短期效果很好,的确经济增长,但是埋下了定时炸弹。2007年美国发生次贷危机,怎么发生的?就是超前消费,最后经济一不好还不起账,完了,泡汤了。连锁反应,金融危机、债务危机都来了,一连串。2007年到现在十多年了,现在还没有恢复过来,这个东西很厉害的,根子在这儿。

    还有一个对生活质量认识的误解,什么是生活质量?是好的,不好的,这是怎么理解的?全是在物上面,全是物质享受,具像在这里。吃的好、喝的好,干的活越少越好,拿工资越多越好。把大家胃口调起来了,消耗有积极性,好像大家都很好。可是谁来管糟蹋了的地球,生态搞坏了谁管?就是你们这些搞环保的人来管,资本家才不管,你去喊吧。但是包括政府和资本家勾搭在一块儿,所以根子在这儿,这三个才是思想上的根源。我们的观念不改变,所以讲环保和我们自己的生活观念有关系的,就是我们把胃口调起来去消费,不知道地球的资源是有限的,这样搞下去是持久不了的,我需要多少,他不是根据需要,而是调你的胃口、调你的欲望,把你的欲望升的高高的,欲望一高要求就多,消耗不了就浪费,浪费很厉害。浪费不是一种耻辱,而是一种炫耀,我有钱,这不乱套了才见鬼。根子在这儿,所以要讲搞环保,在这几个观念上面,我们讲现在讲好不是从精神上得到满足,而是从物质上的享受,我去你攀比,这样国家要乱,世界要乱。这个和人的观念有关系,我们是不断的扩大自己的欲望,增加消费,实际上是在污染,在破坏生态,用不着那么多。现在整个社会风气就是这样。

    所以前面讲的造成三大污染源,根子在这儿,指导思想在这儿。当你在追求利润最大化的时候,这个观念不改变搞不了。所以西方发达国家定了很多环保措施,他不生产了,怎么办?这些移到非洲、中国来搞,把你这里破坏。一个造纸厂只要两年三年就把你的河流污染了,只要几年就把你污染的一塌糊涂,鱼虾死绝了,谁管?你要发展就忍受吧,就这么造成的,从那个地方赶快道路这里。中国这个观念不改变,还要追求利润最大化,你就往别的地方去,最后把这个糟蹋的一塌糊涂。

    汪永晨:更多讲点老子吧。

    孙文鹏:我下面讲。

    还有一个科学技术,科学技术两重性,现在我们一讲科学技术,科学技术是工具,科学技术可以以民为本,造福于民,也可以利润最大化挂帅,就是造成环境污染的元凶,大家往往都不太讲这个东西,一讲科学技术就当成正面的东西,要看科学技术为谁服务。现在我们很多东西化工的产品往往是难以分解的,不容易吸收的,这个往往是很有毒的,最重要的生物技术,科学技术进步,转基因这个东西,这个一发展不得了了,现在把我们的食品搞的一塌糊涂了,你很难确定那个食品有没有毒。你看现在我们吃的东西,有味道没有?水果像水果的味吗?都不是了。所有的蔬菜吃起来都是一个味,为什么?都是化肥搞的、温室里搞的,这还简单。就是转基因的东西太可怕了,还有防腐剂,防不胜防,防腐剂什么东西?毒。现在我们的人你看看城市里面的人都变形了,不是正常人的样子了。胖子越来越多,小孩都是滚圆滚圆的,这些东西都是吃激素吃的。老人还好点,老人吃这些东西吃了都当成燃料烧掉了。而小孩不一样,小孩是生长期,他这些转基因的东西变成自己的一部分了,所以将来人类最后都是自己消灭自己了。所以科学这个问题,特别现在这个生物技术,他用在生产这些食品上面,现在我们吃的东西很难找到真正的原生态的东西,现在农民都知道,他都不买的,他都是种了自己吃的。他自己吃的菜园的菜不洒农药的,所以这个问题很厉害的。现在就是因为为了赚钱,坑别人。现在科学技术发展鸡蛋都可以作假了,这不行的。所以科学技术现在也要用道德管起来,不讲道德是不行的。

    下面就讲这个问题,“尊道贵德”根治环境污染。世界两大根源,现在造成这个环境污染两个根源,为了追求利润最大化,干事不符合自然规律,就是为了钱,不要讲,大家都清楚。现在我们不论国家也好、地方也好,都是就事论事来治理,刚才我讲的几个东西,消费观念问题、生产目的问题,我们自己刺激消费,都不谈这个东西,这样子是治不好的,你会搞坏的,恶性循环。只是治标是不行的,所以这是根本的问题。要治环境污染,标本兼治,既要治标更要知本。这就涉及到你生产的目的是为什么,现在为什么治不了,因为我污染环境国家来治,我赚钱,别人来治。所以你定的规矩来管我,我就找窍门、钻空子,都不行的,这样子捉迷藏是治不好的。所以最根本的东西造成污染的一个是违背道,就是自然规律,一个是不遵守德,违背了人类的共同利益。只看眼前,不顾后果,就这么两条造成的。

    这就涉及到另一个问题,为什么中国五千年来,中国的文化是一脉传承,另外中国是世界四大文明古国之间唯一延续到现在的,中国是人口最多的、民族最多的,而且是统一国家,50几个民族组成的国家。为什么这样?中国改朝换代改来改去文化不变,不管哪个上台,文化不变,为什么?它有它的根源,中国人讲德,讲道德,这是中华文化的特点。我们中国亡过国,被异族统治过,但是异族统治的结果中华文化没消灭,相反他融进来变成中华民族的一分子,唐朝一样,清朝也一样,他融进来了,成了中华民族一分子,而不是分裂。世界上最难改造的民族是哪个民族?犹太人,到哪里都是犹太民族,这是最难改造的一个民族。荷兰发现一帮以前的犹太人,四川发现犹太人,以色列到中国还调查过,他们也承认他们是犹太民族,但是他们不承认,为什么?他中国化了,犹太人的那些东西都没有了。为什么?文化改造了。西方殖民地,英国殖民地遍布全球,最后一垮台英国还是英国人的那个,所有殖民地都不是他的。中国刚好相反,你看满族统一中国几百年,满族都不认为自己是满族了,被同化了。为什么?中国文化,中华文化把人家都融为一体了,根子在这儿。国家亡了,这个朝代推翻了,他国家不亡,民族增加了,又活了,而不是他把中国吞了,不是这个问题。中国像滚雪球一样越滚越大,西方的国家,欧洲,和中国面积差不多,分分分,分几十个国家,中国是滚雪球一样越滚越大。所以这是文化特点,这就是文化的力量。只是到近代中国的文化一百年来,把自己的文化边缘化了,就是鸦片战争以后。

    现在我们中国人脑袋都基本西化,我们这帮人都全部西化了,我们的价值观念都不是以前的了,对原来的东西都知道的很少了,《三字经》都没念过,完全是西方教育。所以要解决这个问题,实际上你看看,“尊道贵德”这四个字刚好和造成污染源的两大原因一样的,违背自然规律发展生产,唯生产而生产,不顾后果的发展生产,刚好对上这个,尊道贵德,根治环境的指路明灯,完全对立的两个概念。尊道贵德什么意思?就是我们干任何事情都不能违背自然规律,所以德就是要尊重,要讲道德。再一个讲讲两种不同的德,西方的德和中国的德不一样的。

    尊道贵德是种族的传家宝,是中华传统文化的根,诸子百家的共同基础。尊道贵德就是老子《道德经》奠定的。大家对《道德经》现在分歧很大,主要是受《史记》的影响,《史记》里面讲的老子身世有七种说法,七大根源,一个是老聃,图书管理员,还有一个是老来子,实际上是讲的七种传说方式,三个人,他不是讲历史是事实,传说搞不清了。所以两千多年来老子是一笔糊涂账,我们现在到图书馆看到讲的都是按照《史记》的版本来的,《史记》是本身司马迁没出结论,他也搞不清楚哪一个,根据他的《史记》的编排大概定位在春秋早期,为什么?上面讲管子什么,最后是孔子之前,管子之后,那么排序下来的,七项东西没讲。因为老子身世不清,社会背景不强,所以对老子《道德经》的解释各式各样。现在大家看有关老子的书根子就在那儿,老子身世不详,他为什么写这本书,又是文言文,社会背景不详,所以才没有统一认识。可是这个书里面我和何祚庥他们干了一仗以后,04、05年反伪科学,讨论完了以后,为了讲清楚中华传统文化不是伪科学,文化问题就涉及到辩证引导,基本上“伪科学”三个字不提了,《科技进步法》里面有没有这三个字?这是鸦片战争以后中西文化碰撞第一次,但是这个问题讲不清楚,一涉及到中国传统文化讲不清楚。诸子百家中华传统文化有没有根,有没有共同的东西?写在哪本书里面?后来我转了一圈,把西方文化翻了个底朝天,从科学发展史、工业革命、文艺复兴,到古希腊文化、世界三大宗教,都连在一块儿了。再回过头看中国的传统文化,中国传统文化自己讲不清楚,儒术对不对,为什么那么多人反对?前些年天安门要立孔子像,刚立没多久马上又撤走了,为什么?反对太多了,站不住。打倒孔家店对不对,错在哪里?讲不清楚。儒家能不能代表中华传统文化?代表不了。大家不服,是这个问题。后来我发现根子在对他的理解,对老子《道德经》这本书的理解,《道德经》这本书里面他奠定了中华文化的基础。

    第一《史记》讲的老子,把老子定在春秋时代,或者比孔子稍微早点或者同时代,这是错误的。我从《道德经》里面找到,《道德经》讲什么?首先把这本书搞清楚,我从这里面找出来的证据。研究老子、研究传统文化的他们考古那些书里面找,我从《道德经》这本书里面找,因为《道德经》这本书是一个人写的,这是大家没有分歧的,一个人写的,一个人写的就好了,他的思想是一贯的,是一个体系。他里面就隐藏着时代背景、老子出生,都在这本书里面,他是一个人的思想。所以我们把《老子》八十一章做了一个统计,讲道的多少章,讲德的有多少章,讲思想方法的也多少章,讲我、讲无多少章,一统计之后就发现。讲道36章,讲德也30多章,讲思想方法10来章,讲军事的七八章,治国60多章。这本什么书?主要讲治国的,讲道是为了说明治国的指导思想,为了说明德的,为了说明德是符合天道的,他是为了解释这个德来的,这本书他是解释圣人的观点的,圣人有27章,《道德经》中间有27章讲圣人的,有两个地方是对圣人的评价,还有一个圣人是讲他自己。所以老子《道德经》这本书是讲什么的?就是解释圣人治国观点的,老子这本书什么书?就是以德治国的书,是专门讲这个东西的。他讲治国,而不是讲别的,讲以德治国兼论道,以德治国合乎天道。老子这本书中间解决中华传统文化三个问题,通过论述“道”确定中华民族的宇宙观,对世界怎么看的,解决这个问题,解决道德观,再就是思想方法,这三大基础,这是《道德经》的重点。

    诸子百家,所有的百家都是在这三个基础上做文章,向各个领域发展,所以中华传统文化形成一个完整的体系。好像西方科学,包括物理学、化学,儒家学科是什么?文教科,文教领域讲怎么做人、怎么教育,把文教,把儒家的学术纳为治国的纲领是谁搞的?汉武帝。汉武帝为了平定边疆,最后他需要集权,把儒家学术捧为国学,统一大家思想。汉以前治国都是儒家思想治国。所以这本书关键是在这里。

    什么是“道”。这个“道”是老子提出来的,道是什么东西?什么叫道?道就是讲宇宙的普遍规律,就是自然规律。《老子》的前身是什么?阴阳八卦,是《易经》,是在中国前人关于阴阳学说的基础上,他发现宇宙的发展是有规律的,社会发展也是有规律的。但这个规律是用什么东西来表达,到底什么东西?以前没有这个道,也没有讲宇宙规律,他就用一个自然的概念来表达,他讲“道路”的“道”,因为中国农业立国,天文发达,就是看行星运动是有规律的,就讲道路的“道”。他借用这个“道”来讲宇宙的普遍规律,所以“道”是老子定义的,第一章大家都知道“道可道,非常道,名可名,非常名”。实际上老子没有那么复杂,以前是没有这个概念,现在很多人解释《道德经》的概念都是用的佛家思想,那时候还没有佛教,释迦牟尼佛还没出生,你第一个人想到世界上事情都有规律,但是用什么把你这个思想表达出来?他讲“道路”的“道”,就行星运动是有规律,有路的,自己遵从一定的轨迹来运动的,所以老子讲我这个道就好像是道路一样的。道路什么特点?是不断发展的,是有规律的,按照一定方向前进的,所以道可以类比于道路这个概念,就是宇宙规律这个概念,不是具体的路。他想道可类比于道(道路),但是又不同于道路。为什么?“道”是宇宙发展的规律,所以道可道,非常道,或者非恒道,翻译不一样,老子发现了宇宙普遍规律,定了这个道,要给他一个名字,给这个概念取个名,就用“道”。所以道可道,非常道,就是我脑袋里面道这个概念类似于道路,你想道路什么东西?道路通向未来,不断发展,他是有规律的,是按照一定方向前进的。名可名,非常名,道这个概念就好像人的名称一样,它又不是具体的物的名称,是抽象概念。所以现在解释道可道,五花八门,很多都是用的佛家的释迦牟尼的概念,那时候还没有释迦牟尼,还没传到中国来。老子是西周周宣王的重臣,这个东西书里面都有。

    大家接触过传统文化的都知道,道的概念里面,所有诸子百家都在用,包括春秋战国最早的管子也用了道的概念,唯一对道做解释的就是《道德经》,这说明什么问题?就是定义道的人应该比用道概念的人早,管子在春秋战国时期,是最早的一个,他用了,所以到老子根本不是春秋战国的,西周的。只可能西周的,西周哪个时代?应该是周宣王,就是幽王的父亲,西周第二个皇帝,第一个武王。为什么宣王?涉及到《道德经》这本书多讲几句,这是根本问题。他讲以德治国,为什么讲以德治国要写这本书,为什么写以德治国这本书?就涉及到西周历史,我把商末到春秋战国的历史查了一下,涉及到西周的老祖宗周文王的爷爷古公亶父从祁连山那边带着他的部族逃到中原地区,他看殷商政治腐败,奴隶造反,天下不稳,他就写了本《德论》,进行社会改革,采取两项措施,改奴隶制为农奴制,实行井田,边上八块奴隶耕种,奴隶可以讨老婆,分八块,中间那块公田交给周王,这下解放生产力了。以前奴隶是没有人身自由,像会说话的牲口。所以农民生产没有积极性,他把奴隶制改为农奴制,所以生产发展了,农奴有积极性了,也不要监工了,奴隶也有生产工具,他也不要管了,以前工具都是统一的,所以得人心。一个改奴隶制为农奴制。

    第二他规定王德,上德不德是为有德,约束王的行为,“道德”的“德”是古公亶父发明的,王的道德就是不得,以前“德”和“得”是一个字,一个规范王德,就是实行裕民政策,小小的西周就兴起了,德是这么来的。西周三百年从那里开始,古公亶父迁过来,统治天下,三百年。后来到七八代之后就开始不行了。到周宣王、周厉王,看着他的父亲人家来参拜他,他都不敢坐在那里,周厉王他的儿子改革,就把权力集中起来,国家没钱了,老百姓造反了,不是农奴造反,是那些官员或者有身份的人造反,把厉王赶走了,最后二王不能统治,叫“共和”,两个大臣共同管理,最后宣王即位,宣王励精图治发展了。到他快临终之前感觉国家摇摇欲坠,一蹶不振了,他改革以后,疆土有所恢复,到了晚年以后就和老子,老子是个武将出身,修订《德经》,修订了古公亶父的《德论》,那本书写在一个龟板上面,乌龟壳上。后来修订那个东西,已经用了三百多年了,字也模糊了。另外就是委托他要修订古公亶父的《德论》,总结西周三百多年的历史,要总结在《德论》里面去,为什么腐败。因为古公亶父的《德论》是西周治国的纲领,这个纲领要补充进去,把这三百年的经验教训要补充进去,西周怎么腐败的,他是以德治国的书。怎么证明?你看看《道德经》里面,打开可以看,前面老子讲一段,文体很有意思,下面最后故圣人怎么怎么的,圣人云,就是讲前面讲的那些东西都是为了说明圣人治国的观点的,是修订补充《德论》,以前叫《老子》,也不叫《道德经》,是这么一本书。

    有什么根据?2013年还是2003年,在宝鸡一个地窖里面发现了几十个鼎,文物,那个鼎上面就有记载,历史上也有记载,周宣王12年给老子两个鼎,表彰他的功绩。一个他祖宗八代辅佐周文王有功,还有管水文这套东西有功,讲他两点。到13年十个鼎,升他为“历人”,享受四品马车的待遇。按照西周的礼制,王只能有九鼎,一般诸侯五鼎,一般的臣子只能是两鼎,所以12年他是两鼎,13年就是70岁时候给他十鼎,比王还大,比王还多一鼎,王只能居九鼎,他他十电。这是什么意思?相当于他比王还高,胜于一级,这个地位是圣人一级,比王还大,就是现在太上皇了,这个赏赐不可思议的,这个赏赐是上给历人的。但是什么事?有人现在有很多说法,他立了大功,立了大功也不能高于王,这是我的推测。因为你还是臣子,这个地位是高于王,王都得听他的,等于尚方宝剑。要历人做一件事情只有圣人做的事情,而不是王能做的事情,那是什么?就是修订古公亶父的《德论》。为什么?古公亶父这个《德论》吸收治政的经典,宪法一样的,不能违反的,只有圣人才能制定,王不能修订的,所以他必须地位高于王。高过圣人,历人的职责就是修订古公亶父的《德论》,十鼎里面就讲了。十鼎铭文里面没有这个,为什么不讲?我个人猜测涉及到王的尊严的问题,可以做但是不能讲,他的地位高于王。这十个鼎我去参观了,所以《道德经》这本书再回头看看他的语气不是一般人的语气,他对王排了一个队,好王什么样,谁给王排队?西周的王。这个是《道德经》里面的。

    所以《道德经》是一本什么书?讲以德治国的书,是西周制定的纲领。老子是圣人,他在《道德经》里面自诩为圣人,所以《老子》是什么书很重要,所以《老子》是专门讲德的书。《道德经》这本书就讲治国的,两条原则,尊道贵德,这本书里面就是要尊道,以前不知道,大家对这些东西理解都有问题。无为,讲治国不能违背道,做什么事情都不能违背道。老子通过阐述道确定中华的宇宙观,中华民族的宇宙观和世界是有根本差别。老子在道里面讲了对宇宙什么看法,道生一,一生二,二生三,三生万物,这是什么意思?道可以有两种理解,一种是普遍规律,一种是宇宙。道是一,笼统讲就是整个宇宙。宇宙一分为二,阴和阳,二生三,三生万物,阴阳相配而生万物,这就是他的宇宙观。我给他把所有论述道的都集中在一块儿,大概就是他对宇宙的描述。

    我把老子《道德经》里面所有关于道的内容概括起来得出个看法。他对宇宙的认识可以概括为:“有”和“无”是宇宙的两种基本存在形式,宇宙中间就是存在有和无,万物是有生于无,回归于无。世界万物生于有,有生于无,后来很多人批判,老子讲的循环论者,这是曲解。我后来为了避免这个曲解,我给他加了四个字“回归于无”,万物生于有,有再生于无,再回归于无,这就是循环了,就是整个一个完整的体系了。

    什么叫宇宙?宇宙由三部分组成,人、地、天。人是地的一部分,受地的控制、约束,地是宇宙的一部分,又遵从宇宙。天这个整体效法自然,遵循普遍规律,不断运动发展,就是三个环节,一个控制一个,宇宙是有结构的,所以这个宇宙里面就没有神的存在。所以老子确定中华民族的宇宙观。

    所以宇宙从整体到局部都有分阴阳,阴阳相互转换、不断变化,这是宇宙发展的普遍规律,“万物负阴而抱阳,冲气以为和”。什么意思?什么事情都分阴阳两个方面,阴阳是可以相互转换的,阴可变阳,阳可变阴,只有阴阳保持平衡,事物才能顺利发展,才和谐。所以干什么事都不能太过,过了就走向反面,中国人都知道物极必反,就这个道理。事物坏中有好,好中有坏,不要绝对化,没有绝对好也没有绝对坏,这就是中国宇宙观的思想。所以看问题要从总体全局来看,是在变化的,不是固定的、一成不变的。他随着时代变化而变化,随着环境的变化而变化,这是中国的思想。所以老子确立了中华民族的宇宙观,中华民族的宇宙观里面没有神的位置,他也用不着神。所以中国人不信神是有原因的,不要神来创造。宇宙万物是相互联系的、相互影响、相互作用的,相互作用的结果就不断运动变化,所以中国也敬菩萨,中国敬神和西方敬神不一样。西方相信上帝创造人,一切都由上帝安排好,中国不是。中国敬菩萨,包括老太太在内都求菩萨保佑,保佑我不生病,保佑我免灾,还有怀念祖宗,对祖宗的感谢,就这个内容。你问老太太她也不相信真正有神在,她也不信,是一种思想寄托。所以身份不一样,这是道。因为道确定了中华民族的宇宙观,万物相互联系,在不断变化的,随着时代变化而变化,随着环境变化而变化,动态的。中国对宇宙的理解所有的人都一样,所以中国人的表述方式是不能精确定量的,因为时刻在变,这是中国人的思想方法、对世界的看法。所以中国的传统文化里面表述事物不是绝对的,不是定量的,是定性的,是很模糊的。对不对?是对的。

    我举个例子来讲,问你多高?我一米六五,对不对?不对。一米六五左右,这才是正确的。为什么?以前不是一米六五,以后也不止一米六五,你早晨不止一米六五,晚上不止一米六五,你是测量的时候是一米六五,身体是波动的。因为中国传统文化强调是变,所以不能定量,不能精确来讲。问题就是这样,所以把中国传统文化的模糊性当成不科学,这是错误的。精确表达是有前提条件的,西方科学就是这样一种科学。西方的科学结论都是有条件的,西方科学的定理、定律都是建立在绝对化假设条件下产生的,这是两种不同的科学观、两种不同的科学体系。都有用,都有片面性,是相互补充的,现在科学就是这样,把它定量化、科学化、绝对化,他那个东西不对的。相反西方的科学定理、定律,是建立在绝对化假设条件之下的,是把复杂问题简单化以后得出的科学结论,所以他一定是有条件的。我们现在刚好相反,把他的错误、荒谬的解决。所以老子通过论述道确定中华民族的宇宙观,宇宙是什么?由万物组成的,万物之间相互联系、相互影响、相互作用。不断的运动、不断的变化,永远没有停止,这就是宇宙。这是中国的宇宙观,因此这样的宇宙用什么方法?整体的、相互影响的,辩证的看是变的,不是僵化一成不变的。

    1+1=2对不对?绝对化就是对。一个人加一个人等于两个人,能不能等?鬼知道。他是他,你是你,不一样,不完全相同的,不能打等号的。所以很多东西我们没有去深究,实际上这是有问题的,所以就衍生出中国的道,就是宇宙普遍的规律。

    “德”是什么?中国的德和西方的德是不一样的,中国的德是古公亶父规定的,上德不德是为有德,有王的不得,不多占,你这个王就是有德。后来孔子又定义一个德,孔子把仁和礼规定为道德。老子讲这个德,《道德经》里面的德讲的是王德,为王的德。孔子讲的德是对民来讲的,为什么?孔子处在春秋战国,春秋战国天下打乱,他就要规范仁和礼,礼是什么意思?上下等级,各种规章制度规定的,人是分等级的,不能越位。春秋战国为什么大乱?就是君不君,臣不臣,王没有权位,诸侯造反,看谁的拳头硬听谁的。所以孔子规范了民德,孔子讲春秋战国所谓大乱是君不君、臣不臣,大家不安分守己。所以要君君臣臣,父父子子,是那么规范的。春秋战国时期的诸侯都是君王的兄弟,都是他封的臣子,所以他强调天下要恢复过去统一状态必须君是君臣是臣,不能越位。他把礼又修改了,光讲情是不行的,讲仁,仁者爱人,所以孔子讲的德是民德。这两个是不一样的,所以中国的德,包括王德和民德,这两部分,现在很多人都不懂《道德经》,为什么?就把这个德扩大为所有的老百姓无为,什么事都不干,这都是错误的理解。无为是做事不违背自然规律,不违背道,不争不是讲什么都不要,不求进取。现在说的都是不求进取,因为他讲的是治国,不争是王者不争利,这是对王的要求,一扩大到对民就乱套了,什么叫不争,搞错方向了。整本《道德经》讲约束王的,这个不搞清楚你读得懂吗?不争。所以大家瞎批,不求进取,那都是搞错方向了,《道德经》是对王来讲的,王的治国宝典,而不是约束老百姓。不争无为,消极,那是扯淡的,没读对。

    处下就是要站在老百姓的立场上,站在农奴的立场上考虑问题。所以整本《道德经》要不把这个前提搞清楚,你读不懂《道德经》。孔子的德补充了老子的王德,为什么?那时候西周和春秋战国历史背景不一样,西周是统一的国家,下面是奴隶,奴隶什么权也没有,层次都很简单的,没有那么多等级,没有那么多人,所以那时候所有的权力集中在王手上,是所以是约束王,把王管好了国家就没有事了。春秋战国不一样,约束民的,大家造反不听王的了,王已经被架空了,变成小诸侯了,是那个问题。所以两个“德”内容不一样的,为什么出问题?后来汉武帝有雄心壮志,要平定边远的少数民族,他们老来骚扰,他要集中大权。西周汉朝以前是和番,就是通婚,他觉得丢人。汉武帝雄心勃勃,大家不知道有没有看《汉武大帝》电视剧,他就看重儒家,他好集权,独尊儒术,罢黜百家。实际上儒家从孔子开始起,儒家学者是不吃香。孔子那一套在春秋这个时间没有一个瞧得起的,都受贬,实际上他到处周游列国,大家都瞧不起的。加上孔子这个人他本身没有治国的实际经验,他不如他弟子子路,子路还能治国,子路经常批评他的,他听子路的意见的,他对子路很尊重的。他一辈子并没有很好的治理国家,他唯一一个就是谈判过程中间接受过鲁国的一个类似于丞相的职位。孔子讲的礼仪基本上都是周公那一套。

    所以中国传统文化的德是什么东西?概括快餐管王德还是民德,中国传统文化德的概念是什么?尊重大多数人的利益,集体大于个人,整体的道德观念,个人不能违反集体利益,这是中国的传统。所以才有天下兴亡,匹夫有责,国家的事就是我自己的事,大义灭亲都是这么来的。所以中国传统文化的道德观是集体大于个人,国家大家家,是这个观念。西方的道德观念是不一样的,这是两个根本的差别,西方的道德观怎么来的?他跟犹太教有关系,犹太教是基督教的前身,读过《圣经》就知道,摩西逃去埃及,在西奈半岛游荡的时候搞的摩西十诫,就产生了犹太教。为什么产生犹太教?就是犹太民族跑到西奈半岛民心涣散,想回到原来的地方,埃及排犹,摩西带着他们要回到原来的地方,人心涣散,沙漠又过不去。他想了摩西十诫,要有统一意识,他制造了一个上帝,相信上帝是唯一的神,上帝带你们走出去,你听我的,上帝带你出去。犹太民族是上帝选的子民。实际上就起了团结大家一条心别涣散了,给大家一个希望,听摩西指挥,逃出沙漠。所以犹太民族是上帝特选的子民,是最优秀的民族,上帝的儿子。所以,所有基督教徒都是上帝的儿子,上帝面前人人平等,所以西方人叫父亲也叫名字,中国不行。

    父亲也好、儿子也好都是上帝的儿子,平辈的,都是独立的。所以你们彼此之间都人人平等,自由平等的。

    汪永晨:《道德经》里面生态观有什么关系?

    孙文鹏:有两个,不论做人、治国都得尊道贵德,不能违背大多数人的利益,和西方发展观刚好是针锋相对的,为了资本家个人的利益,后面不管。这个刚好相反,不管违背不违背我赚钱就行,这样两个治国的观念完全背道而驰。如果都违背自然规律、损害大家利益都不干,还有污染吗?你自己家种的菜园你放毒吗?这就是灵丹妙药。现在我们讲治理环境污染,我们挖根了吗?追求利润最大化,有约束吗?没有约束,赚钱就行。有的人讲良心,不能干亏心事,他要讲良心就不会干这个事了。我办个化肥厂,本来现在很多工厂排污都有指标,为什么他一到排的时候就拔了,不检查就拔了照样排,他有利益,损害别人。有很多工厂不都那么吗?为了达标可以搞循环水,你检测他搞,你不检测他就拔掉,根子就是这个,他做不到的。

    所以标本要兼治,这两个刚好和我们搞工业化是针锋相对的,只有你尊道贵德,你去讲道德不损害大家利益,又尊重自然规律,他会破坏生态环境吗?

    汪永晨:但是工业化就一定要最大利益吗?

    孙文鹏:所以你为什么不追?因为你有良心。

    汪永晨:所以工业化不能等同于最大利益?

    孙文鹏:我们现在讲资本主义工业化,工业化本身,科学技术不也讲嘛,既可为社会主义服务,也可以为资本主义服务,既可以为富人服务,也可以为所有老百姓服务,那就讲一个德的问题。以个人为中心还是集体为中心,根本问题是在这个,工业化本身没有罪恶,科学也没有罪恶。但是你能不能做到这个问题,就是讲你有没有良心,有没有德。大家的利益优先还是我的利益优先,以大家利益为优先你就不会污染环境,这是德的问题,所以中华民族的德是多数人的利益大于个人的利益,西方的德是以我为中心的,以个人为中心,我就自由平等,我们实际上是竞争关系,他提倡自由竞争,是两种不同的观念。你看中华民族最早发明火药,大规模杀伤性有没有?没有用火药发明大规模杀伤性武器,为什么?德约束你。中医发明了针灸、经络,发明之后按摩、针灸、刮痧,但是一样东西点穴失传了,为什么失传了?因为这东西害人,师傅不传徒弟,慢慢就失传了。所以两个刚好相反,一个治病,一个要你命。为什么失传了?师傅不敢传,传了怕你害人。这就是中华民族的特点,中华民族就讲这个德。

    以前我见过一个被点穴的,因为我是农村地区一个小恶霸很凶,被一个外地人戳了一下,他自己不知道,后来残了,从此一蹶不振,被点穴了,你自己还不知道。你看点穴的功夫谁知道?你那个地方点错一下一辈子完了,中国这个东西现在谁知道?失传了。讲中国人落后,不会用枪炮,不是不会用枪炮,是受良心制约,不敢发明大规模杀伤性武器。所以将来治理环境污染必须不光是具体的,在思想观念上,发展经济的指导思想必须纠正,不能搞英雄挂帅,也不能改集体挂帅。个人生活要俭朴,不能把欲望扩展到无限,欲望是无止境的。所以中国讲阶级,西方讲消费,刺激消费。欲望是填不满的,地球是有限的,资源也是有限的,可是欲望是没有限的。没有限的东西不把地球消灭光才怪,所以我们搞环保、搞治理必须从观念上开始起,治标要治本,只治标不知本治理不是环境污染。西方搞的很多他自己那块干净了,整个地球脏了,谁禁止得了,这不行的。因为环保是约束不了的,国家作为执政党来讲,国家来讲首先领导者要知本,一面讲GDP挂帅,一面讲环保治理,能做到吗?做不到。你天天追求丰富的物质生活,不加约束,消费旺盛得很,消耗多了,地球资源是有限的。所以这个东西环保,我们既讲具体的治理办法,更要改变发展的观念。刚才汪永晨讲的对的,工业化有什么罪吗?没有罪。看你造福于谁,为谁服务的问题,这才是根本。你要满足人民生活需要就不要搞那么多,能生产多少,不够的话我们节约一点,满足基本需要,别把欲望扩大到那么大。欲望越强,消耗越多,地球有限,怎么办?所以环保问题我们现在讲的基本上只是针对具体的污染源。

    比如讲汽车尾气污染,现在出了很多馊主意,改为电动汽车,能治吗?电哪儿来的?消耗能源。能源哪儿来的?这都是治标不治本。我们用得着那么多汽车吗?这些根本问题上不去讲。所以我们既要治标更要知本,既要管别人也要想想自己,我们做的是不是符合环保,我们的观念要变,我们要扩大我们环保宣传的范围,不光针对物的污染,思想观念上也要更新,全民都是这样的话环境污染就好治了。所以我讲《道德经》“尊道贵德”这四个字就是利润最大化,三千年前老子就把这个问题讲了,这四个字概括的很好。所以为什么中华文化能延长那么长时间而不断,生命力就在这儿,是遵道的,遵从社会发展规律的,遵从大多数人利益的,而不只是为少数人服务的。但不讲每一朝每一代都做的很好,理论是理论,刚才我和汪永晨也讨论这个问题了,一个理论一个观念是确定的,但是观念落实到实处,落实到行动,因为人不同而不同,你的理解不一样,他的理解不一样,这个受个人的立场影响、个人的道德观念影响,他会在过程中都会加进自己的东西。所以我们反对的不应该反对这个理论,这个宗旨没有错。怎么执行过程中间因人而异,有些打着为人民服务的旗子干着污染的事,但是不能反对为人民服务,说他是抽象的概念,根本做不到的,这是不对的,我们朝着这个方向做。有人不那么做,打着这个旗子干另外的事,我们反对,但是我们不应该反对这个旗子。

    现在很多东西变了,为人民服务好不好?好。但是大多数人做不到,我们现在的官员都做不到。所以说为人民服务根本不可能的,都是私的,这是错的。为人民服务这个口号不能反,谁不为人民服务,人民批判这个,改进这个。现在我们很多事情就乱了,这个东西有难度,特别现阶段做起来比较难,但是否定这个目标是不对的。人类就是要追求进步的、完美的,但是我们不可能一步达到完美,因为每个人不完美。有些东西现在做的和追求的不一致,有两种原因,要区分一下。一个是认识不到犯错误,是认识的错误。一种是为了某种个人利益,这两个要区分开。再好的领导有犯错,就是老子《道德经》讲的“万物抱阴而负阳”,没有完人,没有绝对的好。所以我们现在要做的就是一步一步做好,不断前进,不可能一步到位。一步到位做不到,完全没有私心也做不到,我们要求大家就是这样,为了自己不要损害别人,或者尽量不去损害别人,只能这样。生存问题是最大的根本问题,人能脱离开私吗?不可能。所以现在,50年代我们这代人毫无自私自利是做不到的,这个口号是有问题的,你完全没有私怎么活?你自己不能生存了,怎么活?这不对的。另外就是要求全心全意为人民服务,不是对老百姓讲的,这是对共产党员,对国家干部说的,这叫官德而不是民德,官员你们有一份工资就应该全心全意为人民服务,老百姓不可能全心全意为人民服务,他全心全意为人民服务他自己吃什么喝什么,谁帮他养家糊口。就是混淆了这个东西是不行的,就是因为这个所以后来改革开放以后这个标语都没有了,从一个极端走到另外一个极端。所以要规范王德和民德这一点非常重要,我给中央写过信,这个是要区分开来的。我们为人民服务的口号不是对老百姓来说的,对干部来说的,对共产党员来说的,不能扩大到老百姓里面,扩大到老百姓就不适用,要允许老百姓有正当的利益。对官员来讲,因为你有份工资,你拿老百姓的钱,老百姓养着你,就应该这样。

    所以尊道贵德既是约束根治环境污染的良方,也是约束我们自己的。

    就说这些,大家讨论讨论,提提意见。

    汪永晨:怎么样听的?

    郑老师:首先感谢孙老师,80多岁,一直站着讲,老师应该坐下,您都80多岁高龄了。应该讲孙老师讲的有些内容还是有启发性的,老子的《道德经》,确实是中国文化带有原点性的著作。而且在自然保护、生态保护里边我们确实能吸收到必要的文化资源,或者是叫哲学。在国际上对于老子《道德经》的研究也有一百多年的历史,在德国、在欧洲研究很深入的,而中国反倒研究不够深入,这一点我们应该补上。这是一个感觉。

    另外有几点问题提出来和大家一起商量。第一,任何讲中国传统文化必须在伦理上有一个说明,那就是说中国人必须解决你有传统文化,甚至优秀的传统文化,但是你这个民族为什么被人打趴下一百多人,任何一个中国人尤其学者必须在这个问题上有清晰的回答,否则我们将会忘记曾经有的历史。如果中国文化那么优秀,怎么还能出现这个问题,哪里出了问题,这是学术伦理,必须给予回答,回答了这个问题才可以放下负担研究中国传统文化的一些精彩东西,如果没有这个回答,那么有些东西就不够历史了。

    第二,必须用更加健全、全面、综合了科学思维或者系统思维,用逻辑推导的概念来整合我们早先的那些概念,中国的传统文化,我们是古文,是多义性的,这些多义性的东西必须用现代的逻辑加以解答,必须有系统性,必须解答出来逻辑层次和关系,否则仍然会在传统文化中跳不出来。为什么西方研究中国时候反倒能研究清楚?他是在用现代的社会科学技术、社会科学逻辑概念清晰的清洗这些概念。因为中国没有语言哲学的发展历史,20世纪初人类的哲学已经进入到了语言哲学,什么是语言哲学?就是不断的清洗概念,使得你的概念内涵和外延得到最干净的清洗,这样你才能建立它的逻辑。中国人现在在研究这些还是在用早先的概念来说早先的问题,说不清楚,有道理但是说不清楚,这一点我们要特别注意。

    第三,《道德经》,孙老师给我们带了个头好,我认为我们中国人好好读《道德经》,不仅读还应该背,因为我们现在太应该把《道德经》吃到血液里面,我们今天社会确实还存在一些问题。同时这里面有些概念,比如欲望的问题,似乎好像和《道德经》思路不一样了,我认为孙老师刚才在使用“欲望”这俩字缺少清晰,欲望本身是合法的,欲望本身是存在的,欲望本身是客观的,欲望本身是要尊重的。什么是要控制的?贪欲要控制的。你仔细想我们没有睡觉的欲望、吃饭的欲望,我们能吃饭吗?大家请注意,欲望本身是合法的,是符合伦理的,我们说我有食欲,食欲是吃饭的欲望,我有玩一下的欲望,旅游的欲望,动一动的欲望,我有学习的欲望,没有这个欲望能学习吗?所以“欲望”俩字不应该被批判。哪里要批判?贪欲。贪欲是超过欲望,这是人的所谓要加以限制的,或者是讲人的所谓叫恶的一面,全世界都存在的,这和主义也没关系。刚才标题上有“资本主义工业化”等等的,人类只要发展就会有这些问题。所以我们今天讲环境保护也要有一个客观公正的态度,那就是说我们不是一老一少,不要坐在这里面骂我们的发展,坦率讲中国没有发展就没有今天的中国,我们付出代价是必须的、必然的,应该讲时间也还算可以。目前为止没有一个国家不付出代价而又发展,我在缅甸待了三年,缅甸仍然在面临这个问题,你让它是个绿色的,它就没有办法发展,它要发展就要利用水,就要发电,就要刨路,就要建更多的东西,就要建水泥厂,这是一个必然的。所以我们不要总理想主义,不要幻想人类的地球就是要和我们有矛盾,这个是他发展的一个权力,也就是说这是欲望的正确性。

    我们说排放的所谓分阶段和有差异的排放,碳排放,也是讲究这个问题,发展中国家在逻辑上、伦理上是有发展的权力的,现在几乎成了国际斗争的重要问题,你不要发展,你要绿色,这怎么可以?所以我们一定要注意这个问题。中国我们说意识到发展付出的代价,仔细回过头来,包括孙老师在内,中国如果不在九十年代发展,今天中国可能就被美国打趴下、打跪下了。这个里面就是很深刻的一个国际政治问题。还有科学技术,刚才孙老师讲的我赞成,同时应该明确,罪恶不应该搁在科学技术上,而是在科学技术的使用上,因为今天中国要想自立于民族之林,仍然要靠科学技术,而且我们还远远不够。中国之所以被打下,是因为中国没有科学技术。早先我们曾经有过传统文化,但是我们没有抓住科学技术发展的这一个历史的契机,我们一下150年喘不过来气。所以我们的民族、我们的科学家,在座的同志,年轻的、老年的都要意识到中国科学技术不解决问题,中国人们会被打趴下,就今天还会被打趴下。所以环保的问题、环境污染的问题罪恶不在科学技术,而在于我们付出代价的程度是不是中国人民能承受的。我们说我们提前给自己设定了一个不能承受的底线,就是中国不能承受的一个限度,正好差不多,我们已经不能承受了。如果再继续发展下去我们可能就没有回头的可能了,这是一个基本的大观念。

    同时我最后表达对孙老师的敬意,谢谢你,我一直在背《道德经》,您对于《道德经》的有些学术性概括我是赞成的,上德不德是以有德,您对那个“上德”是王德的概括是精准的。老子《道德经》你对他的学术的定位是精准的,我的解读和您的解读完全一样,我认为您的学术这块是非常精准的,所以表示感谢,谢谢。

    肖总:两位大师说完以后,我就只是谈一点学习的感受。刚才稍微翻了一下孙老师的书,他是考究了历史很长时间了,肯定是研究了很多年了,非常值得我们今天学习。所以谈到的道和生态环境,你说的关于要尊道贵德和西方工业发展过程中实际上是矛盾的,意思就是说我们要走工业化发展一定会产生污染,如果按我们尊道贵德的法则的话,我们就不会产生这么多问题。为什么说我们落后了,郑老师提到很挑战性的问题,落后就要挨打,所以现在处于东西方的竞争,具有竞争思想,我要做强大,要发展很大的欲望,要有军事方面的技术,要有很大的财富,累积到我能够凌驾于别人。你刚才说的中国人的尊道贵德实际上是尊重别人,尊重道、规律,符合我们中华文化的核心思想。西方文化的核心就意味着两种文化的冲突在这儿,导致我们又学习了一百年的西方的哲学、科学,到今天为止我们是跟着西方在跑,科学、哲学这方面都没有超越西方,我们一直在跟进模仿,很多地方落后,有些地方确实超越了。这时候我们GDP也跟上去了,也导致我们污染和他们一样。伦敦有污染,我们首都也有污染,确确实实大家竞争过程中我们落后了,要赶上去导致的矛盾。也就是刚才郑老师说我们不赶上就会挨打,确实有一定的历史规律,可能有一天中华文化还是依然要引领世界的,我倒是有这个信心,因为未来总是中华文化,为什么屹立于民族之林,为什么西方的希腊、印度的古文化都消失,有的文字都不全了。我也是认真学习了老子的思想,下一步也向各位学习,更深读老子《道德经》里面的内容。从我理解老子的《道德经》还不光是治德,你刚才说王德的问题,实际上更深是你刚才说的宇宙观,是更深层次对宇宙的认识。

    孙文鹏:还有思想方法。

    肖总:当然他肯定谈到人道,要告诉当王怎么当、老百姓怎么当,折价东西是从天、地到人的几个层次,你刚才说的非常精彩,我们也学习了。但是到今天东西方依然在碰撞中,给我们的压力像郑老师说的很大,我们在发展科学的时候,如果用我们的《道德经》去指导我们的科学的话,我们的哲学思想其实就是基于伏羲的太极图到我们《道德经》里面,可以指导我们中华思想,在科学上也可以超越西方。但是现在很多人都把科学当成西方的哲学,认为是不可超越的,我们只在跟进。实际上如果我们用中国古人的智慧、东方的智慧指导我们发展的话,有可能会超越西方,我有这样的一个感知,因为我还没学透、没学通,学习永远在路上,也要向老前辈继续学习。但我有一种这样的感觉,就一定要超越西方,因为我们文化底蕴很深。而且最终还是屹立于世界民族之林。刚才郑老师也说了,用现代语言描述古人思想,现在用物理、科学、数学的知识来解读道到底是什么,比如很简单“道”和“零”是什么关系?有没有新的数学原理解读?是不是要中国人搞这种创新?西方人的1234是不是有一定理论上的问题,导致他们现在量子论也有问题,相对论也不能解读,很多自然现象。我们中国人有优势,正因为有老祖宗的法宝,我相信总有一天会超越。只不过现在我们暂时处于落后的状态下,我们也不怕,因为毕竟我们也有一些东西开始超越。但是我们超越以后不能像他们一样压制别人,像您说的一样我们是尊道贵德,我们是人类的总体命运作为利益的,不是看着我要强于你,我就要欺负你,把你压制在底下,踩在脚下,让你受罪、受累。我们是让别人舒服的,我们统治下,谁为王谁要让民众舒服。你刚才提到为人民服务思想是对的,但是为什么做不到?就是因为西方的思想在刺激了我们,让大多数人都变成一种私欲膨胀的状态,确实现在是这么一种状态。因为每个人私欲极大膨胀以后,就变成极大的自私,不考虑别人只顾自己。正因为这种西方思想把我们整个中国所有东西都污染了,不光是环境的污染,精神污染更严重。

    这就是我和孙老师学习以后学了精髓的东西,谈一些简单的个人体会,谢谢。

    男:我和蔡静(音)一直是做人口,我很长时间没来参与了。今天先生讲这个我就过来了,因为我们一直在考虑,其实人口的问题最早的话发展最直接的就是我们看中国计划生育一开始,首先要解决除了经济模式和政治模式因素之外,一个核心就是要解决人口与资源的矛盾。而这个矛盾到现在依然存在,我最近一年多一直在做健康研究,大部分走少数民族地区,我刚刚从凉山彝族自治州来,可能大家想象不到。在中国生育政策已经放到这个情况下,而且生育率去年双降情况下,在我们少数民族地区,比如新疆的南疆、甘孜还有凉山地区依然强调控制人口数量,提高人口质量。什么情况?本来那些地方的生育率是普遍比较高的,这几年因为各种原因四五胎已经变成普遍现象,七八个更多。现在网上炒要放三胎,有些东西不好在公开场合讲,危机非常严重。我去了昭德县(音),中午开车出来碰到小学放学,打眼一看十个孩子六到七个男孩子,那个地方出生性别比不用研究你一看都明白。而那个地区到现在还有一个约定俗成的,可能也是符合他本地区的道德观,如果这个女生不能生男孩,会把他从家族驱逐出去,本来是生存环境非常恶劣的地方。我们去到几个乡镇,我们一般讲厕所革命,那个地方连厕所革命都谈不上,要开始进行餐具革命。所有人煮一盆子,一些老彝族地区1/3目前还是人畜共居。煮一盆子,一家老少弄个木勺吃。我们干部扶贫在那儿怎么办?可能我们专家去了以后无从下手,无论健康什么他都听不懂,40岁以上的我们想搞一个医学培训,到那儿一看解决不了。首先很多人听不懂汉话,彝文只有800来个字,简单的还行,但是医学培训不能开玩笑,说茬了扎死人。所以根本进行不了。

    在这样的角度我们没有办法,把扶贫目标降到什么?不是搞生态教育、健康教育,我们就找很多内地厂家捐了一批碗,希望大家分餐。但是我们把这些事情做完了,当地干部说王记者你还得解决桌子。我们就想办法找了一个家具厂弄了一堆桌子,桌子有了我们干部就教你们要分餐,我们事情也就进行到这里了。当地我们很好的朋友在那里做乡镇党委副书记,他和我说你是走了,他们把你的碗碟子当成一次性都扔了。那么在这样一个情况下,我们面临很多压力,我们在搞家庭发展的教育,我们当初为什么搞计划生育,是因为我们养不起这么多人,只能用这个极端的方式,非常极端了,恐怕人类历史上也没有这么大一个历史,国家如此大的行政力量干预个体的行为,恐怕是前无古人,至于后有没有来者不知道。

    那天我找我们老主人张维庆(音)先生,他说我们干了一个非常有争议的事情,这个事情放在二百年以后再说,我们这一代人解决不了。我们当初把人口控制下来,要换一个什么空间?首先我们要降一个压力,生存压力和环境压力,同时还有我们要使我们国家走向工业文明。我去年和我们一个人口专家袁新(音)先生去了一趟印度,我刚才和蔡静老师还说,我一直认为计划生育没有错,但是如何计划生育可能是有问题的,这是两个问题。刚才您说的,我们不能把很多问题搅一块儿,搅一块儿就弄不清楚。中国计划生育确实有缺陷,而且造成很多后遗症。但是如果中国计划生育不好,很简单,印度很快就要超过我们了,我们去看看印度人民的生活。我们为什么要搞计划生育,其实我们就要换向来工业化社会的进程。今天我们会发现有个问题,我最近很矛盾,因为生育率过低时候是有很多孩子们不愿意生育,不愿意生育,社会也是有问题的,超前消费、急功近利、享乐主义。当然确实有抚养压力过大,社会承受力不够,个体家庭发展能力也不足的诸多原因。在文化上来讲还是出现问题的,我觉得过去我们片面的强调了在计划生育比较紧的时候,很多观点对我们中国传统家庭是有破坏的。他们那天和我说几年前你们还说只生一个好,现在总不能呼吁两个孩子,所以这是个问题。我就提出一个重塑我们的家庭制度和家庭文化,就可能回到老先生的思路上,我们向传统文化学习。

    因为中国的传统文化对家庭你有一个责任,我们的孩子是没有责任的,所以他当然不愿意多生。我们报社的小编辑一个都不生,我问他为什么,他说我想明白了生孩子这个事情是对自己一点好处都没有的事情,我说什么乱七八糟的。但是我们现在不能法治约束,过去多生罚钱,今天不能少生不生罚钱,做不到了,我们只有靠文化,但是这个非常漫长。这里有个问题,如果我们仅仅回归传统,向传统学习,一个可能我们实现不了,我们说这个东西多好,传统的大家庭里儿女双全多好,这是非常漫长的。可能作为一个模式,这些孩子们,80、90后是不接受的,我们还得找和现代文明相结合的,不管是社会支撑还是个体道德约束,必须找和现代社会的结合点。因为我们完全西化的道路是实现不了的,也不可能的。这个我觉得是最大的困难,包括我们今天的环境保护。我们怎么讲都有道理,现在印度这个情况,印度基本上老人、孩子是坐不上公共汽车的,为什么?我们看过很多图片,站满了人。关键汽车他不停,还开的速度不高,因为挂满了人,开快了掉下来摔死了,所以他要不断开,你上车要跑,上面的人一把揪上去,老人和孩子根本上不去怎么办?打的打起,坐三蹦子,基本上能颠死,没有办法。所以只有工业文明,当然我们付出环境的代价,工业文明的集约化的生产、大生产,才能够带来公共服务的提高,简单的农耕文明、田园风光貌似很美好,但是生活的安全性是极低的。所以怎么来解决这么一个问题,我觉得不是我们空对空的讲哪条道更好的问题,是怎么能够落地的问题。

    我想的不太明白,向诸位先生请教。

    郑老师:顺着他我再补充两点我的意见,中国人要注意一点,我们已经发展到了一定的程度,我们千万千万今天的中国人要醒来,不要犯一个历史性的错误。什么历史性的错误?我们自己民族的发展,我们说发展错了,我们用传统的一些概念来去往回拽我们的发展,这将是一个极其愚蠢的,这是国际上的一个阴谋。我们的发展不完善,我们要用科学的方法面对他,中国的传统文化有好的,我们要用科学的眼光解释出来为我所用,而不是再在中国传统文化中找几个概念,这一点要特别加以注意。我曾经参加过中国国学文化研讨会,坦率讲我不是国学专家,我根本没兴趣研究这个,我是别的方面的专家。一个人说了,还在北大、清华当客座教授,我直接给他灭了,他说我研究出来用36个字可以概括中国的传统文化及其精华,我说你在伦理上能够站得住脚吗,如果中国在你嘴里36字可以治国,中国为什么被人打趴下150年,谁能回答这个问题,中国人所有的科学家,包括我们的老人,包括我们的这些必须回答这个问题,如果中国有非常好的之回原单位我们被打下150年,这个问题解决了,中国人将会整体进步。今天我们再发展,确实有问题,我想在座的没有一个人满意,但是不要忘了,我们是在发展,我们当然有底线,这个底线是中华民族内部我们要把握的一个底线,千万不要一般性的来理解我们发展的错误,那个也许进入到了一个国际上的大的我们管它叫话语的一个语境,一种语言,也许就这种语言正在往回拉扯中国,我们在缅甸、东南亚看到了很多这方面的阴谋,中国正在顶着这个,我们几乎现在是第三世界的一个救星,因为第三世界正在面临着重大的压力,那就是他发展完了不许你发展。欧洲发展完了,美国发展完了,我们都说他的蓝天白云是很好,我们不否定这一点,但是他不再允许你发展,因为他让你承担环境的责任。可是就像你所说的,我们在东南亚,我们在那里工作我们看到了那里人民的贫穷,缅甸5600万很多人85%到死时候是没有一分财物的,他们的人权在哪里,就在我们中国。所以在这个问题上我没有别的意见,我们一定要保持清醒的头脑,当然要好好爱我们的家园,我们不能不爱护,同时我们要知道我们的发展是有价值的,否则的话会更惨。

    男:我们在这两年到边疆少数民族地区看看没有什么工业化,坦白讲有很多问题,比如交通问题、人口素质问题,可能你给他带来项目他不会干,他倒是蓝天白云,花儿遍地开,很漂亮。我是不挑食的人,我在那个一个星期我为了爬山得勉强把饭吃下去,我突然觉得有问题,我们自己想一想,我们所有中国西藏我们都到了,饮食最好的地方都是工业化文明好的城市,农家乐这种偶尔一吃就行了,真是原生态的农家乐三顿过来就受不了了。我们怎么选择就是个问题了,我们都不用和缅甸、印度比。

    郑老师:今天孙老师讲的《道德经》,实际上我理解有一个重大的文化价值,要提醒我们加以注意,就是我们中国人在发展的过程中,包括我党的领导过程中,我们对于早先的传统文化是因为有长期的伤害,所以使得我们现在做事没有中国传统的有些道德的底线,问题在这儿,因此我特别鼓励我们这样的人只要有时间我们应该是把它背在自己的血液里面,在概念上没有什么价值,我们背的是让他进入血液,连上我们民族的电,你要说这个概念有价值,你必须用系统论的想法,用所有逻辑整合阐释,也就说进入社会科学层面加以解答。要不就是背,比如《大学》《中庸》《道德经》,让我们接上中华文化的传统,我们和30年代教授差的就是没有文化传统。孙老师在这个问题上作为一个自然科学家给我们带了个头,我认为挺好的。我们应该多学习,

    我50岁开始,为了避免头脑老化我开启了一个工程,就是文化的背诵,一年背一大篇文章,《道德经》我去年用一年吃透背下来,去年我是背的《离骚》,这几年是《金刚经》,大型的,今年我背《论语》,不是为了别的,是为了我对民族负责任,我们没电了,我们把它背下来,至于我背完是不是要用《论语》治这个世界,肯定不是那回事,治这个世界需要自然科学和社会科学,当然文化作为底衬,是解决这个问题。

    汪永晨:今天大家脑洞大开,不管怎么样后来几个听了以后的见解和感慨都很好。记者沙龙就是一个平台,大家能在这样一种大社会背景下,在一个小平台上展开自己思想的畅游。

    女:我写了几句话,参加这次会议有感,中华名著《道德经》,尊道贵德老子情,传统文化放光彩,环境保护百福生。绿色家园是龙头,掀起重视环保风,造福后代献力量,砥砺前行建奇功。展望华夏前景美,蓝天白云山水青。

    汪永晨:谢谢。

    孙文鹏:我觉得还有一个问题,前年北大教授孟含(音)搞哲学的,他写了本书讲西方哲学的,大概几十万字,发给我了。我给他念了半个月念完了,我最后写了一篇东西发给他,就是讲阴阳对待与西方哲学,两个做了比较。现在我们传统观念里面好像中国没有哲学,的确哲学是西方的,做了比较以后,中国的确没有哲学,就在老子《道德经》,他讲阴阳对待,我给他做了比较,写了东西发给他了,他看完以后问我研究哲学多少年,我说我没研究哲学,哲学都看不懂,我就是看你的书。我觉得西方哲学有个问题,讲了半天最后没把宇宙原本讲清楚,最后还要问上帝,我说这个尾巴不割掉,辩证法讲不清楚。还有讲了三大定理,我说老子《道德经》里面有70种面对,哲学里面讲的三大定理是很肤浅的,只有三种。另外矛盾不只是对抗,对抗性矛盾不是一个吃掉一个解决,对抗不是普遍规律,男女是对抗吗?上下对抗吗?不对抗。西方的辩证法产生在文艺复兴以后,他讲他的辩证法彻底了上帝没有位置了,他这个尾巴不割掉,他的哲学讲不清楚,所以我们不要妄自菲薄自己,不要把西方的哲学概念往中国传统文化上套,西方的那套认知体系我叫道学,这是两种建立在不同的宇宙观、道德观、思想方法上的两大认知体系,不可替代,两个不同的,出发点不一样,得出结论不一样,两者都是有用的。西方的哲学、科学是有条件的,中国的道学没有条件,不预设条件的。按照精确办法解决不了复杂性问题,现在所有设计的精确打击,不是西方科学里面规范不了的,他能精确到几十公分,原因什么东西?反馈,信息反馈,不断纠正航线。所以他所谓定力是大概的,他脱离开假设前提条件不存在,西方的科学定理、定力也好是建立在绝对化假设条件下产生的,所以这两个体系各有优点,所以我给中央建议,未来中国传统文化基础,新的中华传统文化应该是中华传统文化的宇宙观、道德观,中西两种的思想方法,应该是这三部分组成,把那部分吸收进来。

    汪永晨:我很同意最后这几句话,我们不能摒弃我们自己好的,也不能妄自菲薄西方。特别做环保我们都强调地球村,如果树很多敌也不行,如果盲目崇洋崇外也不行,但是怎么样掌握度,就是希望沙龙通过大家多多兼收并蓄不同思想在这儿汇集,希望每个人都有自己的选取和摒弃,提高我们自己。最重要的还是刚才郑老师说的怎么样把他用在我们行为举止上,他背了很多东西,到处讲课,就是用他的方式传播文明。我将从非洲回来,天天录小视频,我就想把我看到的东西告诉大家,没有太多评判,就是开阔眼界,我觉得开阔眼界的事咱能做,做不了什么大事,就做点小事。