时间:2014年4月18日(周三)

地点:榕座咖啡

主题:2018年4月绿家园环境记者沙龙

主讲人:何平、朱维群

 

    汪永晨:我们这个沙龙2000年开始,每个月把大家关注的话题在沙龙上讲,今年第19年了。我们五年以前每一次记者的积极性都很高,我们希望这块能得到最新的一些环境事件和官方的解读,随着这几年大家信息源越来越多,特别是网络发达,很多记者他们直接看我们的速记了。而且有很多的信息都是从我们速记、记者沙龙上传出去的。最近我们在做一个非常大的行动,也是通过我们的记者沙龙最先出去的,现在因为这个牵扯面比较大,他们希望先保密,过一阵子可能会有一个不能大的信息,是通过我们的绿色家园记者的力量把它给做出来的。

    参加我们活动的现在除了记者以外,其实有很多关注环境的个人,这些个人虽然他们也许可能并不是能够通过官方的媒体,但是现在的自媒体很厉害,很多人就参加了这个沙龙,他就会把得到的一些信息,现在是4月份,我们1月份讲的是中国的旱情对生态的影响,旱大家一般都觉得不像洪水猛兽一样来了,但实际上中国的大旱非常严重,在很多地方的旱甚至超过洪水。但是国家在治理旱情上也做了很多,我们是跟中国《水利报》一起做的,在水利报开的。2月份我们请徐凤翔,上了年纪的可能记得,当时黄宗英写过一篇《青藏高原的小木屋》,现在青藏铁路修了以后我们青藏的情况是什么样。我们现在到处都是高速路,修高速路的时候怎么考虑生态绿化,所以我们上个礼拜请了公路局的来讲的。何平这个我看他一直发雾霾,雾霾是中国上到皇上下到老百姓都很关注的事,但是怎么做是一个大事。所以今天特意请来何平给我们讲讲这几年他闷头干的一些事。我们只有何勇一个全职人员,但是我们有大量的志愿者,所以我们现在已经出了27本书,现在还有4本书在出版社,我们和出版社的合同就是出一本我们买一千本,我们用卖书的钱资助中国贫困地区小学建阅览室,我们刚刚从怒江回来我们又捐了三个学校,孩子们看到这些书,我们用卖这些书的钱给他们订他们的杂志,所以一会也希望大家和我们一起能为孩子们捐一点他们喜欢看的书。我们顺时针介绍。从我们85岁的老专家。

    孙文洪(音):我搞地质的,退休之后一直搞文化,搞中西文化对比,发现中国传统文化讲不清说不明,纲目不清,儒家能不能代表中华传统文化,根子在哪儿?就是《道德经》,对老子《道德经》错误解读。

    汪永晨:我们下个月可以请你讲讲这个。

    孙文洪:环境问题的根就是这本书讲了以德治国的书,根本问题是正道为德,这是中华传统文化的根,国家搞建设什么事不能违背道,道是什么?自然之德。什么叫德,就是不能够贪心,所以它是治理国家环保问题的根子,指导思想,方针政策。

    汪永晨:他们两个专家最大的贡献,对我们关注的事最大的贡献,我们一直希望给中国留下一条自然流淌的大江,我们和何平都是去了多少趟怒江,他们两个人知道这个消息以后去了怒江就给温家宝写了一封信,2011年他们写了全世界都认为这条大江是地质最活跃的地方咱们怎么能建,而且许道一(音)老先生经常给我们吃定心丸,他说20年内中国不会有大的地震,他预测出日本的地震。

    孙文洪:内部预报了。

    汪永晨:我们都看到那表了。

    许道一:我原来学地质的,毕业后在科学院地质研究所工作,因为总理抓地质预测,我和老孙是莫斯科大学的学位,63年的,后来转了,在细化科学搞了以后注意了传统文化,他搞《道德经》,我搞《周易》,90年以后出了6本关于周易与自然关系的书,当时给何平博士的就是我这一辈子的128篇文章,通过综合研究考虑地质问题、污染问题、环境问题、生态问题,得出一些不成熟的看法。但是还是有些作用,她刚才说的怒江水电站,还不是我们的,是大家努力的结果,温家宝批了,大体上怒江不搞高的堤坝了,现在习近平上台估计更不会修了,习近平上台已经搞了长江流域不搞大开发,搞大保护。

    汪永晨:但是今天有人发它的一级支流已经在公示的一个了。

    许道一:怒江的一个水电站也停了,还是起到一定的作用。这次开会看何平博士、朱教授的题目我们也是很感兴趣的,因为我们十年前就开始注意煤的燃烧会造成污染,所以这一本,总共已经发表24篇文章,对解决中国的大气污染,大气污染我们认为主要是煤的燃烧造成的,何博士的文章也是涉及到这个问题,天地圣人,中西结合综合解决大气污染的问题是一个很重要的,所以我带了一本我的自选集,从天地圣人的角度,这是一个新的视角。一个办法美国人也搞的,但是没发展,这24篇文章没有在地下燃烧,出来就气了,气体里面的污染在出气孔上就处理了,不一定非得到锅炉烧的时候,这个就解决大问题了。因为煤的产量增加是最近十几年的事,1999年时候还不到10亿吨煤,现在36亿吨,大气污染2013年污染主要是这个,当然何博士很多新的东西,我们到这儿来听学习何博士和朱教授他们研究的成果。

    李路:我特别佩服两位老先生我记得至少是五年前我采访过两位老先生,现在录像还有保留。今天下午我是误打误撞,被汪拉屎拉到这儿来了,两脚就踹进来了,来别的事,但是按照级别划分也挺有意思,我想坚持听一下,我在中央电视台做了30多年纪录片。

    汪永晨:跟我们江河十年行走了八年。

    李路:还有黄河十年强。

    汪永晨:在网上只要点《黄河十年行》纪录片就是他的,很多人看了这个片子找我们,也要和我们一起保护江河。

    李路:那个片子挺好的,我的特别好,我都不知道谁拍的。

    秦丹丽(音):我是原来国土资源部,下面一个物探矿物研究所,原来是找铀矿,后来找石油,我们找的东西对环境破坏极大的,下来应该看看产生的后果怎么能够对环境治理起到作用,特别雾霾这个东西觉得牵涉的因素很多,所以今天来看看。

    李路:找油对环境影响不大吧?

    秦丹丽:找矿,我说的是铀,后来又找石油,都是找能源。

    蔡静(音):人生杂志的,下个月可以多参加咱们的活动了。

    黄小亮(音):我和我们林总一起,我们是做燃烧机的。

    林总:我是北京地极博纳(音)科技有限公司的,国际上讲数控燃烧机我们是发明人,就和数控车床似的,搞成数字控制的精度就好了,又节能又减排,我们从燃油燃气做起,现在又搞到煤粉的燃烧,就是固态、气态、业态的燃烧我们都是数字控制,03年公司注册到现在已经搞了1年了。我们搞的煤粉气化燃烧机,就像刚才这位老先生说的,地里把煤变成煤气燃烧就没有污染  ,我们作为一体化,煤粉气化有一个气化装置,跟着变成煤气打到屋子里烧。我们现在做的炉内脱硫脱硝的炉子已经可以达到天然气的水准,天然气的锅炉一看燃烧时候冒白烟,都是大量的水蒸气,水蒸气也是污染之一,霾是可以飘的,变成雾霾就很严重了,我们这个炉子烧完之后烟透亮,没有任何污染,我今天对朱教授说的二氧化碳综合利用特别兴趣,将来减排,不光减雾霾,同时要减碳,我觉得国内要想做到,首先要判断咱们到底要不要烧煤,不烧煤现在烧什么。烧天然气,去年已经看到气荒,国内最高时候液化天然气导1.5万亿吨,就没有能源安全,不是咱们国家能源根基。所以我认为我们的锅炉将来就是锅炉的未来,将来所有锅炉都得朝着我们新的锅炉炉型上来走,这样才能从根本上不再出现现在雾霾主要的成分硫酸盐,我们现在主要搞这个,黄小亮他们主要搞数字控制系统,我们是开发燃烧机配合做数控燃烧,我们已经都经过国家测试  ,国家特检院测试,北京市劳保所做的二氧化硫检测已经过关了。按理说现在这个炉火自己应该大规模推,但是现在推不下去我很着急,我跟所有的专家学者拿尾气测试仪到我们那儿测,造假的事太多,给点钱专家就把嘴闭上了,老说好。我这个不怕,谁都拿着去测试,我给他烧,烧完看是不是能和天然气炉子相媲美。一个是我很关注环境,再一个关注二氧化碳排放,把煤粉炉子推出来可以减少30%能源消耗,一下碳排放减小30%。再一个没有产品雾霾的因素了,硫酸盐,现在湿法脱硫多麻烦,改成我们这个炉子全没了,对于出来的渣子粉煤灰都是很好的建材,铺马路底层都是很好的建材,能卖钱,现在干法出来的叫亚硫酸钙,没法要。

    汪永晨:原来我们沙龙也介绍过,原来都是从下往上烧,现在从上往下烧。

    林总:我们这是烧煤粉的,他那是型煤,那是炉内燃烧固硫的模式。

    汪永晨:那个也没推广,都惊动了谢振华、王岐山都没推广,中国有很多很好技术,但是就是利益集团的垄断就没办法。

    何勇:我是绿家园办公室工作人员何勇,欢迎大家参加沙龙。

    汪永晨:那我们就开始。

    朱维群:我给大家汇报一下,我通过何博士到这儿来,我和何博士在一块儿针对湿法脱硫问题探讨过很多次了,我们也想出解决方案。

    湿法脱硫的原因可能快确认了,应该是快了。我的题目叫“雾霾主因分析及解决途径探讨”。

    现在大面积雾霾成为民生之患,要铁腕治理,更要科学治理。铁腕治理现在也够铁腕了,但是科学性也得讲究。现在咱们的常规污染物就是二氧化硫、氮氧化物、烟尘这三项治理应该很好了。为什么雾霾还层出不穷?还有另一个原因。这是现在的标准(PPT),都达到超低都做的很好了,从常规污染物的治理已经达到大家有目共睹的结果,但是我们探讨的不是常规污染物。大家可以看看,现在实行的超低排放,前面是脱硝后面是脱硫,然后湿电除尘,非常困难,现在电厂快变成化学工艺了,我是搞化工也非常复杂。

    现在再分析一组数据,其他的不详细说就说湿法脱硫,湿法脱硫的过程30万的机组每年耗水量82.5万吨,耗电量37500,还有二氧化碳排放量、石膏堆积量那么大。目前看到存在的问题,投资大,一百吨炉子现在也几百万,运行费用高,电耗、水耗比较高,向大气中排放了大量的废水和废气,烟囱腐蚀严重,脱硫废水难以处理等等一系列的问题。但是现在急于解决的就是湿法脱硫废水零排放,现在已经提上议程了,但是也难度大,浊度大、硬度高、氯离子和重金属含量高,容易结垢、腐蚀,处理难度大,成本高,容易产品很多问题。湿法脱硫废气的问题是我们今天要讨论的问题,我为什么把这两个结合起来大家更容易理解。因为脱硫废水,这是大家从网上都可以找到的,你看硫离子含量、钙离子含量、镁离子含量,就看底下的含盐量,这个含盐量是3-10%,浓度非常高,每省33.8-100.12g/L,按百分数就是3-10左右。废水零排放一般三个阶段,预处理,浓缩,又是通过蒸发的过程变成废气,两个蒸发,一个是浓缩蒸发,一个是固化蒸发,这个不详细说了,现在都在进行。华润菏泽电厂今年投资一个多亿,运行成本每年一千多万,有的说三千多万,这样真的把电厂折腾死了。

    我们说废气问题,各种无机物溶解在水中,形成的粒子大小约为PM的万分之一。你不能看白烟,得分析。湿法脱硫中烟气的比例,一方穷一了十升喷气的脱硫液,体积占10%。形成的饱和烟气是一方烟气里面含有150克水蒸气。我说的饱和湿烟气不包括有机水。在大量烟气以3-4米/秒的速度在脱硫塔中流动时,盐、水气和烟气形成的是一均匀的气溶胶体系。

    0.7米/秒的风速可以将2mm为的石粒吹起,流速大于3米/秒烟水气不仅可以带动水溶性盐,而且也可以携带部分颗粒,大颗粒除下来了,水溶盐除不下来。我到环保部时候也说了,我没问题,盐肯定带走了,这个烟处理要么按照废水的处理,要么多极蒸馏,化学上有个蒸馏过程,把这个盐处理。你没有,就加个除雾器,它除不掉饱和性盐,就是水溶性盐除不掉。

    形成过程,我现在想做一个实验,这个实验应该好做,后来我也想做做,但是我是分析这个问题的,我现在找了几个学生,做这个实验还挺麻烦,一升里面有150克的水,还有分析误差,还有工艺条件,非常麻烦的,形象说一下这个过程。

    湿法脱硫加装了湿式电除尘或高效除雾器只能除去湿法脱硫水汽中的部分较大固体颗粒及液滴。但是对PM1.0以下的颗粒剂水溶性物质无效。在实际运行过程当中,受烟气流速影响,除雾效率降低,就是说1.0以上也可能带走,是这个情况。这个湿电除尘也增加白烟,能耗也增大,减排效果、运行成本也太高。

    脱硫之后的烟气温度50度左右,每立方10-200克的水,咱们国家按燃烧一吨煤,湿法脱硫烟气带出1吨水,所以湿法脱硫就是40亿吨水汽,各种锅炉的数据是这样(PPT),一百万机组一个小时400吨的水,这个量还是比较大的。有的人认为湿法脱硫这个水汽几乎99.6%的为纯水蒸汽,只有0.4%的水滴含盐,中电联组织一个会,那些专家也敢讲,根本是不对的。水汽及盐在烟气中应该理解为一个分散过程,而不是水的蒸发过程,不是一个纯水的蒸发过程,不是纯水蒸汽。理论分析了多方检测结果表明,全国湿法脱硫可溶盐排放量绝对不只1万吨。现在我们呼吁湿法脱硫问题,环保部不承认,让中电联开个会,他们组织几个专家认为99.6%的是纯水蒸汽,全国湿法脱硫可溶盐1万吨,我们说这两点都不对,但是他们没让我们参加。

    所以我们建议将烟尘指标分为水溶性和水不溶解形成盐,多采用集中方法进行分析,可以采取全水分及盐含量的分析,这个方法是可以分析的,但是就是他们现在不分析。

    我们对脱硫循环液进行了分析,脱硫循环液当中可溶盐1.4%,但是我们分析应该基本代表它的共性,因为废水盐是3-10%,我的循环过程是1.4%。我们不考虑夹带的亚微米利子,300MW机组排放量一小时2.24吨的可溶性盐,这个就是霾,跑到空气当中去了。全国按40亿吨水汽就是5600万吨,盐就是5600万吨,我们每年排放5600万吨,我们二氧化硫、氮氧化物、烟粉尘每项都不超过两千万吨,这三项加起来还没这一项高,所以我们认为这是雾霾的主因,其他的也是原因,但是这个是主音,量太大了,这个应该雾霾大面积、高强度发生的一个主要原因,我们是比较保守的数据,有可能超过这个数。

    湿法脱硫在电厂附近形成石膏雨,水汽在烟囱附近名节产生白烟或者白羽,加装GGH只能降低石膏雨和白烟,不能消除更微小颗粒或水溶性物质。我国大气平均温度是9g每立方米,湿法脱硫排烟湿度为大气平均温度10倍以上。湿法脱硫水汽含有的水溶性盐在大气中停留时间更长,具有极强的迁移能力,控制和治理难度很大,在空气中发生一系列变化,形成雾霾。我说我们不用解释,我们说的盐就是霾,北京我们认为北京的霾大部分是从湿法脱硫过来的,有的专家说我们现在霾当中40%硫酸盐,有的说大同过来、邯郸过来。我说你不用说那么远,实际上你承认湿法脱硫,北京附近天津、廊坊的湿法脱硫的硫酸盐一股风就刮来了,不用找什么通道,那个很容易。北京治理雾霾强度已经很大了,还是区域治理,怎么把湿法脱硫的问题解决了。

    我们对脱硫液做了一个雾霾实验,PM2.5、PM10都很高,有的说你这个数据不准确,行,我们比较一下,你看纯净水没问题,纯净水30没问题,自来水就达到300多,都是重度污染。你这个脱硫液比自来水浓度要高好几倍,加湿器不能用自来水,因为虽来就造成雾霾,孩子就可能得肺炎,所以加湿器你得用纯净水。湿法脱硫与使用加湿器相似,脱硫液的成分更负责,空气中的水汽成分比自来水更复杂,到底对生命对环境的影响有多大,也不好说。我认为现在已经达到生态灾难了,这个事应该重视。自来水钙镁离子造成这个原因,脱硫液当中钙镁离子更大。

    这是华电电科院做了大数据的结果,这是一种测定方法,徐州我说他们20多万的一个设备,测一下就行了,这是PM2.5的一个分析方法,没问题,这个肯定很大的一个数。你看粒径浓度,PM0.38,这是一种分析方法,形成粒子浓度0.38,PM值与形成条件有关系,。脱硫器出口之后的粒状浓度是除尘器之后的400倍,是锅炉出口的2倍。湿法脱硫增长了各级PM2.5的浓度,已经很明显了,不如不加湿法脱硫,直接锅炉出口都比那个强。论文当中还有个数据,粒径为0.3微米的雾滴含盐浓度是3%,如果这样按40亿吨算,按3%就是1.2亿吨,比我的还要高,因为他这个是包括亚微米例子,还有处理器处理不好跑出来一部分。这个处理方法,这是华电电科院又出来一个结果,说我的检测没问题,我说你的检测方法有问题,我去清华大学去,清华大学老师说你打击面太广,我说我们是研究问题的,不是打击谁的。你看现在的分析方法是0.5微米的滤膜,滤下来的尘才叫尘。实际上0.5微米下的都漏掉了,水溶盐都跑掉了。

    湿法脱硫排放水汽至少是二氧化硫排放浓度4000倍,有的说水汽是雾霾的主要原因,我们认为水汽最大是雾不是霾,这个霾就是我们说的盐巴,水汽中的无机盐排放量至少是二氧化硫排放浓度40倍臆说。所以烟气排放指标,现有排放指标,二氧化硫、IOX和烟尘需要的。二氧化碳排放量也是需要的,现在要脱水、处理废气、处理废水,去年已经给电厂下达了碳交易的量。还有一个就是水汽排放和盐含量,现在低排放我在国内讲了两三年了,我说超低排放是商业语言不是技术语言,有的还建议超低排污,但是你这个超低排污都不是,还有其他污染物,大家现在都创新词,我觉得创新词不行,要做指标。

    现在湿法脱硫,何博士原来一直想努力改变这个问题,但是我觉得湿法脱硫是很大的问题,世界上90%的脱硫还是湿法脱硫,为什么国外没有雾霾而,中国的雾霾很严重,就说中国烧煤太多了,中国已经发展到瓶颈了。这是2016年的数据,也展示了世界50%以上。中国环境容量比世界低好几倍,我们烧煤是平均30倍,山东是烧了全国10%,世界20%,烧了五亿吨,国外的一些研究和技术可能对我们只有参考意义,而没有引领作用。就是在煤炭这块,在英国燃煤电厂都要停了,现在我们湿法脱硫技术还是世界水平技术,现在人家都停了,你和谁比。所以我们必须进行煤炭技术的各个,或者大幅度降低煤炭使用量,要么利用技术革命,不用煤炭,现在中国情况不用每还不行。

    我湿法脱硫的这些材料,经《人民日报》内参报到国务院办公室,张高丽做了一个批示,批示到环保部,环保部现在还不认可,意见不一致,现在就这么个情况。我本来不想说这个事,他们有的说还是放出来比较好。

    再一个说说解决途径,我写了水汽及细颗粒的脱除,现在简单说叫脱白,脱白这个东西表现也不是很清楚。实际上脱白最好是烟气冷凝,通过应用耐腐蚀换热器达到减少水汽排放的效果,但是存在以下的缺点,冷凝水汽的水量不高,具有腐蚀性。另外需要价格较高,换热面积较大的耐腐蚀换热器。水汽排放降低有限,而且还得加冷源。孙总做的行,他是脱出电厂、钢厂烟气,他那个是游离水及可以不降温就可以除掉,湿法脱硫废气排放量很大,那个可以除掉一部分游离水,孙宗强强(音)我们一块儿,他在邯郸做的实验,可以除掉一部分,但是饱和水很难去掉

    目前许多地方政府环保部门已经认识到湿法脱硫烟气水气含盐排放是雾霾的一个主要原因,正在进行烟气脱白。现在浙江、上海、国电集团也开始了,国电集团跟我说他们今年要脱白,明年要脱费用。因此,我们建议加快进行湿法脱硫烟气水汽控制方法的效果来评价,从投资成本、运行成本和排放指标等多方面详细客观地评价所采取的方法。

    湿法脱硫不仅存在废水零排放的难题,同时也存在废气难排放的问题,一个废水一个废气,所以说我们不加水的烟气干法脱硫是解决排放比较好的办法,我们不加水就没有废气也没有废水这个问题了。但是我们也知道现在世界上还没有广泛成熟的一个大的干法技术,向炉内喷钙,林总看看那个能不能脱到大煤粉。炉内喷钙法是从前用的比较多的,循环流化床锅炉用的也比较多,所以有必要开发新的干法技术,我也开发一种干法技术。烟气污染物干式高效脱除技术。针对烟气湿法脱硫技术存在的缺点,我们开发了一种固定资产投资少,运行成本低的干法技术。我们这个干法技术大家都比较感兴趣,我们通过一个气体输送装置,把固体的脱硫剂弄下来,后面脱硫装置、脱水装置我们就不用了,闲着就行了。但是我们这个技术说实在的,我和何博士讲,我说你再找示范装置,我们做出路子来了,但是做出工程还有很多问题。

    我们的脱硝技术达到现有的超低没问题,脱硝我们做了几个小炉子,没问题,商业化脱硝的。脱硫的是170t/h煤粉炉,烟气量30,我们也是接近零,达到现有的标准没问题。干式高效脱硫技术,将二氧化硫从4000脱到35以下,脱硫率高达99.1%。我们说我们脱硫效果好,他们说干法脱硫效果不好,其实我们这是其中一种方法,都没问题,大家得开发。我建议环保部多建立几条生产线,别动不动依靠厂家不成熟技术往下推,这样一推湿法脱硫,超低排放投入上万亿,还雾霾产生这么大,现在是领导面子不好解决,我说你是解决面子问题还是雾霾问题,不能为了面子不解决雾霾,雾霾是大哥问题。

    我们刚才说脱硫,大家看那个图就看出来了,我们的固定资产投资可以降低80%以上,脱硫脱硝将来就简单了。工业化运行成本我比现有的成本还低。污染物大量降低,我们不向系统加水,盐就带不出去,我们干法纯粹按照现有的标准,可能是现有的1/40。再一个安全性也提高了,我们不用其他的液氨、氨水这些东西。

    我们做了干式脱硫技术和现有技术的对比。现有技术烟尘、二氧化硫、氮氧化物都一样的,我们分析一下现有水汽排放量,湿法脱硫是1.5乘10的五次方,水溶性盐2100毫克每立方,烟尘是10毫克,我说你那个已经失去意义了,你水溶性盐2100毫克,你低于1000毫克行不行,你已经失去意义了,你再换一种方法。

    所以我们提出了具有创新的理论技术革命,我们这个技术根据电场、水泥厂及其他高温烟气需要处理的厂家需求,分别使用或部分使用,是我国目前降低雾霾最行之有效的方法,但是你需要列入国家课题。

    我的雾霾建议。第一,我们正视湿法脱硫烟气水汽含盐是雾霾发生的一个主要原因,我们要正视它,别为了谁的面子,当然你有违法乱纪的事你该查谁就查谁,但是我们要正视这个问题。

    开展多种研究性检测,详细评估湿法脱硫烟气水汽含盐对雾霾的贡献率。我那是一种算法,有的人说没我的高,你只要是正确的结果都可以。

    进行干式高效脱硫克服湿法脱硫缺点的技术研发。我觉得现在其他方法都有很多问题,认真考虑现有工业过程的环保化程度,不宜笼统地提倡环保产业化。我们现在动不动大公司投入环保产业,环保产业这个说法不对,环保产业和教育产业、医疗产业提在一起,这是不对的,这违背了一个本质的问题。本质问题是我们最好不用处理,现在分析一下工业排放的内容就知道了,应该产业环保化而不是环保产业化。现在我们电力不够环保、钢铁不够环保,电解铝产业不够环保,我们可以差别近来分析了,要进行环保产业化,我对湿法脱硫意见很大,一下推进去挣很多钱,环保公司说我们没活干了,我说你这不是更好吗,湿法脱硫上去还要处理废水、废气、废渣,这个东西对社会没先我们有的是活你跟着我们做吧,我们提出来治霾方法就是近期开展燃煤烟气干式高效脱除技术开发,长期进行新的低碳路线开发,将化石能源转化为二氧化碳直接封存的氢能利用是解决我国大气污染的根本方法。我的干法你好好评价,但是我现在认为我比你湿法脱硫强得多。下一步我们的路线,我提出来把化石能源,我叫化石能源环境友好工业路线开发,那我得罪人更多了,我说现有化石能源的利用都不够环境有好,环境友好路线是把化石原料转化成氢能,氢能作为能源路线,把碳收集起来做材料,这样我们分析一下我们链条不够环保,钢铁不够环保,电解铝不够环保,我们走这个路线。

    欢迎各位指正。谢谢。

    汪永晨:今天的这个非常专业,这是我们记者沙龙有史以来全是表格数据的,幸好今天有几个都是感兴趣慕名而来的,有什么挑战?

    许老:原来开会通知上提了一个二氧化碳粉尘利用技术,今天好像没有涉及到,但是这里面一句话我很感兴趣,二氧化碳通过氨化封存利用技术路线,将化学能源转变为清洁能源的节约利用是怎么回事?

    朱维群:化石燃烧,煤、石油、天然气都包括,可以在水和空气条件下转化成氢气和二氧化碳伴成氮气。

    许老:怎么转化?

    朱维群:煤化工都有这个过程。

    许老:高温让水分解。

    朱维群:煤气化转化成氢能,我们把二氧化碳做成产品往下做,做能源利用就是直接转化成氢。

    许老:扔的成本怎么样,我们搞煤电气化,有人就成功,出来气体含量可以占5%。你这个汽化是地面还是地下?

    朱维群:都可以,我是后端的,前面我就不做了,我煤气化终端产品开发。

    许老:问题地面还是地下?

    朱维群:实际上我以二氧化碳为主做的产品,把化石燃料全部利用的概念。

    许老:地面可以做,通过电解了,那个成本比较高。

    朱维群:煤气化,像也的气化也行。还有一个把化石燃料转化成氢能利用,移动源做的比较热,去年国内投资一千亿,但是我觉得固定源更容易,移动源能度更大。我觉得固定源更轻易,燃料电池发电更易利用。还有我们综合考虑,化石燃料全部利用的概念,我两种产品,一个固碳产品,一个氢能两种产品,这样料利用了。

    许老:你这个方法煤地下出来气体都可以用,而且成本很低,所以我们的设想,21世纪的最清洁能源是氢能,燃料电池。燃料电池发电也可以,汽车也可以用,这个是很重要的一点,比天然气污染了多少,所以为什么对这你这句话感兴趣。

    朱维群:我还有一个多媒体的。

    汪永晨:太专业的你们在下面再说。下一个何平讲。

    许老:煤地下气化出来氢气成本相对低。

    朱维群:但是按我的路线对中国能源不够,但是世界范围上可能够,世界上70%是油气,氢能又提高效率。

    何平:朱教授讲了一下湿法脱硫的机理,我介绍一下目前的进程以及我为什么关注这个问题。

    简单介绍一下我们基金会,是在美国华盛顿的一个环保机构,我们在22年前成立的,当时我们和绿家园合作很长时间了,99年就邀请汪永晨到美国给我们介绍国内环保情况。一直是通过对中国环境提供技术支持保护世界环境。我们主要活动是给中国政府提供环境的政策建议、技术交流和对接,因为我们会员大部分都是技术的专家,公共教育与能力建设,特别是NGO培训是我们另外一块,中美对话,我们在华盛顿开展中美对话比较容易,我们这几年做很多中美对话的活动。

    这是03年时候我们开了一个很大的NGO会议,当时是最大一个会议,400多人。

    汪永晨:在那块提起保卫怒江。

    何平:从那个会开始的,UNGP、UNEP、美国使馆都支持我们,这个是当时说NGO在环境领域突破的会议。这是07年在武汉第五届,当时一些环境NGO的不太知道气候变化怎么回事,怎么参与应对,就是开了第五次论坛,在武汉大学做气候变化研讨。同时我们培训大学生,也做了很多届大学生论坛,这是在武汉大学学生分论坛。现在活跃在环境NGO的有好几百人,这是浙江大学(PPT),这是重庆做的环境NGO培训。现在我们做的未来领袖培训,把这帮学生请到美国去,看看美国NGO怎么做起来的,请专家给他们讲怎么样领导、组织和宣传,去年也一直往前推动,今年7月份我们组织另外一些学生去美国培训,这是我们NGO能力建设的方面。

    我们给政策提建议,我们参加政协会议提出建议,提出政策方面的一些文章建议等等,这个平台是非常好的平台。怒江这个事情汪永晨是功臣,各位专家也是大功臣,2013年之后他们说“十二五”计划要上了,我们去了一趟,03年我们在后面让NGO来弄,2013年我们去了一趟那时候环评要上了,我们写了个报告给国务院,汪洋副总理和张高丽副总理批示就停下来的,无条件立即停止,也是帮助我们整个怒江运动,怒江保护,使我们能得到一条完整的河,这是汪永晨我们一直的目标,得到一条完整的河流。

    我们的技术很多,每年都由美国的技术人员到中国访问,中国人员到美国访问,我们交流合作非常多。中美对话,我们经常在美国搞活动,气候圆桌会议做了7次,这是李敬风(音),发改委的气候主任,我们在做简报,介绍中国的情况,我们把美国人请到中国看中国的活动,湿地公园、低碳实验室的建设。他们回去和美国人会讲,效果蛮好的。

    雾霾是我们今年关注的一个重点,03年雾霾爆发以来我们每年都会开会讨论专家研讨,2016年我们在美国研讨,我们做公益诉讼培训,我们在徐州考察,我们正在帮徐州做雾霾治理。我们怎么关注雾霾,我们2014年有个专家是在电厂、钢厂做了很多年,发现2013年以后爆发雾霾,不但是煤的、气的还有湿度导致雾霾加剧,我们2014年他用基金会的名义给全国政协写报告,我们要关注湿法水汽对雾霾形成的影响,我们排放是一部分,雾霾还有是第二次形成的,道理很简单,他说这个问题百分之六七十是二次形成的,不是排除的。这个建议写给全国政协,全国政协转给环保部的,他们给我们打电话,本来说开个会,后来也没开成,放这里了。后来我们一直关注开会讨论,当时我把文章交给霍院士,他让我到办公室谈两个小时,也是我的合作伙伴,他说可以模拟做实验,但是后来一直没动。

    现在排放的白色的就是脱硫之后的有色烟羽,这是我照的,有一个在徐州有一个在河北,是我在外面考察时候照的。这个是已经得到超净排放了,德国最高标准的排放就是这样子。十年前是黑黑的,化工厂原来的颜色,现在是白色了。刚才朱教授讲烟雾里面含那么多杂质,没有一个小时20万吨水汽,不单带出天量超细颗粒物,也把二氧化硫、PM,通过湿法转换后变成污染物,颗粒数量增加400倍,在空中很小的,上不去下不来。而且是有湿度的,带负电荷,只要没有风,就在这里不断的稀释增长,只能到重雾霾了,所以我们北京补牙不刮风就会有雾霾,水在里面粘附在一起。中科院一个千人计划专家美国回来的,说水汽是东部地区,引起雾霾爆发的爆发性增长。有很多人说水里面的粘合性不需要千人计划专家去说,这是很简单的道理,这是稀释增长。同时今年检测四石家庄雾霾形成过程,八点钟100,九点钟110,晚上只要没有风,有水汽就持续增长,所以各位专家已经清清楚楚知道什么回事。04年我们就向全国政协讲了这个问题,环保部没有重视,我们就直接发文章了,“不听工程师意见,三年治霾无功”,一百万人点击率,有两千多人写信给我们说就是这么回事,还有环保系统的,因为烧脱硫是环保部的政绩工程,这些年我们一直在脱硫,这是很好的政绩他不愿意说这个产生的负作用,硫下去了,雾霾上去了。国内很多专家都写文章说有问题,他也不面对,上级没有找到主要的问题。

    很多电力系统和我PK,中国电力企业联合会副理事长说我不靠谱,没有数据。我就回驳他,他是通过新华社发文章,我是通过我的微信公众号,我的点击率他比还高,公众的力量很多支持我,驳了三回,后来他不吭声了,行里专家都说他瞎说,你再说把你整个专家名声都毁掉了。

    环保部也很重视,我文章发出之后他们20多个顶尖专家开了个会,有五个院士,这些院士有化学、物理等等,没有形成一个决定。虽然南京大学冯教授有数据出来,但是被压住了,不让他瞎说,所以为什么天津现在提出一个标准的,由于有冯教授的数据在里面,后来搞了一个总理基金来研究这个机理怎么回事,原因很简单,花五亿这五个亿打水漂了,一千多科学家的研究,只要不对湿法脱硫研究什么用都没有,原因我们找到了,可是他不承认,还是花五亿去搞。目前我们的制度,真正的专家不能得到尊重,也不敢说话。还有一些专家也说瞎话,有些利益集团说瞎话。因为既然承认我们就讨论,去年我们组织三次研讨会,这个在是17号北京,环保会批评你们搞这个会,想讨论这个问题的会议他不让开这就是他压制我们。不让在北京开,我们就跑到烟台去,朱教授我们跑了好几趟。山东智库会议,我们在山东也开会,进一步扩大我们的影响。终于有一次,8月10日山东科技发展战略所副所长周勇对外公布,湿法脱硫是导致2013年雾霾大爆发的主要原因,到现在2016年铁腕治理下雾霾天气反弹的主要原因,发在杂志上一下引起全国性第二次关注,人民日报、新华社很快把这个观点写出来了。出来之后环保部坐不住了,说湿法脱硫没有数据,我们还在进一步探索,还推诿。

    你看2013年pm2.5的数据,是不是明显爆发了?就是因为2012年底全国性的在线监测上嘛,原来湿法脱硫是关一关,停一停,但是2012年底马上报上来,现在没有人反驳的,周勇教师有太多数据了。

    我们北京的李树新(音)老先生,他是水利部门的一个官员,学法律的,对热力感兴趣,所以他发现北京的雾霾与水有关系,老发一些文章,结果北京汇报局说他是十大谣言之一,他不服气,他有很多典型数据,他说绝对湿度这样的,湿度一高雾霾上去了就测湿度,没有风,雾霾直线上升的,他有很多种数据给我一大堆资料,和北京环保局打官司,被受理了,5月11号打官司,关注一下,看环保局怎么答辩。有那么长的数据都说假的,这就是目前雾霾越治越白,真正说实话的专家被说成谣言。

    现在很多地方是首长负责制,浙江、上海、天津、河北推出的地方条例,推出治理雾霾带出有色烟羽,湿度还成了一个标准。邯郸、临汾等地积极开展治理有色烟羽,我们现在要自然生活,不能老这样了,现实开始治理了。开展重点行业的消白,实行钢铁行业超低排放升级改造,通过冷凝把水停出来,减少水汽,燃油也要降低,这是环保部颁布了条例的。

    我们也在是国家的专家平台,科技部平台一直支持我们,他就要让国际部和我操纵,你们去做试点,你也别争了你就去做试点,做完试点我找国家给你评估,有问题科技部给你推。这是盖章的公函。我们年初到徐州去了,朱教授十几个专家到徐州,现在徐州确定我们为他的治霾总顾问,全面指导他们的攻坚行动,他们市长刚刚变成书记,想做点政绩出来,也关了很多工厂。我们去年年初专家在焦化厂、钢厂、电厂跑了四天,给政府提出正式的建议,现在被采纳了,我们现在成立了徐州试点城市雾霾治理的项目中心,我们几个重点专家下周全部进去,要和他们治理企业一起跑,能够进行除湿脱白的治理,这次任务非常重,三个月要见效,所以有很多程序要走,所以目前中国第一个以治是为手段的区域性治霾试点,我们很明确把湿度去掉,对整个区域雾霾进行干涉。这是我们目前的一个状况,我想介绍一下我们的一个背景和来龙去脉,我们怎么介入治霾的,我们现在也有一家公司在我们后面,有冷凝法,有喷淋法,还有好几种方法,看看哪里效果最好,成本最低。我们基本原则用最低成本达到最高环境效果,用最大的经济损失达到环境效果不是我们要做的,要找到主要原因,这是我们的一个目标,希望通过徐州的试点支持我们的观点。环保部门很少支持我们,所以希望大家关注,可能九、十月份就会有结果了,我们希望推出这么一个事情来能够指导或者示范治霾的更有效的情况,比关停更有效率的方法。

    谢谢大家。

    汪永晨:这个对我们来说还真的是有点没有想到,霾是这样的。因为北京其实我们记者沙龙曾经请过一个专家,他就认为水和北京的雾霾有很大的关系,但是他说的不是脱硫产生的,特认为北京现在没有露水了,北京现在没有雾了,原因他认为这些都可以稀释,比如降尘时候有露水的时候可以吸纳一部分,现在北京的河道都成了硬化了,我们小时候上学穿布鞋都会打湿,那时候北京整个西郊都是稻田,给皇上进贡的京西稻,现在基本上很少了,所以这个水的少,生态对北京的雾霾有非常大的影响。

    我们请过一个专家讲汽车,他一再强调,其实北京现在汽车的贡献量还是很大的,汽车雾霾贡献力20%的车占到80%的影响,把这20%的车揪出来,就有可能减少中国的雾霾,他们就在山东做实验,就是在山东的十字路口上,装一个像我们现在开车时候的探头,就可以把20%破坏环境的车揪出来,他认为把这些车揪出来,北京根本不用单双号限,甚至可以放开买车,他们认为汽车的贡献还是很大的。所以脱硫是环保技术产生的。

    何平:负作用。

    汪永晨:这么大的影响。现在我们坐着三中人,刚才朱教授讲把湿硫改成干燥的技术,这儿是炉子,你们三个怎么结合起来,或者你们三个之间的对话可能应该更有意思。你们认可不认可脱硫带来的这么大的影响?

    孙老:这个没研究,不好说。但是我们原来想的,因为显然和我们煤炭的燃烧量是成正比的,这是明显的一个现象,但是我们国家又摆脱不了对煤的依赖,不烧煤是错误的,根本不可能维持下去。所以去年搞一下烧气,一下搞乱套了,这不可能的,60%几依靠煤,这是摆脱不了的,任何能源替代不了煤,你买进口石油天然气谁供得起,根本买不起,这个是摆脱不了的。所以我们想的办法,煤地下汽化,使它在地下变成气,变成氢和甲烷、二氧化碳,再分流,现在实验已经取得成功了,就是反对的很多。搞了10多年了,现在还在贵州做实验,这已经是成功的技术。问题是会不会采纳。

    何平:是是问题。

    林总:就我们这个炉子鉴定完了。

    朱维群:现在山东省给了点支持了,现在光想立到国家课题,现在党中央国务院有个大科学大工程,国家政协这个材料,现在我给企业推广他要求你成熟的技术,科学和工程怎么结合起来。通过环境和技术变化,能源和材料列到第一批了,看这块怎么能合作一下,他列到第一批了,我就说现在能源排放量很大,我们通过能源生态系统让它变成氢干净的,通过这个改变。还有材料就是把钢铁减少一点,电解铝高耗能、高排放减少一点。生产工艺的改变达到环境的目的,特别二氧化碳,我认为二氧化碳世界上还没有一个变化,今年巴黎气候协定要在波兰召开,各个国家要提出来自主减排方案,我在网站上写了一个,我国二氧化碳自主减排方案进行评议选择。我就说中国绿色能源快速发展,我是赞成发展绿色能源,但是我们绿色能源快速发展受限,下游工业过程节能减排有限,所以我们新的工业,就是把化石能源转化成氢,氢能利用,这个能源氢能利用效率能提高2-3倍,日本已经做出来了。氢的各种利用,废物能源、氢的过度燃烧都在做的。我把碳变成材料,就是不排放的概念,化石原料全部利用的概念。按我们的工艺,可能对咱们国家的能量可能减少,不大够,但是我们可以丰富世界的二氧化碳,习近平新时代中国特色社会主义思想“一带一路”要走出去,我们现在产业走不出去。世界范围的能源油气占70%,但是利用我们国家这么大的基础能量,我们分出去10几个二氧化碳,加拿大谈到二氧化碳220块钱一吨,就是费用比较高,咱们去年电力方面刚开始碳交易,碳价正在研究,有这个过程,但是中国难度是最大的,煤量很大,怎么办?我觉得中国经济已经发展到瓶颈了,我到时候再写出来和大家交流,我认为已经到发展瓶颈了,一个是煤炭技术的革命,一个是全新考虑。

    汪永晨:从你的观点看,像孙老、许老把煤汽化在地下解决可行吗?

    朱维群:这个挺好,现在很多矿业大学在做的。

    孙老:叫王周堂(音)。

    许老:徐州矿业大学有国家实验室,这是他做的,2010年底我们去看的地下汽化出来的烟囱不同的方法实验,有的污染很多,灰尘很多,处理地下计划以后变成蓝的了,二氧化碳、二氧化硫还有。后来由于别的原因,市长家里查出来几亿现金,点钞机都弄坏了,他们搞腐败去了。还有国外几十年说可以用铀、可再生能源代替,但是实际上不可能。可再生人员占的比例2012年14.5,中国能源的,到2016年还是19点几。数量上不能满足,最近国家已经承认了,要把煤的清洁利用作为主要的发展,前端主要是可再生能源,供电、太阳能。所以我们早就提出中国的国情要注意到大气污染重要的问题确实很重要,我们国内很多能源专家还没有注意到,朱教授也注意了,中国就要解决煤燃烧中国的困难。但是现在倾向就说发电主要用煤,大量用煤,50%用煤了,我们材料上有数据,但是发电厂已经清洁处理了,出来的东西没有污染了,现在国内的煤炭专家、环境专家主要是这个论调,所以何博士找出这个问题,2017年发表文章指出二氧化硫是脱了,但是增加了pm2.5,这个文章上有pm1.0、pm0.38,数量几万倍增加,这是很重要的,朱教授的办法也是这个。

    汪永晨:咱们听听何博士用三个月怎么能够把徐州的这个做出来,你们这个过程。

    何平:主要是除湿、脱白,加一些冷凝的设备,把温度降下来,把水逼出来。现在按照天津标准,一是我们没时间,第二没有实验设备,所以我们用天津标准指导整个措施,出来的温度、含湿量有个标准限制,又可以采取冷凝,大部分采取冷凝,还有采取喷淋和其他方式,把水弄出来,这个设备目前已经有5台,全国上海、天津装了一些,昨天我去他们公司看了一下,他们说一个月能装出来,所以时间并不太复杂,对他们来说并不是太难的,就打一个补丁。因为电厂咱们超净排放了,这么做容易。问题是钢厂和焦化厂,钢厂脱硫脱硝还没有达标,有很多硫硝在里面,只做脱白就意义不大了,要把颗粒物去掉,再把湿度降下来,所以钢厂同时要脱水脱硝和除湿三个步骤。脱硫脱硝我们不利用传统的湿法,主要是干法,上海的也是干法,我们推荐干法和钠法做脱硫脱硝,钢厂三个步骤要同时做,压力大一点。焦化厂也是这个情况,原来是喷水,现在环保部的人他们做干熄焦,干熄焦很复杂,成本很高,一个干熄焦的设备要两亿八,要装一年,但是这一年不能老等,所以装一个简单的除湿措施,上面也要脱硝脱硫,所以焦化厂更复杂一点点,这个设备要上,但是不能上太贵,花两亿转成干湿的,又花三千万做共治,已经上了干熄焦了,这是焦化厂的难题,我们想办法用简单的直接把水脱下来就行了,投入几百万先做一年。徐州等不及了,他说我们连续三年排江苏省倒数第一,现在被环保部批评,所以一定要见效。现在先关停一批,改造升级,三个月我们时间很紧,倒排现在每天干什么每天干什么都有时间表,所以政府跟着我们跑,一个秘书长跟着我们跑,环保局长,我指哪儿打哪儿,所以全体出动,环保局政府办公室下周全部和我们跑了,我们的主任刚刚把指挥中心的房子分好了,专家可以全部进去了,公司全部也去了,就是一个攻坚战这么一个状态,我们是希望看见效果,因为我们觉得这个是很明显,也肯定会有效果,只要做就有效果。我们希望作为一个示范,以湿度为目标的深度处理。除白是一个词,但是除白冬天很难全部把白烟去掉,但是夏天是看不到白烟的,深度治理是把里面的颗粒物除下来,这个比较客观。目标一个是通过把水弄出来,把里面的盐逼出来。同时水少了白烟也少了,除湿脱白两个过程,这是我们在徐州的一些进展。

    许老:刚才何博士提到在徐州你们是个点,徐州有个厂原来军工厂转民营,锅炉烧的时候出来的烟很白,清华的看过,环境院也去看过,用煤加别的烧,但中间有些保密的东西没说,出来的烟就很干净。你刚才说你们的方法比较贵,这个可以作为参考,他在好几个农村点试了。第二个徐州矿业大学刚才说有国家实验室,煤的清洁利用,前两年他们成立了国际煤地下汽化会议,在江苏省哪个地方做试点,最近的进展不知道,你们在徐州联系他们可以比较方便。因为煤地下汽化是20多年前徐州开始的,他们矿务局局长调到国家发改委能源局当过局长,我们和他也汇报过一次,他也很赞成的,当时发改委的主导思想还有能源局煤炭司的司长没有推行,我们见过两个能源局的局长副局长,一个是前任的徐什么华,他也提倡煤地下汽化,可能能力也有限。国内外资料很多。

    汪永晨:你们可以把这个甬道你们脱硫上。

    许老:感兴趣我们下来可以联系他。

    何平:我们非常感兴趣,美国钠法国内很少用,这是脱硫脱硝目前最好的方法,同时是废物不用处理,就是再生,可以循环的理念在里面,所以成本很低,效果很好。

    许老:煤炭地区下汽化主要优点成本低。

    汪永晨:你们现在难处在什么地方。他现在有徐州政府的大力培养。

    许老:各种原因盯着国外搞可再生能源。

    汪永晨:你们怎么有可能和他们合作,找找契合点。

    许老:我们这都是出版的文章。

    汪永晨:你们现在难推广在什么地方?

    许老:把我们09年以来在国内刊物上把国外的情况的介绍,国内的成果的介绍。

    汪永晨:现在讨论一下你们的难处。

    许老:我们两个都85了,本来没有搞煤地下汽化,就是觉得是中国能源发展的瓶颈,这是最主要的问题。

    汪永晨:你说说煤改气有没有可能?

    孙老:这个可以接轨的,他是解决前期的问题,他解决煤的清洁利用问题。剩下一个是二氧化碳的怎么处理的问题,这个也有问题,他们彻底解决就除尘二氧化碳。这个问题他们没有突破,至于讲那个煤怎么变成氢,这个工艺是已经比较成熟了,煤怎么变成氢气,这是成熟了。

    许老:工艺基本成熟。

    孙老:他的成本和目前煤矿的采矿一样,生产缺的是氢,主要成分是氢而不是煤,他的矿渣、煤田都处理了,别煤矿开了塌。

    汪永晨:怎么把他们的技术用在你们这里?

    孙老:这个问题你们三家拿出一个完整的方案,找专家没用的,因为专家涉及到本领域的问题,以前不干这个,所以他不是动力是阻力,就像我这本书讲的,关键要走上层路线,走中央一级的。

    汪永晨:他现在已经走到徐州市政府了。

    孙老:不管用。

    汪永晨:一个地方试点。

    孙老:能做多少试点,不在那里决策的,谁决策,谁拍板。现在中央认识到这一点了,中国是不能脱离开煤的,这是去年的教训,我们的文章十几年就写了,中国的国情决定了不可能摆脱煤搞经济化的,60%以上是煤。

    许老:不可能靠页岩气,不可能靠水电。

    朱维群:产业结构调整、能源结构调整这些解决不了,不解决湿法脱硫雾霾无解。

    孙老:不解决煤的清洁利用问题,根本解决不了环境污染问题,我们搞了十多年了。

    朱维群:前端的一个过程,我是后面的过程,现在新型煤化工也不对,都是往石油机层面做,我们是二氧化碳为主做成产品,我解决二氧化碳问题。

    许老:地表煤化工,我妹妹就在北京化工厂,这个炉子最多二三十米,四五十米,所以这个不锈钢什么现在神华搞的煤变油,成本高。

    朱维群:现在煤化工投资一两万亿结构也不合理,排放了大量的二氧化碳。

    孙老:地面汽化是不行的,那个炉子不能产生氢,腐蚀很快,没有搞几次炉子就要修了。

    许老:温度不能抬高,地下煤地下汽化炉火自己可以长一百米、二百米,可以通过高温水蒸气通下去使它温度增高,H2变成氢和氧,氢上来再和氧结合又还原成水。就是循环经济,21世纪的能源,我看了你们的介绍,美国、中国的基金会应该抓这个问题,不光是中国的问题,一百多个国家现在都觉得进口石油、天然气价格高,发展不起来。

    朱维群:美国也觉得这个问题。

    许老:美国能源煤占40%,德国也是煤占40%。

    汪永晨:何博士已经落实了他在做的这个了,虽然说是一种尝试,但是政府买单了,你们煤变气你们实验了很多地方。

    许老:不是我们做的,是矿业大学做的。你们在徐州可以找一下王作堂(音)。

    汪永晨:徐州政府买单了,你们这个有没有地买单?

    许老:没有,我们年龄大了,当参谋。

    孙老:贵州现在就在做,从来没停过。

    汪永晨:有什么结果了,煤变气已经做了?

    孙老:已经搞生产了。

    汪永晨:你们能不能代表这个做法和何博士合作?

    许老:找余学东(音)。

    孙老:那是省一级项目。

    汪永晨:你们把煤变气,焦炭这个用起来,就源头解决了。你们给找找,跟他们联系。

    女:今天的会我都发给余学东了,说今天这个会希望他来听。你们的成果是在煤本身问题上的转化,而他们两个强调的是煤怎么出来,不要先挖出来,而是直接在地底下就汽化了,当然是很好的,所以说问题就是这么长的时间里面也是很难推动的。因为这里面肯定不光是理念上的问题,还有实际操作过程中间的问题。而且有很多东西不是说像人们所想象的那么简单,特别是在地底下的煤层,你让他点下火在地下燃烧,把它变成气,再用这个方法那个方法把二氧化碳变成氢,这个东西我认为并不是说的想象的那么简单。

    孙老:已经搞成了。

    女:既然搞成了还有问题呢?你们讨论的是要把煤不要挖出来直接变气,他们的问题是把煤怎么样脱硫或者是除霾,但是他这个技术可以,而且最好能够和汽化结合,这个是一个点。

    汪永晨:现在的意思是转变的气你们用了以后,还用药你们现在这个办法让他没有这个吗?

    何平:那就不需要了,煤就清洁化了,不需要脱硝了。

    林总:但是里面的二氧化硫得出来,气体必须分流。

    许老:都分开的。

    女:地底下就解决了这个问题。还有煤渣、矿石废弃材料都可以减少。

    孙老:阻力就在煤炭系统里面,我08年上煤炭系统找这些老专家,他没让我参加,就把你去掉了。

    朱维群:现在内蒙有。

    许老:内蒙失败了。

    孙老:煤炭部分合适,薄层,边缘的,地质条件不好,水没处理好,另外是钻井式不是坑道式的。

    许老:前苏联有个60年来到现在一直做。

    汪永晨:现在何平你听了他们的觉得怎么开始你们的合作,有没有开始在想了?

    何平:我们还要进一步了解目前这个技术到什么状态了,是不是已经成熟了。煤的清洁利用源头上解决问题是一个方向。

    汪永晨:他的能量很大,又是政协又是美国的。

    何平:我从华盛顿到北京,到中国出差,现在是常住中国到华盛顿出差了,已经国产化了。

    许老:何博士这样表态,我这里有一本,他有一本,这本给你了。

    汪永晨:如果这事你们合作真的是很好的。

    何平:我觉得这个技术非常有创新,而且是一个方向,像朱教授二氧化碳产品化,气肯定比煤干净多了,而且一些污染物能够出去的话是一个很好的途径,我们要合作的话了解一下技术上实验能不能商品化,如果商品化就通过我们的渠道。

    许老:产业化。基本上没问题,你看我们的问题就要把这个进入产业化的阶段,因为这和每个矿具体地点不一样,历史不一样,产业化还有具体问题,但是是很重要的事,你又是全国政协的,通过这个议题推动,做事业花不了多少钱。

    何平:我们会进一步关注,和全国政协和科技部推动。

    汪永晨:我觉得最好的就是现在有一个试验点,政府支持徐州,徐州军令状三个月,这儿有很成熟的技术,贵州已经在做了,怎么把贵州的用在你们这儿。还不行?

    许老:这还要具体的。主要我们说的文章你可以看到里面一个叫王作堂,是中国矿业大学的教授,他是德国专门学煤地下汽化,也帮助巴基斯坦煤地下汽化怎么进行,国际情况也知道。还有余学东,他父亲90多岁了,他搞了30多年煤地下汽化,有中国自己的独特技术,长筒道、大截面特有的工艺,大连科学化物所拿着他的资料出来以后氢气提纯可以到90%多,化学武力所国内顶尖。

    女:今天讲了怎么治理雾霾的问题,现在应该讨论这个,而不是煤地下汽化专门再讨论。我今天来听我很大的收获,我从雾霾治理也在考虑,小的煤矿也停了,烧煤不许烧了,农村冬天没办法过冬了,在这种的情况下雾霾还那么严重为什么?我接受到的是原来煤燃烧过程中没有脱硫没有脱硝,还有提到过土壤里面化肥太多以后,那个盐又跟哪个哪个结合了,今天听完以后湿法脱硫才到我脑子里,这个问题很重要,因此对那些企业只要烧煤的全部要强制性做湿法脱硫,是这样吗?

    何平:为了治酸雨。

    女:那也是雾霾造成的酸雨。

    朱维群:不是一个概念。

    汪永晨:硫造成的酸雨。

    女:这个为什么一钱不提呢?因为原来没那么多雾霾,现在雾霾多了。

    林总:现在没酸雨有雾霾了。

    女:因此大家一定要湿法脱硫。

    汪永晨:湿法脱硫是问题。

    女:对,今天我听到湿法脱硫是问题,所以我刚刚问了这个教授,我说你们这个问题概念提出来多长时间,大概三年多,所以我觉得在我脑子里都还没有,我真的是第一次听到,所以要改变这种观念,不要用错误的方法治霾。在治霾过程中用不正当的方法又产生了二次污染,不能光是和个别领导去谈,包括企业界,包括大家人们的意识,要改变大家的看法我们才知道你们为什么这样做,才能得到别人的支持,观念要转变,要不大家强调湿法脱硫,脱硫现在大家清楚了要脱,但是怎么脱。前一阵推湿法脱硫,但是我不懂,我听了我觉得很重要,这个观念你不弄,大家越治越坏了。

    汪永晨:您说的这些,他们各种渠道推这件事情了,您不用再强调了,我们今天也是希望大家认识到这个,希望下一步推进这个事,他们已经把政府给弄了,所以您别打岔了,继续把这件事推动一下。关键希望他听了这个以后,用他们煤变气的办法有没有可能用到前端,现在已经推进到这块了,您刚才说的已经解决了。

    女:他刚刚讲希望到国家层面。

    汪永晨:国家层面,咱们这些人记录,他的身份就是国家层面,不用再强调了,咱们现在强调怎么再把它往前推进一步。如果说没那么简单,贵州已经有了,但并不是那么简单就能照搬到这儿来用,而且每个人都有自己的渠道。

    女:徐州自己也有,王作堂教授他们也有试点不光在江苏。

    何平:这个技术相对比较成熟,能够产业化,很多利益集团,一些权威集团进一步确认。我们在美国推了20多年,确实推不下去,我在五年前在美国洗煤的专家做的非常好,在那里工作了15年,可以减少污染20%,提高效率15%,到宁夏去推,我们政府关系很好,但是推不下去,有煤的利益链在里面。这是很现实的问题,除非有强制性像徐州这样的,在国内做事情要像习主席说,最少是副总理这级帮我们推,力度大一些,中国很实际的问题是政府要给你强制性的能够用政府的力量,所以我们会通过各种渠道。

    汪永晨:现在我觉得贵州没有弄出太大动静来,但是徐州,因为徐州这个,用何平的影响力找到这儿找到那儿,再结合起来,就不仅仅是单独的贵州和徐州,如果徐州三个月真得有些间了,那咱们记者沙龙媒体再一下就可以更大的推进了。

    李路:我听了半天没听懂,湿法脱硫我以为是个药方。

    汪永晨:放了照片,原来烟囱黑的黄的,现在让它白了,硫没了,可是对雾霾造成更大的影响,刺激它更严重了。但是刚才讲自来水加到除湿器里为什么更严重?

    朱维群:里面有钙镁离子。

    李路:怎么解决?

    朱维群:用加湿器就用纯净水。

    李路:但是加湿器厂家没有提醒。

    朱维群:他不知道。

    李路:这是我今天最大的收获,我回去赶紧换水,虽然我还没买加湿器。

    汪永晨:这也是我今天要发的重点。

    朱维群:脱硫液比自来水遭很多倍,天空什么情况。

    李路:为什么加湿以后儿童会有肺炎。

    汪永晨:你说化学的东西人家可能不理解。

    孙老:怎么影响肺部?

    朱维群:我们都叫水溶性盐。

    汪永晨:自来水通过加湿器变成一种对身体有害的盐?

    朱维群:雾化以后成颗粒物了。

    汪永晨:可以说变成有害的盐?

    朱维群:可以。

    何平:更小的雾化了。

    汪永晨:有害的污染物。

    男:您说这个是公认的还是您自己的观点?

    朱维群:公认的,别人做了实验我自己又做了个实验。

    汪永晨:刚才有个表,2013年大量推广湿法脱硫,反而雾霾高出很多。

    男:湿法脱硫有分歧,您说加湿器那个是公认的原理?

    朱维群:公认的。

    林总:加湿器为什么造成雾霾,造成PM2.5,就是因为水里面溶解的钙镁离子喷到外面了,水不没了就显出来了,湿法脱硫和这个道理是一模一样的,因为那个水比自来水要脏的多得多。所谓湿法脱硫就是拿水包括水雾淋烟气,把里面二氧化硫都变成硫酸盐。实际上燃煤本身没有那么多PM2.5,要没有经过湿法脱硫,顶多原来有点酸雨,现在把二氧化硫给砸没了,我就说搞这个治霾走死胡同里了,非得强调要搞超净排放,50、30、100,实际上在德国都双400,标准很高,人家为什么没有雾霾?到咱们国家搞超净排放还产生那么大的雾霾,这两天在北京已经不到采暖季,没有烧煤了,为什么还有雾霾?北京周边,像内蒙那边、山西西边、河北周边,大的发电厂包括小锅炉,为什么我特别强调小锅炉,刚才说了国内现在好几十万台工业锅炉,工业烧煤锅炉排放的二氧化硫都搞湿法脱硫,把二氧化硫全砸下去了,环保部不承认这一说,湿法脱硫他不承认,环保部不考虑各个地方环保局让他们控制脱白这个问题,但是这样一来污水零排放,所谓零排放和刚才朱教授的不一样,朱教授讲的为了节约水资源零排放,但是实际上到底下几十万台小锅炉零排放都是把这些脏水全到天上去了。光在国内搞26个城市这一个周圈就能解决雾霾吗?大家看的太明白了。十九大以前严重雾霾,这回北京这边开两会,这儿完了又雾霾,什么原因?不就是因为周边所有的湿法脱硫喷天上的PM2.5太多了,这么多的PM2.5,而且这个东西特别轻,有点小风满世界飘。前两天我看北京的雾霾图,北京周边都是200,到北京变成300了。就说明什么?基底是200,各地过来到北京已经变成200了,加上北京地区开天然气的锅炉,湿度。

    何平:天然气水比煤高。

    林总:何博士讲的很对,为什么雾霾加个雾字,没有雾光说霾还比较简单,轻,可以飞得很远,没有那么严重,一旦把天然气烧成大量水蒸气压在头顶上,一立方天然气要出1.5公斤的水,那得多少水,北京这边所有燃煤锅炉都没了,发电锅炉都变成烧天然气的。而且烧天然气全是燃气轮机,氮氧化物排放很高,回头水汽白烟很大。他们说排放的水没多少,其实那都是瞎扯,排出去的水蒸气都在这里闷着,把PM2.5微颗粒聚合在这里,越聚越大,它稀释,一稀释之后沉,就落在地面上,就在脑袋上在周边转悠,这样对人的上海很大,而且这是恶性循环,无解。所以我们搞出来炉内脱硫脱的机子,成本最低,刚才何博士讲治理雾霾还要一个经济性,我认为这很对,要不然不好推广。我们这个炉子炉内脱硫脱硝,排放可以达到将近天然气的标准,经过国家特检院的坚定,这是国家权威测锅炉的机构,最后想推广,刚才孙老说了,太难了,我们已经通过一年了,想往上推谁都不信,全世界都搞出来了,你们一个小企业能做出来?

    何平:你们中试做完了没有?

    林总:我10吨锅炉,做了几十吨,肯定没问题,咱们国家市场好几万亿,我们看准这个市场。

    汪永晨:何平给推推。

    何平:你们在哪儿做的?

    林总:我们就在北京周边做的,但是北京把所有企业都撵出去了。

    李路:这个推了以后能不能彻底解决雾霾?

    林总:没有湿法脱硫排放天上的那些东西。

    李路:解决源头吗?

    林总:绝对是源头,没有PM2.5了。

    李路:这个技术一旦实施没有雾霾了吗?

    林总:绝对是百分之百。

    李路:这段录音可以用吗?

    林总:百分之百,没有问题,我就希望国家环保部、科技部,何博士您愿意参与我们这个项目,您找国内大家拿尾气测试仪到我那儿测去,你们不用信我,自己去测,测完看是不是那么回事。但是这个事往环保部都报上了,就是王洋祖(音)原来老的环保总局报上去了,但是一退下来,这些人打的报告上去谁都不理你,因为我们就说过去北京环保局看出来了脱硫有PM2.5,环保部压了,我们按这趟线递上去人家根本不理我,有多好的技术根本推不出去。我们看着着急,我这企业美国人IC几个老板,美国IC公司到北京卖低碳燃烧器,他想收购我,我不能卖,我有那么多专利,这都是国际领先的技术,我不能卖。我这儿都有照片,我当时检测时候都在现场,他们说把照片能不能给老外看,我说给他看吧。

    何平:我建议你可以在徐州试一下。

    林总:您那边给我弄一个样板炉子,我可以给他签合同,我实现不了炉内脱硫脱硝,我分文不取。

    汪永晨:三个月来得及吗?

    林总:肯定来不及。这个炉子我们是十吨的炉子,要想往20吨、30吨再做还得有重新设计,锅炉厂还得配合,当地很多事。

    汪永晨:先弄一个现成十吨的,先弄一个试试。

    林总:假如国家领导知道有这个技术,还搞什么烧天然气,咱们国家2016年四万亿亏空,现在政府欠账和国企欠账一百万亿不是小数,现在中央也都说了,子债父不还,地方政府要倒闭就倒闭,地方政府哪有钱补贴煤改气,离不开燃煤是不是就得好好解决燃煤的问题。

    何平:你这个方法是很好的方法。

    林总:能把几十万台小锅炉都改成炉内脱硫脱硝,没有湿法的麻烦了,从根本解决雾霾了,多好的事,推行不了,现在我都没撤了,准备往俄罗斯走。现在地方政府一说谈煤都不,您说我也知道,都在强调煤的结净燃烧,大力推广,到哪儿都不支持,不给你补贴钱,煤改气拿出多少钱补贴,天天补贴燃起多少钱。

    汪永晨:何平去看看。

    林总:假如用我的炉子,政府给点政策,传统的炉子改成洁净燃烧炉子,一次补贴就全没了,运行成本还低。

    许老:煤清洁利用中央刚提。

    女:推广问题出在哪儿?

    林总:没人理,我到地方政府现在一说煤谁都不敢,现在环保和政治正确挂钩就难了。这和利益集团也相关,包括很多专家学者一看我这东西拿过去和我学派不一样,不支持,理都不理你。

    汪永晨:您就是发明人吗?

    林总:我就是发明人。我们现在认为煤本身产生的污染都是产生在传统的燃烧方式和传统的脱硫脱硝工艺,都出现在这儿了,但是我们北京地区包括我现在建厂建在怀来,我们开发的所有东西和全世界都不一样,烧油、烧气都不一样,我把煤粉先汽化,可以烧各种各样的煤,变成气再在炉子里烧,能实现炉内脱硝。这么好的技术没人信。

    女:现在实际案例没有?

    林总:有,怀来就是现成的烧两年了,环保局执法大队都不信,我报企业有环评,他们说炉内脱硫不信。

    何平:我们去考察。

    林总:欢迎您,最好拉着国内的大家,拿着尾气测试仪去。

    李路:把他们生产过程整个用纪录片形式拍下来,可能问题就解决了。

    林总:现在没有一个人相信。

    李路:鸿茅药酒就是一个记者,现在整个股价下跌了很多。

    汪永晨:您的技术我们不懂,但是十年前在炉内解决我们就报道了,而且最后的结果跟您一样,烧出来的废渣大家都抢说是一种好的建筑材料。而且可以不光烧煤,连垃圾,在我们这儿说垃圾里有多少多少大卡,说起来也是跟您似的。我们都找到王岐山、谢振华,最后这事没吹成,也是挺遗憾的。

    林总:过去是没钱,这个炉子本身比较贵,一旦涉及煤本身的锅炉都比链条炉子贵,但是政府给个补贴就解决了。

汪永晨:燕山石化整个用了他那个,结果大量省了取暖费。

今天也还是有点苗头,希望大家能够真的联手,因为我们其实是四个摊,朱教授一摊,何平博士一摊,这一摊,您那儿一摊,其实大家都觉得雾霾是这么大的问题,你们的这些东西在你们看来都是这么好一个技术,但是就是推广起来难,绿家园是一个记者沙龙,我们一开始是特别希望让记者通过这个平台能更多了解环境信息,能够学到更多的知识,但是我们自从2010年以来就像这样的,比如我们让杜邦和绿色和平在这里辩论,杜邦说转基因,绿色和平说反转基因。我们还和绿色和平生产纸的那个,他们种速生林,在西双版纳做,很希望能够通过这个平台,其实我这人有点极端,我不希望开小会,既然我们大家是在这么一个场合,还是互相尊重一点,别人说话时候你又拉出一摊来。我们很希望这个平台像今天这样的,本来我觉得何博士会讲的长一点,他今天把时间用在我们大家一起探讨一下怎么能够合作也好,怎么让我们的技术。我正想说到您这个这么好的技术怎么让人知道,你就被别人拉去说别的事了,你说我说的这个事有用还是没用,这个也是一个信息的缺失。

    我想如果我们这个平台我们记住今天这日子,假如真的要把这三个摊或者四个摊的东西能更多传播出去,虽然我们现在看起来人并不多,但是我们速记也好,我们媒体也好,其实都是一种可以扩大影响的。刚才李路马上就抓到了纯净水和自来水加到加湿器里对人身体的不同的影响,这些看起来都是小问题,但是对人的健康是要命的事,虽然我们记者沙龙办的也很不容易,但是我们一直咬牙这样办,就是希望能够起到一点作用。希望大家一起努力。

    这是我们20周年一个企业送给我们的,这里面是一个膜,也是清华大学的技术,是一种核膜,通过这个膜只要自来水通过过滤以后,所有重金属都被过滤掉了,但是一定要烧开的水,因为不解决大肠杆菌的问题,所以很多好的东西,就像您的炉子不能拿到这儿卖,这个就50块钱可以买这么一个,家里喝水,我们20周年发给记者,发给志愿者,有当天晚上就要十个,说回家煮粥泡茶都好喝了。

    李路:有五个人没操作对烧坏了。

    汪永晨:这个是塑料的,就是装这个的。我们2016年底开始推广的,有人到这时候还没坏,我差不多三个月换一次,这个片就是要专门开水烫,你把你的搁在暖瓶上面倒上去,刚才他们说纯净水,很多人喝纯净水,其实是非常有问题的,因为本来自来水里有各种矿物质,有各种金属元素是我们身体需要的,都被没有了,所以你用了这个以后就保留这些东西,又不受这个影响。

   

-(完)-