汪老师:感谢大家,今天来的有好多老熟人。我们这个记者沙龙是从2000年开始,到现在已经18年了,这个记者沙龙就是我们刚刚办的时候有一个国家基金一听说我们要办这个当时资助我们买了一个电脑,一个投影机,这就是我们所有的记者沙龙找来的钱,其他全靠专家们,每次我们跟人家讲无报酬讲座,这17年没有一个专家说没钱我不去,所以这也是让我特别感动的,这些专家们也觉得这是一个阵地,他们也希望能在这儿,大家在这儿是一种互动。现在大环境有一些问题,但是我们自己营造这样的空间,就是一个目的,希望我们大家生存的环境能是好的,里面就有很多内容,我们怎么去保护这些环境?这些环境的价值是什么?我们这些人又怎么样的联合起来,大家一起来共同营造这么一个氛围。所以真的是非常感谢大家这么多年的支持。解焱来讲过四五次了。

现在虽然说渠道很多,很多人都是在网上看,靠电子的课堂,但实际上面对面的还是有它的优势,起码它的感染力,让我们鼓劲的这些东西会更多。所以我们坚持着,希望林业时报是一个新的开始,以后能有更多的大家的一起合作。现在何勇是我们唯一的全职,他也坚守了6年了,办公室就他一个人,我们的小绪(音)一直做我们的志愿者。

我们出了26本书,现在建了100所小学阅览室,希望把这些知识能够传播给孩子。一会儿大家有兴趣可以看一看。现在请大家顺时针自我介绍一下,希望大家把这儿当成一个平台,互相交流,互相通信息。

    左4:大家好,我来自于美国国家地理,我们在全球、在国内资助环境保护,包括像自然保护地、多样性物种以及污染防护,过来特意向各位学习。

    张易欣:大家好,我是中国绿色时报编辑张易欣(音),我也是第一次来听,希望能够跟大家多多交流,多多学习。

    胡小雪:大家好,我也是中国绿色时报的编辑,我叫胡小雪(音)。

    左7:大家好,我是中国绿色时报中国林业的编辑,第一次来,对这个也比较感兴趣,希望通过这次学习一些东西。

    王楠:大家好,我叫王楠(音),我是绿色时报中国林业的编辑,和大家多多学习吧。

    张小绪:大家好,我叫张小绪(音),是志愿者,欢迎大家来参加。

    何勇:大家好,我叫何勇,也是绿家园的工作人员,很高兴能够在中国绿色时报记者沙龙上认识大家,希望以后大家多支持我们的活动。

    左5:大家好,我昨天看到今天的内容跟我们相关,所以过来了解一下。

    秦燕丽:我叫秦燕丽(音),我是地质科学院下面,我是退休的一个工作者,因为我们过去地质工作,我认为破坏性是比较大的,真的要很关注这个问题,所以我对汪老师组织的这个活动非常感兴趣,谢谢大家,今天两个题目也很新。

    吴秀兰:我是我就在和平里第六针织厂上班,天天从这儿过,但是没有进来过,今天是第一次进来,但愿以后经常开会经常来吧。

    汪老师:秀兰是我们的农间植物学家,就是我们的乐水行她认北京的植物从东直门到安定门,她可以讲出80多种植物,但是她一旦对环境关注起来就是一个专家,现在是我们乐水行(音)的领队。

    唐素平:欢迎大家来到我们报社的会议室,我也很高兴在这儿见到大家,现在我自己在做中国林业杂志,我的名字叫唐素平(音),那边两个同学也是我们的编辑,希望大家有什么活动我们可以找一些共同点合作,我们来学习。

    汪老师:我们很希望咱们一起找专家。因为林业方面专家我们以前找的比较少,包括湿地,湖泊这个都是,这次是陈建伟(音)推荐我们的,他是保护区那边的,我是20多年前采访跟他认识的。

    唐素平:是,他挺关注这方面的。

    蔡建:我叫蔡建(音),人生杂志的编辑,现在主持人生网,有环保这方面的杂志,但力量不太够,就是个人比较关注这个,从01年参加记者沙龙。

    汪老师:好,我们就开始。

    解焱:好的。我是解焱,中国科学院动物研究所的,同时从2013年开始就发起了保护地友好体系,田老师是2015年底加入我们团队,我们又共同发起了全球保护地友好体系。所以应该说现在我们的这个体系过去一年半时间进展非常多,可能过去大家都还是听过我们介绍保护地友好体系,但我们希望今天给大家介绍的跟过去不太一样。

    我们今天主要讲全球保护地友好体系怎么支持自然保护地。我们这个体系我当初发起的时候,是因为过去做了20多年的自然保护工作,就觉得其实这个保护的困境始终走不出去,虽然我们自然保护地有管理的工作人员,但实际上周边的发展和保护完全脱节,就是希望通过我们的一些工作能够让保护地周边的发展和保护地保护的管理目标更加协调,所以我们当初建立就是希望致力于保护全球的自然保护地类及其周边的生物多样性。但怎么样去保护?因为国家的投入、保护的管理还有NGO的这些投入都是蛮多的,但实际上我们自然保护地仍然面临很多的困难,其中一个非常重要的原因我们觉得是因为保护地它所拥有的价值是没有得到社会的认可,但怎么样能够让保护地的价值变成社会认可的价值,这是非常难的一个工作。

    过去有很多组织都尝试过类似的,开展友好型生产,帮助他们销售,但往往这种项目性质的,项目结束后没有人来继续帮助销售或者生产管理,这种项目往往就个别能够继续维持下来。那我们想做的是形成一个大的平台,真正的把保护地的价值能够变成社会,北京市、上海市这样的城市能够去实际操作的价值。所以我们专注于保护地友好的产品和服务。

    希望这样的一个工作过去靠一个组织在一个保护地发展产品帮助他们销售,效果不好,可持续性非常差的,所以我们这个平台想做的是聚集来自世界各地的自然保护地还有周边能够支持这些保护地的这些机构、人还有消费者,然后形成一个大的可以互相支持、可持续的平台。

    所以我们的目标就是希望通过自然保护地的产品和服务,为保护创造新的收益。那这种新的收益实际上是给保护带来更多的资金的支持,来实现他们的保护的经济方面的可持续性。所以在这个体系当中,我们的工作方式就包括制定和完善标准和认证程序,来保证保护地友好产品和服务的最高质量和产出。然后让当地的社区能够真正的从生产友好产品当中获益之后,他们认识到保护对他们的价值,所以他们能够真正参与到这个工作中来。同时这些产品卖到城市,城市在消费这些产品的时候能够意识到这些产品和保护地之间的关系,以及它们给我们普通的人所带来的价值。

    所以我们从2013年开始建立,到去年年底一共是15个自然保护地的示范,但是从去年年底桃花源生态保护基金会加入之后我们设立了一个更大的目标,就是到2019年底要销售来自世界各地300多个自然保护地的价值数百万美元的保护地友好产品。那么在中国是三千万美元的保护地友好产品,我们希望小规模的扩展方式能够迅速推动整个体系的影响。

    同时我们现在已经在世界自然保护联盟也就是IUCN下面的世界保护地委员会下面设立了一个课题组,这个课题组会云集全球的这些相关的专家,我们共同的出一个关于保护地友好产品和服务的这样的一个技术报告,这种技术报告也会提交到全球最高级别的保护机构。

    另外就是因为得到桃花源基金会的支持,所以这三年的销售目标桃花源都是有保障的,他要确保最低的,刚才说的三年三千万的销售目标是要实现的。

    那我们现在几个最重要的合作伙伴,桃花源基金会,这是由马化腾作为联席主席,有40多个中国顶级的企业家他们组成的这么一个基金会。另外就是国际自然保护区联盟,这是在长白山保护区,他们在2013年建立资金,也是云集全球自然保护地成为它的会员,它是以自然保护地为单位的会员组织,这些会员也是我们推动他们进行友好产品生产的这些自然保护地。就刚才提到的IUCN下面的课题组我们在全面推动,但实际上我们现在还有一些像自然之友、融合之家等他们比较多的在地方上推动合作社或者边远地区的自然保护地的基金组织,都和他们有合作,这个不包括我们具体的项目地,因为每个项目地都有当地的自然保护地的管理机构,当地的合作社或者是企业,或者是当地的公益组织一起在合作。

    我们这个平台会给自然保护地带来什么呢?刚才我们谈到单独的一个两个机构对一个两个自然保护地的帮助,让他们生产友好产品,帮助他们销售,这种形式的可持续性是非常困难的,那我们通过这样一个大的平台,特别是现在通过桃花源基金会最低销售的保障,我们在今年或者未来3年,我们的主要工作是推动各个自然保护地,让他们开展友好生产,生产出合格的产品,然后能够保障他们的销售,所以销售这块儿不成为一种限制,我们也希望这样的市场通过这3年迅速建立起来之后,能够为更多的保护地提供更好的市场。

    保护地友好产品的销售一方面可以让当地老百姓他们生产出来的产品一个是有保障,他不会因为这个产品突然涨价或者说灾害导致某个产品绝收之后他们的收入下降,我们通过保护地友好产品的多元化而且有保障、定制服务这样的方式能够让他们的收入比较稳定,另外如果他按照更高的标准来进行品质的控制的话他能够获得更高的产品的收益。另外在我们推动整个保护地友好体系的产品当中,这些产品当中都有一部分议价,这部分议价是用来做保护的,因为生产这种产品能够为保护带来更多的利益,所以我们的产品价格当中包含这样的议价,这种议价也会返回来支持当地自然保护地的保护,所以是对他们的融资有帮助。

    那么加入保护地友好体系,现在我们鼓励全球各种类型的自然保护地,即使你现在还没有友好产品,我们也欢迎他们和我们一起来合作,因为我们现在通过IUCN世界保护地委员会建立的这个课题组要进行全球性保护地友好产品和服务方面的一些研究,所以各个自然保护地面临社区的问题,面临产品的开发或者说销售的这些问题,种种的和自然保护地相关的这些问题,都能够通过我们这样一个平台,大家把共同的问题提出来,我们共同的来设立或者去推动一些能够适用于普遍性的解决自然保护地保护相关问题的建议,这些建议我们通过国家的政策或者通过全球的政策,来推动和影响全球的这些保护地能够迅速的改善他们的这些瓶颈、这些障碍。

    所以加入全球保护地友好体系本身并不是一个非常困难的事情,但如果是他能够和周边的社区密切合作,然后推动这个社区生产达到质量的这些标准的这些产品之后,能够给他带来持续的经济的收入,所以这个能够成为更大的保护地改善的动力,也是解决社区和保护之间冲突和矛盾的这么一个动力。

    我们现在已经在全球开展相关的推动工作,我们在中国现在是40多个自然保护地已经在和我们建立联系,全球现在没有具体数过,估计得有10多个全球的自然保护地是已经和我们在建立联系,今年我们会推动几款国际的就是外国的自然保护地生产的友好产品进入中国的市场。

    那么我们接下来,第一首先它是一个全球性的课题组,所以云集全球的自然保护地面临的问题,云集全球的专家,各个领域的专家,我们共同的来去探讨这样一个体系它应该怎么样去发展,那么保护地的这些产品和他们的这些服务,首先他们具有什么样的价值,这些价值怎么能够融入到社会的经济价值体系当中去,那么这些是我们最重要的一个研究目标和方向,同时基于这些研究目标和方向,我们希望提出国家性层面的政策或者全球性层面的政策,真正能够去推动,去实现这样一个目标。

    所以我们今年的工作计划就是联系至少100个自然保护地,除了中国之外还有全球的自然保护地,我们来共同的去拓展保护地友好产品和服务的平台。我们在亚洲、非洲、欧洲、北美洲、南美洲和大洋洲这6大洲覆盖了全球范围的每个洲会建立区域的委员会,建立全球的这种专家网络。制定相关质量的标准和生产的标准,来改进我们现有的这些保护地友好产品和服务。因为虽然我们保护地友好产品拥有着它很独特的、高价值的地方,但这种价值如果不得到很好的管理实际上这个价值是很难体现出来的,所以我们今年在中国也是建了大区,东北、西北、西南、华南这些大区,每个大区都有负责人,他们主要的责任是帮助那些生产保护地友好产品的保护地还有这些合作社,提高他们的管理水平,提高他们生产友好产品的管理水平,参与保护工作。所以这个实际上是我们目前工作的一个重点。

    目前在全球已经有非常广泛的联络,希望能够迅速的通过连带全球来去推动相关的工作。我的介绍部分主要是把我们整个保护地友好体系的发展历史介绍给大家,下面想请我们保护地友好体系的秘书长,全球的这块儿实际上是在他来之后带动我们整个团队一块儿形成的这样一个发展的趋势,同时在怎么样调动社会力量来参与到这样的一个工作当中他也有非常多的研究和实际的推动工作,所以请他来这方面做一些介绍,我们也希望和大家更多的互动,来看看大家可以怎么样参与,这是我们最关心的。

    田德欣:大家好,我叫田德欣,我和解焱老师是一个课题组,我们到底怎么样研究保护和怎么样参与保护来说一下。

    大家先看一个简短的视频。这个是有人类以来人口的数量在地球上,下面跳动的是年代,1835到1880、1900年,这就是地球上存在的人口的总数。大家注意,到1950年之后整个全球人口的数量,时间过的慢,现在是一年一年的过,但人口在迅速的增加,到1965年的时候已经这么多了,是原来的几倍了,到1970年,到1985年比原来高了将近4倍还要多,到1990年还在继续上升,到1995年的时候已经到了屏幕的上方,2000年还在继续增长,然后2005年的时候它已经要出了这个屏幕了,但它还在继续上升,它是整个地球人类历史上没有的一种加速度在上升。这是全球经济的变化的状况,也就是说我今天希望带着大家以在火星上或者月球上来看待地球的保护工作到底怎么样去做,整个环境的变化。现在从一个时代来说是人类世。

    汪老师:这是谁做的?

    解焱:刚才有一大堆的机构。

    汪老师:最主要的是谁?

    解焱:是国际上的。

    田德欣:通过刚才这个简短的视频,我想带着大家重新来思考或者感受一下我们现在的包括动物保护、生物多样性保护、环境保护等等这些,到底我们放在一个更大的尺度上怎么样看待,怎么建立统一行动它才是有效的。1950年以前是平缓的增加的过程,所以在以前不管国内还是全球来说,环境的压力,动物、植物、生物多样性的压力都没有今天这么严峻。而且在2010年左右的时候整个屏幕已经装不下人口的数量了,现在大约是70亿左右,但是这个速度还在继续增加,据现在的预测大约30年以后就到2050年要增加到100亿左右,就是说地球上现在本身已经很拥挤了,就像拥挤的地铁或者拥挤的房间里还要再加进来三分之一的人,大家可以想想整个环境问题、生态问题它最根本的原因是什么?就是我们人类自己。

    也就是从我们动物学研究的角度来说,任何一种物种它的灭绝或者消亡总是有危害它的因素出现。从大的环境来说,我们常常称为外来入侵物种这样一个概念,比如说有其他国家和地区的某种植物或者动物进入我们中国的某一个地方,它特别适合于这个环境生产,又没有天敌,它会大量扩张,在它扩张过程中又会让我们本地物种无法生存甚至消亡。

    那我们现在看整个全球生物多样性它的危机和破坏这个问题。刚才是我们人类增长的向上的曲线,待会儿展示另外一个曲线,就是从1970年以来,短短几十年时间,全球生物多样性角度的一个衡量角度或者一个曲线,这是从1970年到2010年,短短40年的时间以大型脊椎动物或者淡水物种为代表的种群规模下降了50%多一点,这个报告来自于WWF2016年的数据变化曲线,这个数据曲线是整个报告中展示到这里就截止了,整个物种的灭绝或者丧失的情况是这样的速度。整个国际科学界都没有继续研究这个问题,那么我们按照正常的思维,下一个40年会发生什么?也就意味着正常的发展趋势可能就会是这样的,会灭绝的越来越多,最后接近于崩溃,这个时间是很恐怖的一个时间,以前大家从来没有从这样一个角度、这样一个尺度去考虑,也就是我们以前研究问题研究清楚形成理论,再投入到实践中,发现新的问题再形成理论,再投入,可能一二百年就过去了,我们以前的问题可以慢慢研究找方法做实验,但是面对这样的趋势,还是按照现在的人口水平、经济发展水平正常的一个衰减的趋势,如果加上刚才人口迅速增长的,那么显然不可预期性会大大加强。

    也就是说我们这个课题组是针对这样一个危机,我们全人类到底应该怎么样采取一致的行动才能有效的保护我们的生物多样性?也就是说一个动物保护学家,一个研究动物的为什么要研究很多生物?研究很多生物为什么又研究到保护地?为什么要发展保护地友好产品?我们就是这样一个思路过来的。

    所有现在的危机都是因为人太多,没有其他第二个根本性原因。一个人一张嘴,他要呼吸、要吃饭、要穿着、要衣食住行等等,这些都是来源于自然环境,我们人口数量迅速的扩张,而且在继续扩张,那么人类活动自然而然要进入原来本来是动物的、植物的生存空间、栖息地它们的发展中,就是人类总的发展趋势对整个生物多样性、对地球自然环境造成了一种根本性的冲突和压力。只有解决这个问题才能从根本上解决保护的问题,否则我们的保护永远是杯水车薪,比如我们保护某个物种让这个种群多生存10年、20年、50年,但终究人类的发展方向和发展模式不加调整的话最终是不可保护的,就像一辆非常拥挤的公交车上,再要硬塞上来三分之一的人,想一想里面空气、座位。那么我们现在人类和自然环境和地球的关系就是这样一个关系。

    要解决这个问题,我们就敏锐的发现了这个报告,国际公认的报告截止到这儿以后后续这些问题怎么解决?我们从这个问题延伸了我们的研究思路。在座各位根据现在医学发达情况可以预计非常健康的活到100岁、120岁,也就意味着我们人类的寿命越来越长,地球上同时存在的人越来越多,但是我们的孩子们,到咱们的孙子辈他们吃什么?喝什么?整个环境能够给他们支持什么?这是我们要想的问题,我们这几十年还没什么问题,但我们留给后代的,他们将来面对的地球环境、自然环境是什么?这是我们解决的问题。

    所以我们的主要目标是阻止整个下降趋势,让它不要下降这么快,比较平缓或者有所提升。生物多样性就是大家族里头的兄弟姊妹伙伴一样,它和我们人类共同生存生活了几十万年,我们人和自然、生物多样性之间共生共存的关系有很多微妙的连接,我们人类还远远没有研究清楚,我们知道这些绿色植物会给我们提供氧气,整个大自然的植被系统、动物系统、微生物系统会给我们提供清洁的水源、提供食物,提供我们人类赖以生存的东西。但如果生物多样性存在的平衡状态崩溃以后,可能一个物种的灭绝就意味着整个生态系统的崩溃,一个生态系统崩溃以后那么那里人要生存的话只能就像宇航员一样,戴着那样先进的设备、戴着面罩,要外来氧气、外来提供的食物才能生存,显然我们不希望我们的后代是那样的环境存在于这个地球上,不管他多有钱,如果所有钱都背不动,但连清洁的水都很难找到,呼吸清洁的空气都要用仪器设备,他们快乐吗?我们人类是要那样的吗?显然不是。所以这是我们全球保护地友好体系基本的出发点和主要的工作方向。

    也就是我们希望通过科学界的力量、社会的力量、整个全人类的力量努力让在现有水平上保持一个基本平衡,不要再往下降了,因为返回原来那么高是不可能的。各位也非常清楚,到现在为止至少这10年之内没听说过哪个国家科学家做出了人造鸡蛋,这个鸡蛋还可以孵出小鸡来,这么先进发达的科学都没有研究出来,那么动物、鸟类方面显然不可能。如果河流污染了我们还可以让它变清洁,那我们可以等,但生物多样性物种灭绝以后它没有逆转,所以我们维持现在的水平不要下降,这就是最好的效果。

    然后从种群总体数量来说略有提升,这就是我们的工作目标。也就是说我们希望整个地球人是在这样一个生物多样性下继续生存,继续发展,而不是到这里谁都不知道会发生什么的一个方向。这就是我给大家介绍的一个我们全球的角度,人口变化趋势和生物多样性互逆的极端冲突的图。通过这个想简单说明我们全球保护地友好体系、课题组我们目标就是通过全世界各国的科学家和科研机构,共同来从这样一个角度研究,共同从这样一个角度来呼吁和影响它周边的居民、朋友,他周边的企业家,社会各界的力量,我们全人类共同的行动才能达到这样的效果。也就是说在我们的研究角度来说,任何一个局部的单一物种的保护只能是暂时的。

    比如说我们全中国都保护的很好,生物多样性、生态环境等等方面都保护的很好,但如果周边国家,全球其他国家保护不好的话,那到时候其他国家这些人像蝗虫一样拥进来找吃的,要呼吸,所以从这个角度来说必须要全球人类共同来行动,而不是说它有国界、有民族、分信仰等等,它是我们人类共同面临的危机,也是我们人类需要共同行动的目标,所以这是我们提出全球的这样一个根本的意义,就是只有这样才能有效果。

    我们的主要方向就是说把这样一种理念,这样一种方向跟全球各国的科学家、科研机构进行一起探讨,一起来研究,把每个国家和每个地区最值得保护的区域,也就是自然保护地那个地方的生物多样性最重要,把那些保护地保护下来。那怎么保护?我们友好体系核心是友好两个字,是保护目标和经济发展的友好,这也是我们课题组独特的一个方向,就是说如果仅仅考虑保护,那就继续增长人口,大家不要吃了不要喝了,显然不可能,从人性的角度任何法律等等不可能限制一个活生生的人不让他吃喝,所以如果没有友好,光考虑保护,没有考虑经济发展,它保护不可持续,如果光考虑经济发展不考虑保护,刚才的趋势已经很明显了,经济发展也不可持续,任何科学技术发展也不可持续,所以只有保护目标和经济发展两者之间达到一个某种数据下的平衡状态,一个动态的平衡。

    第一有比较充足的,能够给我们人类提供必要的生物多样性生态服务的生态系统,第二也要为经济发展提供必要的容纳空间和支持系统,所以这是我们保护地友好体系核心的两个字,就是说我们在研究包括在促进、形成友好的这样一种保护关系和经济发展的关系,而且这和刚才说全球一样,只有这样平衡了,找到这样一个平衡点,以这样一种平衡的心态、平衡的模式去运转,地球的未来对人类来说才有希望。

    最后保护地友好体系,体系这两个字来说,我们不单纯是科研项目,我们更是一个行动项目,更是一个和大家一起来做的事情,也就是说传统上保护的人只是说做保护,搞发展的只做发展,我们是和发展的人谈保护,和保护的人谈发展,我们一起来同时考虑保护,同时考虑发展,同时找到保护和发展之间一种协调平衡关系,而且是全球联动的,各种主流的社会资源和力量都从过去只关注发展关注到我们发展的基础,生态系统的安全和支持这方面。

    具体我们推进的方式主要是以保护地,保护地及它周边相对比较好的环境能够产出的产品或者服务,因为它们自然环境比较好,同样生产食物、生产粮食就比我们常规的这些大面积、单一物种这样种的区域,它首先品质就好。

    第二,以中国为例,人口的增长,消费也在升级,也就是有更多的人需要更高品质的食物,包括生活必需品,我们在这之间建立一个桥梁,让这种消费需求得到满足,因为我们的自然保护地大家也都比较了解,相对都属于比较偏远、比较贫穷的一些地方,那么他们在往常的历史中,他们生产的这些东西是不太好卖或者卖不上一个价钱,再好的一个东西在当地来说不稀奇,而且拉出来要整理、包装、储藏、运输、销售,他是一个单一的农民或者一个比较弱势的偏远山区的村民组织,他们难以自己解决或者很好解决的,那么我们就打通这个系统,和一些企业家,大型企业来建立沟通和协作,他们在整个环节中提供一些关键技术、关键支撑,比如有些公司他们做物流非常专业,有很好的设备,有些做仓储很好,有些做加工很好,有些直接做市场的,或者有些他们有自己庞大的需求,我们通过这种方式,把所有这些连接起来,让原来卖不了的产品卖到一个好的价钱。这就使得这些保护地周边偏远贫困地区的老百姓,他们原来需要辛辛苦苦跑到山里头打一只兔子换点儿钱解决生活问题,他不用费那劲就可以增加收入改善生活,同时我们模式设计的给他更高收入以后他可以有更多的时间参与到保护宣传教育和活动当中。

    因为整个环境,整个生态状态的变化情况是和他自己的经济收入密切相关起来,只要你这儿保护的好,这里我们就继续采购,以高出市场价的价格采购你的产品,如果你这儿保护不好你这儿东西我们不要,我们是支持保护好自己环境的人,支持的是在自己环境里友好生产的人,这样正向的引导他们,而且直接用经济的力量来引导和支持他们爱护他们自己周边的环境,爱护和保护好他们的生态系统,同时他们可以获得经济方面的提升,获得对他们环境的认同。这就是我们的基本的模式。

    同时在另外一端,在城市一端我们通过这样一种方式,就让原来看不见摸不着,无法参与的保护行动和城市市民、各类人群建立了一种直接的联系关系。因为现在保护东北虎很多年,但是大家要坐着飞机去花很多时间,汪老师去过,但肯定不可能待一个月或者每个月都去,珲春就是东北虎自然保护区旁边,也就是说一个大家感受不到,再说东北虎保护重要,我没法直接参与,因为每个人都有工作有家庭有生活,不像社区里面有活动我们可以直接参与。往往生物多样性保护的区域或者目标离常规人群、城市人群空间距离遥远,第二相互感觉很差,不像说雾霾、像气侯变化,今天一看灰蒙蒙的,或者今天一出去很呛人直接感受得到,但东北虎和大家直接感受度很弱。第三,我们生物多样性提供的核心的生态功能和价值又在人类整个历史上几乎是免费的,比如以水来说,我们现在好像是水都掏钱,交水费,实际上我们交的水费仅仅是从自来水厂到家里厨房管道的费用和进化的费用,这些水从自然系统生成、进化然后到清洁,这些价值几乎没有被算过,也没有人为它付费,我们的空气也是这样。但刚才说了,我们生态系统崩溃以后,这些都不是说你有钱没钱能买到,是有钱也没用的。

    有一个非常著名的例子,比如世界上蜜蜂类的昆虫灭绝的话,整个地球人在地球上只能生存四年,因为光开花不结果,没有吃的,人类就崩溃了,所以生物多样性和整个人类的关系是很遥远,又没有感知或者感知很弱,同时几乎是无偿的让我们每个人享受的,它的保护就需要建立一种连接,我们就通过这种产品和服务让城市的人口能够感受到,能够享受到,建立一种直接的连接,并且愿意为它好的品质、它的价值付费,建立一种连接。

    比如我是某种产品的使用者,我就会关心这个地方生产的环境到底怎么样,它是不是说的那样,它是不是非常美好,就会引导我们城市的人群更多的去了解、去关注我们的自然系统、生态系统,这个过程又是一个巨大的社会宣传和动员和调动的过程,让更多的以前遥远的、无知的、无偿的生物多样性关系、生态功能和普通的大众建立关系,而且这种建立关系越来越强,这种价值越来越得到更多的人认可的时候,那么整个生物多样性它的价值就不是无偿的了,同样的水,清水和浑浊的水任何人都会选择清水,但清水来的不容易,我为了喝清水愿意付钱,大家觉得不光要使用和享受这种服务,同样要保护好,我们才能在永久的健康美好的世界上生活。所以这是我们整个理念和方式。

    在我们国内来说现在有八千多个自然保护地,全球就更多了,每一个它单独来说可以说和我们完全没关系,但如果把我们回归到一个人,每个保护地都和我们有关系,但一个人的力量是有限的,我们就说动员和引导组合全球科研系统、社会系统、其他系统,共同把每个国家每个最关键、最重要的区域保护起来,把它的生态功能和服务价值转化为一种社会共同认同的价值,在这样一个大范围、大尺度的推进、宣传和实际调研的基础上,有些在常规的工业文明系统、工业文明价值系统中不被认可或者免费廉价的这些东西就会重新评估。

    在座很多都是媒体工作者,应该对信息更敏感,在去年还是前年,加拿大的空气一罐压缩空气在国内卖很贵,将来这些会成为现实,能够保护好大家可以不花那钱,可以很好的推动这个系统。所以我们全球保护地友好体系,这就是我整个介绍分析,就是说连接全球的各种力量,以科学家和科研机构为一个直接的很便利的联系方式,连通起来,同时到周边社会力量包括科学家,建立保护地和城市消费人群的服务功能价值实现的过程中,对保护的深层问题有些需要从国家政策角度甚至从国际贸易、国际财政等等,有一个新的评价系统,它存在在那里有价值,希望最后推动到这样一个系统。

    所以最后希望在座的各位在这个问题面前所有大家都是一样的,而且从这个问题它的深刻程度等等方面来说,可以说所有人都是有巨大的未知,包括我们保护界的,国际的,都几乎是在一个新的视角和系统中研究这个问题,因为有一个巨大的人类系统的一个变化,有一个人类还有其他环境等等方面变化,都是在最近几十年中急剧发生的变化,没有可以借鉴的,也等于西方或者一些发达国家也没有现成的方法和手段,但这个是关系到我们大家。而且从保护的理论来说,我们中国有几千年保护历史,但从西方国家来说也就一二百年保护历史,人类历史很有限,在这个领域人类的知识很有限,然后面对的这些情况又是从来没有碰到过的,它的发展趋势谁也不知道,在意希望大家和我们一起,大家一起来研究、一起推动这样一种方向和模式,和我们相关有更多的人参与进来,为我们现在的生态系统、为我们未来孩子们的、后辈们的生态系统一起来做一个努力。谢谢大家!

    汪老师:其实你说的那个相当于自然资本,就我们现在没有评估,现在说有人评了大熊猫一只是1.6个亿。

    解焱:评估的挺多的,但是也要把它变成你真的卖那么多钱,不过熊猫卖的钱挺多的。

    汪老师:对,它到处去展览。所以我们就说给怒江评估一下,看看怒江值多少钱。

    解焱:关键能把怒江的钱真正转入到社会上,光是说它值钱不行,要变成社会认可值钱。

    田德欣:要开发五百亩森林,砍掉五百亩森林要种一种什么经济作物,比如一年能挣十万块钱,就是一百万块钱,但是如果它本身的价值系统可以评估到二百万、三百万、一千万而且价值可以实现到,你逼着他,他都不一定砍,否则肯定人要去砍,现在不砍,留到十年二十年后还会去砍,只有从整个系统内部把生物多样性有了合理的对应而且可以转化才能解决根本问题。以前绿色GDP也好或者价值评估仅仅是从学术角度的评估,没有和现在价值系统直接对接起来。

    右4:有些保护地在测算阶段。

    田德欣:那个测算是独立的系统,我们说的是要和现在的价值系统融入在一起的,比如这代表生物多样性,这代表水,放在一起直接哪个贵哪个贱,什么价值要平衡起来,所以选择手机还是一杯水很容易选择,但以前学术角度值一个亿,但从手机判断值一千个亿,我选择手机,是不相融通的,不相融通就无法引导人类的选择和行动,只有融通以后才能引导,原来不是在一个系统内部的所以永远要选择砍了树就是卖钱,在那儿坐着一天没吃没喝的,但如果这种可以评估,他可以获得收益,你让他去砍都不砍,别人砍他还要挡住,因为它持续的可以给他贡献价值,也就是以前他评估这个树值多少钱,没有实现这个东西,没有实现就不行。

    右4:价值计算已经有研究结果出来了吗?

    田德欣:这个没有,我们现在主要的前提,我们定位我们自己也是无知的,或者未知的,因为计算价值可以有不同计算方法,我们第一可以邀请相应国内的、国际的相关领域的研究专家或者团队做不同的评估,做不同的方案,最关键的现在是要这种理念和这种模式下,有时候需要一种逐渐形成,而不是说把核算方法或者评估方法研究的非常精确、非常到位了,而且得到了不同国家、不同地区的验证后才能实行吧,这个过程我们等不起,而且有些东西不需要计算那么精确的,现在需要我们用这种理念重视起来,在重视里面来平衡,最后达成又有市场、又有经济、又有人的价值判断里面,最终它得到保护。就是我们和各类专业的,各个角度的国内的国际的专家团队,他们都可以放在这里大家做一些比较,而不是我们自己把计算方法、公式或者理论体系研究的那么深,我们是推动整个协作系统的建立。 

    汪老师:你们这个是怎么样建立保护地,我挺想知道你们目前除了珲春,其他保护地的做法,其实真正的村子里很少人加入到其中,因为他们怕将来不好控制,但是并没有带动起他们村子里保护,你们还有一些其他的吗?给我们介绍介绍保护地的情况。

    田德欣:作为保护地,从2013年到现在,我们研究透彻这个方向我们自己做,研究清楚以后,整个到底该怎么去做,我们就找相应的更专业、更有力的机构或者团队做相应的事情,而不是我们自己还从以前来做大米以后还做,就是我们提供一种支持的平台和模式。比如现在虽然珲春那里的大米我们不需要直接管了,但是我们和桃花源基金会,马云和马化腾担任联合主席的基金会,他们提供市场支持,就是只要你们生产好的东西,我们这边负责收购,原来这些由我们自己卖的,我们如果直接做很多事情会投入的时间、精力、成本太高,而且最关键不是我们最擅长的,我们是建立这样一种模式,找到模式各个环节中需要最有力、最专业的社会资源来支持这个,我们就告诉一个个保护地周边的社区或者居民,你们按这种方式生产。

    首先吸引他的销售,有好的销售价格,第二又可持续,能把你自己生存的环境保护的很好。第三,后续带动收入。你的东西好我们帮你卖了,这是大实话,我们后面要找其他团队支持我们,可以支持全国几十个、几百个,未来我们希望全国所有保护地都以这样一个方式去支持。

    解焱:到去年年底的时候是做的15个示范点,今年这个目标是50个保护地,生产出合格的产品,销售达到500万,现在已经有40多个保护地在和我们联络,我们的工作方式就从以前手把手有机生产,到底应该怎么做开始,从选种开始,真的是一步步陪着他们走到现在,但未来我们希望和农业生产合作社合作的会是其他的当地的保护机构或者自然保护地管理机构,他们来和这些合作社合作,帮助他们提高能力,生产出达到我们设立的标准,达到那个标准就提前签约,价格谈好,产量谈好,到时候你生产出来的产品一检测没有问题等于就报销了,能保障签约的量销售是要确保的,起码前3年桃花镇保护地是按照这样的要求,不光是市场还有产品特色都应该是顶尖的,比如大米要找中国最好的大米。

    但作为保护地友好体系,除了桃花镇最顶尖的市场有保障之外,我们也在发展中高端的市场,希望中端市场建立起来,整个湿地的水稻都达到这个标准,必须需要巨大的市场消耗它,所以这个还需要时间,但现在我们起码有一个桃花镇保护地友好产品最高端的保障,我们在这3年的过程当中不断的产品生产出来,肯定有一些是属于中高端水平的,那这个市场我们尽快建好。

    田德欣:作为绿家园这样专业的机构,在新的协作模式之下,我们可以一起协作来做很多事情,比如某个保护地,它已经建立了这样一个友好生产的协议,建立了友好销售的合同,就不像以前需要大家过去还得作为消费者买点儿米才能支持,不需要经济行为,销售这块儿由市场这块儿来解决,但是当地的社区他们的生产能力、组织能力或者他们保护等等方面是需要指导、帮助、扶持的,那么他们保护能力、生产会更强,他们产品品质和价格会更好,这就会形成一个良性的循环。也就是说绿家园和我们每一位会员可以发挥自己的优势,现在很多农民没有化肥就不会种地,我们有一个方法教给他怎么种好地,提升他的能力,大家一起以不同角度投入到不同保护地的不同项目中,在这个过程中大家以这种方式看一看转一转了解了解,又能起到监督的作用,他们是不是在认真的生产,是不是在生产友好的产品,最后形成整个社会共同参与的,是我们倡导这样一种方式,最终大家一起来做,在这个过程中你是什么科学家、哪方面专家或者有时间、有精力都可以在这个系统中为这个社会、为这个保护贡献很大的价值。

    汪老师:我们买了这个大雁米以后,大雁米很好,但我们为什么要买呢?其实我们希望保护的结果,这个大雁真的比原来多了,不伤害它了,这些也要反馈,但是现在在那个群里纯属是买米,而把这个初衷忘了,初衷对我来说,我就正的不是为了买米,我很是希望东北虎通过你们的保护计划有些什么。

    解焱:在大雁米那儿。

    汪老师:怎么让买米的人知道保护的效果。

    田德欣:就想绿家园这块儿最核心的优势,作为媒体方面等等方面,咱们有非常多的经验,有些事情怎么做,怎么做宣传报导,包括发动,可能你们经验方法更有力。

    汪老师:我们这两天推广勤工俭学,这是我们在三江源,这起源于怒江,怒江那有很多垃圾,旅游人多了就有很多垃圾,我们年轻人出国游学都刷盘子勤工俭学挣点儿钱,虽然不像以前就靠这个上学,但起码有一点收入,我就说如果我们要建一种勤工俭学,要保护区的孩子们捡捡垃圾,我们城里人也愿意保护这个,后来怒江说不行,因为那个江边太危险了,结果我们认识一些朋友,他们在三江源在玉树做这个事儿,所以去年黄河十年行的时候我们在玉树推广了这个,就小孩特别高兴,不要钱他们都愿意去捡垃圾去。在我们还没给他们钱的时候他们自己又去捡了一次,我们趁这个赶快在群里说咱们来支持他们这个勤工俭学,玉树那块儿都是文成公主庙,大家都到那儿去捡垃圾。这两天大家一百一百的捐,现在有人说你们捐这钱是不是到小孩手里了,他们捡的垃圾是不是比原来更好了,我就想起来大雁米这个大雁是不是更多了?这是我们要跟进的事。

    田德欣:是。所以今后在宣传整个这些方面还是要咱们这边多给我们提一些好的意见建议,更是专业的支持。

    左3:因为我过去是农民,我说这大雁米的种子是不是用今年的再种明年的?

    解焱:大雁米这个不行,还是购买杂交的种子,品种的种子。南古河和五指山的那个是留的原种,那不是人工培育的,现在的水稻绝大部分都是需要人工培育的品种,大部分是杂交,但有的还不是杂交。

    左3:我今年生产的这个米还是不能接着种。

    解焱:需要购买再去种。

    左2:咱们保护地的设立是基于什么考量?听说咱们国家有40多个项目,有15个示范项目,当初怎么考虑建立这15个?刚才我听有东北虎那个保护地,咱们保护地本身有保护区吗?还是说是一个补充?

    田德欣:保护区是保护地里面的一类,大的概念有保护区、森林公园,它更是一个目标的概念,保护地目标是保护关键的物种或者生态系统或者自然景观,其实它本身就有的,它可能是省级、国家级、县级或者自己社区建立的,我们是和他们建立这样一种友好协作发展和指导的关系,不是说我们自己过去建立一个保护地。也就是现有各类保护区各类保护地我们都可以支持他们这样来友好的发展、友好生产,我们给他们提供产品的销售、支持,让他们能够增加收入,取得比较好的保护效果。

    不管什么身份去必须要解决他的关键问题,关键问题就是他的产品能卖掉,他能获得更好的收入,他自然愿意跟着走,如果我们讲了很多理念讲了很多问题他收入提高不了,根本没法影响他的行为。

    左1:咱们这个不是一个点,是各个保护地预约的?

    田德欣:等于我们是平台,给他们提供支持。

    左1:上次有一个也是在做当地的蜂蜜,他们跟你们是什么关系?做的有什么区别?

    田德欣:没有区别,这种友好型的生产谁都可以做。每一个做的,任何做的,不管什么理念做,最关键的经济是产品过剩,需要销售,有销售支持我们就会引导他们持续的友好生产。我们这个平台让你获得投入产出的平衡,把这些成本加到里面我们放在一个更高的市场让你实现一家销售,同时提取利润,再返回到保护中去。我们提供平台支持,各个保护地他自发也可以做,其他生产者做也可以,因为我们自己做肯定力量有限的。

    左1:你不是说有300个保护地吗,一是这样的。

    汪老师:你可以把你的产品给我们,我们在群里发一下,我们可以选择,因为我们经常在网上买东西,经常属于扶贫状态。

    田德欣:也可以成为产品生产机构或者地区的监督者、指导者。

    左1:而且在公众号里面可以给他们产品打广告。

    田德欣:而且你们也可以参与监督、指导,让这些比较弱的生产者、生产组织他们各方面能力更强,然后系统运作的更顺畅。

    汪老师:我们主要是说可以互利。

    田德欣:我们就起一个连接作用,大家共同做这个事情,谁有什么优势谁做什么事情。首先给他定方向、定标准,我们要什么样的东西什么要的价格,我们有最终的产品检测,如果非常严格的检测过关了,过关我就帮你卖,所以他没有必要跟自己较劲,你只要生产出好的东西我就帮你卖掉,你就实现好的收入,所有都是友好的关系,而不是互相防的那种,用最根本的经济力量来引导和转化这种保护的状态。

    右4:中端来检测,中间是什么样的过程?

    田德欣:有相应操作流程,严格品控管理,中间也有检查监督的。从保护角度有对生态环境的一个评估,他说没用除草剂,一根野草都没有那肯定不可能没用除草剂,就是在生态保护角度还有很多测量的东西,我们把所有这些东西都组合起来,而且明确告诉他,是他为了他的利益去做,而不是逃避什么去做,我们再给予必要的监督,比如生产技术标准,以前是强制性的,现在等于我们指导性的,按这个可以做的更好,比如蜂蜜环节注意什么,我们给他们提供支持。

    左3:那应该有好多鱼吧?

    解焱:有鱼、青蛙,青蛙还有好几种,然后昆虫挺多的。

    左3:有一种东西就能有好多种。

    解焱:其实很多人都特别担心说这些人在中间说不使用化肥、农药但是他们使用,但这个使用总还是有体现的,我们那个有小孩到普通的田里头2.5×2.5平米里头看多少杂草,在我们稻田里有多少杂草,我们那是有160根杂草,他那里有2根杂草。

    左3:我当时参加农业劳动都是到地里拔杂草。

    汪老师:但是现在林奎不敢扩大,其实只要制度严格,比如我到时候抽查你,只要你不超过100根杂草你这个就降级,用这种办法让多人生产,你现在是怕生产多了卖不出去还是怕管理失控?

    解焱:其实都有。第一就是说林奎那儿刚刚建立合作社,另外一个也是市场,生产出来之后如果不能保障它都能卖出去的话也是个问题,所以现在基本上就是他们这三家在走,现在生产上没有问题了,现在是合作社方式还有保护反馈信息这个流程要逐步完善起来,但应该说那个点还是很好的一个示范。

    汪老师:比如你们跟民间组织建立这样的联系,我们完全是让大家自动,比如都到何勇那儿登记,我们要收一定的费用,这样积极性会更高一点。

    解焱:可以。

    汪老师:但我跟她是朋友,她买一斤我要抽多少,我也不忍心收这个钱,但怎么体现到何勇那儿有积极性帮你多卖。

    田德欣:这个我们可以考虑,作为总体的协作支持,因为在这个过程中你们作为组织的力量也是为整个保护付出了劳动,产生了效果。

    解焱:给我们点儿劳务费。

    汪老师:因为我们这个群半亩一亩的不少。对我来说更重要的是你们能够推广,现在我们没有这种商业的概念去做环保,就是我们以后也得学学这个,给人一点积极性。

    解焱:对。

    田德欣:也就等于以前从选种开始到最后销售都是我们自己来做,把我们的时间精力包括主要精力投入到最不擅长的事情上,现在这些专业的事情交给专业的机构去做。

    汪老师:你们做的事儿我们做不了,但是找人来买我们就有优势。

    解焱:对。你们就可以是我们的一个销售机构。

    汪老师:而且不光是这个,有一次帮人家卖蜂蜜我们也卖了不少,又帮人家卖梨,我们都是无偿的。

    解焱:这个我们可以形成好的机制。

    右4:在网站上物种状况有显示吗?

    田德欣:现在还没有,从技术上没有实现,前几年做这个陷入了很多不擅长的事情。而且以前都是我们自己想办法筹措资金,先为了不打消农民的积极性,我们全买下来再想办法卖,所以把我们很多精力压住了,现在我们完全交给协作团队去做,我们主要推动整个科学界,从另外一个角度来说,有一个大数据,现在整个社会的公益量一万块钱里面连一块钱都没有是投入生物多样性保护这个角度,就我刚才介绍这样一个危机,这样一个重要的问题还远远没有得到社会的重视,我们是要转变这个,比如说公益的关注、公益的投入、公益的捐赠,10%、20%整个保护状态就不一样,如果更多企业家进来他有大量需求、大量市场的时候有更多能够得到直接的支持。我们今天来参加是希望共同呼吁和推进这样一个,而不仅仅说我们的事儿,我们一开始定位是和大家,和所有的机构,所有系统、所有社会的力量都是一起来推动,只有这样才有希望。

    解焱:首先今天非常高兴也非常感谢汪老师还有绿家园请我们来做这个活动,也感谢大家花时间来听我们的内容。我个人相信这条道路是我们生物多样性保护最重要的方式之一,因为它首先关注的是自然保护地,是全球最值得保护的这些区域,如果是我们全球的10%、20%,到2020年目标陆地是17%成为自然保护地,再未来30%,这样的一些区域都能够得到保护,但这些地方要得到保护,是他周边生产能得到发展,但友好生产不是给你钱、用保护机构来管理,我们希望是说他们按照友好生产的产品能够在这个市场上本身就有一个很高的认可度,获得更多的收入,他没必要生产那些破坏性的然后赚钱还不多的产品,所以还是希望这样的一个。

    但怎么样控制质量?我个人还是挺有信心的,需要有比较好的组织能力,所以今年我们所有团队的力量都去帮助现在40多个自然保护地他们生产机构要提高他们的生产能力,那他的生产能力的一个方面就是说我们在你生产之前就给你建立一个品控的机制,品控的流程,有的是一周提供信息过来,有的是一个月提供信息过来或者半年提供信息过来,那他生产最容易出问题的关键点上提前给他确认好,比如蜜蜂什么时候容易得病,大米什么时候出现问题,提前关注去检查,发现问题马上用什么方法处理,都要和我们进行商量。最近这个产品按照这样的品控,是他们自己做品控,要让他知道通过这样品控的方式他的质量是可以提高的,质量提高了是可以卖的好的,他们是有积极性来做好品控的,同时我们引入志愿者还有我们自己团队做一些抽查。

    另外生物多样性是最好的检测的指标,我们最后就看友好型的生产,从开始友好生产到经过5年生物多样性是什么情况,如果没有提高那怎么着也不能称为友好型的生产,无论他的产品质量怎么样都达不到要求。另外他的产品在最后我们收的时候是要做严格的检测的,如果这个检测不过关,那他之前的这些努力都白费了,所以他也不愿意出现这样的状况,所以我们通过这种方式,我们相信品控还是应该能够和没有品控的是不一样的。

    另外我们做这个事情始终目标不是为了获得好的产品,真正目标是为了生物多样性保护,所以整个思路或者方法或者检测的手段和有机生产是不一样的,当然这个肯定是要有个摸索的过程,但我相信大方向是好的。

    汪老师:你们不是有40个吗,一方面是记者,一方面是潜在的购买者,我们可以组织生态游,我们会有针对性的找一些记者,你们要出那钱,为了宣传嘛,我们找的潜在的购买者让大家生态游,AA制,今年你们来设计,我们就可以组织人,大家到那儿去。

    解焱:我们在座很多人可以有很多方式跟我们合作,这都可以跟田老师直接对接,包括媒体这方面是可以的。

    汪老师:生态游就可以。

    解焱:生态游我们今年也是启动培训项目地那些人他们自己做生态游,我们希望将来做到给当地人带来利益。

    汪老师:可以先给我们一个保护地的名单,我们发在我们的群里,这样可以对接一下。谢谢。

    解焱:谢谢大家。

    田德欣:谢谢汪老师。   

    林红:核安全这个问题今年两会时候也提出来了,在渤海湾要建核电站,当时不少媒体在说这个问题,其实好些年前就在讨论建立核电站,就专家提出反对意见,这个问题不是一个新问题。因为我是做社会学与人类学的研究的,所以我更多会从我专业的视角谈这个问题。

    因为我最近写了一篇文章,这篇文章6月份会登出来,如果大家对这个话题感兴趣可以来谈一谈这个问题。从三个方面,两种图景,公众失语还有民间视角。公众这个角色在核安全里面是可以扮演很重要的角色的,但在中国是没有的,不管是官方还是媒体还是民间自己,他都会觉得核安全跟自己离的非常远,觉得这是高大上科技的东西,好像跟我搞环保的没什么关系,但实际上不是这样子的。

    第一个就是说在全球关于核安全反思里面存在两种非常差异的景观。像福岛核事故发生后,欧盟非常迅速的出现两种反应,第一是德国、瑞士、意大利国家选择永久性放弃核能,开始大力发风能、太阳能和生物能。而法国、英国、瑞典明确表示继续开发核能,但会更加注重安全性。福岛核电站事故后两个截然不同的反应,一个是永久关闭,一个是继续发展但是把安全性提出来了,但背后理念是非常不一样的。

    这个理念是关于核安全讨论里面两种非常不一样的理念。第一种是基于国家能源政策所勾画的宏观能源发展图景,很多国家说发展核能第一是为了减排,实现全球的目标,所以这个时候国际还有国家层面能源政策对核发展给出了一个特别宏大的图景,觉得未来核能是安全能源、清洁能源、可再生能源,对地球节能减排能有很大贡献的一种能源。

    那第二种就是很多媒体,核事故纪念日媒体会集中做报道或者回访,我们看到福岛核电站周边的一些报道,还有切尔诺贝利事故发生30年后的样子,我们能看到报道词汇里面都用的是家园这样的词汇。论述的话都不太一样。

    这是国际上还有国家层面他们对核电发展特别宏大的论述。比如说国际原子能机构,从1999年以来做了一个核材料的统计,核材料总量增长了70%,随着未来全球核能利用的增长这一数字还将继续增长,意味着核能的风险在不断增加,而这个风险增加的同时要怎么面对核的风险。

    在国际上还是国内核安全还有核能发展的政策还有立法的论述里面,公众其实都没有提及的。在中国2016年通过的《国家安全法》里面说到国家有这样的责任发展核电,去保证核安全,但里面根本没有提到公众,他提到的公众就是说要广泛动员群众,还是以往的那套论述。

    这是在媒体上能看到很多,很多公众还有媒体去回访切尔诺贝利事故发生三十多年后,有很多人搬离也有很多人搬回来了,他觉得他离不开这个地方,尤其是老人,他不怕这个辐射了,就算死也要死在我的家里,这是老人陆续的搬回去,还有一些年轻人他们就开始去组织了很多的社区的活动,比如做核安全的教育,还有筹集资金去做核安全设施的防护,去巩固它,都是不一样。就是在核事故这个地方,微观层面大家看到个体的人是如何应对这些核安全的问题。

    福岛核电站事故后,至今一直到现在,当时周边生活的十多万的被迁出来的核事故的难民都还流落在外面还没有回去,因为那个事故发生后,世界各国科学家开始奔到那儿做水质、生物一些监测,发现它有很多异变,这些异变会带来什么后果是不知道的。这是已经造成的影响,而核事故现场设施的一些处理都面临着问题,现在有核废料的碎片他没有挖掘、没有处理,这些都是我们不知道的,虽然福岛核电站过去很多年了,不是说人们没有采取行动,是我们不知道情况是什么样子,这才是最可怕的。

    我有朋友专门去过切尔诺贝利核事故的那个地方,他说方圆30公里全部都是禁区,禁区里面那些植物,那块儿的人还有工厂全部搬迁出来之后,那个地方已经成为一片动物和植物的天长,所谓天堂就是非常异常,是一种不正常的茂盛,还有动物也是那样子。

    汪老师:切尔诺贝利生物更丰富了。

    林红:所以这是未知的风险,居然还出现了狼。

    汪老师:原来没有的动物都有了。

    林红:对。但是科学家没有去做研究为什么会这样子,生理上也是不是发生了一些异变都没有去做,就像福岛核电站后很多生物问题还有水质问题都没有去做,就是人类的科学跟不上那个事故的发生,就是跟不上那个风险,很多的风险我们根本不知道它是不是风险。

    第二个就是说不管在国际上还是国内,他们在制定能源发展战略,一说起来就是可再生能源、清洁能源还有全球减排这样非常宏大的国际和国内的能源政策。这些其实大家能看到都是一些科学家还有政策制定者他们在起作用,这是一面,大家能看到好像非常宏大的一个能源的蓝图展现在大家面前,比如说在2020年我们国家的核电装机量达到多少多少,还有碳排放减排达到多少。但是另外一方面核事故发生的地方看到另外的景象,它的风险、个体的生活甚至他失去了家园,就是这样一个景象,两种非常不一样的景象在同一个立体下面。

    之所以有这样的景象其实就是普普通通的每一个人他其实在国际还有国内大的能源的蓝图里面根本没有参与进去,也没有发声,但其实是可以做到的。

    因为在主流的核安全的话语里面,经常媒体还有官方报道看到就是说核安全它是典型的非传统的安全,它具有鲜明的科技特征和时代特征,大家一听这个感觉好高大上,离我太远,我也不是搞核工程的。这个其实就是被塑造起来的,大家都这样说,那好,让普通老百姓也觉得好像是这样的,但实际上不是这样子的。

    像2015年《国家安全法》里面第一次把核安全纳入进去了,国家是核安全里面主要的负责人,但也提到了公众,说专门工作与群众路线相结合,广泛动员公民和组织,这个地方所谓的公民和组织就是说这些公民和组织是要拿来被教育的,是要被保护的,到最后就是我们每个人都是被国家来教育的,你给我传授什么我接受什么就好了,我也不用思考,我们每个人都是被保护的,我的安全是要交给别人,而我根本没有用。

    那还有专门的关于核能相关的规范条例,这个都非常专业性和技术性,公众在里面根本就没有提过。

    但是公众在哪里呢?公众是在一些反抗的行动中,比如说像环保领域很有名的一些反核团体,还有2013年在广东江门要有核能项目上马的时候,当地群众就上街游行,最后那个项目就暂停了。这是在国内。国际上,核问题不仅仅是科技的问题和一个科学家的问题了,在2016年的时候国际原子能机构发出了警告,核电已经成为网络黑客的攻击目标,有可能会造成很多破坏性的结果,这是国际原子能之前没有提过的,这是它2016年首次提出这个警告,因为这个时候核恐怖主义,那时候开始越来越受到重视。

    大家能看到不仅在国内还是国际上,它的情况越来越多元,越来越复杂的时候,核安全已经不是一个科技的问题,不是一个单纯的技术的问题,它已经超出这个技术的范围,它开始跟环境的影响还有文化、社会、政治、经济、法律各个方面都开始产生影响。这也是我一个搞社会科学研究的人来探讨这个问题的原因,它其实也是一个社会的问题。

    那这个社会的问题在我这个学科看来它就是一个社会治理的问题,所谓的社会治理就是不能某一方你说了算,就是应该有更多的人、更多的意见来参与进来,让这个决策更加的透明,让这个决策更加的科学、更符合我们的实际情况。

    那其实公众是可以参与进来的,大家看怎么参与?在这之前学界就在讨论,就是说有的学者有主流的观点,他说面对核能使用过程中产生的安全风险要讨论的不是要不要核能的问题,因为之前韩国、日本、台湾很多人在讨论到底要不要核能,大家看福岛核电站事情发生后,欧洲那些国家截然不同的反应,有些国家是说永久放弃核能,尤其是德国那边,福岛核电站之后德国发生了好几起反核运动,后来德国出来说在2030年全部核电站要停止运营,宣布了永久放弃核能的计划,有些国家英国开始说我们要大力发展核电,但是我们会提高它的安全性。

    那时候当国际社会都在讨论要不要核电的时候,中国的学者就说要不要核电这个问题其实不是一个问题,真正的问题是如何通过改进技术加强管理来预防核安全的风险,如何通过及时和有效的应对以及积极的救援来降低灾害的程度,以及如何提高技术和资金的支持帮助广大发展中国家更好地利用核能的问题。

    要发展核能,那怎么要呢?代表这类观点的一般都是做国际关系还有科技发展领域的。我们是觉得要不要核能是一个真正的问题,这个问题是说不是一个简单的要或者不要的判断题,不是说要就要了,不要就不要了,在我们社会学看来其实可以把这个问题变成一个公众讨论的话题,让公众去讨论,讨论的过程中有很多人刚开始接触他不知道什么叫核能,什么叫核安全,那其实最后他花时间搞懂这个问题之后可以参与到当中来,把他民间的视角和想法带入到这个过程中来。

    这样一些做法在韩国和台湾已经开始做了,像韩国减少一座核电站计划,这个项目是中央部委都有人去参观学习,因为这个计划做的非常成功,它就是把很多的公众纳入进来了,韩国三成的电力要靠核电的,这样一个国家如果不发展核电的话全民用电是没有办法解决,但核电有很高的风险,这个风险怎么预防和分担?因为最后一旦发生,就像说切尔诺贝利和福岛核电站,最后风险一旦发生谁是受害者?是几十万的普普通通的人,他们是受害者。那这些风险最后是转嫁到每个人身上去的。

    那这个问题不仅仅是一个简单的科技的问题,专业的问题或者国家决策的问题,它是每个人的问题。比如韩国减少一座核电站计划,当时应该是2012年韩国首尔市长上任提出这个计划,是由市长和社会团体共同讨论决定这个计划的,用减核取代了反核这个口号,那减少核电站和反对核能发展是两个不同的概念,最后通过讨论,当时反核的团体也赞成说可以减少核电,而不用反对核电这个说法,所以才有了减少一座核电站这样一个计划,这个名字的出现。

    后来市政府又专门制定一个28亿美元的预算,这个预算就是做公众教育,推动公众绿色行动,制定绿色行动方案,都是让宗教界、学术界、商业界、社会组织、普普通通社区的公民他们去申请一些小额资助,来在社区甚至家庭绿色节能改造,来做这样一些节能的事情。

    那到了2012年这个计划实施了将近两年的时间,到2014年的时候,就已经实现了减少了两万吨油量的目标,到了2020年继续实施下去最后就用8年时间能源节约等于节约了两座核电站,其实就是一个把要不要核能这个问题转换成了全民的节能行动。因为核能的问题就是能源的问题,而能源是关系到每个人能源消耗的行为。最后这个目标就是要改变每个人的一个能源消耗行为,来达到节能的目标。

    那台湾也是,台湾有一个社会组织叫绿色公民行动联盟,他们也是组织了很多的反核运动,但他们所说的反核并不是说粗暴野蛮的去反核,他们有很多的一些艺术的手法,比如说他会用纪录片的方式,采用音乐的方式、插画还有摄影的艺术方式去做公众倡导,还有很多社区行动,都是非常新颖的一些行动方式。最后他做的事情就是公众教育、公民教育,最后他通过一些公众教育的行动,让社区生活的民众意识到说国家发展核能,好像是最终都是落到我生活中,我的能源消耗行为,那如果我能有一些节能的行为的话,那会不会减少能源消耗?那最终来改变国家能源的一个政策呢?

    这个国家能源政策的制定是自上而下的一种视角,那民间这样一些节能行动、反核运动是自下而上的,把民间的一些行动最后去往上走,来影响它的政策。

    所以说核电发展本质其实是一个能源的问题,能源的问题不仅仅是一个全球和国家战略发展的问题,它更是跟每个人日常的能源消耗是密切相关的。那全球和国家治理中在制定各种能源战略规划和政策,包括再生能源、清洁能源还有核电发展规划,看起来跟我们每个人的日常生活都没有什么关系,但实际上最终都要归结到我们每个人的生活模式和能源消费的行为。所以说我们觉得就是要不能核能这个问题其实不是一个选择题,它最后是需要转化为一种公众意识,就是说核能乃至能源的问题不仅仅是国际和国家的问题,更是每一个人的问题。在这种转化的过程中,通过一些方式让公众以具体的身份,不管他是什么身份,不管是父亲母亲的身份、老师的身份还有商业、政府职员都可以参与进来,来获得一种自下而上的话语的表达的可能。

    其实我们一直认为核电发展是政府的事情、是市场的事情,好像跟社会跟我们民众没有什么关系,但其实到最后三方是一体的,缺了一方都是不行的。我们先讲到这儿。

    汪老师:好多人说最清洁的能源是核,这样人的比例是占很大的。

    林红:但核面临技术性的问题是比较大的,尤其是核废料的问题,核废料处理的问题在国际上都是难题,只有找地去掩埋。

    左1:把这个灾难往后在推。还有一个虚拟电厂,通过这个大家来节约,实际上我多建了一个电站,这个就跟你这个在讨论这个是有相关的。

    林红:韩国那个到今年已经实施了5年了,我是前年去参观他们那个,我不知道您说那个落地了没有?

    汪老师:他们想推广,但是很难,他们可能重新布置这些花一大笔钱,但以后会非常省电,但中国不愿意花这笔钱。

    左1:还是商品推动的过程。

    汪老师:就跟奥巴马上台,把所有的换成节能灯泡,他拿不起这笔钱来,就可以这样换,现在虚拟电站没有前期的这个。

    林红:韩国那个推广的挺好的,跟那个市长有很大的关系,那个市长一上任就做减少一座核电站计划,那个市长以前在NGO工作,他有常年社会组织工作能力,他本人是律师,在韩国创立了三家社会组织,他其实本身有很多的经历,他后来上台后推这个事情的时候,当时福岛核电站事故出来后很多人反核,后来首尔市长上任后想不能一味的反核,所以考虑如何用建设性的方式来解决这个问题,那么多人反核,你得面对这个问题,正好他非常有经验,所以他就推出这个计划,这个计划也是跟很多社会组织一起,还有学者,既然他们都意识到核的风险,而核的灾害一旦发生,我们每个人都是受害者,那我们每个人都要人人有责,每个人都要参与进来,他就开始制定这个计划,制定这个计划效果非常好,都很支持,他自己也有很大的动员能力,当时学校、社区、社会组织、学术界、商界都参与进来,那个计划搞的轰轰烈烈的,好像全世界包括政府、社会组织都跑他们那儿去学习、取经。但我听说那个市长他本身推行这个计划也面临很大的政治风险。

    汪老师:韩国还能把河整个盖掀开了,后来那个人不是当了首相了嘛。

    林红:恢复后那条河流穿过市中心,不仅生态,温度都降低了。

    左1:那这不就是节约能源嘛。建了电站以后就开始卖电,卖了电就是恶性循环。

    汪老师:就跟小电站出不去那电,建高耗能高污染的企业把它用起来。

    左1:咱们在包括太阳能,全都浪费了,花钱去做,最简单的是热水器,太阳能太烫了。

    汪老师:可以弄到楼顶上。

    左1:光发电也可以,而且电可以去卖。

    汪老师:咱们群里有个上海交大的,他们家一楼,他自己弄了一个光伏,他们家买的是电动车,车都能充电了。

    左1:在生活中让大家参与,就像刚才你说的那个米,有时候有一种观念是我们这里是调动积极性,其实这个投入是个成本,它只是把商业这个东西的分成变成规范化的,你介入了、投入了精力就要有物质的补偿,不是挣不挣钱,不要说挣钱,因为你是为他付出了,就是要有回报。现在环保应该有利益导向,对有些素质高的人可能不用,但公民,共享单车一上来这是资本,一下就弄起来了,当然这里面也有一些问题,但总归让大家看见了。

    汪老师:共享单车投入的人能赚到钱吗?

    左1:大风投。有人给他投钱,就跟京东似的,京东现在没赚钱,都是风投投的钱,再加上收的押金也是很大一笔钱,299跟20块钱那是相当大的一块儿钱。现在永安行用的是支付宝的信用,用信用抵押押金,现在要都用信用押金,所以包括环保,一定要把利益导向结合起来,然后才能可持续,因为光靠着奉献这个的话,只有一部分人会在这儿玩儿,不会扩大影响。

    汪老师:对。

    左1:在中国一个是核电站,一个是太阳能,天一热太阳能就显示出来了,这边建电梯可以用太阳能的电运行。

    林红:电力公司不乐意。

    左1:看你怎么说。你节水他要卖水的,这又是一个矛盾,所以发展中理念的问题,要让大家知道这个事情跟每个人息息相关的,这真是一个社会学的问题。

    林红:09年还是什么时候国务院出来绿色建筑标准,去看我们现在一些建筑有多少是绿色建筑。

    汪老师:王石这样的人不还都推嘛。

    左1:风尚讲的怎么整合系统,听着都挺好的,最后没落地。

    男:是一个过程。

    左4:民众话语权的问题为什么现在提出来?现在在社会上也很少听到吧。

    林红:2015年通过《新环保法》,《新环保法》之前根本没有提信息公开、公众参与,但是《新环保法》出来之后第五章专章的题目叫信息公开与公众参与,公众参与在国家治理和社会治理里面已经被提到,以前也有,最早的七九年实行的《环保法》里面也提到了公众参与、监督权、举报权,为什么10多年过去了我们没有公众参与?这是个问题。其实法律里面一直有的,而且在国家法律里面它越来越重要,甚至到2015年《新环保法》出来的时候有一个专章出来,那一章的题目叫信息公开与公众参与。在法律和政策里面公众参与一直有的,在环境领域知情权、参与权、监督权、举报权是有的,但在实践领域里面没有,很大程度上有一个问题,我们根本没有意识到自己有这样的权利,你也没有去实施、去实践。

    因为中国人自古以来就是官民,官统治民,我们就是民就是小老百姓,政府怎么说就怎么说了,好像公众习惯了这样一种方式,那一直到现在其实也没有太多的改变,虽然很多社会组织在倡导环境权利,要知情权、参与权,但您看普通公众他不关心这个。

    汪老师:像我们去江河那些地方,你应该有知情权、参与意识,人家听着这叫什么。

    林红:对。您让他去参与他说我凭什么参与,这不是我的事儿。

    汪老师:觉得应该是政府决定的,政府替我们决定就行了。

    左4:涉及到他自己利益的时候他才有反应,但你提的这个很重要,是要引起大家的重视。

    左1:一个是自媒体发展了,原来只能是单一的关心,形成不了力量,现在大家能看到这个。

    左4:我最早就是找油的。现在你们看到的切尔诺贝利30年非常悲惨的废都,我们那个单位也是那样子,整个单位已经迁出去了,大家对核放射性原来不懂,不知道。

    左1:404那边吧?

    左4:我是说江西,掌声明珠的油基地,以前大家对环境污染不重视,因为它看不见摸不着,只有雾霾来了,你直接的受害了,你东西也看不见了,呼吸进去要生病了,就引起了重视了,那么核这个东西也是,因为我们知道它是有害于健康的,我很多同事不在了。就讲一个简单的,我们去看病,做X光透视,为什么要有专门的房子?要屏蔽这些射线,大夫要穿特别的防护服,不要为了身体健康老去透视,不好,对身体真的是有害。但是现在发展核电站,就因为是个清洁能源,高效,我觉得不是,特别已经有了切尔诺贝利,当然大家认为切尔诺贝利这样的事情很少,但是一旦发生这个后果,把原来的反应堆用水泥几十公分厚几米要盖住,它那里面是浓缩的东西。水泥也有寿命,30年,现在也都风化了。

    汪老师:那江西的那个呢?

    左4:我想回去,没有回去过了。

    汪老师:废了吗?

    左4:不生产了,就是因为这矿要运出来,专门修了一条铁路,修到我们那个地方,现在连那个铁路到我们那个地方也都停了,因为不起作用了。就像那样废掉的矿区我一直在关心,因为我们那个矿区露天开采,当时我们生活在那个环境里面,把好的矿拉出来都是用卡车,满地撒的都是,因为大家对这个东西都认识不到,那从现在大家通过关心环保知道了,掉下去的矿渣经过长年累月这个东西污染到土壤、污染到河流、甚至地下水,都是一种连锁反应。种菜的也知道,水不好的话把有害元素都到菜里面去了,我们吃了都到我们身上了,所以这样的东西应该引起大家的注意。

    包括你刚刚讲的那个规划这个规划,要大力发展核能,我每次看到他们的规划我心里就特别的难受,因为真的没有必要了,是不是非得要用到核能呢?你刚才讲的废料我也很关注,就烧煤,大家都知道,你挖出来这个煤很纯燃烧率很高,大家喜欢用这个,但是核煤其他煤可燃烧的东西就少,烧出来以后就很多煤渣,炉灰,但核废料里面还有放射性,怎么处理?有没有人来关心这些地方?所以这些露天开采,已经几十年了,而且这个放射性的半衰其实很强的。

    汪老师:你们这些同事里癌症发病率很高的?

    左4:基本上跟我同龄的很多人都不在了。我身上肯定也有很多后遗症。

    汪老师:周边老百姓身体情况呢?

    左4:我是六零年去的,我也没做调查,也不知道切尔诺贝利,那时候还没发生呢,但是放射性有害,比如去挖矿,工人同志们他们不太清楚,当时大家一股热情为原子弹上天加班加点,我们一般都是把饭送到工地现场,矿井里的水就这么洗洗手,我们跟他们讲了,但是没有办法,因为这些东西看不到的,这个危害是你眼睛看不见的,脏的东西你一般你洗掉了,但是放射性你们不怕的话是外照射性是没有害的,但最怕内照射性,那个伤害率是很大的。我现在回想,江西那边农村人都特别矮小、瘦小,因为我没做过系统调查,我不能说什么,但我觉得这个问题真的要引起重视,要让大家从另外一个角度来看。

    前一段时间在湖北还是在湖南哪个地方桃花江要建核电站。后来有一种观点就是说内陆不要建,你想想那条江有多少个省,污染影响的范围是很大的。本身现在已经在沿海,他们说内陆不要建,那就建沿海吧,我看已经建了不少了,再建那么多干嘛?就像建水电站,我真的不知道这些领导。所以领导一拍脑袋,其他的我不知道,老百姓有话语权吗?没用的,你提没有用。包括原来咱们还请了律师,就环保的,根本打不到的,人家都不受理,因为你这个证据是很难取的。

    因此我也觉得应该让大家提高认识,政府就不能随随便便我想建多少就建多少,还要达到百分之多少比例,要根本国情,老说别的国家占到多少,你看切尔诺贝利那么多人受伤,但我们这么密集的人口受伤更大,我们没有话语权。所以你大力宣传,让大家都明白为什么,包括怒江,恨不得有一条江就建多少水电站。

    汪老师:希望还是比较大的。

    左1:现在怒江还是一条唯一没有建电站的。

    汪老师:国家环保部老说怒江是唯一的,但我们这次去开会有人说黑龙江上也没有。

    何勇:没有那么大的落差。

    汪老师:对。

    左4:跟别的污染还真是不一样,别的污染还好治理,这放射性的污染,切尔诺贝利都30年过去了还是荒芜人烟。

    汪老师:红军那个腊子口,黄河十年行我们从那儿走过,那个地方真是一里地就一个电站。

    左4:所以水流失去了河流的意义,整个河流性质都改变掉了。所以我的意见是一定要大力宣传,老百姓都知道,老百姓有反对权。国家也要去了解,组织他们去那些地方看一看。

    左3:他们老是发展是硬道理,到现在还是这观点。

    左4:有这观点可以,但要看适合于我们国情的,发展很多方式。决策的人他们经常看一些别人提供的什么,这个国家多少,那个国家多少,不要去管那些。还有一点就是讲现在我们安全性、可靠性,我们是最先进的,再先进一出了问题就没有办法,不可能百分之百不出问题。

    何勇:现在核电站已经是第四代了,但是废料还是解决处理不了,还是要人工去填埋,只是说电厂不会爆炸。

    林红:安全性能更高了。

    左4:只能这么说。

    林红:核电最大的问题不是核电站本身,是废料,就是国际国内都没有办法解决。

    左1:不光是核废料,废弃矿山也是一个风险。

    左4:对。

    汪老师:现在国内反核的组织还真没听说。

    左1:存在不了。

    左4:我觉得还是环境保护的问题,这还是很重要的。

    汪老师:行,那谢谢,大家关注点还是不一样的。