时间:2017年10月31(周二)下午

地点:中国水科院D座702会议室

主题:转型城镇运动发源地托特尼斯小镇见闻

主讲人:康雪

 

    汪永晨:人不是太多,但是我们现在有速记,速记很重要,因为很多人在看。康雪,我们真的是花费了20多年的时间进行关注,从媒体的角度去关注生态,而且我觉得我们多了解一下国外的这些生态举措,对我们是非常有启发的。我这两天在写古巴,古巴在我们看来好像就是社会主义国家,就是供给制的一个地方,虽然我们在那儿其实就是四天半的时间,但是特别有感触,所以我想其实我们在沙龙里多讲一讲这些,对我们还是很有启发的。现在顺时针大家自我介绍一下,因为绿家园是一个平台,我们也出版了很多书,义卖的书主要是为穷困的小学捐阅览室,这里面都是被我杀熟的人,新来的如果有兴趣可以看看这些书。

    女:我是民主与法治设计者,之前很早采访过汪老师,后来很长一段时间没联系,最近才取得联系,她从朋友圈转发了今天的活动,特意来参加,很高兴认识大家。

    汪永晨:我在绿家园里面转了今天的活动链接。

    袁老师:我来自中科院,昨天下午收到这个通知特别高兴,但是太晚了,我专门调整了一下工作安排,就有关内容稍微做了下功课。

    康雪:袁老师事先做功课了,BBC是一个纪录片。

    袁老师:非常好,今天听康老师现场讲解更好。中科院战略咨询院,科技政策所。

    男1:对国家的方针政策提咨询意见。

    袁老师:做研究的。

    汪永晨:挂职下去很多,又有基层又有高层。

    袁老师:西藏上来的。

    李秀兰(音):我叫李秀兰,他刚才说了,在自然科学讲了,我特意听了,这也是第二次听了。

    女:我是退休人员,我叫李慧林(音),喜欢汪永晨,喜欢康雪,上次听了一次康雪的某某小镇,德国的,挺好的。

    女:我是空军指挥学院的退休教师李晓溪(音)。

    女:我叫秦大丽(音),大家好,我也是退休的地质工作人员,所以对环保这块儿,特别是汪老师组织的,我特别感兴趣,今天讲小镇我也感兴趣,因为我们现在正在被城镇化,尽量不要搞得千篇一律,所以我特别想来听听,谢谢大家。

    男:大家好,我叫张晓旭(音),自由职业者,平时在绿家园做兼职,帮着干些杂活,欢迎大家今天参加康雪老师的沙龙。

    何勇:大家好,我叫何勇,是绿家园的工作人员。

    男:大家好,叫我萝卜吧,我一边在自然之友的传播部做周一的环境周刊包括网站的更新,兼职。另一方面是自然之友公众清水为林项目和公众参与清河项目的项目助理,之前康雪老师在自然之友做分享时因为比较忙,没时间,这个沙龙也一直想来,今天一来,感觉很凑巧啊!

    男1:在清水园的群了吗?

    男:在。

    男1:我也在那个群里,我就住在那个河边。

    彭立善(音):彭立善,泥沙所的。第一次来。研究江河治理的,也和水沙有关系,水沙和绿色有关系,而且我最近的研究成果和绿色密切相关,现在的意思就是说我们国家七大江河里面,有六大江河因为绿色发展,迫使江河的规划都要重新修整,因为江河本身就是水和沙所形成的,没有水、没有沙,就没有江河,水大的话江河就大,水小江河就小,而水和沙的多少是由降雨相互作用产生的。绿色发展——一发展沙就少了,沙少了,河道的演变、治理就会发生重大变化,所以说,我将这个研究成果发表在《人民黄河》上的文章有五篇,发表在《水资源研究》上的文章有三篇。我带来了两篇文章,一篇就是现在黄河已经完全可以得到根治了,黄河现在的治理方针叫做宽河固堤,实际上这个方针对滩区190万人民非常不利,黄河下游190万人民,滩区原来的规划要迁建,要搬迁,根据最近国务院同意的河南和山东迁建,山东迁建居民计划投资260亿,河南144亿,总共404亿,这是今年8月份刚同意的,河南和山东已报上去,但404亿我们绿色发展完全可以不用,我们可以修堤把滩保护起来,黄河用不着那么宽了。黄河为什么难治?我们1958年把红旗插到黄河上,就到黄河了,到现在快60年了。当时黄河难治在什么地方?就是泥沙多不断瘀积,长江为什么比较好治,黄河为什么难治,就是泥沙淤积太高。而现在我们绿色发展,再加上水库,水库修建,调蓄泥沙,下游持续冲刷,从小浪底1999年建成到现在到去年已经冲刷了超过21厘米了,河道下降了,根本用不着宽河固堤,所以齐璞(音)教授也认为是这样,不用宽河固堤,把河道疏窄就可以不用搬迁了。

    齐璞:现在正是一个好时机,习近平总书记已把环境问题提到相当高的程度,认为青山绿水就是金山银山。所以我们现在来讨论河流的治理问题,是个非常好的时机,我们需要抓紧时间把这个问题,借助这个形式宣扬出去。

    我来自黄河,原来在水科院,后来1969年下放到三门峡,黄河闹洪水的时候来到黄河,一直研究泥沙问题,因为黄河多沙,我原来就研究怎么治理多沙的问题,结果黄河给我开了一个玩笑,我大半生研究的结果没用了,黄河水变清了,待会儿我要讲讲这个事情,我觉得黄河现在是世界上最安全的河流,不要再在黄河上乱投资了,也不要把黄河治理成永定河。

    傅跃华(音):我叫傅跃华,绿家园的志愿者,康雪的同学,和她认识快40年了,还没听过她讲课呢,今天总算能得偿所愿了。

    康雪:我先给大家鞠个躬,不是讲课,是分享。我见过美国一本小书里面有过一句话特别能打动我,他就说“当你遇到了美好的事物,你第一时间要做的事情就是要和别人分享”,所以托特尼斯小镇就是我遇到的特别想和大家分享的这样一个美好的事情,所以我觉得我自己很幸运有机会去那里看过,然后才能够传播分享给更多的人,那也算我没有白去一次,我觉得每个人都应该有这样的意识,能够和大家分享美好的事情,这样快乐就会变得更多。

    让我们先看一下地图,说一下我去的这个地方在哪里,这样会有助于理解。这是英国地图,这里是普利茅斯,位于英国的西南部。实际上普利茅斯,“茅斯”就是河口,普利茅斯就是普利河的河口。这边有一个英国最早的皇家海军学院,在这里的达利茅斯,就是日本近代、中国近代跑去英国学海军的地方。

    刚才齐老师说了十九大,我不是给自己的分享戴帽子,我十分认同十九大关于社会矛盾的论断“我国社会的主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”,这真的是头一次这么讲,美好生活需要太能说到我们的心里了,美好生活需要一定包括碧水蓝天、宜居的生活环境、安全的食物,按照更高的标准也包含幸福指数,所以我觉得我们在座的人都是关注环境问题的,甚至有关注很多年的。从这次十九大报告中对于中国社会主要矛盾的对比,我觉得也能够从环境的角度来讲解,在中国发展与环境这对关系当中做了非常大的跨度和进步,之前几十年的遍布狼烟发展完全不顾环境,然后虽然意识到有环境问题,但又觉得发展压力太大,最后还是环境给发展做了让步,现在终于能够把环境和发展作为一个整体来讨论,这是很让人兴奋的,让大家看到了我们可以看到的未来。所以我一开始就在想,我们真能从转型城镇托特尼斯中看到我们的未来吗?

    当然,在过去我们一直认为发展和环境是一对矛盾,我们自己走了多少弯路就不在这儿说了……但是我们会说我们有发展压力,我去到英国,英国是世界上第一个爆发工业革命的国家,它的工业化发展比我们要早很多,可以说他们走得弯路比我们长,我们算是后发优势,我们会吸取别人很多的经验教训,成为我们少走弯路的优势。我们当年说我们绝不走西方资本主义国家先污染后治理的道路,这是我们的口号,但是实际上我们确实还是不撞南墙不回头,这也算是人性的弱点,可这不是我们今天说的重点。

    但是,在英国确实也有一些人更早地意识到了这些问题,对发展的方式和道路进行了质疑和反思,而且我觉得这种质疑和反思没有停留在纸面上、理论上,而是真的有实践。我今天和大家要分享的就是特别好的实践中的一个案例,一个小镇,叫托特尼斯。实际上它现在不仅仅是一个小镇,而是一个全世界范围的转型运动,现在称它为转型运动的发源地。

    刚才讲的是普利茅斯,托特尼斯在这儿,这是达利茅斯,是两条河,当时有个机会去了普利茅斯大学的舒马赫学院,上次主要在自然之友分享在学院的经历,它的学院也是特别美好的地方,值得分享,在这里我们主要是看转型城镇是怎么操作的,这是我当时买的明信片,其图案是一个俯瞰的角度,这是我手机里作为资料留存的图片,效果没有那么好,但是也可以看出托特尼斯是一个古城,距伦敦坐火车需要三个多小时,现在人口8200人;还可以看到的是在河口,海的对岸是法国,历史上在公元90年的时候,在海路上遭到了入侵,城堡是当年建的军事要塞,这个地方巩固了以后就形成了贸易河道,承担运输往来,其自然风光优美,人口也逐渐发展起来了,是一个一千多年的历史古城。之前再往上有一座山,现在叫国家公园,曾经记载有丰富的锡矿,就是因为无节制地开采造成了非常大的污染,当地的水源全被污染了,河道也堵塞了。等到锡矿开采完后资源就基本枯竭了,城镇的风光自然也就没有了,到了1719年,政府只得宣布破产。后来经过很长一段时间的萧条,政府也在不断想办法,该如何重振当地的经济,到20世纪70年代有过一段时间的复兴:当地工厂、培根厂、牛奶厂、肉业厂等,码头还有从波罗的海进口来的木材加工,当时看似重振生机了,好像有一百多个工作机会,但是好景也不长,又再次陷入萎靡。

    20世家70年代,我不知道大家是不是了解这一时段,70年代西方有过一次石油危机,当时讲石油峰值,石油达到最高产量会出现什么问题,那个时候搞全球化,即便是经济不景气以后,在2000年前后大批工厂倒闭,那样一个小镇,有的人家有牛奶厂,有的人家五代人在一个厂,所以那种生活根本就无法维持,以至于大部分年轻人外出谋生打工,引发了一系列问题,2000年以后工厂大部分倒闭。我在舒马赫学院学习了两周,第一个周末我们自己去镇上走走,这也是我在网上找的一个俯瞰图,能够让大家看得更清楚一点,中午时候我们就坐在水中间的那个地方。这是我站在古堡高处拍的图片,这个是古堡,是法国人建的,也是个镇子。刚才袁老师说他找到BBC拍的一个片子《英国小镇》,包括四个小镇,而且那个片子我在去英国学习之前也上网先做了功课。它的历史悠久到它的这个门直接叫撒克逊门,河叫撒克逊河,大家知道英国人大部分是盎格鲁-撒克逊人后裔。那个片子大家可以找来看看,我当时看的时候特别吃惊,有汉字字幕,高清,应该在北京电视台播过。从山上看小镇,能看出高高低低的。镇子虽然小但有自己的博物馆,可是我们没来得及进去参观,因为只有半天时间。小镇上的安逸生活,也比较有个性化。这个地方从70年代就吸引了大量的像嬉皮士个性的艺术家,因为镇上的房子空了以后各种各样的人会搬进来。当然人家会解释“not made in China”,不是中国的不好,而是我们这里的东西很独特。还有很多有意思的店,我们主要冲这个来的,周六当地人的市集也很有特色,你看二月份那么多的花,后面有个店叫绿色生产,他们的市集,买卖的都是本地的食物,我在那里买了这个木头鸭子。

    在我们上课的第二周,这是真正的有当地人带着的,在舒马赫学院学转型经济,他们有转型经济的研究生课程,学转型经济的一个本地人叫霍尔(音),他带着我们了解当地,这是城中心,像我们国家的历史文化名城。我们当初沿河走了三公里,中间是霍尔带我们走的那条河。这是12世纪的一个磨坊,现在是一家银行,它的历史的印记是房子前面有个牌子,写的是从12世纪到1946年间,还是作为磨坊使用的。这段历史就好像一个广场,一边通往新镇,一边是跨河大桥。

    刚才说的我们的那个领队,他自己就是出身在当地的一个农户,他在舒马赫学院学了转型经济的课程以后,就专门致力于推介转型城镇,他现在像一个导游似的,带大家来走、来看这些。在中午吃饭时间,刚才看到的图,像一个小岛的那个地方,他摊开地图指给我们看。他说按照传说或者是按照什么来讲,我们这个地方是英国的发源地——他对自己小镇的历史非常自豪。

    所以我其实想跟大家讲的,这样的一个历史古镇经过了经济的萧条、衰败,资源也枯竭了,怎么能够成为全世界转型运动的发源地?这一切是怎么产生的?机缘在哪里?其实我们老说一切的事情都是人决定的,他们的案例我觉得也是这样的,一切的机缘是因为有个人叫罗布·霍普金斯。这个人之前是教朴门农业的,他就讲永续农业。我们一直讲可持续发展,但是台湾有个译法叫永续发展,我觉得“永续”比“可持续”意境更好。

    当时罗布·霍普金斯在其他的地方将其称为朴门的永续设计、自然建筑,在接触到了石油峰值遇到的问题以后,他曾经在2006年写过一篇论文来探讨应对石油资源枯竭之后的社会转型问题,还有包括后来遇到的气候变化问题,这些年都是热门。他们是想在当地面对经济衰退、石油峰值过后,等于后石油时代,可以用这个说法,然后就是气候变化。因为气候变化也是因为碳排放量多,这也是现在比较主流的一个观点。

    他在做了论文以后,就觉得这个事情不能只停留在纸面上,之后他遇到了托特尼斯当地的一个人,两人一拍即合,他自己带着老婆和四个孩子在2005年的时候就来到了这个小镇,他们一起开始发起了转型运动,是真正的始作俑者。他给我们讲过,这就是我刚才说的牛奶场,这个图是我一边上课一边给老师偷拍的,他给我们讲了半天课,讲他们当年怎么做的这些,用了大量的图片,很有趣味,我今天上午在看我准备的这些东西时,还在想跟汪永晨说的从古巴回来也有关系。因为他们当时给我们看的一个纪录片就叫《社区的力量——古巴如何度过石油危机》,其实古巴的石油危机和石油供应还是两回事,因为被封锁了,这个我们中国人也都理解,当时的古巴相当于是过了几十年缺少石油的生活,然后他们开展了很多的在低石油供应情况下怎么生活的活动,但其实我们从来不知道,你们也没去看到过,我们中国也从来没有把它作为好的一面去开掘过这个资源,其实真的可以继续探讨探讨,因为我也没有这部片子,也许我们上网能搜到,会英文的可以试试。

    这样他们就在托特尼斯给大家看古巴人是怎么样在缺少石油的情况下度过了这个危机,其实我们也有可能在减少石油的情况下来过自己新的生活,这样他们就成立了一个叫Transition Town Totnes,Transition就是转变,就是三个T,他们简称TTT的组织,所有的这些都是这样被带动的,刚才那位老师也讲到我们中国也在做城镇化运动,特别不一样的是,我们的城镇化是政府倡导的,比如我们说哪个地方的小镇好,这样的镇浙江省政府上来标口号说,我们要在五年之内建设一百个什么什么样的小镇,甘肃省说我们要在几年内建设几百个,其实这个咱们不知道人家决策的过程,但是托特尼斯是完全的自下而上的。我们知道NGO很多都离不开做社区工作的,做社区的也都知道,你要想在社区推广一种新的生活方式是非常非常难的。

    罗布·霍普金斯当时给我们讲课的题目就特别有意思,就叫“转型与想象力”,就是要脑洞打开一点,你要有想象力,能够想象出来区别于你之前生活的一种新生活,他当时说推行社区转型的过程并不容易,因为居民已经习惯了石油带来的便利,改变这种习惯,他说就像徒手推倒牢固的高强那么难。怎么改变呢?有一个老师叫苏菲,她也给我们讲过半天课,她是转型运动兴起以后进来的,这个苏菲老师是做心理建设的,他们都有很多的工作方法,比如给大家先讲未来的愿景,就像十九大报告说的美好生活,把愿景放在眼前,让大家想我们怎么达到这样的愿景,让大家一起讨论他们有哪些具体的想法,什么叫开放空间,什么叫世界咖啡馆,我一看我们做社区、做NGO的都很相像,就这样一个会议室围成很多圆桌,大家在这个圆桌里拿纸讨论,讨论完到一个阶段可以换桌,每个桌上有个主题,大家轮流到各个桌讨论,大家都可以就自己感兴趣的主题讨论。我们在舒马赫学院学习的时候也是以这样的方式,不是传统的大家坐在下面教授在上面讲,甚至我们讲盖亚学说的教授是带着吉他来的,讲生态学的,非常有趣。经过几轮讨论以后,包括破产的牛奶场的改造方案都是由当地居民自己举手投票决定怎么样改造的,最终他们确定了几个领域,建筑、住家、能源这样的领域,和能源有关,因为英国的冬天很冷,怎么样在节能的情况下不降低供暖标准,还有食物的小组引领城镇栽种,发展当地的厨艺,有内在转型的小组,有经济重振的小组,还有转型街道的小组,还有艺术网络,还有转型导览,我说的霍尔就是转型导览小组里的人。这么一个小组的方案也是民以食为天,先来讲食物,他们讲教育,讲local food,讲在地食物。我们去的时候是因为是2月,所以天还很冷,这些食物我们还没有见到,很多的公共场所随便拐弯的街角就有这样的一些“把我摘下”“吃了我”“爱我”这样的牌子,谁需要谁都可以摘。英国人有园艺传统,但是把种花的地方改为种蔬菜,叫可食用花园,社区的人都能参加,甚至警察局门口都是菜园。虽然季节问题我们没有看到各种食物,但是仍然能够通过这些还在的标语牌感受到他们的惬意生活,一种生机勃勃的社区。

    他带我们去了一家机构,这个机构按我们来讲叫做外卖的,一个做外卖的小公司,他的墙上贴的图案都是本地的蔬菜,对我来说还有一大好处,就是把它们拍下来,学会认单词,各种蔬菜怎么讲。看它的钟表,也全都是那些蔬菜,特别可爱的一些小东西。说到蔬菜,我们在舒马赫学院两个星期是完全素食的。其实食物的20%来自学校自己的土地。这个是一家公司,所谓在地食物也有从环境保护角度讲,是保护本地的种子,这是秀兰大姐最关注的,我们都能理解。他是说同样的小麦、燕麦要筛选用本地的,在地食物我们也说吃本地食物,大家知道本地食物概念有个半径,多大范围内算本地食物,所在地方不一样,这个半径可能就相差很远,这样的镇子可能十公里、二十公里就是,超出二十公里就不是。在北京多大的半径才是呢?其实我们几乎就没有本地食物,房山磨盘柿子、大兴西瓜算本地,但是想想,大兴离我们都多远了。这个是专门保留使用开发本地的种子,做这个给我们大家介绍。

    这就讲到了当地,这可以算是他们的一个城市名片,他们小镇自己的英镑,自己的货币。我带了一张,我当时买了一张一英镑的。

    女:就在小镇流行?

    康雪:是的,就是我刚才给大家看市集里面一个绿房子,我就在那儿换的。他的货币特别有意思的是什么?这个是可以使用这个货币的窗口,有70多个店铺可以用这个,可以用托特尼斯镑。有四种币值。

    汪永晨:用这个有什么意义?

    康雪:我就感叹英国人还是老牌的金融国家,人们有金融意识。我们也咨询为什么要用这个,说是有助于本地经济,他说货币流通,一个首先是全球化以后你的货币变成了一个全球的货币,金融危机、货币贬值,很远处的金融危机会影响到自己,其实跟自己一点关系都没有。

    齐璞:是不是有逃税?

    康雪:他有两种货币,其他地方的金融危机影响不到它。还有一个好处,就是使得自己本地的资金减少外流,把钱更多地留在自己这里,他们就用水桶的比喻,你发行货币,并不是所有的都能花出去,这一部分就会存下来留在当地。一个是说当地人有一种自豪感,还有一个另外附加的就是说他会有城市名片。比如像我这样的人,我只是换了不花,其实对当地就是纯收入,还有的游人换了这个没来得及花,为了花掉这个下次还会再去,这是英国本地的人。至于您说有人囤积的事情我专门看了一下,因为他没有利息,就让你无利可图,你不会为此囤积这个,所以应该说,他们在设计的时候就考虑好了。

    齐璞:现在北京有一些内部食堂对外开放,但是没有营业税,尤其很多医院食堂都对外开放,都可以买东西,这里面是不是有什么经济利益。

    康雪:托特尼斯镑面值一共四个,1镑、5镑、10镑和21镑。为什么21镑不是20镑?因为它的发起人,罗布·霍普金斯自己就特别幽默,英国人挺诙谐的,他说其实我们就是希望我们的货币和别人不一样,21镑,同时还有宣传本地文化。每一个货币上面的人物都是当地的著名的人物,我们有个学员专门换21镑,上面就是舒马赫学院的金主达丁顿庄园的女主人的头像,一会儿有时间可以和大家讲一讲。

    女:兑换比例是1:1?

    康雪:根据货币基金组织,1970年到2010年全世界发生7次系统性危机和208次货币危机,很多小镇因此萧条或者走出历史,但是他有自己的货币可以抵御风险,我们在中国生活在完全不同的情况下很难想象。他的本地货币现在在英国不仅仅是在他那里,即便在旁边不远的布里斯托的市长的部分薪水都只能给本地货币,其实就是给你这个市长的压力,要带领大家把本地经济振兴好,你做的不好本地经济不好,你手里的货币也不值钱,这个还是很有意思的。

    然后就是再经济项目,就是重复、再次,实际上就是经济振兴。这个例子我想给大家介绍,在那个小车站,我们刚刚还没有到镇上,隔着马路就看到了,讲课的时候就举了这个例子,新狮啤酒酿造厂,给大家创造更多的机会,更多的就业机会、生产机会,这个小厂一个星期生产45桶啤酒,很小的规模,他用什么酿造?都是本地的食材,有各种口味,南瓜、辣椒、蘑菇,它的蘑菇比如说有一家是生产蘑菇的,他用他蘑菇厂的下脚料酿造蘑菇口味的啤酒,蘑菇是怎么来的?是咖啡店里头的咖啡渣拿去给人家生蘑菇,不知道你们有人种过蘑菇吗?塑料袋袋装有菌种,种花的人都知道剩茶叶、剩咖啡养花非常好,他是咖啡店里的咖啡渣子拿去给发蘑菇的、生蘑菇的小店家,生出蘑菇的这家又把生出的蘑菇给啤酒屋,他们等于是居民之间,酿造啤酒的、咖啡馆的和生产蘑菇的都是本地居民,他们生产的产品存在互相依存的关系——共生,从而产生一种韧性。看完图片我可以给大家看一下这里面循环的核心价值,又有共生又有价值,紧密连接,有点像生态学上的意义。盖亚的理论,地球上所有生命之间,我们讲最简单的食物链,大家知道所有的食物是循环的,在西藏连人死后往生都可以解剖开给老鹰,完成了一个完整的循环,但是舒马赫学院讲盖亚理论的时候,讲到即便是山上岩石上最初级的生物,也都和大气的循环有关系,实际上整个地球是一个有机体,没有任何一个东西是多余和浪费的,是让人非常震撼的。这是当时我们老师讲课的时候讲的例子,还没过马路就看到的第一个店就是这家,这是不同口味的啤酒,颜色不一样。这是他的店主,他家也是可以用本地货币的,这是最后我们走完一圈的合影。

    他的建筑是节能的,这个照片不是我拍的。我们参观半天时候没有,我们讲建筑半天的时候是室内讲课不是实地看的。这个是实地看的去了普利茅斯,是当地能源公司和政府公司共同建立的非常大的太阳能板,太阳能发电厂,那个地方是应对气候变化,就是减少对石油的依赖做的努力,有各种奖励方案。一个是说政府会鼓励企业,同时给居民更换他的供暖体系,有的人家有钱,没有经济压力又有环保意识,很容易就更换了。低收入的人,连自己每天的食物都保证不了的人怎么办?这些组织就跟这样的机构和慈善组织合作,他们变成跨组织、跨行业的,多家都伸手在这个事情里面,就是横向和纵向的全方位合作,他们去为这些家人申请慈善补贴,找电力公司给他减免电费,他本人支出的减掉一些,然后就使得尽量多的家庭都能够使用绿色能源。

    然后我们就从河开始走到河结束,这条河是一个三文鱼和一种海豹洄游的河流,并不宽。这就是河上的一个电站,我就说汪永晨最愿意看的小电站,清洁能源的小电站。我们中国人看了那么巨大的电站,一看这个真是太惊讶了。不光是说给鱼能够让它洄游,同时没有筑高坝,而且电力发电的收入是全镇上居民共享的,你只要花20镑就可以成为这个能源公司的会员,就可以享受分红。所有的这些产生的收益不是都拿去给了政府,而是由当地居民使用,这是DART河的介绍,跟大家一同分享。

    刚才我说的小镇是在这儿,这是托特尼斯,这是Dartington,这是我们那个学院在这里,3公里。

    如果可以的话可以给大家讲两句学校,Dartington有一个庄园,现在变成了主校区,如果今后大家有兴趣愿意到那个小镇,这个地方可以住,这个Dartington庄园和我们中国还有渊源,这个Dartington庄园主人艾姆赫丝有个中文名字恩厚之,他的名字是徐志摩给起的,我们在上第一课时,院长给我们讲,中国人讲的缘,缘分,我们中间有很深的缘分和连接,听得你浑身都起鸡皮疙瘩。我们都知道徐志摩写了那么著名的剑桥河上的诗,他两次去英国的恩主就是恩厚之,他出资支持徐志摩去的英国。这个恩厚之本人是英国人,自己系美国康乃尔大学学农学的,胡适当年也是康乃尔大学学农学的。他在美国遇到了他的太太,他夫人是一个美国的富商家庭出身,同时她前夫是富翁,她买下了这个非常有历史意义的古堡,教堂旁边那棵树有两千多年的历史,恩厚之成为了泰戈尔的英文秘书,现在你就明白了泰戈尔当年来中国为什么是徐志摩接待他,为什么是请了林徽因做翻译,好多好多的事全连上,这个雕像是摩尔的雕像。这样我就回来特意查了一下,因为泰戈尔是1913年得的诺贝尔文学奖,对整个东方世界鼓舞非常巨大。最早在中国为泰戈尔歌颂的是陈独秀的《新青年杂志》。我去之前补了一些,回来之后又狂补了一些,把这一点点的都连上了,明白了好多的事情。泰戈尔本人我们只知道他是文学家,实际上他还是一个社会实践者,他在印度也办有国际学校,也参加了很多有意义的社会活动,都是自己亲身实践的。这个学院,当年请他到中国来的时候,恩厚之资助徐志摩在中国做乡村建设,我不知道大家对周围20世纪初的乡村建设运动有没有了解,有几支力量,有梁漱溟在山东做过乡村建设,晏阳初是20年代耶鲁的政治学博士,就在河北寨城(音),我还去过,当年是希望资助徐志摩在中国,在西南重庆那边做,后来种种机缘,泰戈尔在北京、上海做了演讲之后,还去山西考察了好几个地方,中国有没有可能做乡村建设,这些事情我们后面就都不知道了。

    这是我们上课的学区,舒马赫学院600多年历史的老房子,这是侧面的大窗户,每天早晨冥想的地方,离开学校那天我在这儿拍了几张照片做纪念。这个地方就是进去吃饭、厨房、食堂,还有图书,各种东西都在这里,很小。这是学校门口的大树,树下面的花,2月份。这个学校是舒马赫学院,大家知道这本书吗——《小的是美好的》,在20世纪八十年代在中国风靡过,当年我们为了改革开放寻求各种经济理论,曾经宣传过这个,网上买不到,我让我同学在他的学校帮我借一本,经济类的学院一定能借到,他借完以后说给你吧,不用还了,书上的借书证只借阅过一次,这本书在学校图书馆里面沉睡三四十年只借阅过一次,没有人看。咱们翻译是《小的是美好的》,我更喜欢台湾版的翻译,台湾版的翻译是《小而美》,就是中文的修养。实际上我们学院一切的一切,包括镇子上的那些项目,所有的核心都是这个小而美,都是源自这个。因为我上完课又看了镇上的案例,我就在想这个学院和镇子有什么关系,因为我们课上并没有真的讲这本书,但是我就想用这个,用它做命名,这本书是1973年出版的,在20世纪七十年代重版过几十次,风行世界。我读了之后才知道为什么在中国没有被大家认可,因为他倡导的这些对我们当年来讲太超前,现在也不是所有人都能接受。作为一个经济学家,他讲的最大的资源是人、是教育,他应该是一个发展战略,是整个做宏观的,而不是从微观的、数量的讲这个经济那个不经济的,不是那样的。他自己本人是德国人,他姓舒马赫,二战时候在英国工作,之前是一个凯恩斯经济学者,在英国做战时的物资供应,战后去了缅甸,他看到了东方生活的经济模式,成为了一个佛教经济学家——我们都没有接触过的佛教经济学家,这样就能理解他和泰戈尔他们之间的联系。我们老称自己东方,实际上在西方人看来东方不只是中国,还有印度、还有日本。胡适讲印度影响了中国两千年,这个学院是90年代才建起来的,用了他的名字,就是认同他的理念。书院的创办人之一是萨提殊·库玛,2010年李波当总干事的时候,李波请他来自然之友做过讲座,我走之前虽然去听了,但是没有真的弄明白他们之间的关系到底是什么,这个是他晚上的炉边谈话,就是这样的样子,学生有的人躺着,有的人织毛活,他说大家随意,你们就要感觉像家一样,他的教育理念是全人教育,whole person,不像我们的教育,和生活脱节,越精英在生活中越不行。他们讲的什么概念?最好的教室是厨房,最好的教育是生活。我们在这个学院里,每个人去了以后都有一周排班表,你在这一星期每一天都在不同时段,全方位参与我们这个学校所有应该劳动的地方,没有清洁工作人员,厨房有一两位大厨是校长的夫人,所有的人,我们的作息是早晨七点钟就开始带着大家做冥想,太幸福了,就是那种感觉,你都会流眼泪的幸福,听着他讲你就很容易进入很放松的阶段,开始新的一天。

    有的人早晨帮厨,吃完饭打扫卫生,有一个时间所有人在客厅聚集,就是这个图,比较清晰。这是历史渊源的照片,这个是泰戈尔,这个是恩厚之,这是徐志摩,这个是林徽因的父亲林长民,这个是梁思成,这个是另外一个我们大家并不是特别熟知的。这是院长带我们在学校里面,他说和中国的缘。这是讲盖亚学说的生物学教授,直接到林肯国家公园,他说他带我们去爱的庙,他说这块大石头上的纹路如何和天上的云、和外面河流连接的海之间的相互依存关系,别提讲得多好了,他会用一些化学的名词,虽不是化学课,但大家都很感兴趣,如果谁有舒马赫学院的微信公众号,里面的视频什么的都可以听,包括讲永续经济学。我觉得去了这样一个地方等于进了一座宝山,一个门一个门地吸引着你不断地、不断地往里走,收获远远超出去之前。这个是讲生态学的老师——斯蒂夫的书,这本书张兰英(音)老师在译,所以很快我们就可以看到中文版。这是我们在上课,这是教转型经济学的朱莉亚,是一名教授,他们都是原来非常主流社会的人,伦敦政治学院的,等等,然后等到他去了非洲,他说他的转变发生到去了非洲之后,他看到人家的社区,说英国离得太远了,开始反思……人到中年以后身体出了问题,她接触到瑜伽、日式按摩、中医、中药,就相当于打开了通向东方的这扇窗。所以大家都要具备学习力,我们在向外国学习,他们也在向外国学习,改变世界观,使自己不要那么褊狭,从而接受力更强。

    这个老师给我们讲老子,开口闭口五行什么的,对于中国人来说是一个震撼,回家赶紧买了一本《易经》,发现自己什么也看不懂。现在就很好,可以在网上搜公开课,我在网上搜到台湾的一个大学教授有视频讲易经,于是不断学习,就是自我学习的感觉特别好,就好像有一只手牵着你一直往前走,非常好的感觉,晚上也都不休息,那天晚上是我在分享,我们团队互相都不认识,所有时间都在做这些事情,过得非常充实。这是我帮厨的那天,全世界哪个国家的人都有,我们那天的大厨是一个伊拉克人,旁边是巴西的,我们做的都是international的饭,去了大家都说吃一锅饭,黑暗料理,全素食,但是无比美味,你也不知道吃的是啥。这是周末没有人做饭,我们中国人直接下厨,给大家炒面,我们同学是香港人,这是我。你买不到什么,除非在唐人街那里的小镇,你只要有瓶酱油就冒充中餐了。炒面、焖面,我走的那天正月十五刚过,正月十六,我走的时候买了一袋汤圆粉和汤圆馅,包了汤圆就做了甜食,给那些人吃美了,吃的盆光碗尽的。这个同学她是专门来学习的,在这里上了一年研究生的课程,专门做园艺课的,这是我们厨房外的厨余垃圾,垃圾怎么处理的都给我们看,这是在发酵过程当中。这是我最后一天——结业那天我的劳动时间终于盼到,是去做园艺,编的这个篱笆,给了我们一捆捆的像藤条似的东西,你要把它们编起来,这是我们两个人的工作成绩。

    这是客厅,每天饭后有一段时间在这里聚集,每个人有任何想分享的,比如你觉得你有一首歌、一首诗,你有一个什么感想,每个人都可以在这里和大家分享。我有一天非常巧,这也都是命运,因为有时差,也舍不得睡,每天早上起来听着鸟叫的声音,早早的鸟把我叫醒了,起来翻翻记录日程看看。那天正好在微信里看到《朗读者》里面,北大的英语教授许渊冲老师译过的林徽因的一首诗,林徽因抗战时南逃路过徐志摩的家乡,百感交集写了一首诗……许渊冲用那首诗翻译成英文作为当年送他女朋友的第一份礼物,所以那天看了这首诗以后,我就要求在那天早上跟大家分享了这首诗。因为墙上贴的画就有泰戈尔的,这些人都在这个房子里生活过,那种穿越的感觉、连接的感觉真的是很奇妙。我和他们讲这首诗的女主人是谁,写给谁,和这个学校有哪些关系,大家也觉得特别好。这是我们的课表,每个人排在不同的组和不同的时段,这是那个老师讲课。

    最后我想说一个事情,看了人家发展的这么好我们又有什么事情可以做的?据说全世界50多个地区中有超过100个社区,包括澳大利亚、巴西、斯洛文尼亚、香港、泰国、日本这些都有,我们在那儿上课就有巴西同学、日本同学,我今年4月份到台湾遇到台湾人他们特别感兴趣,包括对《小而美》这本书在台湾NGO当中都非常流行。

    汪永晨:台湾这个书可以买到吗?

    康雪:买得到,他们有人买的就是台版。我印象比较深,他们当初起步是环保的起步点,但是他们走得非常远,他们做了全方位的社会改造,就是改变人们的生产和生活方式,让我觉得挺振奋的。跟汪永晨,我们都一起走过20多年,20多年走得也挺艰难的。因为在我们国家一种特殊的国情——污染,企业的污染如果环保组织反对这个企业的污染,那么你不是直接站在企业的对面,而是直接站在了政府的对面,这个事情本来不是我们想做的,我们没想这样,但就是当时国情造成的境况,所以我在想十九大能不能也是我们的一个契机。我们应该继续寻找机会。其实我们也可以在我们自己身边,比如社区支持农业的生活方式,我们在北京也可以,北京也有有机农业市集,我今年找到他们,每两周去一次。他们也有微信公众号,有预告,在北京沿几环,轮流的几个地方,我住西边,西边是香格里拉饭店,我觉得这是很了不起的,五星级饭店拿出自己的后花园给市集,两周一次,现在正是丰收的季节,我星期天刚刚采购了一大堆,因为大田的菜几乎快收完了,我那天买了最后一份韭菜,在那儿买了猪肉馅,两点钟拿回来与我妈妈包了饺子,我说今年最后一次。

    女:香吗?

    康雪:太香了,而且买了当天就做,北京有一些固定的点。

    女:五彩城那儿也有。

    康雪:三里屯也有,是有一些点。有一些人会说我不相信他们,卖的比别人贵多了,它们会是有机的吗?但是我觉得你就信一回不可以?这事情就要从我们相信别人开始。我那天在朋友圈发了一个他们还在招人的消息,他们也缺志愿者。

    他们这个镇子有一个关键词,是“在地”,就是本地化。再一个就是自己形成一个社区,然后就是网络化,大家互相连接。他引入了生态学,因为我们上了两个星期的课,我记住最深的印象就是两个词,一个是转型。因为去之前我知道要看转型城镇,所以transistion这个词我之前有心理准备,但是所有老师讲课讲的是另外一个词 resilience,我当时发现我们翻译没有一个固定的,有人翻译是“弹性”,看的更多的是“自我修复”,更好的翻译是“生态韧性”,比如他讲自然的破坏,为什么我们说是环境保护,发现了环境破坏,我们保护,如果破坏得过度了,我们就保护不了了。比如挽救大熊猫使它脱离了濒危,如果完全濒危甚至彻底灭绝了,我们也就无从挽救了;我们挽救藏羚羊,它受到了破坏,但是还没有灭绝,还有一线生机,这个时候我们去挽救它、去保护它,它就还能恢复生机;包括像麋鹿这些在本土已经灭绝,从英国引渡过来再次放生。所以这个词就是生态韧性,没有彻底受到致命伤害之前我们能挽回的,这也包括了本地的社会结构。我也曾开玩笑,我们是没有社会的社会,我住的这个楼房——我买了十多年的房子,对门是谁我不知道,我之前住的是宿舍,大家互相认识,其实你没有形成一个社会。但是无论是我们自然之友还是绿家园,我们这种组织实际上可以说是形成了一个社会,我们形成不是以我们居住地、我们的邻居为依托的社会,是以大家共同的三观——世界观、价值观、人生观一致形成的社区,在这里大家共同努力。所以我想我们怎么寻找一种也能在地的、落地的地方,我知道绿家园里面,大家不断支持购买人家的农产品。我也梦想我们能不能找到这样的世外桃源,在过了顺义刚到平谷那儿有一个沃思花园,自己耕种,你们都应该去参观参观,傅跃华(音)和我去过,他们在那儿缺人帮厨,我就去帮厨做饭。我喜欢那个地方,从地里拔出来菜你吃,他的厕所是免水的,完全生态的,你可以看到有人真的已经付诸了实践。因为张赫赫(音)他们两个人在挪威学可持续农业,他亲身实践的这个地方是租的一块地。所以我觉得我们也可以在会员中找一点这样的资源,不远的地方,大家一起建设这个地方,可以亲眼看,亲眼见证这个地方恢复生机。

    汪永晨:抱团养老。

    康雪:也可以做到抱团养老,沃思花园作为自然教育基地,夏天学生可以在那儿露营,一个家庭一个家庭可以在那儿认领一米菜园。所以他这种核心的本地的新能源社区经济构成了可持续的生活模式,这个才是最宝贵的,人与人之间不再那么陌生冷漠,互相依存,每个人都彼此需要,这个才是美好的生活。

    最后再说一句理论,就是我们讲课的朱莉老师讲到转型是什么?转型是指事物的结构形态、运转模式和人的观念的一种根本性的转变过程,而这种转型城镇是从工业化社会转变为生命可持续的社会,并且能够让生命再生的这种尝试。我们为什么需要转型?她也举了几个例子,比如现在现有的自然资源不足以满足人类的消耗,我们会寻找新发现,一会儿在南海发现了可燃冰,一会在哪儿发现了什么什么,我们要怎么着?我们要把地球挖空,把垃圾都填进去,你说后代他们还怎么要这个地球,我们留给后代什么?所以其实还是应该限制自己对于能源的攫取、掠夺、占有,而想更多的办法来约束自己。所以他说这种资源是不足以满足人类的消耗,还带来了气候变化的问题、化肥农药的滥用,导致包括物种的灭绝,还有食物的不健康等。中国所谓小康社会,除了环境问题,我们也缺钱、不差钱了,但是那么多人不愉快,那么多人得抑郁症,不幸福,你的收入和幸福并没有真的成正比。舒马赫学院有一个课就是专门去不丹讲幸福指数的课。还有人们其实还需要一种应对包括整个的政府都需要应对社会危机的能力,我们所有的一切并不是天生就应得的,而且我们也不知道持续多久,没有人许诺这样一个未来,所以最终的一切都是要大家来承受的,但是未来的结果是不是我们祸祸了这个地球,就应该由我们亲身参与创建一种新的生活?从我做起吧。

    谢谢大家!

    我给大家带了《小而美》电子书的电子版,如果大家买不到书想要可以分享。舒马赫学院有个微信公众号,没有这个词,但是相关资料有。

   

    提问:我叫韦英凯邱(音),是碳熵规律的发现人,绿家园的群,我是世界联盟的,我这个联盟是有执照的,中国政府唯一批准的是我们,为什么批准我们,是因为我们技术太强大了,所以北京政府把“世界联盟”这几个字给我们。康老师讲得问题非常好,因为你就讲一了句,我非常感兴趣,你说了一个叫永续经济,这个永续经济和碳熵规律符合在一起,也是人类未来的发展经济,这是非常准确的,能不能再方便一下,多介绍一下永续经济的特征,我也想,我们现在这些经济学家所掌握的,说句实话比较线性,一条一块的,组合在一起形成了一个这经验那经验的,给老百姓搞得很迷惑,今天对了明天又错了,但是您刚才说得永续经济恐怕就不存在这个问题了,给老百姓、给社会一个非常非常永续的观念了,不让老百姓那么累了,我们现在做老百姓也很累,今天这样做对,明天这样做就不对了。因此我就想您能不能帮忙再多介绍一下。

    康雪:我本人并不是一个经济学家,完整地来讲我可能并不能够像一个老师讲课那样把它讲出来,但是我想按我的理解,我们听的时候并没有讲到这一个,这也是我在阅读当中看到的。实际上永续经济和刚才讲的核心价值都是一样的,而尤其作为这个学院的创办人,他提出来的永续经济学作为一个度的角度,从甘地思想、佛教经济学,他们都是讲了非暴力,他把非暴力引入经济学当中,所谓非暴力是说对于你的发展不能迫害环境,对环境也是一种暴力;然后你的劳工问题也是对他人的暴力。经济当中就像我们讲血汗工厂实际上也是暴力的,这里面包含很多的内容,如果你感兴趣可以上网找,我只是说受到了启发。

    提问:因为碳熵经济也是永续经济,我就想在世界上找到额外的证据,本身经济这个东西不是中国的,都是国外传过来的,我在国外看看永续经济,能不能找到永续经济的点在哪儿。因为碳熵经济是中国的,是我们老祖宗的。

    康雪:我没接触过你说的这些,但是我觉得没有必要强调这个是我们中华民族的,那个是老祖宗的,我觉得是人类共有的,是地球的是大家的,你的污染一样也越过太平洋,一样飘到人家国家。

    提问:有人一说这个规律就向国外找了。

    康雪:国外找也不坏,“经济”是外国人发明的,是舶来品。没有必要标榜我才是最正宗的。

    提问:因为这个东西有六七十万年了,在中国,我也犯了这个错误,我用30年才回来,我本身学EMBA,吉林大学的,因此我找了一圈,包括我这个企业我也一直在实践。

    女:汪永晨书琴(音)那个是不是像康雪说的那个,种个地无公害的。

    汪永晨:我也不能说是像,但是我理解它是对一个社区,特别强调了一个社区,是一个网络。

    康雪:我也特别希望做社区的人来听听。

    齐璞:和以色列似的,以色列有些社区,没有必要统一。

    汪永晨:我去年去奥地利、意大利,他们就是慢生活,其实这个有点类似慢生活,中国人讲他们已经享受过知道什么是富裕了,所以要回来过慢生活,咱们还没有达到那个程度。

    康雪:国外也有很多低收入人群,中国人比人家阔气多了,人家生活得非常简单。

    汪永晨:我02年去印度都是院士扫盲,咱们图书馆就是印度大学者给每个农村建立图书室,就是小而美。中国教育一直灌输的是,不想当将军的士兵就不是好士兵。谁想当将军,我就想好好当一个士兵。

    康雪:就过好普通人的一生,就好了。

    女:你这个学院的学生也是像你们这样生活吗?

    康雪:都是,看他们院长扎围裙的形象比扎领带的形象多多了。

    女:那就是咱们的教育,咱们的教育从小到大只要念好书考好试就都OK了。

    齐璞:咱们国家还没有义工社会,没有形成这个风气。

    康雪:志愿者还是团中央主导的,还是政府行为,这个事情本身就不应该,就是自发的。

    女:人家高考之前必须做义工,积多少分。因为像在美国孩子要报考某一所学校的话必须达到累计分数多少,义工分数是其中的一部分,而且是很重要的一部分。

    汪永晨:咱们很多人参加一两次活动就是为了出国,你给他写一个评语,推荐。

    康雪:很遗憾没有更多的机会去走去看,我真的想如果大家感兴趣可以专门联系去走访。有主题的走,真正算是一种学习考察。

    我们是参加了一个短课,生态文明·东西方对话的短课两周,是向召集来的人,他们和西南大学乡村建设学院合作,办了这么一个班,三段式学习,在英国学一段招一些人,算是西方的,中国人去的多,后面6月份在中国,老外来的多一些。

    汪永晨:中国也用他们那套方法?

    康雪:对,中国也是走访一些社区。因为小毛驴他们都去,在我之前自然之友,李波就去过一次。凤凰岭那边。

    女:中国人总觉得外国人生活特别富裕,特别奢华,不是那么回事,我去了很多国家,他们比我们中国人简朴多了,他们就是精神世界,看书、学习、参观活动。中国人是饭店多、旅店多,喜欢吃喜欢玩,图书馆少,博物馆少,不爱学习,不爱看书,就喜欢吃喝玩,有些已经经历过了,刚才康雪:说话也有很多穷人不是富裕,但是也有富裕的人经过富裕之后反而更追求内心充实。

    康雪:有了这个模式以后吸引了很多外面的人来这里,追求自己生活方式的人。

    女:他们经过富裕生活之后思考什么样的生活对自己更好,什么样的生活对地球有利,反而回头过简朴的生活,这个值得我们学习,我们现在追求的都是豪车、豪宅,一代就把地球吃光吃尽,整天消费享乐,媒体也宣传消费主义、享乐主义,这非常不好。

    女1:拉动消费。

    男:我觉得城市转型之后主要产业结构是靠旅游?当地人的收入主要来源于什么?旅游、创意经济,现在靠什么?

    康雪:就是各种小的企业。

    男:没有什么特色?

    康雪:比如帮人家做节能建筑,也有小的公司。还有刚才我看的种子公司,给人做美食的公司,都是一家家小商业。

    汪永晨:就是维持自我循环。

    康雪:他不用政府给他创造就业,他们自己就创造了这种就业。

    男:多元化的,没有特色产业。

    康雪:并不是靠弄一个大化工厂,一下子弄一富士康来,不是那样。甚至他们都抵制英国大的连锁超市,他们都抵制那个进来,因为一个大而全的超市只要一进来,多少家小商铺就毁掉了,就没法生存了。当年看过一个电影《电子情书》,一个大的书店一来小书店就没有了,他们是抵制的,并不像地方政府招商引资,给外面的老板多少优惠,到这儿来你给我创造就业,并不是,完全不是。

    女:这个小镇这里生态、环保已经做的比较极致了,但是他是在英国本土,他自己影响了英国多少?

    康雪:他别的地方也有,他另外一个叫布里斯托市的市长工资一部分都要拿本地的货币来做。就像可食用花园这一块在英国也非常普及,英国人是酷爱园艺的民族,我自己做广播的知道,BBC几十年永远不关门的节目就是园艺节目。

    女:英国全国来说本土是不是比咱们中国好多了,人家没这么多污染。

    康雪:他都走过这一阶段,当年伦敦叫“雾都”的时候。

    女:咱们受启发,可以从身边的小事、实事做起,比如说有些志愿者可以去游说咖啡店、星巴克、茶叶店,让他们把咖啡渣子、茶叶渣子去送给做蘑菇的去,做出来的蘑菇一个是没有化学添加物,另外一个污染小多了。

    康雪:可以做个调查,因为有人批星巴克的纸杯,说他的标志不是别的,而是他的纸杯,还可以调查一下他的咖啡渣都去了哪里。

    女1:收这个就得实现垃圾分类,不分类都搅一起怎么行。

    汪永晨:咖啡渣子能做酵素吗?

    女2:我觉得一点应该没事,别多了。

    康雪:要经过发酵。我当时听他讲,将蘑菇、咖啡、啤酒都拴在一起的感觉真是太好了,就像自然界一样互相依存。

    汪永晨:刚才你讲时我就在想,其实这真的就是一种小城镇的出路。

    康雪:我们中国就是先盖房子,上工程。

    汪永晨:形成一种生物界的生物链。

    康雪:紧密结合以后就不容易被破坏,就是靠这种黏性。

    齐璞:中国都是拉动经济,GDP多少,解决靠投资、靠拆建。

    康雪:你老看这些就容易绝望,你看一看人类还是有希望的,心里会愉快点儿,我相信这些好的东西不会被埋没。

    女:做有一个整个小镇的转型是民间组织。

    康雪:舒马赫学院的教授也在他们TTT里面。

    汪永晨:他们的学院是“学苑”。

    康雪:公众号是那个字,也都是舒马赫的学员在中国时做的,现在有一些了。我发到咱们群里吧,包括您刚才问的永续经济学咱们里面都有,其实是一个意思。

    汪永晨:齐老师还有话讲,这也是一个老执著。

    男:舒马赫学院用的还是原来的庄园?

    康雪:两边都有,我们有的课在那里,他家里有庄园主还有一些原来的收藏展品。

    男:庄园有一部分是博物馆。

    康雪:可以住,酒店、餐厅都有。

  

齐璞:大家一看我这个题目就觉得重点是非常明确的,我这个多媒体是上个月20号在天津大学河口港系讲的。

    汪永晨:但是我想挑战您一个,“最安全”的,你了解其他的河吗?

    齐璞:下面就要讲,刚才也有提,我是根据黄河的实测资料下的结论。

    汪永晨:我觉得作为学者下这样的结论有点儿夸张。

    齐璞:我虽然退休了,但是和我一起工作的一个助手孙赞赢(音)同志,现在每年做黄河下游过洪能力的分析,所以把每年黄河下游的最新的情况都给我了,否则的话我就没有(资料)。

    汪永晨:按照你讲的只能了解黄河,并不能了解世界其他的河。

    齐璞:其他再比较。

    康雪:而且才有几年就说“最”。

    齐璞:再比较。

    康雪:新东方老师讲课凡是这样的话肯定是画错的,所有绝对的肯定是错的。

    齐璞:你们先听我说,我讲完了以后对错你们都可以打叉,但是你要给我发言的机会。

    提起黄河,原来的概念来说都是洪水泛滥、民不聊生,这是老的黄河。现在的黄河变了,黄河变成一个对黄河流域来说新的非常重要的河流。黄河流域洪水泛滥的根源是因为泥沙不断在河道淤积才引起洪水泛滥的。现在这个淤积问题解决了,河道不仅不淤,而且发生了强烈的冲刷。这是历史上的黄河,洪水决口造成两岸一片汪洋。黄河为什么会有这样的危害呢?是由于自然地理条件形成的,经过千百年来河槽的淤积,使黄河的河道,变成了海河流域和淮河流域的分水岭,是高悬于华北平原之上的,洪水一旦决口就是南北泛滥,这就是民不聊生。

    这是1761年洪水的情况和1933年洪水的情况,这些都是历史,但是这些历史已成了过去。泥沙为什么会淤积呢?根据我们的分析,根据前辈尹学章(音)的分析都得出了一样的认识,小水夹沙过多,造成了河槽淤积,引起了洪水位不断抬高,在一个地上河的基础上才形成了多次决口改道,三年两决口,百年大改道。小水淤积,黄河有洪水也有小水,天然河流,河道的流量不是平均的,有洪水就有洪峰,有小水夹沙多,流量小的时候河槽造成淤积,洪水时候河道是可以冲刷的。

    从1973、1976、1977、1982、1992年都是这样的情况,黄河的平滩流量非常小,只有两三千。但是黄河变了,为什么变了?在人民治黄以来,在黄河流域修了大量的水利工程,上游的龙羊峡、刘家峡,中下游的三门峡和小浪底,这些水库来说对黄河的洪水起到了明显的控制作用。这就是黄河,就是水库和水土保持工程对洪水的扩充作用,进入下游的洪水的流量和沙量都大幅度减少了。输送到河口地区的沙量也大幅度减少,河口的淤积对上游的影响来说减弱,甚至可以忽略不计。

    小浪底投入运用以后,下游河道发生了强烈的冲刷,河槽过洪能力迅速增大,根据这个才说它已经形成世界上最安全的河流。这从黄河下游流量水位的变化过程就可以看出,从1950年黄河下游各站水位都在抬升,多数是淤积的。但是从小浪底水库2000年投入运营后,整个河道的河槽都变成了下迁了,这个发生了历史性的变化。水利部汪恕诚针对21世纪的治理提出了四步,“堤防不决口,河道不断流、水质不超标、河床不抬高”的宏观治理目标。为什么水利部敢打破历史上的东西?就是由于八五攻关,我们提出利用窄深河槽有强大的疏沙能力,解决黄河下游淤积的问题,从思路上来说黄河多沙不可怕,窄深河槽流量大。潘家铮院士为我的书写序的时候提出,针对黄河的洪水设计标准应该重新审定,潘老现在虽然不在了,但是我要说说这个老知识分子,他是非常认真的,他给我的书写的序印了四稿,没有让我写一个字。他对黄河提出四个问题,第一条洪水设计标准偏大,应该修订。

    康雪:是防洪设计标准?

    齐璞:对,就是下游大坝设计标准,这里面看看小浪底水库投入运用以后,下游河道1999-2015年各河段3000秒厘米水位的下降值可以看出来,全河都发生了强烈的冲刷,山东河道冲刷了1.5米甚至还多,这就改变了历史上黄河只淤积抬高的规律。由于河槽发生了强烈的冲刷,所以使得河槽的过洪能力增大,1999年小浪底投入花园口的平滩流量只有3500、3400、2700、2800、3100、3000这个标准,到了2015年平滩流量达到7200、6100、4000、4600。实测流量摆出来了,河槽的冲刷使得河槽扩洪能量迅速增加。平台流量的水位数已经给了,数字也给了,2003年黄河下游出险以后当时惊动了中央,因为黄委会要破生产堤,河南和地方不同意破生产堤,天然洪水把天然堤冲垮了,当时引起了黄委会和地方政府、中央的争论,一直官司打到了党中央,才由河南省堵了生产堤,从此以后黄河下游生产堤修的规模都相当大,都是三五米高,如果考虑生产堤1.5米的作用以后,花园口的流量,平滩流量可以过两万二,山东过七八千。两万二是什么概念?没有小浪底的时候,百年一遇的洪水是22000秒厘米,有了小浪底洪水的防洪作用增加了,22000升到千年一遇,平原的河道哪有达到千年一遇的?但是黄河已经实现了,而且这个实现不是靠黄河大堤实现的,是生产堤的防洪作用。

    汪永晨:我突然想到这不是河了,成了自来水管了。

    齐璞:在黄河整个防洪形势下,还是地上河大形势下,中间形成了一个深槽,建一个比较深的槽,就是形成了这样一个排沙通道。

    汪永晨:河流很多功能也没了。

    齐璞:看看这个堤顶高程比滩面高程差不多,从花园口一直到利津都是5-7米高,慢滩7200的流程和大地顶的流程。

    汪永晨:这两年走进晋陕大峡谷虽然没断流,但是几乎没什么水,全都是荒滩。

    齐璞:2000年小浪底没有投入运营的时候,下游的流量是按照花园口22000秒厘米设计的,大堤的超高是三米,百年一遇的洪水情况下超高三米,堤后预计宽了一倍一百米,这个是按照李鹏总理当时的思想,要把黄河治理成固若金汤,不讲经济条件,世界上没有这样的情况。小浪底投入运营后,22000秒厘米的洪水变成了千年一遇,自己就升了。

    汪永晨:光想千年一遇了,不想没水了。

    齐璞:下面再说,没有水的问题是治理的问题。要维持黄河生命问题。下游冲刷有三种形式,一个是宽浅河道的冲刷,像花园口。另外一个是窄河段的冲刷,我们就拿宽浅河道冲刷情况来说说它的防洪标准是达到什么情况,这是花园口断面,咱们每次考察都是花园口断面,我把花园口的实测资料看一看,这个蓝线是小浪底投入运营以前的河底高程,这条实线是2015、2016年时平均河底高程。刚才我说2000年设计洪水位按22000的话,大堤超高3米设计的就是这个情况。现在从滩面平滩流量的水位上升1.5米以后,95点多,就可以过22000秒厘米了,洪水降的幅度是同流量的,没有考虑黄河水减小的问题。高村一下就不要说了,超高是2.5米的,不是3米,这个就不说了。

    开展北方河流的问题,北方河流的自然历史条件都是一样的,首先是看看华北地区的河流,离不开华北地区河流的变化,据环保部门统计,华北地区的河流已经有2/3变为干河了,其中永定河、拒马河、滹沱河、漳河都是这样。华北地区大中型水库141座,总库容247亿厘米,每年蓄水量达到70亿、80亿,枯水只有没有,都蓄洪水,这些河流多年没有洪水发生,大家对永定河印象很深,因为我小时候我的家就在永定河旁边,初中时候1956年还可以到永定河游泳,那也是最后一次游泳,以后河就变干了,心里青山绿水的永定河变成里记忆,大家以后还可以讨论,是铺了防渗布、无纺布才形成的。当河流的总库存大于年径流量以后,北方地区的河流洪峰就要消失了。这是花园口站1950-2015年的最大洪峰流量变化过程,1950年发生了22300,1958年是22800,近年以来洪水没有大于5000的,尤其是近两年花园口流量只有3000多,流量的这种变化是一种趋势性的变化,为什么发生这种趋势性的变化?就是因为中上游的治理使得下游库容增加的结果。

    汪永晨:但是您说的这个,咱在花园口时候都成了老滩了,这也是治理的结果吗?

    齐璞:当然了。

    汪永晨:大河成了大路了。

    齐璞:河槽下迁了两米多。

    汪永晨:不能不要洪水也不要河。

    齐璞:没有河槽淤积了,黄河的特性发生了变化,原来的河槽是逐年淤高的,现在小浪底投入运营以后是逐年下降了。刚才说的是洪水的情况,沙量也是这样的情况,原来都说黄河的沙子有16亿吨,的确是1919-1959年就是16亿吨,16亿吨跑哪儿了呢?后面再说,先把实测资料说清楚。到了20世纪60-70年代沙子变成12亿吨了,小浪底,就说近20年以后沙子变成5亿吨了,这都是实测资料。

    汪永晨:这是好?沙子好了是好吗?

    齐璞:好不好在于洪水会不会造成危害。

    汪永晨:在于干旱,一条河没水了。

    男:出发点都是人。

    汪永晨:我们在花园口的时候,听说原来是大河现在都成了老滩了。

    齐璞:没办法,永定河都干了,滹沱河也干了。

    汪永晨:洪水来和干都同样是问题,不能说洪水干就正常了,干完全不是因为洪水少了。

    齐璞:下面再说,两个不能混为一谈,混为一谈就讲不清楚了。黄河的洪水为什么变小了?因为黄河的水资源得到了比较充分的利用,现在整个黄河流域的引水量是多少?每年国务院批的定水质标是多少,每年370亿立方厘米的水供给黄河两边的农业灌溉,等等。具体的数字就不说了,由于总沙量减少,含沙量也少了,含沙量少了必然对河道治理带来了有利的影响。黄河上游的水沙变化不仅影响了黄河下游河道,对河口的治理也带来了新的问题。黄河多年平均的径流量是343亿,多年平均的沙量是6.86亿,就是进入河口利津站的资料。小浪底投入运用以后,入海水量还有150亿,但是沙量变成了1.26亿。最大年沙量也是只有3.3亿吨,这是什么概念?大于海洋动力因素对河口延伸的侵蚀,根据多家水利专家研究结果,当入海沙量小于3-4亿吨以后,河口延伸就基本平衡了,倒灌倒不会。河口延伸对上游的影响可以忽略了,原来的观点是把黄河下游河道淤积完全归结为河口延伸对上游平行抬高的影响。

    康雪:河水入海量减少是好事,没有白白流走,都留下了,是这意思吗?

    齐璞:是不是好事下一步再说。

    康雪:肯定是我们追求的。

    齐璞:这是黄河治理的结果,我把实测情况先给大家交代清楚。有些人现在还在研究,黄河现在入海水量还有150亿,150亿对华北地区来说还是个大数字。

    汪永晨:大自然也得要水。

    康雪:他的意思是说,黄河的水尽量不要流到海里去。

    汪永晨:现在海岸线问题非常大,因为水量减少,不能光说河。

    齐璞:我先把情况交代清楚,究竟怎么治理是下一步的。

    男:沙都憋在水库里了吗?

    齐璞:一部分是收在水库里了,另外更主要的是中游地区的植被开发,退耕还林,使得中游开发形式发生了根本变化,原来的都是老百姓靠开荒种地的,现在由于城市建设的发展,没有人在当地开荒种地了。

    汪永晨:小浪底淤积的速度之快是你原来没有想到的。

    齐璞:比想象的要好,这个事情单从开发的形式来说,农民不再开荒种地了,都去城市打工了,一个月挣三四千块钱。

    男:沙子跑了。

    齐璞:沙子没有因为开荒种地造成水土流失,而是中游绿色植被得到了适当的恢复,现在的中游和以前光秃秃的沙量不一样了,草多了,变绿了,树林也开始恢复了,这个是下断面的变化。当然支流的水保工程也带来了一部分沙子,我主要是想说,社会开发形式的变化对中游开发的影响是不能回避的,黄委会只算修了多少烂泥坝、淤积库发生了多少作用,而没有重视中游的作用。

    这是河口地区的水量变化过程,可以看出来,1964年最大的水量将近一千亿,1997年只有三百多亿,这段小浪底投入运营以后只有150亿,沙量也是发生了变化,1958年一年入海沙量达到了20亿吨。

    汪永晨:现在河里鱼虾极度饥饿,没有营养了。

    齐璞:那是另外一个问题,先把黄河的情况说清楚。

    汪永晨:你只管洪水,其他都不管。

    齐璞:黄河的历史灾难来自黄河泛滥,民不聊生。

    汪永晨:黄河养育了多少人。

    齐璞:黄河不是没有灾害的河,黄河这个母亲河咱们也一直在争论,在历史上它是一个恶母,现在的黄河变了。

    汪永晨:没有一个国家把自己的河流称为害河,就是中国,就是你们这些水利专家叫害河。

    齐璞:这一点不是我称为害河,是历史上说。

    汪永晨:那是你认为的。

    齐璞:只有你不认为,黄河的历史书上怎么说的。

    汪永晨:认为黄河是害河的举手。

    男:咱们不争论。

    齐璞:小浪底水库投入运营以后的变化,究竟是淤泥大了还是小了。小浪底投入运营以后,由于入黄泥沙的减少和水库运用方式的变化,比原来初步设计小得多,这是当时黄委会设计院的话。15年以后小浪底水库要淤积70亿厘米,现在实测只淤了32亿,下游河冲刷了12亿。另外小浪底的运用方式也发生了变化,原来照搬简单的三门峡的方式,现在提出来进行多年的泥沙调节,充分利用洪水疏沙入海,洪水多,泥沙就多,水库排沙机会就多,这样小浪底水库就可以长期利用,永远不会淤死。

    男:这又失衡了,沙子上游没有了,中游看不见了,河里看不见了,跑哪儿去了?

    齐璞:整个流域治理变化,洪峰流量小了,沙子也就小了。

    汪永晨:上游不断修水库,不断栏沙,不只是这个栏,一直在栏。

    齐璞:这个事情小浪底水库利用洪水排沙,库区可以长期利用是八五攻关提出来的,八五攻关,我是专题负责人,黄委会设计院的人一起参加,当时出书的时候,黄委会前任总工吴之尧(音)就说你们提的泥沙经过多年调节,对黄河有实际意义,我给你们说句话,否则有人要抢你们的成果的,吴总这个人头脑非常清楚,给写了书,我们出书的时候还给我们写了后记。果不其然,2014年黄委会搞了一个鉴定,利用黄河排沙,泥沙多年调节是他们首建的,我也想我退休了,民利的事不争,我给他们领导捎了信,你们那么说不妥吧。结果那个领导很牛气,说不是你一个人说了算。既然不是我一个人说了算,我就把八五攻关的鉴定和书的后记,还有有关专家的材料递给河南省科技厅了,一下把他们骂了。所以这个事情造假太普遍了,我为什么佩服你们家园环保组织者,因为你们是出自公心。对现在的社会来说,一切都向钱看,这个猫腻里面太厉害了,所以这个是社会根本风气的转变,现在这个问题下面还有中国新闻周刊的事,以后再说了。但是你要解决这些问题又很难,尤其是这些新闻记者。

    黄河治理当中存在的问题,以前水库是多少,总库容多少,现在还在建,总库容已经达到七百亿了,超过了黄河的年径流量了。最近我听到一个事,黄委会内部黄河普查,黄河总库容已经达到了将近两千亿了,比我们拥有的资料新,我们拥有的资料比较老,还有一千多亿,但是这些资料对外都不公布,怕影响他的工程上马。黄河的治理还要发展,还有一个古贤水库已经进行可行性研究了,一百多亿库容根本没有必要。

    康雪:在哪里?

    齐璞:黄河龙门上面,小北干流上。

    黄河流域洪水变化规律和海河洪水变化规律基本相似,只不过黄河是一条大河,水量主要来自兰州以上,流域面广,变化受更多因素制约,衰减速度比较缓慢,但是大的趋势没法改变的。所以最近《瞭望》杂志发表了一个黄河清的讨论,经济报的记者宋夫理(音)把我们做的资料在他的生态资本论上发表了,驳斥了《瞭望》杂志黄河清的观点,认为黄河的这种变化是趋势性的变化,是不可逆转的,而《瞭望》杂志的观点认为还有大洪水发生,还有大沙发生,就没有黄河已经修了多少工程,这些工程是客观存在的。他把黄河清看成是一种偶然现象,实际上我们现在的黄河清是由于治理的结果,跟历史上的黄河清,分运期二三十天有点清水的偶然现象是不一样的。

    下面一个问题就是潘家铮院士提出来的设计洪水偏大的问题,潘家铮院士这样权威的人士提出来现在都推不动。可见黄河的阻力大,我为什么要说?黄委会生产部门不愿意把黄河的真实情况发表,我有机会见到了新华社河南分社前任社长赵德润,他在郑州待了18年,知道黄河的过去,当他听到黄河河床不抬高,有些情况解决了,这老先生非常高兴,年龄和我差不多,我们在访谈的时候,因为他记者出身,就给他录音了,他后来调到了北京光明日报社当副总编,现在退休了,是国务院参赞室的,《国事咨询》的主编,他就为我们的谈话写了一个《黄河治理访谈录》,一共四千字。这样一个有地位的人写这样的文章,黄委会都不登,都压住了,我就想黄河治理是下一步的事情,我说把应该黄河的真实情况通过舆论界、新闻界同志发表出去,让全世界都知道今日的黄河究竟是什么情况,就是这样,我也给你发过了。黄委会主任也找过他,他也知道我来者不善,我就给了他这篇文章《今日的黄河变了样》,我就写了一个简单的材料约他谈,他就找我谈了这主任也怪可能的,当黄委会副部长的主任说现在按照实事求是办我有困难,他说到钱正英,钱正英也实事求是,如果我说的有一条不符合黄河情况,我这人一生当中肯定说过不少错话,但是不能说假话,说错话是认识问题,如果说假话就是别有用心或者是目的不纯。我之所以退休十几年还能掌握这些资料,我要感谢我原来的孙赞赢(音)助手,他把每年黄河情况夫人电子稿都发给我,而且他们也知道黄委会的内部把黄委会上报的文件电子稿发给我,所以我的资料是可以经得起审查的。

    为什么说它是世界上最安全的河流呢?下游的河槽洪水漫不了,洪峰又逐渐减小,世界上哪个国家的河流防洪标准千年一遇?现在达不到千年一遇了,长江的标准就是几十年一遇,不到百年,河道的防洪标准。美国密西西比河是多少?都不高

    汪永晨:人家密西西比河一条大河,波浪滔滔,咱这黄河剩一河滩,黄沙漫漫。

    齐璞:那你没办法。

    汪永晨:没什么办法,人家不治理照样是一条河。

    齐璞:这是流域的问题,我说的是北方干旱地区的河流,我没有挑黄河,我挑了永定河、拒马河、滹沱河,黄河没水因为它处于干旱半干旱地区。

    汪永晨:你是治理了,到底是治理得好,还是处于干旱不干旱?

    齐璞:也不是治理得好,以前像永定河波涛汹涌,洪水泛滥的原因是中游降暴雨了,地方也需要水,不是不需要水,当时的条件没有水库,没有引水灌城。

    汪永晨:就怕今天的黄河成了明天的永定河,这么治理下来今天的黄河就成了明天的永定河。

    齐璞:下一段说。为什么你说永定河有水,不让上游用,不要灌溉,这个东西人家要发展农业也说不过去。

    汪永晨:黄河上游也要发展农业,现在都没水了。

    齐璞:黄河上游正好相反,黄河上游宁夏、内蒙,到了河口镇还有几百流量。

    汪永晨:小浪底放出来的水库水。

    齐璞:小浪底怎么会放到包头去?

    汪永晨:你说下游。

    齐璞:下游的水就是我刚才给的实测资料。

    汪永晨:小浪底还剩1.5亿的水不就是小浪底流出来的吗?

    齐璞:那是小浪底放下来经过下游引水,要引二百亿。

    汪永晨:全是人在弄这个事,人家河是自然的,一会儿要治理,一会儿要引水,你们这些人都该歇了,都该回家享受幸福生活,那河流就会好好的了。

    齐璞:你说河要从你门前过,他要灌溉你不让他用?

    汪永晨:现在就不让用,为什么叫环北京贫困带,就是不让人用。

    男:齐老师你这个成果确实不错,但是有一条我现在还没解,你说冲刷包括提供的数据都在降低,形成了世界最安全的河,这是你的主要观点。就按你的观点再继续下去一百年,黄河真的就出了大沟了,出了的沟它的危险是什么?塌方了。

    齐璞:下面还没说呢,结论我也还没说呢。针对黄河目前新的情况,要修订原来的黄河治理、宽河治理规划,要根据出现的新问题治理,现在河槽虽然下迁了但还是左右摆动,正向冲刷的问题也没解决,还要重新制定规划的问题。

    第一设计洪水可能现在不是22000了,要偏大。

    男:黄河规划时候别忘了刚才汪老师提的,我还想吃济南的黄河鲤鱼呢,我现在吃不着了,我馋,这才是最重要的。

    齐璞:现在是多媒体时代,我网上的文章你们都可以看,我有博客,我的博客已经五年了,上头有几十万字的东西,包括我几次给李克强写的信。

    男:叫什么名?

    齐璞:齐璞。

    男:别的问题不争论了,其他的名词也不去争了,就说过去的黄河,一条河流总是有害有利,1955年人大通过根治黄河水害、开发黄河水利。

    汪永晨:那是因为人类对河流的认识还在初级阶段,别拿1955年说事,拿十九大报告,生态文明,那时候还没讲生态文明。

    男:听我说完,所谓的根治就是说不是暂时性的,也不是局部性的,就是通过根治以后黄河基本上就把它稳定下来了,治理的基本稳定以后就维持了,所以其他的名词不去争了。为什么现在可以根治?黄河过去难治理的原因就是它水少沙多,年年淤积太高,所以没法治。长江是准平衡的,珠江也是准平衡的,不沿江往上升就好治。现在黄河通过中游、上游的水土保持,就把泥沙大量减少了,泥沙减少的同时水土保持的时候水量也会减少,把它留在了当地,退耕还林、还草都要留一部分水,当然沙子留的更多。沙子是大量减少,再加上水库拦截也拦掉一部分,所以下游河道,从小浪底建成以后就是十几年年年在冲刷。而且过去我们为什么说规划要修订?规划就说小浪底建成十年以后就要河道开始回淤,但是实际上沙量大量减少以后,规划原来2030年还有8亿吨、10亿吨,但是最近十年平均大概有1.6亿吨,小浪底建成后平均是2.5亿吨,所以沙量比规划的沙量减少很多,是几倍的减少,这个沙量减少引起下游河道,原来说十年以后要回淤,但直至现在一直在冲刷,估计今后还要继续冲。所以我的文章里面,冲刷以后不会再发生连续淤积的现象,以后基本就是平衡。

    汪永晨:为什么现在洞庭湖和鄱阳湖也要先拦大坝,本来河湖互相交流,三峡修了大坝,水位严重下降,就是你们说的下切,现在只有湖里的水往河里流的份。你说的就是这个问题,黄河现在已经深切了,没有水流到河里,河的那些支流的原本功能都没有了。

    男:不是那么回事,要根治就是把黄河水量沙量稳定下来。

    汪永晨:为什么老强调一个黄河,整个河流就是一个生态系统,现在单把黄河弄完就算完了?

    男:要扯的话今天说不完了。

    汪永晨:黄河不是自然河流,是人挖的。

    齐璞:当然不是自然河流,有人类活动。

    男:我们把黄河的这个问题说完就行,黄河这个水量不是持续减少,因为这个水量是由于降雨或下界面的下降作用产生的,地下的专业叫下界面,下界面过去就是荒坡,下雨致使沙量大量流失。现在都是种草或者梯田,再加上沟里面加设堤坝,沙量减少,下游河道就不淤,不淤就可以治了。这个治理的目标就是开发黄河水利,水利有哪些?灌溉、发电、航运,再就是供水。

    汪永晨:自然生态的作用呢?

    男:包括这些。

    齐璞:黄河目前已经发生了这种情况,要不要向世界公布,我觉得这个问题是一个现实的问题。

    汪永晨:要公布人家笑话你,把自然河流治成了一个水管子。

    齐璞:你说是笑话也可以,丑媳妇不怕见公婆。现在没有把黄河真实情况呈现给大家。

    男:先把黄河的问题讨论了,你要讨论长江问题我们再找时间讨论。

    齐璞:现在的问题是黄河已经变成这样了,有关部门还捂着。

    女:我理解今天这两位老师想说的,现在由于近几十年的整个的治理和整个生态环境的变化导致了黄河目前的这种状况,沙也少了,水也清了,但跟大家以前的印象完全不一样了,这是我的理解。我不知道我理解对了没有,你们今天提出这个问题的目的,就是说想需要我们原来有那种治理的规划,有治理的目标,应该根据现在的状况进行修订。他们两个讲的目的是想把他们的根据讲出来,要不要修改,有些东西可以不要做了,比如说坝的高度,因为坝的高度也涉及了很多问题。

    康雪:没有洪水就不需要拦高坝了。

    女:估计不需要那么高了,根据目前的状况判断不需要那么高。你们的目的就是这个意见吧?

    男:就说过去的规划,因为水沙条件的变化要重新修订,修订后一个最大的好处就是下游滩区,过去规划有个方针,治理方略里面叫做宽和固堤,河道保持这个滩地要过水,生产区就要破除,来大水滩地受淹,一百几十万人不能搞基本建设,九三学社很多民主党派都调查过、提出过意见,不能搞基本建设就是大错误,这一百几十万人怎么办。

    汪永晨:河流怎么办,不能想人河就不管了。

    男:河也管,你说河什么不管?我就给你争论这个。

    汪永晨:洪水你不管它的生态作用,不管人家想吃鱼,不管人家老百姓种地。

    男:水土保持以后生态更好了。

    汪永晨:你到过晋陕大峡谷看过黄河吗?

    男:黄河上中游都看过。

    汪永晨:我们年年看黄河,问题越来越严重。

    男:污染问题不是我研究的问题,那是国家的政策。

    汪永晨:我和齐璞教授最大的分歧是他只管洪水,我们是要管整个河流的生态。

    齐璞:我是要防止黄河洪水泛滥,民不聊生,你认为黄河是母亲河就没有灾害?

    汪永晨:没有水了还泛滥?

    齐璞:历史上的黄河泛滥……

    汪永晨:黄河养育了多少人你知道吗,中华民族的繁衍生息还怎么活?历史延长了还是停止了。

    女:争论了不在一个点上。

    齐璞:那就没法说了。

   

-(完)-