主题:记者沙龙

时间:2017年7月13日

地点:中国水利水电出版社

   

    主持人:今天我们特别荣幸的请到了蔡先生,他是最近两个月几个人同时给我推荐的。我刚从杭州开一个会回来,我觉得杭州的运河文化真的比北京人搞的更深入人心,领导更重视,美观的程度,比我们通惠河到积水潭那一段漂亮的不是一点半点,大运河到底它的作用是什么,我们一直在经常讲,杨春林他一再跟我们讲郭守敬跟大运河的关系。北京人真正知道大运河的到底有多少,我觉得已经是很悲观的数字了,特别是最近中国连续的大涝,西部有一些地方大旱,这么热我们又缺水。历史上运河发挥的作用现在讲其实有点晚了,早就应该讲。记者沙龙今天有很多新面孔,是我们的一个民间组织绿家园组织的,绿家园创办20多年了,大部分成员都是来自于北京的各大媒体。《记者沙龙》2000年7月份开始的,今年已经整整18年了,只有落过一次,非典的时候,不能在屋子里聚众。

    很多时候我们希望通过沙龙大家能够互相认识,有什么信息及时的告诉我们,记者最希望的就是使一件事情让更多的人知道,如果有问题的话,希望这个问题通过记者的干预能够制定出决策。通常我们都会让大家自我介绍一下,介绍一下你是谁,从哪儿来的,关注环境需要更多人在一起。后面有一些书,这些书是记者们这么多年关注中国环境出的,我们义卖这些书,给将近100所学校建立了阅览室,用卖的这些书的钱给孩子们订阅报纸、杂志。我今天一再劝蔡先生,8月16号就要开始第八年的黄河行,一路上给一些穷孩子的学校捐阅览室。我特别喜欢一句话,叫我们在一起。

   

    :大家好,我叫张晓旭,是绿家园的志愿者。

   

    :大家好,我是绿家园办公室的工作人员,我叫何勇,也是每次活动的组织者,通知都是由我来做的,很高兴今天和大家一起来听蔡老师与我们分享的大运河。

   

    :大家好,我叫罗欣,是水利水电出版社办公室的工作人员。

   

    :我们是北京师范大学环境学员的学生,非常荣幸能参加这个讲座,也是绿家园老师介绍我们过来的,最近我们在做一个关于环保的社会实践,希望向各位老师学习。

   

    :大家好,我也是来自北京师范大学环境学院的一名学生,我对绿家园的活动比较感兴趣,非常高兴参加这次讲座。

   

    :我也是来自北师大环境学员的,我叫许德树,来自环境工程专业,也有很多涉及到河道设计、河道修复相关的问题,特别感兴趣。

   

    :大家好,我是王佳伟,来自北京师范大学环境学院。

   

    :大家好,我叫史华,我已经退休很多年了,之前我在中国青年报社工作。最近我一直跟着绿家园走江湖,因为我对绿家园的河湖的考察都比较感兴趣,相当于是给自己找了一个新的课题,跟大家在一起关注我们的江河湖海。

   

    :我是李秀兰,京郊菜农,今天特别高兴,师范大学关注河流,干脆跟我们走一走每周六的乐水行。

   

    :大家好,我是康雪,退休了,之前是北京人民广播电台的记者。也一直非常关心中国的环境问题,尤其是对中国水的问题比较感兴趣,但是对大运河了解的不多。北方的这一段,通州运河广场我还是上个星期才去的,杭州的去过。希望听一听蔡先生这么多年的研究成果。

   

    主持人:康雪也是自然之友早期的会员,NGO和记者共同来关注环境这是我们中国的一个特别大的特色。

   

    :大家好!我是中国水利水电出版社办公室的工作人员,蔡老师是我们的专家。

   

    :蔡老师参与了中国水利时点的编纂工作,各位有兴趣可以关注一下《中国水利时点》大型的关于水利史方面的丛书。

   

    :我是中国水科院水利史所的,听过蔡老师几次的报告,觉得还是意犹未尽,来学习。

   

    :我来自中科院自然科学史研究所,我是从群里看到这个消息的,现在主要做中国当代水利工程史研究。08年的时候就听过汪永晨老师在国家图书馆的一个报告,今天对于蔡蕃老师首都与大运河的研究也是非常感兴趣,特意来学习一下。

   

    :大家好!我叫张玉亭,来自交科院,主要是来学习的。

   

    :大家好,我叫刘惠,原来是北京有色院的退休职工,也是比较喜欢绿家园,所以也是作为他们的志愿者。

   

    :大家好,我也是来自中国科学院,我是政策所的。

   

    :大家好!我是一名水利工作者,我是从中国水利报下面一个著名的杂志叫《江河》,主编叫刘雁飞,推荐我听一听蔡老师讲的大运河,我是第一次来,非常感兴趣,好好的学习一下。

   

    :大家好,我是老志愿者,我叫张文学,做的是生物多样性调研,也是绿家园的志愿者。对中国北方西部缺水,尤为感到忧虑,因为现在中国西部需要规划建设,中国西部严重缺水,这是一个制约我们发展的平静。今天来听蔡老师讲大运河,也是来学习的。

   

    :大家好,我是中国水利水电科学研究院,下面有个叫防洪抗旱减灾中心,减灾中心下面有一个水利史研究所,我们主要从事防洪抗旱减灾研究和水利史研究的。蔡老师应该是兼师兄,也亦师叔,因为他的老师也教过我,他的师兄也教过我。所以我们是一家人。今天碰到汪永晨老师,30年前就听过您的名字。我们搞水利史研究和水文化研究,最近这一、两年我们也在写凤凰出版社的《运河志》,参与其编纂工作。蔡老师昨天给我发了一条短信,说他来讲这个,我们想从头到尾再聆听一下蔡老师讲的大运河,对我们也是能量的补充。

   

     :我是来自北京市水利规划研究院的,我们的所长王少斌听了您的讲座,强烈建议我们过来。

   

    :大家好,刚才这位老师已经给我们的介绍打了一个小广告,我们是中国水利报社《江河》杂志的。《江河》杂志一直在关注如何传播河流文化,普及水情教育,让更多的人了解江河、关注江河、热爱江河。蔡老师也是曾经给我们的杂志供稿、写稿做过很多贡献的老师,我们杂志6月份做过大运河的专题,今天过来主要是听一下讲座,再有和在座的各位老师多交流一下,如何更好的保护我们的江河。

   

    :各位好!我是中国水科院水利史所的,蔡老师是我们的前辈,我们近些年也参与了大运河相关的项目,包括大运河申遗和保护规划工作,多向蔡老师学习。

   

    :大家好!我叫周波,我也是中国水科院水利史所的。

   

    :大家好,我来自中国水利报社,今天很高兴能参与这个讲座,对我来说跟水相关的话题都是一种学习,所以很高兴能认识各位老师。

   

    :大家好!我也来自北京市水利规划设计研究院的,非常高兴听蔡老师的讲座,希望对大运河的历史有所了解。

   

    :大家好!我退休了,退休前是中国民政杂志编辑部的编辑,也是绿家园的志愿者。

   

    蔡蕃:今天很高兴这么热的天,这么多人来,有机会和大家一起交流一下这些年来对大运河学习的认识和体会。大运河的题目最近有点热,其实在过去大运河是中国至关重要的关系到国家命脉的,在封建社会里关系到国家机器能不能够运行的最关键的工程。我今天耽误大家点时间,把大运河这个事情理顺一下,有一些是属于学术研究性质的,有一些我认为应该告诉大家历史的面貌是什么样的,供大家参考。

    题目是《首都与大运河》。主要讲的内容第一条是让大家明确中国大运河始终是朝着首都修建的,这个概念一定要清楚,大运河是干什么的?是要往首都修建,要为首都服务,运漕粮、运物资、运人,交流。第二是京杭运河的京字是怎么回事。历史上大运河怎么进入北京的,因为时代的变化,水系的变化,现在在北京很多人找不着了,还有各种传说、各种地方的观点,比较乱。

    先讲第一个题目,大运河朝着首都。首先说一下,这里的大运河指的是中国历史上为国家进行漕运修建的沟通全国性质的运河,要区别于地方运河。国家运河是指的修往首都,为朝廷修建的,地方也有运河,但是还是属于区域性质的。

    大运河从历史上来看,我把它分成了三个高潮段,这三个高潮段就是三个国家统一的高潮。第一个高潮是秦汉时期,经过春秋战国分裂以后,运河一直在修建,到了秦汉国家统一了,修建的叫东西大运河。第二次是隋唐,第三次是元代开始叫京杭运河。

    东西大运河很多人可能没听说过,中国运河一开始是利用天然河流,像《左传》说的公元前647年泛舟之役,就是秦国通过魏蜀通过运河运粮到山西救灾,几十里。中国运河建设的有文字记载就是公元前486年的邗沟,就是后来的淮扬运河。在这之前也有地方运河修建,但是没有书上记载的那么准备。再往下是公元前361年修的鸿沟,秦以前往往用于军事目的,但是一旦修成以后,给后来的经济和生产带来了很大的作用。

    这是战国至唐代的邗沟,上面是长江,下面是淮水,人工修建是利用很多湖,把这些湖串起来了。变化很多,这个运河是中国最早的,也是作用最大的运河之一。

    秦始皇第一次统一中国,秦代有著名的三大水利工程,为什么要说一下?因为这三大水利工程使秦国富强。第一个就是都江堰,公元前256年,使四川成为天府之国。第二是郑国渠,公元前246年,秦富强就是关中的经济发展靠郑国渠起了很大的作用。第三个工程是公元前219年的灵渠,沟通了长江和珠江水系,是秦始皇统一岭南的关键工程。如果没有这个工程,有可能岭南、两广还真是靠那边去了。50万大军要过岭南,就靠的是灵渠。

    这是都江堰。

    这是郑国渠下面的遗迹。

    这张是灵渠,黄泥陡。下面半圆形的就是灵渠上的闸,船从中间走。这是我1980年去照的照片,唐代修了18个陡,后来到宋代达到了36个。

    秦汉国家统一,修建了东西大运河。因为秦汉的首都在关中,在长安,但是粮食物资,还有其他的经济发达地区在江浙,所谓经济发达过去就是粮食有富余。我们过去生产力比较落后,一个人生产的粮食能够富余出两、三个人吃的地方只有江浙,说北方也有粮食,但是刚够自己吃,一闹灾就不够了。这些粮食要往首都运,首先得益于这个地区的运河自己修建的就早。《史记 河渠》书里讲,长江以南三江五湖修运河修的很早。从长江进入到邗沟,到了淮河,再往西去是泗水、汴渠到达黄河。在三门峡附近要过三门峡,到潼关、到渭水几百里到西安。二千多公里的东西向运河叫东西大运河。

    江南有很多河道,有很多支线,这是邗沟,再往下是泗水,黄河这一段是最艰难的,但是一直在利用。东西大运河最早的提出是姚汉源教授在《中国水利史纲要》中提出的,1987年的水利电力出版社出版。具体的文字不外细说,里面有详细的论证。

    秦汉以后,三国至南北朝,这个分裂期大运河就被割断了,我们认为它变成了区域性的运河,但这段时间运河还没有停滞。最明显的,三国的曹操为了往华北往海河流域走修了白沟,修了很多运河。孙吴利用长江、太湖外开修建了运河。

    第二次建设高潮是隋统一了全国,隋的首都大兴城就是西安。隋文帝的时候首先修的是关中的广通渠引渭水经大兴城北,东至潼关三百余里。开皇七年在扬州开山阳渎。隋炀帝又在洛阳往北开了一支,利用曹操的白沟等河道到涿郡。增加了向北的一支我们叫南北大运河,实际上是往北分了一个支,隋唐一直是这样的。

    这是修的永济渠,很细,姚汉源书里有讲到怎么修的。

    长安在这儿,杭州在这儿,往北到涿郡,涿郡就是北京,就是幽州。公元607年把幽州改涿郡,到618年把涿郡又改回幽州。第一次到北方,这一段唐代首先不断治理的是往首都长安的运河,因为每年的四百到六百万石的粮食要运到西安去,隋唐的永济渠往北这一支主要是为了保卫边疆,因为辽东不安全,所以有几次大的军事行动,为了维护国家的统一,起到了重要的作用。

    这是南北大运河,实际是叫东西南北大运河。隋代修的大运河的评价最近很多人在研究,说唐代王朝将近300年的强盛是隋代几百万人修大运河努力的结果。所以下面这些话,在隋之民不胜其害也,在唐之民不胜其利。

    下面说一下宋辽金,国家又处在南北并没有统一的状态,历史学家说宋代是统一的,但是辽金也算是我们国家版图上的,所以运河又是区域性的。北宋的首都在开封,不管什么原因,其中有一条原因,首都挪到开封去,就是因为关中为首都粮食运起来非常艰难。开封做首都以后,躲开了黄河这一难关。中国有五条河五水绕东京,其中最重要的汴渠就是通到江南的,有很多的河道通往北宋各地。所以,北宋每年漕运量700万到800万石,关中只有400万石多一点,北京也有400万石,只有一半左右,还有这么多斤的柴火和炭。南宋将临安作为首都,主要利用的是江南运河、浙东运河和淮扬运河。浙东运河是从杭州到明州的,开发也很早,唐宋使用到达高峰,过去有很多的记载。

    这是很有名的《清明上河图》,下面就是运河。

    唐宋的船闸技术处于世界领先水平,唐代《水部式》写到“扬州扬子津斗门二所,……随次开闭”,斗门就是船闸,说运河上有两个闸,一次开,这就是船闸。这比十二世纪荷兰出现的船闸早四百余年。到了宋雍熙元年,维岳乃命创二斗门于西河第三堰。还有两门、三门的,还有澳闸,镇江有一个京口闸,为了运河过长江有五个闸。

    北方就是金代在修,金占领了华北以后,把粮食运到京都,京都就是广安门一带。《金史 河渠志》说的很清楚,金都于燕,东去潞水五十里,独为闸以节高良河。管理上说的很清楚,这一条规定很重要,凡是漕河所经之地,州府官衔内皆带提控漕河事,县官则带管勾草和事,既负责纲运,又负责保护堤岸。在哪个地区,哪个地区一把手来管,要保证运河畅通。

    原来是在西安,汉唐长达五六百年东西大运河带来了关中的繁荣,但是无法避免三门峡三门砥柱之险,经常会翻船,从汉代开始做了很多工作,但是解决不了,人胜不了天。所以北宋直接就甩掉了。

    这是修三门峡水库以前的三门峡的照片。

    这就是运河里漕运的动力没有机器,不是用帆就是用水,再有是用马、用驴。

    第三次高潮就是京杭运河。元代统一中国以后,中国版图空前的大,而且第一次把首都挪到了北方,挪到北京。政治中心挪了以后,经济上重心还是原来的位置,运河就要调换方向了。忽必烈就是大运河三个建设高潮当时的国家负责人。

    杭州往上到长江是原来就有的,后来不够又修了,原来到淮安以后是这么走的,现在这一块是最难的,这个点是高地,派人去考察怎么办。这边利用的是原来引力渠的一段,到通州,再到大都。

    强调说一下完成京杭运河建设最大工程的叫郭守敬,首先勘测设计,并主持完成京杭运河的修建。首先至元十三年完成了山东那一段的勘测工作,准备第二年济州河开工,但是调他去修《授时历》,到至元十九年《授时历》完成后才开工,第二年完成济州至安山一百三十余里的济州河。还有济州往北到临清的,京杭运河是从徐州往北修的,这一段用的渭河,这段用的是北运河、白河。淮安到徐州这一段走的是黄河,京杭大运河修好的第一个朝代是完全走的黄河360里。

    郭守敬是邢台人,天文的成就很可观,全世界研究他的人有上百上千,就是因为他在1280年测算出一回归年365.2425,和现在差26位。外国人说1280年中国人怎么算出来的,郭守敬总结了105件书,证明是他们做的。

    简单说一下明代,明代的京杭运河很清楚,按照漕运的功能叫做白漕,就是大通河和白河、北运河。卫漕、闸漕,山东这一段。河漕,走的是黄河360里。湖漕就是淮安运河。江漕是指利用长江通航的,剩下是江南运河了。这是《明史 河渠志》里有的。明代修江南运河的原因是永乐把首都又迁回了北京,把侄子赶跑了,他当了皇帝,因为他是燕王,还是北京当首都比较好。所以他又重修了山东的会通河和北京的通惠河。这两段是元代重新修的,而且都是属于北方运河,北方运河最大的困难第一是水源不足,第二是地形起伏变化大。有水留不住,太陡,船没法走。

    为什么说一下重修山东的运河,因为在元代来说山东运河修的不理想,虽然开通了,每年山东运河只能走30万石,350万石、360万石要靠海运到天津,走北运河、通惠河到北京。永乐九年还没有迁都之前,宋礼听从白英老人建议,在制高点修建了戴村坝。为什么管戴村坝叫闸漕,到明代有40多个闸,元代修会通河的时候有31个闸,通惠河24个闸,到明代,闸更多。没有办法,因为明代海运不行了,有点艰难,北方老有骑马的人捣乱,回来看看大都,你把我赶走了,我回来看一看很正常。海边,原来有海禁,闹倭寇,海上不强大,所以海运不保险,所以只能修运河。

    这是戴村坝,现在还在,这是87年拍的。

    下面专门讲通惠河,这里只是说明代通惠河缩短了很多,而且和元代相比,由164里缩短到50里。主要是水源困难,嘉靖七年吴仲这个人起了很大的作用,我们地图上的通惠河是这个年代开始的。

    这是吴仲修完通惠河以后上报的一个工程竣工图。这是给皇上看的,上南下北。

    这是东便门,大通桥,这是北京城。这边是通州。

    山东运河借黄济运到避黄行运这是比较重要的事。元代京杭运河要用360里的黄河,徐州在这儿,这里有徐州洪、吕梁洪,从淮安开始,下面是黄河,黄河一直是走淮河入海的,这一段很不好走。1567年龙庆元年,修泇河挪了一点,然后开始修中运河,完全躲开了黄河。到了康熙二十七年,1688年,京杭运河到1688年才脱离黄河,变成后来我们说的京杭运河。

    清代黄河泛滥,国家说黄河怎么泛滥不要把运河冲断,原则是保漕运。到1855年黄河在铜瓦厢改造以后,扭头跑到张秋,把运河完全切断。

    这是清后期的京杭运河。

    京杭运河的终结,原因多了。咸丰年间太平军曾经阻断运河,所谓南漕就是南方主要的粮食,光绪年间中期运河过黄河很困难。光绪二十七面国家出了文件说不收粮食,收银子了,收了银子可以买相当的粮食,如果没有火车和海运收了银子是买不到粮食的。年纪大一点知道,过去有粮票的原因也是这个,有钱没有粮票也是买不到粮食,原因是供给不足。到了1904年撤销了漕运总督,漕运废止。等于自秦代开始2000多年漕运的历史拉下帷幕,京杭运河还有一千公里在正常运行。

    民国的时候王胡桢先生负责的京杭运河全线勘察设计后完成了《整合运河工程计划》报告书,提出来要恢复北方运河的计划,可惜没有执行,为什么?过两年日本人就来了。有一个事跟大家说一下,报告书第一次比较精确的测量出北京东便门至杭州拱宸桥再到钱塘江口的实际长度1768千米,目前流行的1794千米,我没有找到运河文献的基础。据说是出于一位记者报道,他错误将运河报告书中1768千米加上拱宸桥到钱塘江岸距离得到1794千米。

    这是1987年在直升飞机上拍的南运河。

    这是苏州的运河。

    运河的分段,一段一段分的比较清楚,水流方向不一样,这儿是往天津流的,到济宁前面这一点是往这边流的。淮扬运河复杂一点,原来是往这边流,后来黄河淤了又往这边流。江南运河是这么高,流向不是想象的一条河水往那边流,不是这个概念。整个京杭运河最难的点是两个运河之间的交叉,连接的部分,做了大量的工作。

    再说第二个题目,因为我们在首都北京,所以关心一下京杭大运河的京字在哪儿。分为几个历史时期,隋唐、金代、元代、明清。

    简单说一下北京地理的气候特点,这是决定北京修运河怎么困难的。第一,降水很少。这个数是近些年的,80年代初600多毫米,现在540多毫米。

    这是76年北京水系的图,我说的北京城指的是城区,城区的北边低,从德胜门往北流,小运河是往北流的,东边不用说了,到通州。这个位置海拔41米,天安门广场46米,通州的县城20米,北运河16米。

    先说隋炀帝修的怎么到涿郡的。运河是这么走的,快到天津的海卢,往西去,当时的信安、永清、安次,这是永定河清泉河下面的支流。到金代修运河修成功了要走10天,要打仗运粮食走10天,仗没法打。

    辽代有一个河叫萧太后河,辽代修运河没有准确的记载,我所说的都是在历史文献中找到依据的,传说性的就放在传说里。金代把华北的粮食通过运河运到通州,怎么样运到中都是一个大问题,有三次的解决。白莲潭到通州的运河,1153年海陵王迁都到辽南京,大定四年十月世宗皇帝到密云狩猎,走近郊见运河闭塞,召问其故,让曹望之马上修。皇上不能用老百姓,赶紧用军队吧。这条河道为什么叫漕河?是后来郭守敬在元代又修过这条河,他管这条河叫做漕河。1165年修的河没用几年,到1170年朝廷要开永定河饮水,永定河在北京的西南方向,永定河我们说是北京的母亲河。三国的时候开过车箱渠,灌溉北京地区大部分农田。1170年开永定河发展京师的漕运,世宗高兴地说这样可以到京师。于是第二年12月开工,到第三年竣工以后,根本没法走船,以失败告终。永定河通漕运的工程第一次以失败告终。

    明确记载成功的一次,到了1205年泰和五年,章宗又去看。为什么开的河叫闸河,因为运河上修了五座闸,修闸这件事郭守敬知道,所以87年后郭守敬开通惠河的时候在这条河上挖出过前朝闸基础。这个运河是《金史 韩玉传》有一个记载,说泰和中建言开通州潞水漕渠,船运至都,升两阶。这个河道用的是白莲潭的水,永定河的水用不了,水少,又有闸,通州刺史写报道给皇上说,今年水少,从中都到通州走了十多天,原来规定脚费是五天,走了十天你给我补助一倍的脚费。每一个闸要等两天,等水真满了开闸过,但是还是比陆运强。这条河没有用十年,为什么?1215年,很不幸金王朝被蒙古人赶到开封去了,1205年修,1215年被赶走。元朝人占了中都又往南去了,没有利用它,又过了将近50年,元朝人才回来。

    这是一个示意图,图的根据是 北京师范大学搞的地下河流埋藏图。白莲潭的南部是京朝的离宫,北宫,也叫大明宫。中都在这儿,金朝的皇帝夏天就跑这儿来住,广安门那儿太热,跑到北海。这儿有一条河,就是赵登禹路这条河,金代开的。这条河是往闸河去的,这是漕河的方向。这是北护城河,这条河是通惠河,元代的河是在金代基础上扩建的。

    这是白莲潭西部出口的赵登禹路,这条河可以到金中都。

    现在说一下元代,通州到大都修了三条运河,全是郭守敬修的,而且都是成功的。第一条还是最北边的河,即坝河。郭守敬第一次被忽必烈召见的时候提了六项建议,其中第一项是1263年说的可以引玉泉水入京东旧漕河,可以把通州的物资粮食运到大都来,忽必烈批准,第二年就派人来修。1262年提的建议,1263年派宁玉“疏浚玉泉河渠”,玉泉河是从玉泉山下来的,就是现在的长河,从什刹海北边直接出来的。

    这条河是元大都最早到通州的运河,到的至元十六年,因为玉泉山水被元代金水河截流,给皇宫里供水的河,专门从玉泉山挖了一条金水河,漕运也没有办法,一定要让位于金水河,将近60里的玉泉河水不够,把河修了七个坝,截成六段,粮食一个坝一个坝的翻,元代一直在用,每年可以运60万石。运行机制现在不是很清楚,最近有人在研究,有了一些成果。

    这是81年坝河的样子,我骑自行车考察时候的照片。

    这是现在坝河郑村坝,就是东坝,我们的西坝河也在这条河上。

    郭守敬修的第二条河是永定河的金口河,至元三年1266年郭守敬提出来的。因为上面说的玉泉河水不够,他觉得永定河大有作为,可是永定河金代修的是不成功的,很多人修了很长时间,所以郭守敬提出来修金口河的时候遭到了反对,说金代都没有成功,你不要费工夫了。郭守敬说不成功有不成功的原因我有我的对策,他在河道的进口修了一个减水河,相当于泄水渠,天然河流引水最大的分析是水少的时候还好引,就怕水大,发大水的时候引多了就是“引狼入室”,就把自己淹了。运行到1301年,觉得水的威胁太大,郭守敬自己主动提出来把河堵上,放弃了,因为这一年的通惠河已经通了。这件事在元史还有一个很著名的例子,元后期1342年丞相脱脱新上任,因为开金口河主要是把煤炭运到大都来,所以他坚持要开这个河。有一个叫许有仁的左丞相坚决反对,说为什么郭守敬  要堵上,因为这条河太危险了。脱脱成立了一个中央七个部委组成的组织部,其中都是一品、二品,只有都水监是三品。很多人写的文献说全城人都在看新河,结果很多人掉水了,结果是把都水监杀了。《元史》称妄言水利者鉴,这句话导致600年以后没有人敢引永定河。

    这是至元三年石景山引永定河水的时候,施工的时候一个石匠在石头上刻的。

    这个地图是1928年的图,蓝的河是我画的,是三国时候开的,郭守敬开退水渠,水多了到这个口这儿多了又回来了。永定河引水是很壮观的过程,因为永定河是天然的河流,没有水的时候很少。

    说一下元代的通惠河,现在一说京杭运河就是以它为准的。通惠河简称是引白浮泉的通惠河,  通惠河使用的时间是1292到1367年,元朝的后期。首先增加了新水源,修了一个白浮瓮山河的引水工程,修了一个供水水库瓮山泊。修建运河终点码头积水潭。修建控制通航水道的闸坝建设以及通惠河与北运河最优化的衔接。

    明初有一个文献,从昆明湖到通州100里,不用说了,就是昆明湖上64米,根据地形图、根据实测、根据丈量计算,大致是32千米。现在我们修的京密引水渠同样的起始点是37公里。从白浮泉引到瓮山泊,这是颐和园。当时昆明湖小,只有这么大,虚线是乾隆爷扩大的,现在看到的昆明湖是1750年乾隆爷扩大的。粉色的线是我恢复的,64米,32千米。

    这是东沙河,东沙河上面是十三陵水库,从高城这一点开始一直到颐和园闸这儿,37公里。

    引这段河道落差不足4米,3米多,60多里,需要有高超的测量技术。第二,要选一个县,要把沿途的泉水引过来,同时还要解决沿途山沟的问题,南沙河、北沙河上游有很多支沟,夏天发水的时候十几条山沟要冲渠道,一下雨64米被十几个河沟一冲就没有了。郭守敬在做《授时历》的时候做过四海测量,从贝加尔湖测量的时候发现没法测,以东海为基准进行测量。一开始引玉泉水到现在将近30年,所以至元二十三年就建议,到了至元二十九年一直在调查。

    这是白浮泉的九龙山,沿着这个方向引,这是东沙河,有人说这么多水不用,引泉水干什么,东沙河很低,水位的问题。

    现在的白浮泉,以下是原来的,以上是90年代建议修的,为了保护白浮泉。下面冲水雕的龙是元代的,水是当年修复以后人工的水,后来没了。

    这些县都要和它交叉,有名的冷泉还在,十个泉,玉泉、白浮泉、马眼泉、等等都找不到在哪儿了。

    这是山沟的水,这是我们修的运河,郭守敬把河堤修成这个样子,荆笆编笼石工垒在这里,山洪一来很容易冲坏,冲坏了运河就坏了,就是让它坏,有效的控制这一段让它冲坏。一个一个荆笆编笼石工很快把它堆起来,上面撒上粘土闭上气,马上就可以恢复运行,都江堰用的竹笼工就是这个。近代受了西方的影响,我们一定要修一个结实的,这个事逻辑上不一定成立。说远一点,都江堰2500年能用,用的就是这个原则,能够引水,每年要大量的人工来修复,来淘沙,每年将近投入1/10,产量增加10倍以后,拿出一份来修复,还有九份的收成,我们现在的工程师是最好一劳永逸,往往是不现实的,因为你对大自然并不完全了解。

    说一下昆明湖,水引来以后要找一个地方存着,因为运河用水跟来水是有差的,不可能你想用水正好能来水,所以要事先存起来。西山很多风景是金代人修的。郭守敬利用白浮瓮山河,乾隆十五年扩大了。最早的西湖,也叫瓮山泊,是这个样子的。南边有一个很大的水阁,元代著名的建筑,有一半伸到水里,是元代著名的风景旅游区,给皇帝游玩的。文献记载皇帝的老师要坐船到这儿来,300个卫士拉船。

    第三是修积水潭码头。我认为这是金代码头的扩建,积水潭同时也是坝河、通惠河供水的,西边出口是金水河的供水,积水潭也是大都城著名风景区。元大都做规划的时候,是以后明桥南北做中轴线,往西去找积水潭最西边在哪儿,就修在那儿,大都城是全世界没有的。以后明桥为中心,东边都是稻田,宽度一挪就是东墙。明清的北京城也还是大都的东西墙,坝河把大都隔成两段,政府和皇帝在南边,所以北边人们不爱住,商业不发达,交通也不便,所以元朝人来了之后就不要了。

    这是什刹海。红的是闸,从这儿出来奔赵登禹路,金水河是这么过来的,比较热闹。

    这是元大都复原图里,我把水系加上了。

    通惠河有水还不行,船还是走不了,必须要修闸,因为千分之一不能存水,所以实际修闸24座是11处,每一处两个闸。有两处是三个闸,所以11处24个闸。现在我们能看见的广源上闸、西城上闸(高梁闸)、澄清上、中、下闸,澄清上闸原来就在,中闸和下闸考古发掘出来的,平津中闸(高碑店闸)。

    元代通惠河是这样走的,24个闸很多很密。运河到这儿,还要闸干什么?元代皇帝要到西湖去,要控制水,一处、两处控制不了,所以有三个闸,典型的船闸。

    这是81年广源闸的样子,有点破烂,但是周围的景,上面的桥,这些建筑都在。

    这是08年,这边加了一个孔,为了泄洪,石兽还保留着,重2吨以上。

    这是高梁闸,81年,据说还有人在这里洗衣服。

    现在这个样子。

    叠梁闸起臂闸的角观,用小毛驴或者四个人一拉木头就起来了。这个角观是穿在一起的,施工的时候这些人觉得有窟窿不对给添上了,其实不对,原来就有。

    这是角观石。

    这是庆丰闸,81年还有,现在水一来就淹了。

    这是高碑店闸,看的很清楚,角观带窟窿,石头都是原来的石头。

    最后说一下通惠河到北运河。通惠河和北运河落差有4、5米,所以没法直接走船,郭守敬选择在通州南边连接,有一个三湾抵一闸的作用。由于水比较多,所以船可以直接从李二寺走。元代通惠河,这是八里桥的位置,这么走到李二寺,后来就这么走了。

    明清通州至北京的运河与水源,刚才说的白浮泉断流了,有一条大家要记住,元朝人被赶走是1368年,永乐迁回来是1420年,中间有四五十年没有漕运,所以引水工程也好,河道也好,没人去大规模的修。水源断了以后通惠河就缩短了。明初徐达开始建通州人,元代的通州城是编篱围城。河道从这儿一过根本就没停,张家湾一带繁华,是往坝河去的一带。徐达修通州城是有文献记载的。通惠河的改造为了水源减少闸坝减少了,后来改成了五闸二坝。修到东便门,这是大通桥,粮食船来了以后要从这儿过,卸到护城河,往北去运到粮仓,现在粮仓还在。元代是22个仓,明代13仓,清代也是13仓。乾隆十五年一个是给他母亲过六十大寿,把昆明湖扩大,是原来的4倍,下旨说瓮山改万寿山,金海改昆明湖。这次工程修了大堤,从文昌阁到秀逸桥2.2公里。

    这就是2.2公里的大坝,用条石修的。昆明湖就靠着它,湖底高于墙外昆明湖路的路面,如果没有它昆明湖水是干的,是稻田。铜牛碑上第一句话写着西堤此日是东堤,东堤是西边一个风景湖的西堤,乾隆给改了。

    这有一个闸叫二龙闸,这边还有一个桥叫二龙桥,二龙就是两个孔,给圆明园供水。墙外面的路叫二龙闸路。

    有一个很有意思的现象,昆明湖修了以后,乾隆十八年昆明湖扩大到原来的4倍,因为它有一个斜的坡度,东边有2米深,西安底露出来了。乾隆跟工程师说解决这个问题,工程师说把湖切开,中间修一个堤,变成两截,上面一截高一点,下面一截低一点。说切开还要修上几个闸,就是西堤六桥,下面是闸,这些闸是控制的,上面没人就开一个,不够就开两个、三个。设计的时候还要考虑到环境,模仿西堤、杭州西湖,实际上就是要控制湖面,所以古代水利工程是考虑到环境的。

    又过了四年,到了二十二年,1757年,整个水源还感不足,这回做的工程大了。樱桃沟这儿有泉水,下来可以走泄水河,用石头修一个一个槽,到广润庙,双清别墅有泉,又修石桥,也修到广润庙,从广润庙修土墙一直修到玉泉山西边的泉。整个石槽工程12公里。

    这是石槽,曹雪芹旧居门口的,还写了诗。这是乾隆搞的水利工程。

    为了颐和园废这么大劲,有人说北京是水乡,我觉得水乡这个词有点夸大。北京城内通惠河的河道怎么没了,南河沿、北河沿原来是主要的河道,这里面有故事。至元二十六年还没有修那条河的时候,通惠河就有。忽必烈召见赵孟頫,他骑着马沿着这条河走,皇城的东城外沿着河走,结果马失前蹄衣服湿了,他穿着湿衣服去见忽必烈,忽必烈问他怎么了,他说我骑着马掉河里,忽必烈说把河往西移。皇城是怎么修的?不是我们现在的概念,过去叫萧墙,我想可能是底下有点土,上面用东西拦着。

    到了明初,宣德七年,皇城里的人说外面是通惠河的船,太吵了,皇帝发话了,把墙往东移,移到河的东岸。原来的通惠河走正义路到东便门,这一下就走不了了,所以明代通惠河就是东便门开始。1924年自前三门护城河南水关至长安街改为暗沟。1931年由长安街至望恩桥改为暗沟。1956年至1957年将东安门北至地安门段改为暗沟。现在总书记要恢复河道,北河胡同曾经下闸已经挖出来了,但是河道没有恢复,我说没有钱能把下闸挖出来就不错了。

    这是恢复后通惠河进入积水潭最后一千米的河道,站在蓟门桥上往东看。

    这是北河胡同的一个下闸,我看了一九二几年的工部会刊上有改的工程报告,这个闸是宣德七年以后就废掉了,圈到城里来,所以没用,埋在地下了。

    这是东便门外87年的通惠河,古代没有混凝土,所以堤岸是土的。

    再说一下元明清通州向北的漕运。

    这是通州,北运河在元代的时候先于郭守敬开的双塔漕渠,阿海将军带领人开双塔漕渠,给昌平以北20万守军运粮食。明代要给十三陵守军运粮食,沙河有一个叫拱华城,通州的商船可以开到拱华城,很热闹,沙河在明代的时候就已经很热闹了。清代这些都没有了,北边也是自己的,用不着了,所以清代从清河开了一个会清河到水磨沟,这边是八旗驻军。会清河上修了7个闸,所以通州的粮食存在这儿,一部分运到城里,要不停的运,坝河明清没用,只是元代用了。

    元代为什么是篱笆城?这是坝河,北运河在这儿,往下去,通惠河从边上就过来了,仓在这儿,坝河有五个仓。通州西边有五个仓,李二寺南边还有三个仓,一个仓都不在城里,所以城是篱笆城。

    这是1528年吴仲有通惠河以后的样子,这是通惠河,这是八里桥,通惠河的头他给砌上了一个石坝,因为河与河之间有4米的落差,有一个泄洪的河,来的粮食靠岸以后,翻到这个坝,卸到这个河里的船上。所以这两条河是靠翻坝来用的。

    庆丰闸叫二闸,二闸过去是北京旅游踏青的地儿,沈从文等很多名家写过这儿,旅游很发达。大通桥到蟠桃宫有毛驴,骑着毛驴,有5里地带到庆丰闸。下了毛驴,毛驴自己就走回去了。酒肆就在闸边上,水很清,把铜钱往水里一扔,小孩钻在水里把钱捞上来了,说给你了,赚了一个铜子。平津上闸就是高碑店这个闸,下闸就是花园闸,普济闸、八里桥,看的是葫芦头,土桥还在。这是张家湾城。说明了通惠河和北运河的关系。

    到了光绪年,一八九几年,通惠河在这儿,这是石坝,粮船卸在这儿以后翻过这个坝到这儿,通惠河的船进东便门粮仓。这有减水闸,夏天洪水来的从这儿走月河,卧虎桥有一个滚水坝,真正的通惠河是蓝色的,红的是月河,是泄水河。申遗的时候我们把八里桥红颜色的申请为世界遗产,把河道扔掉了。大光楼是很小的楼,现在修的像天安门似的,石坝也找不着了,石坝很重要。还有一个土坝,北运河来的一部分粮食要临时存在通州的粮仓里,还有日用百货,主要是民用、公用。这个坝全是皇家用。

    这是87年直升飞机的照片。这是燃灯塔,下面是葫芦头。房子低了一块,原来都是水面,这叫卧虎桥,明显看出水面有一个落差。为什么郭守敬不走这一块,主要是想船直接走,这块没法走,还要翻。

    这是石坝遗址,一排一排的房子,粮食来了,船运不及,临时堆在里面,周转用。

    这是87年采访戴成元(音),当时103岁。他说号房是上冻以后就空了,扛房梁是船停在这儿,不着粮食上到三、四米高的地方,走三、四百米到船上卸下来,出来给一个竹签,竹签上面有烫金的,拿着竹签可以换钱,在周围的商店可以买两斤烙饼和一斤猪头肉,他说我饿了就两斤烙饼、一斤猪头肉一卷扛着粮食就吃。一旦上冻,粮船没了,40%左右季节性的流动壮劳力,这些人没有地方去,能找着活还行。很多跟他一起来的都没有熬过几个冬天,他是因为一个老乡给他说了一个媳妇,每天的竹签他花几个,剩下的都给老婆孩子。单身的、身强力壮的不在乎,周围繁华得很,吃喝嫖赌很快就花完,冬天要四个月,很不好过,找活又不好找。有很多他认识的人坚持不了几年,一旦有病了扛不动了,马上就没收入,没有劳动保险,什么都没有。根据他说的船的运转机制,证明书上说的是对的。

    直升飞机驾驶员围着转,这个角度看明显低了一块。我们管这儿叫通惠河,桥也拆了,在这儿修了个桥,这边修了很多运河公园。很多人说跟运河没关系,土坝在这里。运河的西岸才是与漕运有关的,东岸什么都没有。通过这张照片可以看清楚当时重要的面貌,现在规划以后都变了。

   

    主持人:北运河那一段叫什么?

   

    蔡蕃:北运河支流很多。1904年漕运就撤了,济宁以南一千公里的河道京杭大运河还在航运。京杭大运河的大字严格来说不太准确,一千七百公里叫大,万里长城都没有叫万里大长城,南方就叫京杭运河,我们中国人喜欢大,历史要说五千年。

    这是87年张家湾老城南门航拍,这边地图上叫萧太后河。

   

    主持人:葫芦头河还有吗?

   

    蔡蕃:地形还在,还空着呢。

   

    主持人:现在地名叫什么。

   

    蔡蕃:就叫葫芦头。西海子在这儿,还有东海子。这儿有一个石板路,过八里桥,一直到朝阳门,石板路是雍正年间才修的。明代有一个词叫水陆并进,有一条要跟大家说明,古代的运河,拿北京运河说,通惠河河道的维修,闸堤管理是工部,都水监,水利部管。上面的漕船归户部管,战车运输、运河保卫是兵部。你要修运河兵部就说不宜动土,要有灾。白浮泉引水到明代不让引了,原因就是修了十三陵,风水家说祖宗门前河流不可以倒流,从白浮泉到马河是往西走的,一句话枪毙了,没有水也不许修。

    总体来说,中国的运河费了很多的劲,为了保证国家机器运行的粮食成本非常高,所以现在有人说要恢复运河,从旅游来说是可以考虑的,但是要起到当时的作用是不存在的。南方水多,有经济效应,京杭运河之所以能够存在必然是有它的道理,但从环境来说恢复运河对环境是有作用的,但是怎么解决水源问题。一个是人的使用,一个是跟气候有关系,气候几百年一个周期,跟枯水、丰水有关系。北京西郊五、六十年代,颐和园那一带水都是自流井,地下往上冒,插一个竹筒子就冒出来,现在挖多少米都没有。

   

    提问:最近北京在营造城市生态环境,当然也是跟“十二五”计划加大环境恢复有关。我经常在北京转一转,我健身喜欢骑自行车,有一个爱好沿着河道,结果看到很多河流过去干涸掉的全都在修复,把原来的暗河挖成明河,但水很糟糕。特别是最近改造前门东的三里屯,过去的西河沿没有了,在前门大街的西南侧放点水以示这里曾经是一条河,可是三里屯过去是北京来水泄洪的地方,结果把河道修的非常好,很漂亮,里面还有芦苇,四合院也建的挺好,但是原住民没有了,只是造了一个人工景观,过去有很多泉眼,现在都是拿水泵往外打的。这个代价太高了,我们是无根之水,水要保持清澈,还得保持景观,调的一些人是可以作为生态用的,但是北京要大规模的改,要维持一定的水面,我想这个代价是不是太大了。因为南水北调之前,从河北省调水的时候,河北省很有意见,河北省水利厅厅长在北京电视台呼吁北京市民水下留情,那是我们生活用水,你们用于生态用水。现在这种水生态的恢复工程非常多,最近我看很多条河都在修河道,可能将来还要放水,水从哪儿来我很怀疑,因为北京是极度贫水的城市。

    刚才您讲了这么多的历史,修了那么多年,花了那么大的代价来维持北京市的水环境,保证都城的发展和生存,现在我们技术是发展了,但还在做跟城市功能没有太大关系的恢复,能不能维持下去很成问题。

   

    蔡蕃:我们现在提倡的是政绩工程,所以这个事情真的不好说。还有一个是水景工程,从旅游的角度来说,现在全国各个城市都在搞水景,让老百姓看一看、走走船。经济发达了,可以用中水,从旅游的经济效益角度来说不是不能做,但是一定要有节制、有规划。

    刚才您说的第一句话最重要,我们是要把历史上的东西弄明白了,即使是恢复也是真的,不要造假古董蒙我们的子孙。我最怕的是这个,为了什么而做什么,结果是人造的。我一直跟文物界的老前辈说你们定的圆明园不能修复,我同意这个观点,40个景我们修30个,留10个破坏的最厉害的,对照一下给子孙看,原来这么漂亮,结果被烧了。现在一个都不修复,最后变成娱乐场、大商场,什么样都看不出来了。我经常说你们去颐和园,颐和园是真的假的,那是老佛爷把海军的钱挪用之后修的,不过百十年。我跟他们争论,天安门什么时候修的?解放以后拆了重新修,建筑是没有办法的,只要在原址按照古代的方法建筑原理来修就应该是保护。

   

    提问:现在南水北调工程过黄河的时候还是从地下打的隧道,当时漕运的时候是怎么过黄河的?

   

    蔡蕃:淮扬运河要过黄河,先得在黄河以南做准备,船走在固定的地方引河修多少个闸,一个闸一个闸,快到黄河那儿开闸,过了黄河对岸又开始一个闸一个闸的下去,中间还有鸿沟河的水帮助,发大水的时候怎么办,没有水的时候怎么办。

   

    :黄河上有个南口,有个北口,要走一段黄河。

   

    蔡蕃:这个叫平交,船做好准备,专门一条河跟黄河通着,一个闸一个闸不能连着。

   

    :黄河是东西走向的,穿是南北走向,南边有一个进黄河的口,北边有一个出黄河的口。

   

    蔡蕃:船也不能直接到南北口,开这个闸的时候黄河水不至于下来。

   

    :过长江也是这样过的,因为黄河泥沙很多,经常泛滥,在淮安修的非常非常多的工程,保证船能够到那个口。国家不惜一切修这个工程就是为了船能过这个口,为了京杭运河通,那个口不通京杭运河就不通。

   

    蔡蕃:比如说镇江到扬州过长江应该很简单,这个也不行,镇江在西京度过,可是长江受海潮影响,长江很宽,沙子来回的淤。

   

    :长江的南口在镇江,北口在扬州,也是这样做的,也要工程。淤河上还有一个难点就是戴村坝,是京杭运河的最高点,两边相差40多米。所以在戴村坝那个地方河是往南走的,北是向北走的,为了过这个最高点,也修了很多工程,修了一个大湖,就是为了拉平,用渭何的水把水补充以后到湖里,再出去,过一个槛。大运河的工程不是为了北京修的,北京是国家的中心,漕粮运到北京军队可以运转,整体的机构可以运转,能够保证国家的运转,所以它是一个国家工程,京杭运河通了国家就通,京杭运河不通国家就不通。到了清朝末期没有钱修就断了,清朝到末期也就完了,所以是跟国家的命运息息相关的一条运河。

   

    提问:黄河上游在哪儿?

   

    :南边是淮安。

   

    :上面是徐州,那里有一个泗水流到黄河里,徐州为什么在古代那么重要?就是因为它是交通中心,当时南北相争,徐州是最重要的地方。

   

    :微山湖就是运河的补水工程。

   

    :现在大家都很重视运河,领导也很重视运河,关键是对古代的运河要有一个正确的认识,不能认为现在通航的运行南北都是大水量的,船可以随便通,不是那么回事。为了把南方的东西运到北方来,北方这一段运河的维护是相当难的。说南水北调之后运河是不是可以通航,可以通,问题是有没有必要通,通不通得起,因为没有水,古代人用了多大的力量保证水量让船把粮食运到北方来,现在飞机、火车都有了,用不着船来运了。山东的泉很多,但水很少,他把所有的泉都集中起来使船能够通航。我们现在谈运河文化一定要有古代运河的模样,不能说古代的大船直接可以开到北方来。

   

    提问:历朝历代修建运河集中了前人很多很多的智慧,我们在设计南水北调工程的时候有没有借鉴,或者前人的运河给我们南水北调以什么启示?

   

    :这个问题搞设计的人都考虑过,用什么办法解决就是看用什么手段,不能让南水北调设计的人按照老祖宗的那种笨办法设计。

   

    :现在有非常多的科技手段,古人解决不了的,现在很简单了。箱你说的过黄河,直接打个隧洞就过去了。上不去的,弄个泵就上去了。现在用电力等现代的手段,古代解决不了的问题都解决了,南水北调不是为了通船,有一段是借着明渠,一部分过不了的利用隧道、泵抽,像江都就有抽水站。

   

    蔡蕃:刚才发言的郑老师也是研究京杭运河的专家,我的老师。

   

    郑老师:简单说几句背景的话。名义上蔡蕃是我的学生,但是研究的比我精得多。蔡蕃现在很忙,都请他做报告,为什么请他做报告,因为他的学问是很扎实的,做毕业论文的时候他是怎么做出来的我是很清楚的。他的关于北京水的问题做的毕业论文后来成了一本书,就是现在大家看到的这本书。他在做论文的时候是骑着自行车北京所有的渠道都走了,一个一个点走的,然后再向不同行业的人请教咨询。后来由于文化大革命,他被调到华伦公司搞水电建设去了,退休以后又进行深入研究,他现在到处做报告我觉得是有用的,因为说大话的人太多,讲假古董的人太多。现在有必要研究北京,北京是中国长期的首都。我们讲城市的水利建设,古代的水利工程是怎么把北京水的问题解决到这种程度,北京是缺水的城市,用水的地方多,必须通过各种各样的手段。到曹雪芹旧居看看水漕,修那么长的路,就是为了把一滴一滴的水集中起来供北京用水。

    第二,它又有洪水。现在在修水库,因为永定河发起水来也是不得了的。明朝天启年间,永定河出水槽以后,水能走到右安门桥外边。宣武门的水上面飘着牛、柜子、小孩子,右安门外简直就是一个大的水灾中心,有一个画家画了一张图,右安门外一堆堆的人站在高处避水。虽然缺水,但是又需要防洪。

    再有一个运河需要水,因为船要走没有水不行。所以蔡蕃讲的是怎么维持运河的运行把粮食从南方运过来,解决国家的用粮问题,讲的不是北京人用水。既要管北京大的官僚机构,还要管保卫北京的军队。运两的粮食是1:6,运6石粮食到北京只剩下1石,因为船上的人也要吃饭。说北京综合的解决供水、防洪和航运真是不简单,再加上现在的环境,蔡蕃对环境研究了很多,颐和园、圆明园、北京城这些湖体。我们的祖先在这样环境之下建设一个首都运行了六、七百年,怎么做的?必须搞清楚。所以我觉得蔡蕃到处去做报告非常有必要,给大家讲一讲北京的水是怎么解决的,费了多大的劲,我们用了多少人的智慧和力量。北京是一个水利建设成就非常高的城市,但并不是丰水城市,正是因为大家共同的努力把北京城保持到这种程度。

    现在我们不能虚无缥渺的去谈运河,谈一些想象力的东西,或者造一些假的东西,我很支持搞水环境搞的漂亮一点,城市环保一点,但是要量力而行,你的水资源有多少我们就搞到什么程度。西北有一个不大的城市要搞亚洲最大的风景湖,胡闹,本来吃水都困难,另外还得保护它,要最大限度的发挥它的作用,弄一个大的湖面,水都蒸发了。搞旅游我是非常支持的,但是搞旅游不能搞假的,必须搞真的,当然也有一些人工工程,必须是在水资源可支撑的范围内。

    蔡蕃在做研究生的时候,骑自行车骑的满头大汗,做学问也不是那么容易的,一定要认真的深入下去,把它的内在好的东西挖掘出来,这样才能够真正的有用。现在国家提倡恢复运河,不是什么题目都可以乱说一阵的,要认认真真的搞明白,对今后的国家建设是有用的。

   

    提问:我就在通惠河附近,多次一个人走通惠河。是一个支流,二道沟河。申遗成功的时候是我最悲惨的时候,7月1号下大雨,放水,下完雨河里一点水都没有,鱼就死在岸边,很多人都去捞。张着大嘴看着我,它为什么死?就是因为里面热,就像庆丰闸一样没有水,所以在里面待不了。

   

    蔡蕃:通惠河是北京主要的排水干渠,建国时候臭不可闻,这些年清理的不错了。

   

    :上个月我们去乐水亭,鱼这么大,我们在那儿拍,水很浅,鱼成群的在里面,很可怜。

   

    :泄洪的时候鱼你得给它点水,不然都闷死了。

   

    :北京市新市长要恢复运河过去的景观,您有没有参与,提供您专业的建议。

   

    蔡蕃:没有直接找我,就是北京市发改委他们做规划的时候找过我,北京市发改委规划处处长,还有北京市发改委研究院,给他们讲过。我经常跟他们说,不要弄了半天抬头一看坟头错了。申遗的那段河道是选错的,把洛阳往西那么重要的一段忽略掉了。槽渠,关中,汉唐中国最富强的两个朝代,六七百年,,东西大运河也好,南北大运河也好,这个运河是到首都的,所以题目首都与大运河不光是说北京,实际说的是大运河是朝着首都修的,那个才叫大运河。宋辽金我都没有划到中国大运河里,必须是国家统一的时候往首都修的运河,我觉得应该这么定义。

   

    提问:北京明清防洪的退水和运河之间会形成什么关系?

   

    蔡蕃:以通惠河来说,通惠河是排洪的河道,人工的河道十丈宽,闸口只有两丈,六米五左右。闸门槽一边是25公分,闸板7米,闸口两丈已经是标准的了,不能再宽了,说我来三丈,木头就弯了。十丈的河道就剩下两丈口,两边是建筑,这个时候要修月河,闸前面修一条河放到闸后,像月亮似的叫月河,也叫越河。有的时候两岸都有,有的时候修三条。不能只考虑水少的时候,水多了怎么办。所以通州把月河当做主河道是不对的,那是排洪用的。

   

    :天津修了很多减河,都是排洪的。

   

    蔡蕃:解决问题只有这一个办法,最后到清代的时候通惠河干脆有一段时间闸都不开了。金代要走十天,闸有一个问题,大官来了开闸,他一来水没了,漕粮的船是有规定时间的,是国家大计,可是官又很多,最后怎么办?把闸堵死,人在地上坐轿子走,粮食翻坝,这也把马车陆运省得多。元代的船最窄,一丈宽,因为闸口两丈,一边剩下五尺,长六丈到七丈,所以船要过闸口的时候有一个斜坡水。这种船元代记载是150料,大料90斤,小料60斤,按小料计算,150石到200石,一艘船9000斤到1万斤,马车运多少斤,五六百斤。通惠河一个闸原来距离按郭守敬算是一里,开一个闸至少过50条船,一条船5吨,要是马车运从通州得快到朝阳门了。而且还有粮食安全的问题,皇家吃的粮食有下雨的问题,还有治安的问题,大运河的治安非常有保障。有维护的人,有看护的人,有兵部在看着,京杭运河还有民间组织运盐的,青红帮,都是民间组织间接帮助政府维持秩序的,跟政府有某种联系。乾隆、康熙去江南走京杭运河,他敢坐着轿子走山东吗?多少人护卫着,走多少天不说,皇帝绝对不敢,走京杭运河他就敢,海岸的秩序还是有保证的,地方官都得在两边看着。

   

    郑老师:把元朝的大都画上去,再把明清外城和内城画上去,一看北京的选址非常的微妙。正好是潮白河和永定河,两河之下冲积扇的脊背,元朝的位置是最好的位置。为什么明清的时候宣武门外和右安门外有水淹,就是永定河泛滥到这儿,因为城往南弄了一段,正好那段是比较低的,所以永定河水能够上去,元朝的城往北退一点,水上不去。

   

    主持人:作为北京人、中国人把大运河弄清楚真的有必要,蔡先生讲的太少了,应该再多讲一些。我们大家一起努力,让执政者对中国的河流文化多知道一点,多尊重一点,我们的灾难就少一点。这次长沙大水说很大的原因是人为造成的,未来这样的事情可能还会有。有人认为绿家园是反坝,我们不是反对一切大坝,我们经常说要尊重江河,所以大家的一起关注是非常重要的。