时间:2018年1月16日(周二)下午

地点:中国水科院3号D座702会议室

主题:2018年1月绿家园环境记者沙龙

主讲人:吕娟

主讲题目:《我国干旱形势与抗旱减灾对策》

 

    汪永晨:今天人有点少,可能一会还会有人来,其实今天非常重要,大家老觉得雾霾是一个大问题,实际上我觉得中国的水包括旱涝,包括水电对江河的影响,我觉得这个其实真的是中国特别大的问题。我们这些年来一直是什么都关注,但是比较侧重的还是中国的江河,因为绿家园从“江河十年行”“黄河十年行”走的都是水的问题。

    我们从去年下半年开始就锁定在水利水电科学研究院、水利报,所以就有更多的机会可以跟这些水的这些专家们在一起来探讨中国的水的问题,也可以通过我们的速记、网络让更多的人跟我们一起关注中国的江河。今天我们特别高兴请到了吕娟,吕娟是我们约了好多次了,她也是特别忙,好多国家的项目,好不容易这个月给她约上了。我们今天就来听一听中国的这个问题。我们每次还是大家自我介绍一下,今天还是从这儿开始,我们也是一个平台,希望大家能够在这儿互相认识。

    女:我是香港有线电视的记者叫宝莹(音),他是我们的摄影师。

    女:大家好我叫秦大莉(音),是国土资源部下面一个物态研究所的工作人员,搞地质工作的,所以我也很关注这个问题。

    女:我是李秀兰(音),干旱我也特别关注,因为我当农民那会,你要干旱就颗粒不收,一涝了还是颗粒不收,所以敬畏大自然我就特别崇敬大自然,所以你这讲座特吸引我。

    女:我叫刘慧(音),也是退休了,参与绿家园。

    汪永晨:这是我们的铁杆志愿者。

    女:大家好,我叫杨小静(音),来自北京师范大学,应该是在读博士,马上要毕业了,以后有可能到水科院工作。因为我本身就是学干旱,我也挺关心,想来跟吕主任继续学习学习,借此机会也特别感谢绿家园,有这个机会让我来学习。

    男:大家好,我叫张小旭(音),我是绿家园的志愿者。

    何勇:大家好我叫何勇,是绿家园的工作人员。

    吕娟:我今天因为汪老师她确实是找了我好多回,今年做了几个事,其实也是和干旱有关系的,我现在除了干旱专业还有水利史的专业,以后再有空可以再讲讲水利史的。今年做了几件事为什么忙,一个是申请国家的重大研发计划,那个研发计划我们也申请下来了,也叫干旱,叫大范围干旱灾害监测预警示范的研究,是科技部的项目。所以一直都忙那个,也没时间。现在基本上那个项目申请完了稍微有一点空了,另外我也心里头心也放下一点了,有空今天慢慢给大家交流一下我们的研究成果。

    我现在的题目,因为你们都不是搞干旱的,我可能介绍的不会太深,深的我就不讲这么多,我就进基本上大面让大家了解的我国干旱的情况,和咱们国家怎么应对干旱灾害的。

    大家都知道,这些图片大家也从网上也好,或者亲自见也好,这个是农业的缺水,比如稻田旱了以后,稻子的苗还绿油油的,地下已经干涸了。然后像玉米大家看了觉得已经丰收了,它其实是七八月份的时候,它已经都变成黄色了,根本就没有结穗,就是因为干旱。这个也是因为干旱城市河道断流,河道成了没水的城市,没有水的城市也很难看。这是湖底,有一些鄱阳湖这种湖,原来白洋淀也有过湖底龟裂。还有农村因为旱了沟里面都没水了,这很脏的水弄点回去喝。还有严重的时候林业也受旱,像一些竹林自己、森林大伙都和干旱有关系。左边这张照片是我拍的,因为干旱,给要死的树打药,正在输液,这是最旱的时候照的照片。牧草就更不行了,牧民像牛羊也都没有水喝了。沙尘暴这些东西都会因为干旱而引起。

    所以有这么多现象,旱是非常值得研究的,因为它跟洪水不一样,你这个洪水它可能就是很瞬间来了以后把你这一片地方淹了,但是干旱它是慢慢的,你根本就不知道它对你有多大多严重,当你发现严重的时候再去借可能都来不及了。像洪水有时候洪水上游下雨,我下游就知道了,因为现在的预报和信息交流太快了,因为有监测,雨量在监测,上面下雨了,说要进入河道了,多长时间洪峰到我这个地方算得出来的,中间还有多少雨可以汇入能够算出来,旱还算不出来。你还不知道雨是今天下、明天下、后天下,哪天下不知道。所以有时候它是一个慢性病,你对它有时候心里也没有防范,慢慢发展当你承受不了的时候,你已经无可挽回了。

    因为现在旱已经不死人了,历史上旱比洪水死的人多得多,那都是几百万、上千万的死人,所以旱和洪水的特点完全是不一样的。我给现大家从下边几个方面给大家说一下。

    首先我先跟大家说说相关的概念和成因。

    大家可能经常在电视上、报纸上都看到一些干旱、旱情、旱灾、缺水,这几个词,经常很多人弄不清楚,把它们混成一团,其实是不一样的。

    干旱,一般是指一些自然的现象,比如说降水缺少,来水少,总体来说是和自然有关系的,不降水,这个是干旱,导致自然在旱。

    旱情,就和社会有关系了,干旱是和社会没有关系的,想下就下,下到哪儿都没关系,反正就是旱了就是没水,这是缺水的一种现象是干旱。旱情是什么?旱情就是跟人和社会有关系了,旱的情况是什么。

    干旱是指当天然降水或者河川径流异常的时候引起的水分短缺的现象,是一种由气候变化等引起的随机的、临时的水分短缺的现象。现在国际上的干旱分类有很多种,比如说像国际上有分气象干旱、农业干旱、水文干旱、社会经济干旱,我们基本上是大家分不得一样,这块我就不说了,因为比较有争议。

    我就说旱情,干旱有随机性、蠕变性、广泛性,不一定什么时候来,慢但是又很广泛。旱情是指干旱发生过程中作用于社会、作用于人类它的发展的什么情况?比如说干旱发生了多长时间、影响了多大范围,它的发展趋势是什么样,地面比如说农作物和人还有其他的缺水的承载体大概这个程度,就和人和社会有关的这种情况,他耐不耐旱、耐多长时间,就和人类社会有关系了。所以它和干旱不一样,是有一个可控的。旱情是在干旱和旱灾之间的一个,这个我和大家说的情况,旱灾已经铁定了成灾了。比如我粮食绝收了,到最后我刚才讲的那个,因为干旱、旱情、旱灾,旱灾是已经成灾了,就说我一定是粮食减产了,一定是人已经困难了,已经成灾了。旱情是在干旱发生过程中,和它中间的,我们抗旱时候抗什么阶段?就是抗旱情的阶段,在你没成灾的时候我就对旱情这个部分、这个过程进行控制,我控制得好就可以不成灾,就减轻灾害了。如果控制不好就成灾了,所以我们要解决抗旱问题就是解决旱情发展过程中的问题。比如发展过程中给农作物灌上水了他就好了,给人送去水也好了,所以抗旱是抗旱情中间的部分。

    所以旱情有双重属性,既有自然的属性也有社会的属性,但是也要不断的发展。另外它相对可控,另外可逆就我们经过抗旱以后可以恢复到原来的状态不会受灾,到旱灾的时候就不可逆了。

    刚才说了,到旱灾就是因为降水减少,水利工程供水不足,然后用水短缺,对生活、生活和生态造成了危害这样的一个事件,它已经成灾了。成灾了以后,像这缺水,那边点种,就是点上浇水。像西北你们都吃过,像宁夏夏天的硒砂瓜,就是石头缝里浇点水就长出来,还特别好,特别甜,都是这样种出来的。

    农作物成灾损失了,牧业的有的羊渴死、饿死也有的城市旱灾是什么?就是城市因为缺水工业断了,群众因为缺水生态受到了很大的影响。生态就是着火、牧草死了、河湖干涸了等等。所以这三个,干旱、旱情、旱灾三个是不同的年这个可能和大家说一下心里大家就明白了,它也和旱情是一样的,作用于社会的,有自然和社会的双重属性,有不断发展的越来越厉害的阶段,是不可逆的,刚才的旱情是可逆的。

    缺水肯定也是不一样的,刚才的旱是临时性的。你看我们现在的常态,今年北京就旱了,今年到现在40多天没下雨也没降雪,今年就旱了。北京有个好处,北京现在农业非常少了,郊区农业非常少,又有南水北调的水,影响不会特别严重。在以前,大概2000年之前北京这个旱就开始叫了,一个农业肯定不行了,城市供水也要受到影响了,要是之前北京现在用水就很紧张了。现在因为有南水北调好多了。

    缺水和旱不一样,缺水有时候是常态就是缺水。像西北我长期就是缺水,我那个地方不是临时缺水,长期就是缺水,水资源就不够。国际上把缺水分成了几种,人均大于3000立方米的就是丰水,2000-1000之间是中度缺水,人均小于500立方米是极度缺水。联合国说现在世界上有65%的水资源是集中在10个国家,占世界人口40%的80个国家12亿人口严重缺水。目前我们国家人均水资源量是2100立方米,接近中度缺水的标准。但是到后边,到人口越来越多的时候,我们可能缺水会越来越严重。这是世界水资源的分布,这个图上都有。它也是有双重属性、固定性和可逆性。

    我刚才介绍了一下基础的情况。下我介绍一下我国历史上的大旱。

    总体情况根据我国历史水旱灾害统计资料,我国的旱灾和洪灾发生的频次差不多,旱灾比洪灾略多一点,大概近两千年以来,从公元元年到现在,大概平均每两年发生一次,这个每两年发生一次相当于一个区域性的大旱。因为有一些年份是全国大旱,现在每两年一次区域上的旱都是有的。左边那个是新中国成立以前的,比如说1528-1529年,最严重的是崇祯大旱,写的1637年,其实最开始1627年已经开始旱情露头了。这一场大旱前后大概将近持续了17年,也是明朝灭亡的一个导火索,所以崇祯大旱是非常严重的,历史上近五百年大旱是最严重的一场,也是明朝灭亡的一个重要的导火索。

    像新中国成立以后,三年自然灾害可能老同志都经历过,除了自然灾害还有其他灾害,那一年旱灾也非常严重,那一年也死了很多人。从那年以后好像是因旱死亡就很少了,基本上就没有了,除了洪水有,后来就没有了。因为我们修了很多水利工程,大的水利工程对灌区,对我们国家的农业灌溉和粮食生产和人饮是解决了很大的问题。所以现在旱跟历史上的特点就不一样了,我后边可能还会说。像2010年西南大旱都是局部的。2009年是北方冬麦去的旱,2006年是重庆大旱,2006-2010是全国大旱。

    像刚才说的崇祯大旱,最开始起源于北方,后来在湖南结束,基本上大半中国都受旱,连成一片。历史上的旱有很多县志、府志都是记载很可怕的,“夫子、夫妻相残”,“骸骨遍郊,斗米千钱,人相食”。人相食的状态,大家看《1942》那个电影,那时候还有人相食,到现在不到一百年,新中国成立不到70年之前还因为旱而人相食,可能父亲吃儿子,因为他小,这种描述特别多。我们应该说我们生活在现在很幸福的,50年代一直到现在的人其实都是很幸福的时代,没有经历过饥饿、灾害,而且建设的这么好。这个是1928-1929年大旱,也是死亡人口达到250万,甘肃全省死了230万,这就是90年前。这就是各地的描述,也是很惨的。这是当时乞讨的灾民还有领取食物的场景。

    这是1937年四川大旱的情况,左边的这个孩子肚子大是因为饿的,他吃了“观音土”,观音土吃完了以后就会胀肚,胀肚以后就会死,抬死人这种,就是很正常的。这是1942年,也是死人遍地都是。这三是年自然灾害那场大旱,那场大旱和1874、1879年大场大旱差不多,光绪那几年的大旱,相当于一百年一遇,一个大旱年,也是大半个中国受旱了。当时山东、河南三年间有一千多万人死于饥饿,当然也不全是旱,可能还有其他各种天灾人祸在一起。从那以后1972年也有大旱,1978年也有大旱,后来最严重的2000年这场大旱,这场大旱大概有20多个省区发生了旱,因为有了这场大旱,我们后来国家才意识到这个旱原来也还没有减轻,还是很严重,所以后边对我们国家抗旱的战略走向起到了重要的影响。这年的大旱损失的粮食其实是5.9亿公斤,解决5900多万吨,相当于6亿公斤。就是相当于一年4亿人口的口粮,2000年的大旱。有2700多万农村人口和1700多万的大牲畜发生临时困难。那年还有特点,因为城市化进程加快,我们国家大概在刚解放初时候城市化才5-6%,到2000年的时候,城市化率达到36%,城市化发展很快,治理没有跟上,后来就是2000年大旱一来以后,一些城市,中小城市纷纷缺水,大概那一年有六百多座城市缺水,所以引起了国家的高度重视。

    前两年大家知道西南大旱,也是连续几年发生旱。这几个照片都是我自己照的,农村排队去取水,有送水的,专门各个省有抗旱服务队,发生旱的时候这些抗旱服务队会给他们拉水、送水,送到他们家门口,他们去取水,这是个爷爷和孙子一起在往家拉水。这个持续了应该有两个季度,其实云南不只两个季度,云南有三到四年都连续干旱。受灾也是非常严重的,大概有1300多万大牲畜,两千多万人饮水困难。这一年它的成因特点,还是降雨偏少,总体其实现在旱原因跟刚才我说的这个都差不多,主要是降雨少、持续时间长,江河因为旱来水越来越少,水利工程有前期的蓄水不足、受旱面积达,整个的人饮困难的突出。

    2010年西南大旱暴露出来的问题。水资源当时调控能力不足、农田水利基础设施薄弱、抗旱应急备用水源匮乏、旱情监测预报手段缺乏、抗旱减灾保障体系不够健全、社会防灾减灾意识不强。

    刚才说了这么多的旱、这么严重,但是为什么?我们要知道,我们国家因为非常大,960万平方公里,我们的地形地貌对干旱、降水、洪水、洪旱都是有关系的。我们地形是三级阶梯,大家都知道像青藏高原那边海拔四千多,有五六千。到了喜马拉雅山最高已经八千多了,四千多到下边海平面高差非常大,整个因为挡风,还有气候的变化无常,另外它的土壤含水能力比较差,保墒能力比较差,容易出现旱情。还有季风,因为中国处的纬度是在3-53度之间,中国的纬度就是这样的一个,你像夏季的东南风往西北吹,冬天的西北风往东南吹。另外从海平面过来的负高,在高山的主导下稳定在一个地方。尤其像四川、重庆这个地方负高到他那儿过不去了,到青藏高原以后过不去了,阻挡在那儿,就是负高,重庆、西南那块特别容易形成干旱。不同的地方干旱的特点是不一样的,这是跟我们国家的地形地貌有关系。

    因为地形地貌导致降水不均,东南多、西北少。这是一个等值线,这部分也是最容易发生旱的部分,是400-800之间的等值线。另外由于我们国家国土面积非常大,经济发展水平差异也大,抗旱能力也不一样。抗旱能力强就把这个能顶住,不强就会发生灾害。但是大家说东南地区也是我们国家发达的地区,它的抗旱能力一定强。其实也不一定,因为现在像西北的老旱区,还有华北的老旱区已经有了这么多年一套抗旱经验了,他是自适应能力非常强。反倒是东北、长江中下游、西南,这近几十年新出现旱情的地方适应能力非常差,一来旱时候自己应对也比较差,这是新的情况。

    另外还有一个问题,因为这个旱现在不死人了,刚才说历史上死人。现在不死人了,各个方面都不重视,因为不死人以后觉得今天没事,明天我还可以再抗旱,后天也可以,等它来时候也可以。从社会,从各个方面对旱都觉得不是大问题,都不太重视。但是我们现在要想,我们人是很渺小的,社会也是很渺小的,你不能保证会不会出现崇祯的大旱,连续十年非常少,这种大旱积累积累。因为我们现在修了很多水利工程,大的水库要是近年来个小旱,水库供连水没问题,这个事没事。明年再旱供点水没问题,我们水库很大,多年调节,大概三四年大水库保那个地方应该也是可以的。但是如果超过五年以上,5-10年以上旱,持续减少。如果水库的水持续蓄不上,持续下降,来了极端的旱这个事就不好说了。但是会不会来?我觉得这个应该会来,但是什么时候来我不知道,因为整个的气候变化是千年尺度的,它的反映一般是按照百年或者五百年,它的波动都是按照百年波动的。像我们从小活到大还没经过,人都没了。但是他还没经过你的波动,但是我们不知道谁在那个阶段会赶上大旱,现在不好说了。抗旱意识我们没有这个概念,就像地震一样,汶川地震谁知道会有那么严重,谁也不会想,但是来了一次你就觉得地震就在你身边,这个东西就开始重视了。旱这块也是一样。

    另外还有一些管理体制问题,现在我们国家防汛的管理体制是很健全的,各省防汛部门非常健全,搞防汛的人多。有些话你们发表的时候和我说一声,不能出去说,不能宣传太多了,因为我说的有一些是内部的事情,往外播的时候和我说一下。

    因为抗旱在机构里面都很少的人,有的省就一到两个人,三到四个人,搞抗旱的深很少,搞防汛的人非常多。但是现在这些年已经好多了,这些比年前些年已经好多了。

    应急能力也不足。应急能力是什么?旱来了以后我们怎么应对旱、什么手段应对旱、怎么样有效减轻旱,这个现在还不行。我们照人家防汛还差得远,防汛的话国家防办有一个洪水预报的系统,一来洪水以后在大屏幕上、电脑里面,雨水情计算,图、数据多得是。旱到现在还啥也没有,还拿一张纸,看看报表,就没有上系统。所以我们现在做的事就是要把这个东西做成跟洪水一样的水平,这是我们科研单位要做的事。

    然后还有保障能力,像我们的法律法规,手段、科学研究刚才都说了,都还没有跟得上,这都是后边需要解决的。

    这是我们全国的易旱季节,红色的是夏旱,绿色的是春夏旱,这是易旱季节的图。这就是分区,每个区不一样,南方就是夏旱、夏秋旱,北方是冬旱,冬春旱。这个旱怎么说?包括你旱和洪水,发生在沙漠和我没有任何关系,没人,你旱去呗,旱和我有啥关系。现在说的旱比如春旱,是春天种的麦子,还也冬小麦,冬小麦过冬的时候缺水,缺水的时候就旱了。或者是冬天不下雨的话,人饮困难了叫旱了。如果真的发生在西北,就是个旱不会形成灾,也没有春旱的说法、夏秋旱的说法。夏伏旱指南方的秋粮,夏天种秋天收,现在像北方是春天种夏秋收,就和农作物的季节有关系。

    这个是易旱的季节,这是农业旱灾易发县,最红的地方是易发生旱的地方,像内蒙古是最容易发生旱的地方。刚才我和大家说的400-800那一段等值线的中间一带就是容易发生旱的地方,也是农业比较发达的地方。这个就是全国发生过特大旱灾的县,当然这个数据已经很老了,是十年前的数据,新的数据还没有统计。

    这个是整个的全国的综合的干旱,发生过全国一起的易旱季节的分布图。

    第四个方面就讲旱灾的影响和时空分布特征。

    总体的干旱灾害对我国影响大概分为干旱对地域的影响、对社会经济的影响。比如说对地域的影响,除上海外,其实现在上海也有一些旱,全国每个省都有不同程度的旱。以前大家都觉得东南那个地方水丰沛,都是江河的下游,然后又是水网地带,那个地方不会旱。其实都不是,浙江、湖北然后安徽、湖南、广西、贵州、福建那旱的时候都很严重,都发生旱。水道旱、河道干。像2011年你们看网上鄱阳湖干涸,湖里面长草了,那就是旱的一种表现。

    在社会经济干旱方面,以前大家都觉得旱可能就是对农业有影响,没想到别的。现在的旱是对工业、城市和生态等多个方面都有了影响。我当时画的圈圈是什么意思?从2000-2013年,圈就是发生过旱的,可以看西南,这其中只有两年不怎么旱,其他都旱。然后就是东北、长江中下游和西北都也旱,就是华南稍微好一点。所以我们现在的干旱灾害影响,如果旱很严重的话,他会造成粮食安全问题,还有城乡供水还有生态环境的安全,这都和干旱有关系,干旱来了对他们都也影响。

    这是上世纪50年代到2011年的一个图,这是显示什么?就相当于粮食损失,它的粮食损失由50年代的40多亿公斤到20世纪以来的349亿公斤,就是说粮食损失是在增大的。但是因为我们粮食产量也在增高,和粮食产量也有关系。总体化就是说它的绝对值在升高,但是相对值还是基本平稳的,差不多还有下降的趋势。

    这是2000年以来干旱灾害损失的情况,现在经过2000年最严重,现在有减轻量的干旱损失,对粮食损失有减轻的趋势,因为这么多年咱们在努力,努力还是有效果的。

    这是饮水困难的情况,这个也更加明显了。这些年从91年以来到现在,这个应该是2013、2014年逐年下降,饮水困难的问题。因为这些年国家又修了大量小型水利工程,像西北、西南、东北很多地方,全国因为抗旱规划上来以后修了很多小型水利工程,所以对临时人饮困难还是有一定的减轻作用。

    这是2000-2010年的各个省因旱平均受灾的情况,可以看到我们全国有13个粮食主产区,这个高的地方都是粮食主产区受灾最多的,因为它是粮食主产区,受灾也是最多的。这个是2010年云南,这是一个排队的,在排队等着送水,这个应该是牧区的,羊已经都没水喝了。这是2007年8月份辽宁朝阳旱的情况。

    另外对城市的影响,我们城市化率高了以后,我们的规模以上企业的总产值也提高了,干旱对城市的影响也严重了,因为单位密度的GDP增加了,他受灾的损失就会大。

    这是2000-2007年因旱缺水城市的分布,这个情况是因为2007年黄淮海的地区,紫色的是缺水的城市,蓝色是城市数的一个比例,缺水城市数的比例,黄淮海最严重,其次是西北。那时候城市旱严重,现在这些年对城市搞一些各种各样的饮水、调水,从外地调水,现在城市已经好多了。北京也是南水北调过来水,已经缓解好多了,这是2007年是最严重的那几年,现在已经缓解了好多了。

    比如说我们对城市做了哪些,比如说我们在全国范围内搞了引黄济津,引黄河水到天津。长江的以江济太,因为太湖水蓝藻特别严重,主要让太湖水流动起来,主要无锡是一个窝,风就往那边吹,吹了以后蓝藻都到那边出不来,现在就要把一定的水位抬高,流动起来,所以引江济太。还有珠江的压咸补淡,珠江有时候到一月份时候,冬季枯水季节,海水会倒灌上溯,往上走。他就从珠江上游的水库逐级放水,把咸水压下去,那个水主要还要供到香港,香港喝的水都是珠江那边压咸补淡,因为这个咸水如果过去你们那边就没法饮水了,他通过这种方法供给香港的水才是淡水。这个当时是2007年赣江干馏沙滩裸露情况,这是2009年黑龙江七台河供水水源地,原来取水口在那儿,后来取不上水了,旱的时候临时搭了一个取水口从这儿取,如果再旱水位再低就取不上水了。如果取不上水,七台河整个地方就供不上水,缺水了,就会打井等等做其他的应急措施。

    还也生态的问题,到2000年左右的时候生态是最严重的。那会好多的像白洋淀都已经干过好几回了,然后黄河断裂,你们也都知道,搞了那么多年,黄河断裂也在2000年左右时候,然后白洋淀干涸,还有新疆那边的黑河。包括南四湖很多湖泊那时候都受到了影响,生态退化。后来咱们也是向生态做了很多补水,引黄济淀,引黄河水向白洋淀,现在白洋淀又更加重要了,引黄河水,用南水北调的水也快成为常态了。如果没有这些调水,引黄水,引南水北调水,现在雄安新区也很危险,将来就是你们一定要保证它的供水,你的雄安新区才能正常运转。现在南水北调水就是要往雄安新区去了。

    这是1991-2016年,这些年平均每年因旱饮水困难2500万人,现在已经比原来下降多了,大牲畜1800多万头,这是全国每年平均的。

    这个是统计到2011年,人畜饮水困难主要在这几个高点,重庆、四川、贵州、云南,为什么人饮困难都在那儿?因为云南那地方是喀斯特地貌,山又高水又低,饮水很困难,又不好修水库,只好修一点小的水利工程,也不太够用。每次旱,他那边人饮最困难。还有像西北,像宁夏我去过,有的山区住的就是老回民,山上全是黄土,没有一点绿色,他们就是靠救济粮生活,也不肯离开那个地方。去的时候风沙,我大概2010年去,到现在已经8年了,我拿了一个滑盖手机去了以后,沙子就把我的滑盖弄的滑不开了。你到那儿走了一圈以后,发现耳朵、眼睛里边全是沙子。小孩身上全是黄土,脸也全是黄乎乎的,再抹点水眼睛都花了,那才叫旱。2010年当时我看云南说旱,照的小孩的脸干干净净的,我说这还叫旱,你和西北都没法比。还不是历史上,新中国成立以后,那个地方这些年好多了,现在搞生态移民,就把山上的回民在底下搞了一片住宅、房子,给他们盖好了又分地,让他们从山上下来。但是还有一部分没下来,像山西那一带的河曲、宁夏,那地方娶媳妇才叫滴水贵如油。娶媳妇嫁妆是三担水,一家五口人穿一条裤子盖一床被。打工出去回来就是买水,出去打工就是为了回来买水。谁家要有三口水窖那就是富裕家庭,姑娘都愿意嫁过去。

    刚才我说2000年大旱是最旱的一年,所以国家之前可能还没有太意识到,因为那年不只是旱,把整个的社会问题都带出来了。刚才说城市的问题出来了,因为城市发展很快,城市缺水各个方面的问题出来了,生态一直在发展工业,河道污染那些,所以到2000年爆发了,农业整个那一年开会,2000、2001年两年就是中国问题的大爆发,那时候出来了水少、水脏的问题,生态的问题全部出来了,国家意识到这个问题,国家防总提出两个转变。由控制洪水向洪水管理转变,什么意思?以前控制洪水我们就是挡洪水,一直像以前的大禹他爸爸一样挡洪水,以前大禹他爸爸用土来挡,挡不住了。现在我们很厉害,可以挡,水泥很高但是还有问题,你挡到最后淹周边。所以后来洪水转变就是要给洪水以出路,比如做泄洪区、蓄滞洪区,把人移走,给他空间。以前我们的含只是抗农业的旱,毛主席说水利是国民经济的基础,咱们是水利是农业的基础、农业的命脉,那会只抗农业的旱。现在还要抗城市的、生态的旱,页单一抗旱向全面抗旱转变这样的思路。

    从那提出来以后咱们国家真的做了很多不少的事。通过努力到2013年,现在已经有下降的趋势,整体粮食损失呈下降的趋势。另外春旱对粮食的影响非常大,春天种粮食、播种,然后还有冬小麦这样的一个旱。你看黄色的都是旱的年,像北方是八年,西南是四年,南北方都有是五年,所以南北方其实都有。南方的夏旱也很严重,最严重的是1992、2003年,这些年都发生了夏伏旱。

    这是那些年城市缺水的情况。这个就是刚才我们说生态缺水、生态补水,引黄济津、引黄济青、东深供水、引黄入淀等等,东北还有很多,做了很多调水工程,解决城市缺水和生态缺水的工程,做了很多这样的工作。人饮困难也是现在逐年下降的趋势,这是因为蓝藻,经过处理,这些年都有很多好转了,确实做了很多努力。这是刚才说的近年来的控制。新疆北塔河十次进行了调水等等做了很多措施,现在很多得到了很大的改善。

    我们国家是怎么应对干旱的?

    我们抗旱管理机构,其实我们国家在五六十年代的时候,我们抗旱是在农田水利局,当时咱们国家有个农田水利局。这个农田水利局先后由农业部、水利部和水电部主管。到1971年时候中央成立了中央防汛抗旱指挥部,由总参、国家计委、商业部、交通部、农林部、财政部、水利电力部组成,办公室设在水利电力部,1977年时候成立了抗旱领导小组,然后在农业部,那会在农业部,办事机构在农林部。1977年领导小组是由国家计委副主任任组长,水利部的部长任副组长,办事机构设在水利部。到1988年国家成立了国家防汛总指挥部,这个时候还没有抗旱,只是防汛。然后在防汛办公室有抗旱,也在水利部。原来抗旱部分在水利部农水司,从这些年就把抗旱弄到防汛办公室了。到1992年时候加了抗旱了,办事机构还设在水利部,其他部门为成员单位,一直到现在。

    现在这个机构是国家防汛抗旱总指挥部主管,下面有七大流域,原来这七大流域只有防汛都没有抗旱,抗旱大概就是从近些年,从2000年以后好多流域才加上抗旱的总指挥部。其他这边是成员单位,水利部的七大流域委归属水利部,所以里边都有抗旱的部门,这是机构的一个体系。

    你像国家防总的职责就是负责组织、指导、协调、监督全国的抗旱工作,可以编制法律法规、应急调度预案、对话、应急调度、发布旱情,还有负责管理抗旱经费,每年旱情来了有特大抗旱经费,哪个省严重就给哪个省拨一点,然后还有其他事项。七大流域委就是掌握他们本流域的旱情,负责落实国家的抗旱工作。流域委的抗旱主要是协调,因为有时候要调水,一调水的时候各省当然从本省利益他不愿意往出调,他希望别人给我,省之间不好谈,就需要流域来协调。包括防汛时候,防汛调度、防洪调度都是要流域这个层次来协调他所在的两个省,把你的水调到这儿,或者把我的水放给你,是这样的一个调度的职能,所以需要设立流域机构,他们也编制抗旱预案。

    地方就执行国家防总和流域防总的一些职能。还有很多成员单位,基本上国家部级的都是国家防总的成员单位,每个部门都在抗旱上都是有职能的,他要负责一部分工作。信息管理这些就不说了,这是国家防总的一些信息管理、应急准备,比如说在每年抗旱之前做的一些准备,做一些工程,准备一些预案,准备一些抗旱物资,还有进行抗旱检查,这些就不细说了。

    我刚才说的都是防总系统做的工作,这是抗旱预案里边做的事,这个预案也都是我们这边帮助一起编的。他有一个抗旱服务组织,各个省都也,现在全国大概有三万多个抗旱组织,每个省、每个县现在都有抗旱服务组织,每次旱一来了以后,抗旱服务组织负责给饮水困难的人口送水,有送水车,还有打井,还有其他的抗旱应急的工作,专门干这个事,储存一些物资,这块我就不具体说了。

    近些年因为编制了一些抗旱规划,写了一些抗旱应急的备用水源工程。什么是抗旱应急?和一般的大型水库不一样,这种就是说,比如我这个地方有个水库,然后那个地方有个城市。这个水库可能不是给那个小城市供水的,可能是给大城市供水的,和小城市没关系。我抗旱地的水源就修一条管道到小城市,平时不用,等这个小城市旱了再把这个地方开通给他供去。还有之前打一些井,平常不用封着,到旱的时候再启用,这就是应急的东西。还有我大城市要做抗旱应急水源,我北京供水水源就是密云水库。万一密云水库出了事呢,被别人破坏了或者投毒了,不能用了,我还有其他的水库备用放在那儿。平时可能不给你北京供水,给农业供应水平,我启发永远的时候就用你,但是你必须把管道修到自来水厂我需要的时候临时就启用了,那叫备用。小城市还不行,一般中型、大型城市都有修备用水源工程。调水也好、地下水也好,反正不是单一水源,现在单一水源很危险,单一水源容易供不上水,缺水的问题。

    这是刚才说的小型连通工程,输配水工程,跨流域跨区域的工程,这种跨流域跨区域的工程有常规缺水的给你调,还有临时的都有。还有一些非常规的,比如说集雨工程,我们那时候去宁夏,宁夏所有的房子上有一个贴片做的弧形的小的水道,把从房顶上集的雨接下来,地下有个水窖,下了雨通过水道到了水窖里边,还有人工增雨、再生水,现在有矿坑水、海水淡化等等,有一些都能用的。

    这个是我们最后一部分工作。就是我们科研单位,大概我们这个单位做了一些什么事。

    我们这个单位叫中国水科院防洪抗旱减灾中心,也是叫水利部防洪抗旱减灾工程技术研究中心。这个中心其实应该是在90年代初就有了,当时是一个虚的,几家单位在一起,几个老同志在那儿整,也是水利部弄的,也没有太实质性的运行。到2002年1月10号成立了,当时是鄂部长、杨振怀部长、徐乾清院士给我们揭牌。那会也是几个单位,虽然是中心,但是是三个所组成,三个所还是独立的,自己按照自己的方式运行,到2013年时候我们这个中心合到一起了,有防洪抗旱所、水利部遥感中心、水利史研究所,三个所组成了,成了一个实体性的中心,所以我们人员、财务都在一起管理。下面那两个部,遥感技术部和水利史水文化研究部都是原来的水利史所和以前的遥感过来的,我们这个单位大概一百多人。

    抗旱部门是2005年在防洪减灾研究所成立的,第一任主任是我,抗旱部门是我成立的,05年7月份成立的。我们还挂了一个牌,左边是贾金生副院长,右边是国家防办田以堂副主任。这边有我们院几个处长,生下都是国家防办八大处处长都来了,在水科院也是比较少见的,水科院一个研究室还不是研究所还挂牌,来了那么多领导,在水科院真没有过,说明国家防办非常重视这个事,国家防办以前也没有抗旱的腿,从那以后就开始有了。从那以后我们就开始抗旱减灾研究体系建设,比如我们旱灾基础理论研究、防旱方法、抗旱技术这样的所有的全套的体系我们从2005年一直推进到今天12年了,今年13年,我们已经上了好几个台阶了,做了很多工作。

    这个图是整个干旱发生过程的流程图。左边和右边都是常态性的,中间就是发生了旱情了,我们研究常态时候怎么做、干旱发生时候怎么做,怎么样预防、预报、政策,开展这些研究。比如第一个我们开展了干旱风险分析方法和技术体系研究,开展了一些战略研究,分析了它的危险性、脆弱性、暴露性。这是农业旱灾的风险类型的分布图,这是地级市的,这是城市的,整个城市的,这是我们写的一本书《中国干旱灾害风险战略研究》,这个项目是亚行资助的,最后得了一个亚行和财政部联合颁发的杰出承接奖,这个奖五年颁布一次,上一个奖也是杰出成就奖,是洪水战略研究,五年评一次,是它的最高奖。

    然后我们在辽宁省做了一些实践研究,这是辽宁省当时做的风险分析,这是在辽宁省做的一些突破,这是其他地方做的风险分析。这是我们做的全国干旱区划及旱灾风险研究,就不细说了,这都是风险研究。右边是我们翻译的,左边是我们写的书。还有干旱监测、干旱业务系统,这是在广州做的示范,这是辽宁省的风险分析,这是云南省的,这是济南市的,我们现在做全国的。这是我们做了很多干旱监测的突破性、创新的方法,我们现在正在给国家防办做国家监测一张图。我们今年获得了国家重点研发计划的资助,我们十家单位参加的,是科技部国家的最高项目,也是很难的。

    这是美国的干旱图,我们正在学习美国的图做中国的干旱图,这块也是我在主持做这个事情。这是整个流程。我们要做哪里旱、有多旱,然后我们怎么办,旱成啥样。哪里旱、有多旱、是什么样、怎么办,这都是我们下一步要解决的问题。这是我们的一些思路就不具体说,有一些是给省里讲的。

    这些年我们还做了很多标准,这都是我们做的标准,标准宣贯这些东西,还给国家防办写的一些文件下发各省的,都是我们写的。开展了很多国际学术交流活动,有亚行的项目,还有美国干旱中心,就是美国那一张图单位的一把手来了。还有和非洲的交流。这是我们的博士去美国那边学习,这是我们弄的一些文件和一些书。

    未来跟干旱有关的,未来不管干旱也好,其他灾害也好,风险管理是未来重要的方向。干旱的风险管理同样,干旱管理和一般的管理不一样的在于它的干旱管理是能主动的,什么叫干旱管理?就是说从灾前、灾中、灾后这样一个全套的对它的一个跟踪然后研究,然后进行不同特点的手段的一个使用,整个的全过程、全链条的。我们就会有的放矢很主动地去解决这些问题,它这个就是风险管理。所以风险管理是我们正在做和下一步要做的。

    联合国开展风险管理包括下面五个方面。第一他认为应该要制定干旱的政策和管理,就从国家层面上要制定干旱的政策和管理;第二,认为怎么样对干旱灾害进行风险识别、监测预警,有效掌握它的发展情况是它的基本手段;第三,认为防灾减灾要加强公众也好、专业也好、人员也好,进行对他们的意识教育是非常重要的,我觉得汪老师以后如果有时间可以在这方面也加强进行科普,对社会公众干旱意识的教育,也可以作为一个侧面去做;第四,怎么样减轻干旱灾害风险的潜在因素,就说我们提前发现他可能会发生干旱,怎么样在他之前进行预防减轻,可能会更有效,比后期投入救助可能更有效;另外干旱也不光是政府的事,政府、个人、社区各个方面大家都有共同的责任,不是说这个东西只有政府管,别人不管。其实我们每个人可能都应该参与。

    汪永晨:关键政府不告诉你真实情况,光报喜不报忧,告诉老百姓说南水北调解决了,其实根本没有,还有很大问题。

    吕娟:是有这些问题,怎么样让大家知情,让大家共同努力。老百姓其实可以理解,你要告诉我有问题,大家共同面对、共同解决是可以的。

    汪永晨:都是自己扛。

    吕娟:对,我经常说为什么好多事情都要政府自己揽过来呢?谁让你揽那么东西呢,你可以有一部分让大家参与,大家共同分担解决这个事情,现在慢慢意识到这个事了。所以就是说工程措施和非工程措施要一起用。政府主导,企业、社会、个人共同承担,保险公司和再保险公司托底这样的模式,可能才会把这个事情做的更好。还有刚才说的公民教育、物资准备。还是我开头最早说的,我们要做好防大旱的准备,现在小旱没啥问题,现在怕的就是大旱,就是刚才我说连续长时间的大旱,如果真的大旱来了,我们国家这么大,这个东西有时候很难解决。比如粮食问题,如果你旱的话粮食解决不了,国际上的粮食会不会波动,人家到时候会不会给你援助这东西也都不好说。所以我们要做好防大旱的准备。

    整体来说我们随着全球气候变化,以及用水需求量,因为人在增多,产业在增多,用水肯定是越来越多的。我们任何一个部门,任何一个手段都不可能解决好这个问题。所以我们作为全社会的共同目标和责任才是我们的发展方向,所以大家应该共同努力,纠正一些社会的不良行为,消除自然因素的不利影响。然后在干旱灾害风险管理的指导下,能够让抗旱同被动抗旱走向主动抗旱,从盲目抗旱走向科学抗旱这样的一个方向是我们大家将来共同要做的。

    我大概就讲这些,谢谢。

    汪永晨:我们一直老说一个数据,说全世界人均拥有水是八千立方米,中国是三千,北京不到一百,你觉得这数字准确吗?

    吕娟:这个事你要是平均来说可能是,刚才我那儿不是说了嘛,人均水资源咱们是2100,中国刚才写的是2100。

    汪永晨:还不到三千,北京有那么惨吗?

    吕娟:我觉得没那么惨,因为南北水调来了应该多了,现在应该有变化。

    汪永晨:南北水调来之前真的是人均一百?说有一次报纸上公布说不到一百。

    吕娟:北京我觉得不至于,不到一百不得了了。

    汪永晨:说是不是全世界最缺少的城市之一,说是全世界最缺水的城市。

    吕娟:北京原来是缺水,但是你说到一百以下我感觉好像不至于。因为那个数我也没太多研究北京的问题,我们现在水科院研究的都是全国的问题,对北京市没有太多研究。

    汪永晨:我看了一些东西讲南北水调的失败,比如说丹江口本身水位就在下降,它降低了以后会不会对流到北京来的水会越来越少,流速很慢,对管子会作为很大的沙沉淀、洞什么这些东西。

    吕娟:你刚才说的具体细节我也不会太了解,但是我相信现在的科技水平,你说的这些问题都会考虑到的。你别说那个,古代水利工程都会要考虑这个问题,比如说像都江堰上游下来的时候会带来很多泥沙,都江堰那个地方会有很多泥沙沉淀,他要每年清沙、碎修,还也一个排沙堰都有考虑。他从那边过来沉沙那是肯定的,但是我相信他会想到,有办法的,这个没问题。而且说水越来越少属于不专业的,今年丹江口水蓄的非常好,蓄满了。它也应该有大小年,因为一样的,有的年降水多,水库就蓄水多,有的时候降水少,水库就蓄水少。那是根据年际整个降雨情况有关系,也不是持续下降不下雨了。现在很多社会上的说法是不了解情况,当然也跟我们宣传力度不够,跟宣传不够也有关系。因为我觉得我们水利的人现在就是太低调了,其实我们很努力,不光是干旱的问题,防汛也一样。防汛的话去年、前年,这两年其实大水都不亚于1998年,今年为什么没有出现问题,就是因为98年以后到现在吸取了很多的经验教训,大江大河进行了治理,治理的已经很好了。另外我们修了三峡水库也发生了非常重要的作用,调节洪峰,是可以把上游的洪峰先拦住再慢慢往下放。否则要像历史上的话,没有三峡的调节,那么大量的调节的话,那底下淹的一塌糊涂了,死人也是不可避免的。

    汪永晨:三峡不是说调,对生态破坏太大了。而且上面修了有八个水库,早都拦了。

    吕娟:现在这个问题确实挺敏感,这个争论也很多,我们也不必说,这些问题肯定存在。但是对我来说我觉得三峡工程应该是利大于弊的。怎么说,最开始三峡从30年代就提出来了,最开始的目标不是防洪,最早目标是发电。最早目标发电,因为三峡的能量,你想三峡的水能资源真是太丰富了。你现在发展工业没有电没法发展工业,三峡起来以后,对中国的工业发展促进了很大作用。另外如果没有电,工业不发展,中国也不发展,所以我跟说你现在应该间接的效应,中国发展到今天应该说跟三峡工程部无关系,有很大关系,因为发了很多电才能进行这么快速的高速的增长。

    当然生态我是这样认为,生态破坏,什么东西都有两方面,你看怎么平衡,这个东西对生态破坏那是肯定的,但是能不能做到两边都平衡,这边又受益了,那边又少了破坏了。你说一点不破坏是不可能的,因为你要吃饭,现在看看以前的电影,日本人侵略中国杀死那么多人,弄一个旱死了那么多人。你说跟那个死人相比生态还算什么,现在这个东西就是看你怎么考虑。我不修三峡水库可以,没关系,生态好得很,人没了,要生态干什么。就是现在看你怎么考虑,很多东西不能强调部分。当然我也不反对你强调生态,在建设过程中把生态做好,这个东西也是必须的,但是只能尽量最大努力做到生态保持完好,你说不破坏也是不可能的。看你想要什么,你是想要生态还是想要发展还是想要生存。

    汪永晨:这个我觉得争论的过程,也是让大家慢慢越来越清楚。

    还有一个问题,云南大旱差不多是2006-2010年四年大旱。

    吕娟:不只,云南到2012年都有。

    汪永晨:但是他们都提四年大旱,2006年主要是重庆,2008、2009年以后这四年是云南。当时我看一些专家说是三个问题,一个就是造成云南大旱人为的三个原因,一个就是功能性缺水,像你刚才说的污染了脏了。还有就是把热带雨水全砍了种橡胶、种桉树。还有水坝,就是水电的拦截。后来别人又来了一条,说那个季节春天正好是烟叶,因为云南是烟叶的大,所以他们用炮打,不让它下雨,应该保证烟叶,把云全驱走了,这也是一个原因。

    吕娟:是吗?不知道。

    汪永晨:我们在江河十年行的时候,有一个专家拍了一个部队放炮的点,一张图上,全是大炮打云的点,你的研究,你觉得云南四年大旱主要是老天爷的问题还是都有?人为的这三个?因为我看那个专家讲,他认为主要是这三条。

    吕娟:我觉得人的力量是非常渺小的,当然他那些东西局部是可以起到一定作用。但是重要的还是自然的状况,云南也有水库,你现在水库蓄了很多水,连续四年水库慢慢慢慢就供应不上了,他就旱了。我不相信人有那么大力量,就把那个东西弄走了,当然局部肯定是有的。我认为还是气候的变化,气候的关系。你想人有多大力量能把那个弄走了,我不太相信。当然有一点原因,不全是。

    每个人有偏的一些观点,专门有一拨人就是给你唱反调,怕你中国没事,中国一有点事他就给你整事,整出很多编瞎话的事实尤其赶上去年夏天发洪水,一发洪水马上跳出来三峡工程这样,三峡工程那样。中国一出点事他就跳出来了,这个原因那个原因,他总是给你找不好的原因。真有一拨人就是干这个,就是让中国不消停,专门给你找这些理由。所以有些话一部分听,一部分可信可不信。但是对我来说我认为人的力量是非常渺小的,大部分还是整个大的气候变化有关系。

    汪永晨:西北可能大家觉得更多的是气候。

    吕娟:西北就是干旱地带那个地方,就是个干旱区。但是这些年来大概从60年代到现在统计的话,西北目前是往偏湿的方向发展的,反倒会好一点。结果现在是东南在旱,东南越发展,它的用水需求越大,有时候旱是一个相对的东西。还是我刚才说的那个话,东西越多,承载体越多,旱的面越大越严重,没有承载体了旱什么。

    女:我是个人看法,咱们现在把旱确实是弱化了,把排洪,你说哪儿一发大水特别重视。可是我观察到什么,就像咱们一下大雨我就到各个河流看去,那水真是汹涌澎湃,特壮观。等这场雨还没下完,河里几乎没水了,咱们城市因为哪儿要窝了水,上头领导一找你来,你就吃不了兜着走,我让它一跑了,领导一来这儿没淹那儿没淹,OK。实际上城市原来我们农村一大块地,下多少雨得渗一部分,河也是自然的渗一部分,现在没有渗,都铺上水泥的,连带马路都硬化。你那个旱哪儿来的,这个水来一点我让它渗入地下点,现在没有渗,他把旱忽略了,光顾下大雨。我总觉得有点不重视自然的渗,一来是排水工程,所以我觉得应该重视这个,本身地球土地咱的皮肤就是。

    吕娟:这几年现在好多了。

    女:城市里现在都在硬化。

    吕娟:但是他们已经重视了。

    女:你看今年全硬化上去了。

    吕娟:现在还在硬化?

    女:当然了。

    吕娟:北京可能是地水下太缺了,要不硬化的话全部下去了都不够。

    汪永晨:但是硬化了更没有进水。

    女:你说年年下,一滴没留。

    吕娟:南水北调的水,华北平原地下,也是我说2000年左右地下漏斗、地下水位下降都很深的,这些年已经恢复了,现在国家压载采,让你尽量少引地下水,把很多井都封了,你用黄河水、南北水调的水。南北水调的水来了一个作用就是水的置换,置换你的地下水,南北水调水来了就把井封了,近几年地下水的回升已经很多了,北京应该也在压采范围内。但是硬化这个东西,因为近些年都在推行生态的河流,海绵城市,现在不让硬化了。

    女:“海绵”这俩字就不对,我实验过,我放上海绵,搁上水,三月以后这水是臭的,自然城市,生态城市。

    汪永晨:现在什么都说海绵城市,其实根本就不是。

    女1:他那个是借用国外的,国外是叫低理想开发,借用到国内就是海绵城市是一个东西。石老师那边有做海绵诚实的东西,可能大家有误解,一开始大家引入海绵城市的点确实是要让下下来的水存起来,这是很关键。但是国内现在的情况是下雨天有水,下完之后留不住就走了。现在提出海绵城市就是要把水存住,怎么存就是研究海绵城市的一个重点。

    像阿姨说的海绵里面的水是臭的,这就是海绵城市重要解决的一个措施,一开始前几年的时候,应该是2012、2013年刚开始在深圳实验做海绵城市建设的时候就挖了一个地下蓄水池蓄进去了,但是出现了很多问题,水一多以后,还有地表的杂质进去以后,水质质量变差了,发生臭了或者是堵塞管道了,就是阿姨说的海绵。但是近些年随着技术不断提高,一开始就会有一部分过滤掉初层的垃圾,大一些的,后面就会加一些水资源的水质处理的工具,一些措施。根据这个水我是要用来浇花浇草,还是回来用到第几类水,按照水质标准再进行相应的配置措施。

    现在北京比较多的就是很多地方街道以前都是不透水路面,现在是安成下渗砖。像北师大就比较明显,很多路面都换了,下大雨的时候以前路面会有积水,现在看街道上没什么水,这就是海绵城市的一个重要特点。可能就是像吕主任说的咱宣传的看的方向和角度不一样,所以才会产生误区这个怎么样,这个怎么样,其实大家的角度都是对的,只是思考的面不一样。

    女:反正我觉得是自然城市比海绵那俩字强百倍。我下大雨把它渗到地里面不比我弄个水池子强,这是我个人的看法不代表任何人。

    汪永晨:但是从你们这儿讲硬砌已经是不应该了,北京我看有一些透气的砖还好。我在外地看还照样在硬砌,现在专家已经认为不应该这么做,但是工程方面还是在城市管理上还是这样。

    吕娟:我今年去浙江也还在做这个东西,还是一个老镇,河道还在搞这个东西,我觉得很奇怪,不知道。

    汪永晨:我也是在浙江看到的,就在杭州旁边。现在你们的项目对政府的影响应该是很大的,因为我看很多你们都是政府的工程。

    吕娟:我们做的工程都是国家防总需要的。

    汪永晨:可是在很多落实上还是有问题。

    吕娟:我们干旱的还好,干旱是他们要我们做的东西,我们给他做的他都落实到省里了,其他的东西不好说。我们这块做的对国家很有影响,我们现在推进的都是国家要推进的东西,做的都是国家需求的东西。

    汪永晨:现在从全球来说,像原来老说非洲的旱很严重,好像这几年也没太多非洲的大旱。

    吕娟:他也旱,非洲和我们国家不一样,因为中国现在社会发展快,城市化越来越快。我们和非洲人交流过,他还在很低层次。比如我们现在想做系统,做调水这些东西,他根本不感兴趣,他感兴趣的你地膜是什么样,地膜怎么铺,他关心地膜,农业那块的东西,对你现在做的东西不感兴趣,他觉得离你还远呢。他现在就是农业种植那块保水的。

    汪永晨:就是吃饱肚子。

    吕娟:他现在还很低端,和你不在一个层次上,也没有更多的那种需求。

    汪永晨:但是他们更多的就是自然存灾的。

    吕娟:他就是农业旱灾,农业的那块,咱们现在人口多,城镇化快,发展太快,发展快就会带来很多的问题。因为发展快,很多发展过程中必然会出现的问题没有及时得到解决,就会引发,就会因为某一个因素引发出来一串的问题。

    女2:我觉得北京越来越感觉到水的缺乏,干旱的程度比较严重了。最早看到旁边的土还有湿润的,还有很多野草野花,现在我都觉得那个土都干了,然后有点沙尘化了。

    汪永晨:人家说现在北京没有露水。

    女2:这个原因还是因为城镇化或者用水多引起的吗?还是和整个地球或者自然环境关系比较大?

    吕娟:都有关系。

    女2:我没有研究,就是日常生活里面碰到的问题,水资源越来越少,空气干燥不下雨了。

    吕娟:毕竟调过来的水进家家户户,你说的水应该是天然降下来的。像你说的露水,早上水多了水蒸气就有露水。

    汪永晨:本来小的时候都有雾。

    吕娟:有露水,现在露水已经看不着了,就是因为湿气太少了,都硬化了都是水泥,根本裸露出来的水没多少。另外地不湿,不下雨哪有这些东西,你能见到的地很少了,能见到的土很少了,到处都是水泥。

    女2:根据这样的现象,如果自然界天然的,你的治理或者干预角度就不一样,如果是城镇化引起的,工业化过度开采,地下水的开采,应该也要有所调节或者有所改善,根据你的研究到底自然界多,还是人为因素比较多?

    吕娟:都有,现在全球气候变化说是极端,其实现在已经没有常态了,不是水多就是水少。

    女1:因为北京年降水平均才580。本来就少,就像7.21一场雨就降了将近1/5的雨还多,就相当于那一天降了这一年20%多,所以北京本身降水少,再加上路面硬化,绿色植物覆盖面积越来越低,两方面原因都有,因为本质上来水就少,第二涵养水源的树木、绿色植被更少,所以就减少了。虽然南水北调进京的水多了,是看不见的水。

    女2:饮用多了。

    女1:有机会可以参观一下南北水调团城湖,有800米的明渠,直接连着颐和园,您去那儿参观一下。

    汪永晨:我们绿水行走过那个地方。

    女1:参观那块就会给你介绍南北水调调进来的水几乎是从那条干道输进各家各户,影响挺大的。一方面是饮用水,还有吕主任说地下水形成降落漏斗,我们也是去年去团城湖南水北调那个地方听介绍,他们还有个宣传片。其实就是南水北调明渠连着颐和园就是南水北调的水,水流还挺急。

    汪永晨:就是百望山前那个。

    女1:对。另外一部分水是补给地下水了,这两年地下水位上升了两米左右,这个很明显。

    汪永晨:但是他们有些数据也有待于那个什么。

    女1:现在只能说大概,也不能说谁量地下水就是官方,就和吕主任介绍干旱不同等级,不同出口不一样,只能说这个标准体系下是回升两米。

    汪永晨:再次感谢。

   

-(完)-