时间:2017年12月20日14:00

地点:中国水利报社C座821室

主题:2017年12月绿家园环境记者沙龙

   

    2015年1月新环保法实施,环境公益诉讼开始“破冰”,因此2015年也被称为“环境公益诉讼元年”。近年来,随着环境执法力度的不断加大,全国各地环境公益诉讼指导案例不断增多,推动了这一新生制度不断进步完善。但是环境公益诉讼作为一项全新的制度,在实践中仍存在着诸多问题。为何环境公益诉讼未出现井喷,环境公益诉讼的春天何时来临?跨越障碍还需迈过几道坎儿?本次沙龙我们特别邀请了环境公益夏军来为大家分享。

    一、新环保法施行三年来环境公益诉讼概况

    1、民间组织做原告的案件

    2、检查机关起诉的案件

    3、政府索赔生态环境损害的案件

    4、取得的成绩和存在的问题

    二、鉴定评估费高昂是目前最大的诉讼瓶颈

    1、环境损害鉴定评估体系

    2、现行环境损害鉴定评估体系

    3、破解鉴定难题的民间努力

    4、如何推动立法和发挥政府作用

    三、几个重点问题

    1、构建多元共治协同补充的公益诉讼运作机制(行政、检查、民间的合作)

    2、释放预防性诉讼的制度能量(以绿孔雀案为例)

    3、诉讼程序与公众参与的对接

    4、如何吸引律师参与和代理案件

    分享嘉宾:夏军

    夏军,北京京文律师事务所律师,中华全国律师协会环境资源与能源法专业委员会创始委员。

    从1999年至今一直从事环境法律服务,是中国为数很少的环境律师,办理过多起有较大影响的环境保护民事诉讼、行政诉讼以及非诉案件。

    主要业务领域:

    1、代理污染受害人(主要是渔民)向企业索赔,成功案例集中在海事法院审理的海洋污染纠纷;

    2、帮助城乡居民通过行政诉讼等途径反对某些不当审批的建设项目,典型案例发生在垃圾焚烧行业;

    3、为社会组织、政府机关、企业、公民提供与环境资源相关的法律子,致力于推动民间组织的环境公益诉讼,加强企业环境行为的社会监督。

   

    汪永晨:因为咱们老在《水利报》,他们在这儿有专门讲水利史的人,夏天就约好了12月份他讲,结果他给上面写报告,因为没写完。绿家园关注的还是江河,我们就马上想到找公益诉讼。因为《自然之友》最近做公益诉讼做的风生水起,想让大家在碰到问题的时候,怎样利用手段来帮助自己,我们就找了《自然之友》的夏军,夏军安排了我们这位胡律师来给我们讲一讲。

    我觉得公益诉讼即使在美国,美国有个环保组织是“河流保护”,“河流保护”发起人是美国被刺杀肯尼迪的弟弟,后来也被刺杀了。他当时帮助周边老百姓打官司,不断赔了钱,公诉对普通人不懂,需要人来帮助。现在中国有好多人觉得法律不行就去找媒体,媒体在中国声张正义上起到很大的作用。但是一个健全的社会还是需要考虑,虽然绿家园并不是关注这件事情,还是希望通过我们的传播渠道,让大家知道什么是公益诉讼,怎样用公益诉讼保护自己。在这过程中,我们国家公益诉讼到底发生了什么变化。

    夏军也给我们讲过一次,王律师也给我们讲过,汪静也从法律的角度给我们讲过。今天我非常期待的想看看像《自然之友》合伙的律师,在新兴情况由民间组织和律师共同去完成的法律权益保护是怎么回事儿。现在绿家园记者沙龙参加的人数也不多,原来是几十人,现在少一点。虽然今天给您看到的阵容不是特别大,但是还是希望了解相关知识。尽我们所能去传播。特别感谢《江河》杂志给我们提供这样的场地,记者沙龙从2000年开始到今年已经是第18年了,我们只有在非典5月份停了一次,6月份就在动物园接着办。所以一个月都没有停过,除了那一个月以外一直坚持到现在,也没有什么人去写过我们的沙龙,我们也没有宣传沙龙。但是我们心里很自豪,这么多年一直在坚持,请各种专家来讲。有什么大的事情发生了,希望有记者能够通过这个渠道看到和听到专家甚至是一些官员在这方面的解读。

    原来其中有三年在新华社,相对固定了,结果突然出现一个小政治又换地了,然后就认识了《江河》杂志,所以我们这几个月一直在《江河》杂志。今天听到消息不太好,他们也要搬家了。因为我们确实关注的是江河,我们都比较一致。我也不占用太多时间,如果您讲完还有时间,他们说也希望我来讲讲,我来讲讲江豚的灭绝。

    《江河》:首先感谢各位老师,能来我们这儿也是我们的光荣。因为我们的目标都是一致的,包括我们办《江河》杂志目标也是一致的,虽然我们要生存、发展,最终目的还是想为江河保护做一点事情。我简单跟各位老师介绍一下我们《江河》的来历,《江河》杂志是2015年才创办,为什么创办?因为在2011年中央一号文件(每年年底)新华社都会发中共中央、国务院关于什么的一号文件,那个文件里面写到一部分,要把对国民水情教育,对关于的水情教育放在突出位置,所以就专门成立了水情中心,它没有实体就挂在水利报社了。

    对于系统外教育没有一个平台,我们就想着做这么一本杂志,但是杂志又不太好做。做《江河》主要目的是让更多的人能够了解江河文化的博大精深,了解水知识、江河知识,通过我们每次的策划、每次采访,因为每一个题目我们都会亲自到一个地方去,组织一些人。通过他们的眼光、感受写出来一些东西,我们叫文章是体验式的东西。如果您不了解,您看完这个东西之后就了解了。如果您了解的不太多,可能看完这个东西之后会有很深刻的了解。

    基本上《江河》就这样,刚才这位老师也提河长制,全国总河长应该就是习大大,底下一般分四级,省一级、市一级、县一级、乡一级、村一级。北方地区有些河长没有用,因为河里没有水你干什么。据我了解,江浙一带做的非常好,如果各位有时间可以到河长制的发源地无锡,他们做的非常好。据我了解江浙一带他们有四、三、二、一程序。什么叫四?村一级河长一个月至少要寻河四次,这是硬性规定,据我了解村一级河长每天都去。乡一级一个月至少三次,这是硬性要求,每个月有考核,哪怕你再不情愿也要到河边来。县一级两次,市一级是一次。

    做的好的地方,有些河长打不通,做的好的地方,一般有监督电话、二维码,二维码会把整个河的情况进行介绍。河长制是在一个特定的环境里面,把相关部门(水利、环保、国土)功能集合一下,避免扯皮,让各级领导重视。我个人觉得这个可能不会长,最起码它是在这个阶段发挥了很重要作用。

    最后再说两句话,第一句话,希望各位老师通过我们的接触能够理解我们的水利工作。水利人是很腼腆的群体,只会干事儿不会说话。第二句话,希望各位老师支持我们《江河》杂志,谁要是喜欢看跟我说,我们免费邮寄,这个没问题。

    汪永晨:各位介绍一下。

    《自然之友》:大家好,我是康雪,原来也跟汪永晨是同行,也是做广播的,现在退休但是这些年一直比较关心环境。关于环境公益诉讼这块是新生的,虽然我们《自然之友》做,但是我们是外行,我也没有认真听过专业人士讲课,很想听一听。很感兴趣律师事务所环鸣是专门为这个成立的事务所吗?

    胡玉来:我成立这个事务所确实是为环境法律事物,为环境而鸣。

    《腾讯》:我第一次来到这里,我一直当记者,当十几年了。从去年开始在腾讯做记者,我主要做调查性的报道,财经类的报道比较多。我从2016年开始民间环保组织《绿色江河》,做他们的志愿者。这个话题本身也非常吸引我,我现在的兴趣点更集中到涉及到公众利益的话题。

    《中国经济杂报社》:我来自中国经济杂报社,我们是发改委的报纸。本人以前有一阵子关注过环保,中间有一阵子转到其他领域。

    张小旭:我是绿家园志愿者。

    铁杆:我是记者沙龙的铁杆。

    李秀兰:我们本身就是一个农民,今天您说是法律上的事儿。虽然身边有河流,也在河流身边长大。我要像河流一样自净,河流治理也是好事儿。

    户外爱好者:我是户外爱好者,我今天主要是来听一听。

    志愿者:我是绿家园志愿者,退休前也是记者。

    志愿者:我是绿家园志愿者,我来自中国政法大学,我也做过环保的NGO,我们主要是做政策研究,地方政府环境考核。对环境公益诉讼一直很有兴趣,想听胡律师讲公益诉讼的情况。

    志愿者:我也是绿家园志愿者。

    汪永晨:我是汪永晨,绿家园的老召集人。

   

    胡玉来:谢谢汪老师,谢谢各位。很高兴与大家一起交流,咱们组织名称是“记者沙龙”,里面有很多记者。通过环境公益诉讼制度制定过程当中,社会各界都起到非常大的作用,其中包括媒体、记者,都起到非常大的作用。后面我也会具体的讲,包括其中的过程。

    今天本来是想让夏军来讲,夏律师是非常有名的环境律师,也是资深的环境律师。他临时让胡律师帮忙弄一下,我一听还可以。我确实跟《自然之友》有比较深入的合作,也带领了他们几个案件,甚至还做了支持案件。在这过程中,我可以给大家介绍一下。

    我从公益诉讼之初到现在,我不但关注还在参与立法过程。有一些我们提的建议,还被采纳了。所以我觉得今天就是一个交流,原来沙龙有一个题目,我没有完全按照这个题目。我从几个方面来讲:

    一个是作为环境民事公益诉讼,讲一下它的发展阶段。主要时间段是从2009年、2010年开始到现在不到十个年头,已经发展了几年。这几年没人真正的去进行阶段划分,一会儿做的好,一会儿又反反复复了,我想把这个过程给大家做简要介绍。个别的案例,尤其是最近典型的案例进行陈述。

    再把《自然之友》找到的内容,也给大家做一个介绍。包括《自然之友》还做了非常重要的工作,从2015年开始做观察报告,这个观察报告有很多非常原始资料。2015年已经出版了,但2016年到目前为止还没有,稿件早就送到出版单位,目前还没有真实面世。这些观察报告特别详细,它不仅仅有判决,还有很多法律文书。包括以后去看,包括记者找原始资料,那里非常详实,还包括很多过程、经历,甚至有一些律师在这过程办案的情况。

    现在我先给大家介绍一下过程,这个阶段只讲两个内容。一个是阶段划分,一个是民事公益诉讼关注的案例。

    在今年6月5号,最高人民法院在中国法院博物馆做了一个展览,这个是专门环境资源的。这里做了大量的介绍,包括环境公益诉讼。这个展览当时分了7个板块,历史严革、职能作用等。这个也是对我们整个环境的回顾,包括过程回顾。这里它是在公益诉讼里做了介绍,这里专门有一个板块,这个案件(《中央环保联合会》)是中国第一个通过法律判决的环境公益诉讼案件,我就是当时的《中央环保联合会》的代理人。

    说一下环境公益诉讼案件,我现在只能把这个说一下,目前我们现在每一个统计数据都不一样。法院有法院的,像《自然之友》也有比较全面的,法院社会组织的当时它都要了,还有最高人民法院、最高人民检察院这些数据来源相对比较权威的。这里统计了2015年1月到2017年3月,这里环境公益诉讼民间组织109件,用了两年零三个月。检查机关做了537件跟民间组织的不太一样,这里大部分是行政公益诉讼,环境组织主要做民事公益诉讼,今天我们重点讲民事公益诉讼。

    在这个时候还是以民间组织和检查机关为主,在之前有一些行政机关提起过环境民事公益诉讼,比如像昆明环保局,但主体上从新《环保法》出台以后,当时就是环保组织,是检查机关做试点,检查机关也做了一些案件。从以前主体来说,贵州那边个人也做过原告。这个是截止到2017年3月,因为目前没有截止,如果大家想看2015年到2017年三年的案例还得再等一等,在3月份开两会的时候,最高人民法院出的数据就会比较完整。这个展览主要是两类主体,后来又出现了一些主体。比如说地方政府也可以作为原告,按照生态损害赔偿的制度试点。

    阶段划分有七个阶段到八个阶段,如果现在再说环境民事公益诉讼应该有七个阶段,甚至以后会有八个阶段。第一个阶段是2009年以前,这个阶段主要是理论研究。比如说我们的媒体包括刚才说的人大代表、政协代表、律师、学者做了大量的研究,甚至2005年国务院也出台了相关的文件。但是总体上这段时间,是理论研究阶段。

    如果说大家看学者的书,一说环境民事公益诉讼就比较早。但真正做的比较成型就是2009年以后的事情,包括2009年时,我这里给大家特意提了一个案件就是松花江的污染。跟王老师说的江河保护联系很密切,我们环境公益诉讼是可以保护江河。

    汪永晨:但是没受理。

    胡玉来:这个案件就特别具有标志性,这个标的大。到目前为止,我们提的环境民事公益诉讼没有超过这个标的,王老师他们提的是100个亿。这个里边原告不仅仅是王老师他们三位(北京大学教授),甘老师是做民商法方面的知名教授,还有三个学生。三个老师带三个学生是六个原告,还有三个原告,松花江、太阳岛、巡航局,这个意义也挺大,做了这么多年以后,这样的案例,我们再去总结的时候,作用就非常大。当时呼喊半天最后没有立案,但是对我们的理论研究起到了非常大的作用。

    2009年到2012年12月31日,这个阶段属于尝试破冰。比如像王老师一直说“检举揭发、检举举报”,这都是环境民事公益诉讼法律依据,但实际还不是很充分。在当时为了呐喊,有些法院已经在做。包括我刚才说的我代理的《中央环保联合会造纸厂》的案件,是第一个通过判决的环境公益诉讼。

    第三阶段是2013年1月1日到2014年初。在这之前,2009年到2012年是以云南、江苏、贵州为主做了一些判决或者调解,实际上走入了法院,并且通过法院生效的法律文书对权力进行了保护,当时的案件也是赢了(当然是经过精心筛选)。我们那时做很艰苦,真的要去进行相关调查。后来检察院的相对简单一些。

    第三阶段是2013年1月1日到2014年初,为什么要把它单独作为一个阶段划分?这时候是没有法院,不再授予环境民事公益诉讼。前面我们看没有法律,法律规定没那么清楚的时候,受理、审理,这时候连受理都不受理了更别说审理。原因是什么?因为《民事诉讼法》2012年出台了,这时候《民事诉讼法》55条规定,法律规定的机关和组织可以提起环境民事公益诉讼,像行政机关想做公益诉讼一定是要有法律授权的,环保组织是可以的不需要授权。包括12月底写的文章说可以起诉了,因为前面有好多起诉,但是真到了2013年1月1日以后就一件案子都没再受理。这时候法院不受理的理由是  什么?法院规定“的”限定机关和组织,法官规定的机关和法律规定的组织才能够作为原告,提起环境公益诉讼。这种情况,包括当时已经起诉的《中央环保联合会》,也没办法再起诉了。

    《中央环保联合会》诉石油排放案件,通过罐车到荒地用那样的地方进行排放,后来被举报了,它就不在那排了,又到另外一个地方排。《中央环保联合会》接到举报后就做了,两天就把这个案子递到北京市第二中级人民法院。但是最后还是没有经过审理,一院、二院都没有受理。至少对它是一种压迫。最后这个案件是没有受理,后来在2015年又发现了其他的问题,危险废物包括原来政治也不是比较彻底,最后这个案件,《自然之友》又提起了环境公益诉讼目前还在审理当中。

    第四阶段是2014年初-2014年底,这个阶段什么比较特殊?这时候《环保法》制定了,制定以后它的生效实施日期是2015年1月1日。这个时候也就是民诉法规定完一直等《环保法》,但是《环保法》没有施行。这时候法律又开始受理案件,比如泰州环境保护的案件,2014年12月31日就受理了。当时泰州当时讼了6家,《自然之友》起诉了,《自然之友》起诉的结果是法院不受理,那边审理、判决,这边《自然之友》在起诉同样的东西没有受理。最后法院裁定不予受理以后,二审征求我的意见,一定要上诉。最后江苏高院要求法院受理。这三个案件还挺有意思。是一个撤了,一个调了,一个判了,这个阶段至少意见不太一样。同样的内容,把握的尺度不太一样。

    第五阶段,2015年1月1日以后。环保组织司法实践,我们现在好多东西不仅仅具备资格,我们在这过程中是有好多对于它的司法解释的实践。我们哪些在做实践,它也有一些扩充性的解释。比如说这个案件,《自然之友》作为共同原告的清镇大气污染环境公益诉讼案,大家都知道德州(这个是第一个)那个案件,因为这个案件比较小没有宣传,并且当年结案了。

    第六个阶段,2015年7月-2017年6月30日。这个阶段,最高院有包括检查机关,这时候有主体多元化,原来以环保组织为主,现在有检查机关,后面慢慢会更多。这样的案件也有,按照试点也比较有意思。检察院起诉了,当时检察院起诉有一个前提条件,它要公告看社会组织是不是提起了?如果社会组织不提才可以提民事公益诉讼,它的重点工作在于行政公益诉讼。这个在民事公益诉讼它是有一个,但事实在做的过程当中,很多检查机关说我在本地征求一下意见就可以。像《自然之友》也好,任何一个地方性的NGO或者全国性的都可以提起环境公益诉讼,是没有限制的。这里边刚才说的特别有依法,地方会做了一个案件。你提,我也提,我申请作为共同原告,也有这样的案件。我们看到这个过程还是很有意思的。

    第七个阶段,2017年7月1日,《民事法》又做了修改,检查机关再做起诉的时候,它就有了一个依据,真正的法律义务。前面是人大授权试点,公益诉讼里还涉及到消费者权益的保护公益诉讼,为什么中间插这么一段?因为我们立法过程当中,当时说环保组织主体怎么设定,那时候也有一些不同的声音。但是在消费者权益保护法里,很早就说消协以及各种消协,消费者权益保护的公益诉讼真的是全国消协和地方消协体系。

    从明年1月1日起可能又有新的变化,这只是说以后变化更大,前面变化也有。生态损坏赔偿试点改革,这个试点已经有了,在前面有七个省,这次是全面的铺开,原来是省级人民政府,现在是地、市级人民政府以及它授权的部门,这样的面还是比较广,比较大的。这样对公益诉讼可能都产生很大的影响。这里还有它明确了一个概念“生态环境损害”,以前是没有这样的概念。

    这是我们说的这几个阶段,后面有几张图片,我在过程中也给大家解读一下。从公益诉讼来说,民间组织提起,《中华环保联合会》最初成立起到很大作用,这是环保部成立的,也适用当时的情况。前一段作为环境公益诉讼提了很多,包括全国绿协的关注,我们律师的群体一直都非常关注环境公益诉讼,并且一直在推动。

    这个是《环保法》的,包括《自然之友》一直在倡议。

    我们第一阶段也总结了一些内容,我以议案的形势,一个是诉讼法+环境公益诉讼。还有一个建立公益诉讼赔偿基金制度,到现在为止基金制度大家还在不断的呼吁,这是2011年11月提的。

    刚才有张图是最高人民法院在2014年7月成立环资厅时,他们马上就启动了司法解释的制定工作。我们当时作为代表,也参加了疑似征求意见稿,全国律协包括夏军和我以及其他律师都参与其中,并且我的很多意见在其中被采纳。

    最初最高院态度还是非常的开放,他们因为刚刚接触这个事情,实际有益让我们全国律协出一版司法解释,背靠背出再互相的在一起。那时候没敢担当,没敢接这个业务,最高院亲自来说,你们能不能背靠背给我们做一个司法解释,当时我们觉得律师这个工作跟其他机关不一样,但确实我们律师做了很多案件。我想做这个确实也有难度。

    这个是刚才说的是泰州的案件,泰州当时如果有一些办法,比如换原告,专门为这个成立的也不太合适,包括《环保法》一旦生效,换个组织或者让其他组织去起诉不是更好吗?我当时提了意见调解,或者减免费用。如果判决,不管媒体推动最终如果一旦走到法院,在法院里审就是你的法律依据是否充分的问题,当时我觉得还是有一些问题。最后不一定是我们起到作用,但最后还是有40%的费用给到泰州,至少是一些思路,对他们有一些帮助。

    司法解释出来以后,我刚刚说的是实践阶段。这个案件,第一个大气污染环境公益诉讼,这个案件是横跨2015年1月1日,它是2014年受理,《自然之友》是2015年有了司法解释以后,那个是司法解释里说可以公告以后申请作为原告,这也是第一个由环保组织申请作为共同原告的对司法解释的案例,不仅仅是第一起环境公益诉讼。提起公益诉讼以后,《自然之友》申请作为共同原告,我们还提起新的诉讼请求,一样的诉讼请求有很多原告意义也不太大,在诉讼过程中原告、被告太多以后,在程序、时间上都会有麻烦。在实践当中,律师就非常的辛苦,像NGO也都能深刻体会到,如果原告、被告比较多,也会产生很多的问题。

    我们当时做了一个尝试,律师费如何收取问题。律师费也是在我们公益诉讼的制度确立过程中非常重要的内容,我们一直在尝试。我们要求由被告承担原告聘请律师的费用,法院判决真支持,支持的金额是1万块钱,我们就是象征性的收1万块钱,我们投入的精力都很大,我们的工作量大很多,但是我们希望推动。这个案件,我们又在推动计时收费,最后案件调解时也被支持,又是1万块钱的律师费。我们当时算比较多,后来被告承受能力也小,但是我们为了确立这种制度也同意了。最后我们按照法律规定变更了协议,我们签了代理协议如果说法院支持的少,但是我们协议里面多,实际上按说应该是差额由环保组织来支付,我们也考虑到环保组织目前实际情况,比如筹集费用很困难。从法律上应该做个变更,我们也做了变更,由原来2万多律师费变更为1万,正好跟法院判决一致,这样各方面都合规合法。这里确定的标准大概是这样,当时2500块钱一小时减半收取1250,法院在调解书上写1250元一小时。

    我们在这里面提出赔礼道歉的请求,主要是司法解释里有规定。到目前为止包括学者对于赔礼道歉还是有一些看法的,因为这个赔礼道歉,有人格权等跟人身有关的。虽然说在法律里有赔礼道歉诉讼请求是可以的,但不是每个案子都可以的。根据案件不同的类型,环境诉讼司法解释里确实提到有赔礼道歉,我们也做了尝试,我们要求它赔礼道歉。在没调解之前就登报了,为什么这样做?我也比较关注赔礼道歉。在以前我们调查的案件中,一些企业都会主动的赔礼道歉,他说“我们错了”,现实中还是存在的,很多企业愿意这样做。我当时发律师函想是不是可以做,包括环保组织这可不可以,但是最后还是有异议。我们在案件包括司法解释也在尝试,现在有不少案件提出这样的请求并且得到了支持。这个案子虽然小,大家了解也不多。最后这个案件是“麻雀虽小,五脏俱全”。这张图是刚才说的贵阳大气污染案的图片。贵阳生态保护法庭,原来叫环境资源法庭,到2015年以后就改成这个。

    《腾讯》:这是县级市吧?

    胡玉来:对,现在清镇一直还在受理环境民事公益诉讼案件。

    《腾讯》:清镇一年两三个案件,有吗?

    胡玉来:它的案件比较多,做了很多大胆尝试。我当时写了一本书“它的十年也就是我们公益诉讼的十年的缩影”。

    我还做过其他实践的探讨,包括前面说的小案件就这么多。我还做过尝试,在司法解释里面有支持起诉一说,当时我对支持起诉还提出支持意见。美国有“法律之友》,别人可以对这个案件提出一些意见。这个以多少为限?现在也没有。如果提起一个公益诉讼,好多人支持。现在检察院比较多,环保部门也有,甚至其他组织也可以。如果这样支持起诉的话,很多组织身份地位是什么,因为法院认识也不一样。主要知识起诉是检查机关和环保组织,我们现在做了一个尝试,法院最后也同意了。法院的认识也不一样,也需要一个过程。比如是否在庭审中有你的位置,认识不一样,也有过转变。我们一直把这种制度在做探讨。

    这个是刚才说的《自然之友》起诉环评所,这是北七家有一个小区,原来有一个人工湖,后来他们弄了很多土把它填了说以后做绿化,这个是否是湿地,《自然之友》感兴趣的也是湿地的保护。法院征求很多部门意见,现在还没有审完。这个可能跟下面的议题有一定关系。最重要的问题是,是被告他们往里拉渣土,我们初步估算可能上千万没准甚至更多,它拿这么多钱让别人做鉴定,作为鉴定理论来说谁申请谁鉴定,涉及到费用法院完全可以指定被告先垫付。因为你的违法行为已经获益,你就拿一部分钱做监督。鉴定费比较高,最后影响也是比较大的。

    前面我给大家把几个阶段进行了梳理,我们推动几个阶段也看到,现在有一些起伏,有时候没有法律规定但是做了很多大胆常识2,有了规定又不受理或者规定认为不明确,又有了规定还有一些这样、那样的问题。在后面我们刚才又看到出现很多的主体,这些主体之间以后如何提起公益诉讼或者相应关系有没有顺位?或者说某一个主体是不是侧重于某一类公益诉讼,有没有分工?我想可能都是后面大家比较关注的,尤其是环保组织。这里面涉及到政府、检查机关。如果说同样的情况下,可能法院不排除更倾向于做政府或者检查机关的案件,这是有可能的。

    可能在这方面还有很多的路要走,通过历程大家也可以看到。后面在公益诉讼过程中会遇到很多实际的问题,另一个问题就是主体。主体是环境民事公益诉讼长青树,到现在是这样的讨论,到以后还会有更多的诉讼。立法正在过程当中,以后是否会产生影响,我们也要去看。

    通过前面的介绍,大家可能对这个过程有了一个了解。在这过程中,有时候我们也不那么淡定。2012年到2013年《民事法》出来又不诉讼,我们相当于踢了乌龙球,如果再反过来看,我想这都是历史的进程。

    汪永晨:省一级民间组织才能去承担,后来不是只给了《中华环保联合会》,连地方的都没有?

    胡玉来:当时是有。

    汪永晨:后来这个怎么着了?

    胡玉来:被撤掉了。一开始没有了,再后边又有了。

    汪永晨:北京朝阳区相当于市一级的。

    胡玉来:王老师非常关注,因为每个人关注的时间不同,我给大家解释一下。在司法法律里对于主体是有规定的,市一级、市一级以上的。作为司法解释制定过程当中,也有些争议。我当时还有些异议,司法解释跟法律规定有一些问题。最后他们找到说,我们现在规定的是市级,实际上客观的说司法解释存在扩大性解释的问题。也就是说如果按照那个解释,如果用字面去理解,有时候可能都会变成《自然之友》涉及适合的主体问题,《自然之友》是在朝阳区注册的民办非企业,最后司法解释出来以后,《自然之友》具备了资格。这也是一个过程,在法律出来以后最后还是通过司法解释,我觉得这是有扩大性的解释。总体来说,《自然之友》这些年在推动立法包括公益诉讼还是起到了非常大的作用。包括梁老师都是比较到的《自然之友》创始人,都在推动环境诉讼。

    第二部分,我想给大家介绍一些案件。这块简单的进行介绍,这里包括最高人民法院指导性案例,你没有相反的内容是不能够做出相反的判决或者认定。这里确实有些指导性的案例,绿发会指导资格,最高人民法院做出再审。当时一审、二审当时认为绿发会没有资格,这是最后最高人民法院再审 案例。实际是八个案例,这是一类特殊的。在环境公益诉讼里涉及到指导性的案例,到目前为止中国人民法院受理三起,还有泰州案子有申请再审,那个是维持。

    第二部分是最高人民法院公布了典型案件。这些案件,我给大家过一下,其实都是公布的。2014年公布了一批包括刚刚说的“中华造纸厂”的,还有江阴的,2009年做了调解,是调解书。江苏有两件,贵阳有一件。2015年年底也公布了十起典型案件,它是环境方面的,涉及到民事的公益诉讼有三件,当时德州案件还没有结案,但是被确认为典型案件。福建绿家园,生态破坏是《新环境法》出来以后,1月1号就受理了,法院也比较抢先。还有常州的案件。2017年3月最高人民法院又专门公布了环境公益诉讼十大典型案件,这个典型案件也包括德州以及其他案件。这些案件就是环境公益诉讼,但是这十大公益诉讼不都是我这边弄的。

    今年6月份,最高人民法院又公布了刑事、民事、行政典型案例。这里也有一个案例,因为这些案件都是通过官方、民间比较有权威性的。这样跟别人讲这个案件,别人会清楚的知道。这个时候有影响性诉讼,包括《南方周末》原来做了很多年,这里慢慢也就出现了把一些环境公益诉讼做在这里面了,比如泰州案件,在很多地方都有,这是2014年的影响性诉讼。2016年的影响性诉讼,就是德州的涉及到雾霾。还有案例研究法学研究会几家主办的,这时候不仅仅是影响性诉讼,它这个叫十大公益诉讼,它的理解不太一样,公益诉讼范围比较广,对社会影响比较大。这里有几个,比如像泰州。2015年也有5个,也有《自然之友》的。还有部分高院、中院以及其他的途径还有很多案件,大家也可以进行关注。

    下面是联系方式,上面我先讲了两方面,呆会儿有时间我可以把大家再讲一下《自然之友》的案件。给大家做一个简单介绍,对大家的了解有一定的帮助。

   

    汪永晨:我觉得中国司法解释也很奇怪,太不规范了。国际上可以这么司法解释吗?

    胡玉来:这个解释,目前也征求了很多意见,但是我觉得范围可以扩大,扩大以后提出异议的人就更多一些。现在立法机关他们肯定是征求,像行政机关…

    汪永晨:像法国法典,他们有司法解释这一说吗?

    胡玉来:我没太研究那部法典。

    汪永晨:我觉得咱们的司法解释太人为。

    胡玉来:有优点有缺点,确实每个地方法院判决经常出现不同的内容,不同的争议。比如像房产制度,同样的法院或者不同地区的甚至不同的法院做出截然相反的判决会比较多。如果做出司法解释对规范有一定的作用,但是也存在着超越了法律有一些是存在的,或者叫扩大性解释。最典型的建设工程解释,当时为了解决农民工劳动报酬的问题,就突破了合同,这样的解释到现在也没有改变。

    汪永晨:政法大学的学生,能这么解释吗?

    学生:我做环境政策研究的,我知道的都是书本的东西,不如胡律师知道的那么具体。咱们的司法解释是不同法系,大部分法系还是这种司法解释。我理解的典型案例,拿一些案例把范围借鉴住。你如果说国家之间的比较,那个要说起来也比较麻烦,因为大家体制各方面都不太一样。

    《自然之友》:我想了解目前中国民事公益诉讼处在什么样的状态,经过几年的过程,它最大的困难在哪儿?过去是根本不理你,不受理,即使受理也很难胜诉,或者缺资金等问题,现在最难的是什么?

    胡玉来:大家真正关注的,可能学者还关注其他的。对于公众、社会、律师,我们还是比较关注环保组织对于公益诉讼提起的问题。比如一些规则在这过程中制定、完善。对于民间组织,可以看到我们能看到不同的现象提起,这样的案件有好多真的是新型的。未来主体包括裁判规则,包括鉴定报告异议也比较大。

    如果说鉴定是技术问题能解决的就好办了,但事实上好多我们的技术人员和法律人员,尤其原来的包括文理分科完全是割裂的。技术人员在他的群体里能说的头头是道,能把人员互相说服,我的导则要这么制定,但是法律学者就觉得这站不住脚。我们现在不仅仅是参与法律,好多在规则制定当中,你觉得规则又科学,但是有时候跟上面的法律是冲突的,但是他们没有改,就存在这个问题。法官对于鉴定来说,更多的认为这是一个技术问题,我已经把它推出去,推出去以后一定出了鉴定结论,我们在这过程当中衔接跟鉴定有关的还是有一些探讨的。作为法院审理来说,应该是在法院控制范围之内。作为法院包括鉴定机构的选取,它本身就是一个单独的部门。你这边涉及到挺长的流程,制证都在审判厅,它会移交到鉴定机构,鉴定机构可能又提出一些问题,这个反馈机制未必是那么灵活。

    汪永晨:中国善于以政府行为来推动。

    胡玉来:即使我们用类似的培训员,我觉得还没有真正彻底解决这样的问题。你是否真的认真到,从头大尾一直跟着鉴定报告,在这之中做出几个经典案例进行探讨。不是说一个法院判决,我们去看它作为典型案例怎么去选。我记着检查院有一个跟鉴定有关的,网上有一段有视频,检查机关提起了一个公益诉讼,涉及到一个鉴定,鉴定里面又涉及到因为现在的设定有倍数关系,原告找了专家,被告也找了专家。我最后一看,这边专家和那边专家,一个取2.7,一个取2.75,都是专家,最后法院说,一加全一平均就完了。不完全这样,如果是这样的话是否科学?你再找20个专家,是不是又有不同的意见,并且有很多专家和鉴定机构没到过法庭,如果说原告请了这个专家,比如像环境公益诉讼要往多处去说。作为被告请的专家,因为不同专家有不同内容,但是如果说它去请肯定有一个沟通,但是我们现在看不出来,这确实有一些问题。

   

    这个是《自然之友》做的一个2016年观察报告,它是观察报告里面的数据统计。2015年1月1日到今天将近三年,这正好是一年,通过一年也可以看到三年的大致情况。

    做了一个统计,2016年环保组织提起并获法院受理的案件统计表。一共有14家环保组织,有59起个案,大家可以看,当时2016年确实提的比较多,《绿发会》提的最多,《自然之友》13件,《中华环保联合会》8件,《镇江市环境科学会》4件,《中华环保基金会》4件。总体上大家可以看,活跃的在这里大部分还是这几家。目前《绿发会》、《自然之友》、《中华环保联合会》,《环保基金会》他们做了很多的案件,最后出结果的也很多。前面三家大部分案件都有报道,《环保基金会》报道不多,各式各样的都有。清镇黄老师那提的比较多,他主要以贵州为主,他不出来。包括重庆前一段也在北京提起公益诉讼,法律规定是可以的,但是这个涉及到成本高。

    社会组织又分为三类,社会团体、社会服务机构(民办非企业)、基金会。社会团体主要是6家,民非是5家,基金会是3家。

    2016年社会组织提起并获立案案件区域分布有22个省级地区,还有些地区也有新的案件。在当时2016年对社会组织提起基本遍布全国,新疆、西藏可能不容易做。

    2016年社会组织提起并获立案案件类型,有大气污染20件,水污染18件,生态破坏9件,土壤污染7件,古树与文物保护5件。目前最高人民法院对公益诉讼案件没有这个案由,目前还都只能叫做环境侵权纠纷,如果再下面可以分为大气污染责任纠纷、水污染责任纠纷,是公益诉讼,大家争议也不大。最高人民法院希望在做案由调整时,能把公益诉讼单独列出来,甚至环境民事公益诉讼做出这样的案由。理论上有一些探讨,不同的案由在适应法律包括政策规则都可能有。比如说我们传统的污染类的诉讼证据规则是什么样,生态破坏类规则是什么样,现在有争议。但是如果你把案由分出来,就更容易细化。

    2016年社会组织环境公益诉讼案件审结方式,有三种,判决13起、调解14起、撤诉2起。

    社会组织提起案件2016年审结情况如下,包括电镀案件、固体废弃物案件、工业废气持续超标排放类案件等。

    环境公益诉讼中的支持起诉,检查机关有不少支持起诉。

    《自然之友》:支持起诉和起诉有什么区别呢?

    胡玉来:起诉地位是原告,支持起诉是在公告期间。这种支持起诉,一般提供法律、资金,支持起诉主要是支持原告。

    汪永晨:受理算支持起诉吗?

    胡玉来:不是,受理以后看到法院公告了你可以申请。起诉是原告,支持起诉只是提供一些支持。比如大家看到常州案件,我看了常州案件一审判决,CLAPV支持它,常州案件当时判《自然之友》和绿发会败诉了,就涉及到诉讼费了。最后有点说不清楚,到底谁提的,到底该不该告,多少诉讼费有很多的,内容不同。这里如果大家看到判决可以看到,判决里面CLAPV提出来说应该对原告减免诉讼费,所以这是有作用的。既然我们司法解释也有,无论它在厅上说,甚至人家写声明都应该做,并且在判决里有这段的内容。怎么提的?它说是减或者免,主要是减免。

    这个意见也不一样,CLAPV没有章但是不是机构,这是内部的。包括我支持的,我们是两个作为共同支持起诉单位,一开始被告律师第一次去,说这个不行,王老师认为挺好,CLAPV作为起诉单位可以,但是环评所作为支持起诉不可以。第二次又说,我们认为环评所可以作为支持起诉单位,CLAPV不行,你如果要支持让中国政法大学来支持。这是真实的事情,我给大家解释一下。

    还有刚才说的其他组织,现在看到的其他组织也作为支持起诉单位。但是作为支持起诉单位也很麻烦,你以后的费用是没人给你出的,费用都是由你承担的。我在北京支持一个,我要到云南最后判决不会给我们这块费用,这块没有法律依据。如果原告合理支出或者原告律师合理支出,完全有可能会给支持,相关的费用,法律司法解释里也有。

    后边有一些《自然之友》的案例,我简单给大家过一下。因为《自然之友》也可以作为环境公益诉讼的环保组织的。这里有大气污染案例,比如清镇的、金玲的,不仅仅有固定源的还有移动源的,比如汽车尾气排放。还有吉林石化,我印象中是爆炸的吉林化纤,这里也有调解、结案的过程。这个就没有局限于2016年的,这是《自然之友》做的,包括2017年的连云港大气的,鞍钢集团齐大山,这个案子到现在没有立案。他们当时一块提了几个,比如《自然之友》诉现代汽车的,这个跟吉林石化是一批的。

    这是具体案件,具体诉讼我就不给大家说了。这是对共性问题做了一些总结。

    这是广东南岭自然保护区,这属于生态破坏类。我印象中是不是调解了?因为我没参与,这个案件有可能调解了。还有绿孔雀的案件。这个是土壤污染案例,这个案件到目前为止还没有判定结果,这个时间比较早。这个时间是在2011年,这时候既没有环保法,民诉法也没有修改。

    这个案件是所谓的纯民间、草根环保组织提起受理的第一个案件,这个案件当时的情况可以给大家解释一下。这个案件发生以后是什么情况?有些机构已经调查,也想起诉实际也并没有受理的意思。为什么这个案件被受理了?是《中华环保联合会》当时委托我发了一个律师函,我们就要求当地的环保部门提起环境公益诉讼,因为当时云南的环保局提起过环境公益诉讼,这时候我主要是通过书面来受理,并没有去现场。最终的结果是促成了这个案件,当时《中华环保联合会》没有提起诉状,当时《自然之友》把诉状递过去的。包括环保部门也没有完全的去弄,最后把环保部门和《自然之友》作为原告,后来也涉及到《中华环保联合会》的身份,征求我的意见是到最后没有《中华环保联合会》角色。这个案件还是社会比较关注,并且现在还没有结案的。这个鉴定费用很高,也许是几百万、上千万,这个比刚才说的北京湿地的要高多很多。

    汪永晨:现在这个厂是什么状况?

    胡玉来:边做边弄,应该没完全撤离。可以问问夏律师,不仅仅有《环保局》、《自然之友》,还有《重庆联》,夏律师是《重庆绿联》的代理人。《自然之友》不仅仅做了案件,包括立法促进,包括任何完善选案,还有基金支持,包括做简报、观察报告,他们的简报影响力也蛮大的。大家如果关注,也可以加《自然之友》公众号,它就能给大家推送公益案件最新的消息,包括他们做的案件动态。

    这里有好多搜索文书都可以看,这是2015年的报告。这是《自然之友》做的《环境公益诉讼观察报告》,里面归纳的挺好。这里有我的联系方式。

    这里我再简单讲两句,这里几个主题是大家比较关注的。案件数,大家还是以官方数据为主,现在统一口径不一样。包括检查机关、民间组织、最高院都是有比较准确的数据。这确实还涉及到什么叫受理,就现在在受理有可能再晚几天就变成明天的案例,所以统计口径会不一致。政府索赔的生态案件本身就比较少,目前也没有权威的数字,因为每个地方实际试点都不多。

    鉴定费,我刚才也提到一些跟鉴定有关系的问题。鉴定在公益诉讼里还是挺重要的,尤其涉及到恢复原状。这里鉴定费的问题,又有新的途径,法院以后可以可以6万到12万的,《中华环保基金会》是别的地方给了一笔钱,他们要选几个项目。如果是法院来申请是可以的,现在项目已经在启动了。因为现在判了很多钱,怎么去用,大家也比较关注,不是说我们判完了就结束了。

    后面多元,我的理解目前需要更多的探讨,尤其环保组织比较关注。对于我们社会观众来说,更要关注环保组织在这里的定位,包括它的收发范围。还有参与,这个就很广泛了。包括其中有一些调解案件,受理以后有一个公告,30日内公告以后可以符合原告的资格,可以申请作为共同原告。还有一个公告,如果说调解也是要公告的,目的也是怕一些组织跟被告,由于各种原因导致的公共利益并没有通过请求得到全面、彻底保护的话,就可以组织推翻这个被告。这个真实案例是有的,确实公众对这个不理解,最后变成法院再去审理,再去判决。如果调解公告,没人提议,先出调解书,案件就结束了,调解是法院结案方式,如果有异议,可能导致法院干脆不判。公共参与那块,有很多地方可以去做,也不局限于我刚才说的两次公告。包括媒体监督,从广泛来说也是公众参与特别重要的方式。

    后面吸引律师参与代理,我也做了这么多,我们还在尝试。在环境公益诉讼过程中,律师费太低了也很难去吸引特别专业的人员。包括最高院专门化,就因为这个非常专业。所以作为律师他应该也是非常专业的律师才能找到一些问题,帮助法院审理。这是律师的专业水平要求,投入时间、精力都会影响代理的费用。目前慢慢的可能会有一些合理的费用就吸引更多的人员来,说到底还是律费比较重要,这是引导性特别大的。

    现在有两种倾向,一种收的比较低,可能也不太合适。环境公益诉讼很少,要做的更扎实,投入更多精力,要做的更多思考。还有一个倾向,律师费有的可能会高,也不是高,个别标的大,按照我们收法会高一点。包括被告、法官能不能接受?也是很大的问题。我们要收几万、十几万,如果说收几百万律师费的时候,法官说我审一个案件,你们收了那么多的费用。怎么如何让它更合理,让一批律师真正的作为原告参与进来。怎么通过规则,通过共同探讨推动,才能够真正有一批律师赞成原告参与进来。我就说这些!

    汪永晨:现在做这种律师,一点钱都没有吗?完全是志愿者来做吗?

    胡玉来:也不是,我们都有合同。像支持起诉人没有,我现在做《自然之友》这些都是先签协议的,像《自然之友》的那次是计时收费,我现在还做了一个《自然之友》的也在做计时收费,因为还没有结案。前面我们的案件是先签了比较低的费用,后面再按时来做。作为《自然之友》的环保组织,你让它出很多的费用也确实比较困难。

    汪永晨:假如败诉了呢?没有罚到被污染者,这个钱怎么办?

    胡玉来:从理论上来讲,如果说支持一部分,差额部分也应该是环保组织来支付的,但是现在目前这样案件少。从法律上来说,应该是双方协商或者说你有这能力支持就支付了,如果没有那么就双方去协商或者通过其他的案件。真的也有像您说的真实案例是有的,比如说德州的那个案件,虽然说这个案件是典型案件,大家也都是关注的,但是德州案件是没有支持律师费的,那个律师后来也没有再去要。

    从另一个角度,也是对于被告违法行为的一种惩罚。检查机关不需要,所以以后被告也许说让检查机关来吧,这个调一调没有什么大问题,最后还省了这笔费用。从我的理解,我一直在一些场合去说,检查机关也应该聘请律师。首先说环境案件没有那么多,全国这么多检查机关,每个机关让每个人做环境案例不可能的事儿。

    现在存在一种情况,他们实操中可能存在什么样的问题?上级的检查机关有可能让它的工作人员作为下级机关的代理人,不排除有这种情况,因为它也是刚刚开始,因为没做过很多的案件,它可能希望做的更扎实。政府好多项目被诉的都已经是请律师了,它以后做赔偿案件就请律师做代理了,这个是比较好的方式。作为政府机关跟环保组织请律师,它这个可能会有一点区别。比如环保组织做律师的约束会更小一点,觉得你是专业人员,你来告我这种请求合不合理,或者做变更、调解方案,检查机关涉及到行政的内容,可能更多的行政机关领导或者说决策过程是律师要受之制约。环保组织,我相信有这样的决策过程,但是律师的反馈意见可能更多会被采纳。

    《自然之友》:你刚刚问那个问题,是不是还有一个基本概念?公益诉讼不是说因为律师不收费才是公益,比如说王老师那边的《污染受害者法律援助》,一个污染企业,谁是污染受害者?可能是周边居民,他是替这些人打官司的,得到的赔偿是补偿这些受害人,但是环境公益诉讼说的是真的叫为大自然请命。你这个企业污染了土地,但是土地不会说话,而我们环保公益组织是替这个土地。我们去为这块土地打官司,得来的赔偿,这个钱要用来修复土地。

    汪永晨:实际公益诉讼,并不都是为自然,也有人的。

    《自然之友》:我的理解不是。

    胡玉来:是要区别公益诉讼和私益诉讼。

    汪永晨:公益诉讼都是为了自然?我觉得也不是。比如《自然之友》6个案件都是为了自然?

    《自然之友》:对,不是为了具体的人。

    汪永晨:他说的汽车尾汽排气超标?

    胡玉来:你要治理花这么多钱,你要从环境中再去弄就更高的成本。目前没办法去做的,就有替代性的方法。

    汪永晨:你刚才说《环保基金会》做的很多,就是你说的谁支持他们一笔钱,他们等于是《环保基金会》在做。他们在支持比如保护江河,他们这些钱会给到民间组织?

    胡玉来:也有可能。

    汪永晨:现在如果是这样的,像这些基金会来做公益诉讼…

    胡玉来:不,它现在是以原告的。

    汪永晨:你就说《环保基金会》作为原告?

    胡玉来:对。基金会里有一些钱是定向的,我希望刚才说的实际不叫公益诉讼,支持鉴定的也是,它是定向的。

    汪永晨:《中华环保联合会》刚成立时,他们就招了一批律师或者学律师的人员,他们主攻就是要做这个。

    胡玉来:他们现在还想成立公益律师事务所。

    汪永晨:我跟《中华环保联合会》比较熟,他们没有这方面的人。

    胡玉来:他们有聘请的律师。

    汪永晨:不是专业他们自己的,他们肯定得靠律师来做这个事儿。刚才说到律师费用,如果要有这样的一些来源来支持这个公益诉讼?

    胡玉来:它那有一些机构里应该有这样的钱,我的印象环保基金会确实有一个捐赠、授赠有这样的钱。现在资金渠道会越来越多。

    汪永晨:王老师最近发了众筹,让大家支持他们,他们在申请一笔钱。

    胡玉来:以后资金来源会越来越多,金额也可能比原来要多。

    《自然之友》:《自然之友》还有后面一部分,你胜诉以后你拿到的赔款使用和管理,所以现在走到了信托。这一件事情推着你逐步往前走,你要学到的更多。

    汪永晨:已经拿到几笔了?

    《自然之友》:具体的我也记不住。

    胡玉来:这个事儿跟您说的有一点区别,这个事儿我了解。一些机构也在探讨,刚才说的对于基金管理,基金如何管理有很多方式,成立机构。其实有人探讨用信托的方式,这种信托的方式目前因为法院没法去办。刚才您说的案子是基于当时《自然之友》提起的江苏三个案件里有一个案件是调解的,那个案件里相当于是你需要损害公共利益的钱通过调解书调解了,这个企业自愿拿出一笔钱,这时候说可以放信托,这是尝试探讨。这个跟公益诉讼有点关系,但是这个并不是公益诉讼必须结果中的一笔钱。这个可以再探讨,一旦判决有基金,通过信托的方式也可能可以把基金这么做管理。一旦到了政府财政有一个问题,财政的钱一定是按照财政的那套程序,法院说我签个字,这个就专用于这个,院长签字给财政部门,你进来我让你进来,你出去但是你法院的签字出不去。

    《自然之友》:麻烦事儿很多,特别专业。

    汪永晨:我去美国waterkeeper,他们介绍他们起家打赢官司,这个钱不光是帮助了当地的老百姓,还让他们这个组织壮大了,他们的诉讼费也拿到了。像你们什么时候能达到这样?

    胡玉来:难度太大了。因为制度就很难,一旦金额多了,就把企业打垮了。说到底,核心的问题,如果有惩罚性赔偿就好办了。如果惩罚性赔偿,多少双方可以谈就好办了。因为现在一直没有做到惩罚性赔偿,立法一直没有达到,司法解释当时征求意见稿,那里真有惩罚性赔偿,但是那个没有法律依据最后被删除了。如果有惩罚性赔偿,一旦抓住了我就不存在侥幸心里,这样会好一些的。真正制度、法学还没有设定这样的规定。

    问题:明年一月份能跟惩罚性制度规定接上吗?

    胡玉来:那个不算惩罚性的,它有它的反应,一个主体谁来提,哪些能提,它有一定的范围。后面有哪几类,赔偿哪些费用,它有它的规定,这里面可能会有一些交叉的问题。

    问题:所里,这种环境诉讼占到整个诉讼多少比例?打环境诉讼能支撑你们这个所吗?

    胡玉来:我原来在其他所,成立这个所我的想法是,一个所当时盈利能力差。如果作为商业案件不能盈利的话,发展起来很困难。我自己承担点费用,我有兴趣去做就成立目前了个人所。我们所设立之初有三个方向,知识产权(政府和普通的商事案件、环保),这两块之间的关系,我们目前环保业务还可以,占了一定的比重。但是你要说把我们全部运营就靠环保,目前还没达到。我那边挣点钱往这边帖一点,但是能够生存。如果真的在环境这块发展起来,目前还是可以多做一些宣传。

    汪永晨:你刚才说就看以后有没有那么多了,现在大环境好了,以后可能没有这么多的环境案件了,案件会越来越少,有这个趋势吗?

    胡玉来:我不好说环境好了就没有了。

    汪永晨:你怎么担心以后案件会少了,我觉得以后会多了。

    胡玉来:不好说。因为主体不断的在区分,包括山东做试点。绿发会他们提起过一个案件,政府磋商不成人家直接也起诉了。到法院立案,同样的事儿,绿发会的案子搁这儿没有审理。前两天我看到一个新闻,现在政府起诉的那个案件已经开庭了,这样交叉可能会有一些影响。 

    问题:你比如环境污染可能少一点,但是环境诉讼大家可能没有认识到。将来不走法律途径,从政府途径走了。

    胡玉来:磋商不完全是法律途径。

    问题:大家对法律途径没有信心。

    胡玉来:说到底,一个客观事实损失有多大。最简单的说,政府律师费一般也没要。这好像是一笔费用,其他的从思维上还会有很多、很多的东西。环保组织就像刚才说的调解,可能还希望更好的效果。以前是你一做宣传对它的影响就大了,现在慢慢它就多了,大家关注程度也下降了。原来为什么着急调解,着急出钱?一个是对法律有一个共性认识,可能未来走向是这样,我们就这样了。还有一种情况,尤其那些上市公司为了解决这个问题,也不排除,并不是说它认识到这个问题,而是认识到先把这个问题解决掉。

    问题:可能跟那个体制也有关系,比如加州的那个环境。政府途径会挤压律师途径。

    胡玉来:一个是执法可能性有些就能做,原来公益诉讼为什么不给环保部门?因为你的执法权力很大,没有进行彻底的执法,然后你又给它一个诉权,当时讨论几个主体之间的关系。

    《自然之友》:政府部门不知道自己边界在哪儿。

    胡玉来:学者有一些担心,更高效的还就是执法,我直接处罚,可以申请执行。

    汪永晨:刚才受老师质疑的河长,虽然河长是好,但是也是行政,也不是真正的法律。

    谢谢大家!

   

(结束)