张劲硕:隆重介绍一下唐先生,今天是《绿家园》组织的记者沙龙,唐先生是最资深的、最老的一批关注环境、环保问题的记者。唐先生最早是《北京日报的记者,文革以后重新落实政策,又继续当记者,在北京自然博物馆、大自然杂志,唐先生是大自然的主编。其实在这个过程当中,唐现实有机会去全国各地自然保护区去采访,去看中国自然保护区的现状。后来就是在1987年也是我小时候的一本非常重要的启蒙读物《自然保护区探圣》,后来88年的时候第一次去苏联去国外,然后又去了欧美很多国家的国家公园和自然保护区。

    然后就是环球绿色行,出版以后在大学生绿色营又重新把《自然保护区探圣》又放在一起。两厚本,那时候几乎在我们那个90年代的这些环保的当时来讲,那都是尊为必读的经典读物,非常影响我们好几代人,1996年编金丝猴的栖息地,唐先生组织大学生预测营,那年代掀起了环保运动,我们都是受益者,受到感召。唐先生88岁高龄听说有这么一个活动,专门过来。非常感谢。汪老师我也是非常崇敬,包括您写的绿镜头,包括您写的记者沙龙调查报告这些。确实汪老师一说到要让我来做讲座或者说做这次交流,其实我还是很激动。能够参与不光是在科学院来研究,关键是能够把研究的东西关注的都是能够真正去做一些实践,我们的环保呼吁更多的人,包括我做的科普工作都是在宣传科学知识、科学理念。所以谢谢两位前辈。

    (自我介绍)

    今天题目讲讲中国野生动物现状,至于研究和保护可能并不是说讲那么深,如果真谈很深入做这方面的研究,我们中科院动物研究所、研究员都关注生态学这方面的研究工作。说道保护的话,谢老师做全球保护地友好体系。北大的吕植老师,我其实专职是做科普,而且我现在主要工作是在国家动物博物馆。既然大家来到这里边的话,我先简单给大家介绍,我们国家动物博物馆一个情况可以先简单了解一下。我们历史来讲从1868年当时有一位传教士,他就是叫韩波路,是法国传教士。在1868年创建了震旦博物院。到解放以后原来上海震旦博物馆标本拉到北京,另外前身一部分1928年北平静升生物调所,静升当年非常有名的实业家,范静升出钱创立。这个也是被认为是中科院植物研究所和动物研究所前身。另外一部分还来自于北平研究院动物学研究所和中央研究院自然历史博物馆,在南京的。所以解放以后这些标本最后都到了中科院动物研究所来,国家动物博物馆。老的静升生物调查所现在已经没有了,这个位置大概在现在文津街北图那个位置。

    这个就是韩伯禄,中国最早创立自然博物馆的人,他很喜欢收集动物,大量标本运到法国了,现在巴黎自然博物馆说难听一点运不走的,最后都留在中国。这是1948年中国第一批院士,可能大家都比较熟悉(照片),最早的一批大科学家,朱佳华、胡适、李树华等,这当中有两位是我们中国真正近代生物学的创始人。杨中建、冯永兰,左边这位就是秉志,右侧胡仙素(音),这两位是被誉为中国近现代一位是动物学的老祖宗,一位是植物学的老祖宗。他们那开始创立中国科学社,创立了很多研究机构等等。

    包括他们培养的学生一拨的院士,几乎是他们把中国生物学搞起来的。在兽类和鸟类方面有非常重要的人物寿振黄,寿先生是1927年第一篇鱼类论文是他写的。就中国历史上第一篇鱼类论文,1936年河北省鸟类制他用全英文写的,第一本科学制书全英文写的。后来动物制、植物制都是参考他的体例。后面解放以后科学院党组织让他去研究兽类,最早比郑泽新还早去研究鸟类,正儿巴经搞鸟类的是寿振黄。后来在日北时期,他还在搞研究,这是我大学刚毕业的时候,我研究生博士期间做的是分类学。

    另外一个为什么重点给大家介绍一下他,这位老先生谭邦杰,他也是在文革的时候就偷偷的搜集很多资料,到改革开放以后就拿出好多书。出的非常有名,《哺乳动物分类名录》,世界的动物做了离定,而且在1957年发现了中国科学家第一个发现的灵掌位白头叶猴,出了好多科普著作。谭邦杰他的妹妹也是在我们动物所老研究院,研究甲虫分类的,都是燕京大学毕业的,谭先生是学新闻的。

    当时还有昆虫研究室,最后已经合成动物研究所,最后在90年代形成标本馆和2007年正式更名叫国家动物博物馆。这个历史反映了中国学研究的发展史。所以我们这个标本是非常多的。历史很悠久,现在来讲馆藏的是750万号的标本。绝大部分是昆虫,鸟兽只有6万左右的标本,全亚洲也是最大的。它是历史的积累,因为我们看到很多动物有些极端动物保护主义者非常反对采集标本,科学研究标本是非常重要的凭证。

    今天在北京很难看到很多原生鱼类,但是这些鱼再去调查,如果没有前人的积累让我们这些年轻人再去调查这些水系,北京的水里或者是中国水里有哪些鱼会发现,好多鱼都没有。我们编一本书可能鱼类种类不到10种,但是动物标本馆里保存的三四十种土生的鱼类,这些都是现在找到了,甚至认为在北京灭绝了,包括以前在北京潮白河还发现过海马,所以标本是非常重要的凭证。商量采集标本对种群并没有非常大的伤害。

    提问:确实过去有大象老虎吗?

    张劲硕:更早了。老虎清朝肯定有,大象基本上在唐宋时期黄河长江流域还是有的。黄河更北的地方还有象。周口店这些地方发现的骨骼,象。关于生物标本一些介绍,简单了解一下就行,这是挂皮室,这是非常珍贵的一些标本,全都是动物皮张,这是美国国家地理摄影师,当时一个中国人签约了一个实验室。想拍一些我们标本,后来他创意我拿老虎皮,因为老虎在野外看不到了。只能看到一些皮。这块还有熊,这是我们叫挂皮室。都是50年代采集,50、60年代还能看到这些动物,现在绝大多数不一定看得到。形态标本叫波制标本。

    有很多人觉得这个动物讲灭绝,其实给大家介绍一下事实上从2000年以来,大型动物还有很多人类在不断的发现。恰恰能够说明如果再去破坏环境、栖息地的话,可能很多物种还没有发现就就灭绝了。2000年以来总结了几种,不全,一个是倭三趾树懒,这个是在2001年发现的一个新种,很多人很难想在2003年澳大利亚的科学家发现塭鲸,十几米长。2005年在美国科学杂发了一篇文章,然后发现了高地猴的品种,研究毛发、粪便提DNA它很特别,第二年在美国又发了一篇文章,这是一个新属,所以一下这个物种变得非常引人注目,发现新种成仍然是很重大的研究成果。

十年前我们也是动物研究所自己的研究团队,自己的人士。年轻的学生在北京的郊区发现了蝙蝠,叫做北京宽耳蝠,用DNA方法发现的一种,原来认为是非洲象的亚种,现在提升出独立的物种,非洲森林象,生活在雨林当中。非常迷人的是著名2010年怒江金丝猴,怒江这个地方野生生物非常丰富,只要一建坝一定让好多物种灭绝,一定会淹没大片的地区。   

举个例子就说这片地方,把所有的昆虫都给他们转移走了,所有大型动物都转移走了,仅土壤当中现虫子都有大量的物种没有被发现。现在发现的种类发现的乐观的讲高了估计300万。保守150到180万,但是他们搞现虫分类学家认为什么?仅现虫动物这一个类有一千万个新种,还没有被发现。美国国家科学院院士爱德华威尔逊预测全地球的动物应该达到一亿种,人类才发现了不到300万种。你对环境的破坏这种打击,这种影响可能是人类失去很多的物种。怒江西部发现的大家习惯都管它叫金丝猴,金丝猴属下所有物种只有川金丝猴有金丝,其他滇金丝猴、越南金丝猴都没有金丝,但是大家习惯较金丝猴,规范的叫仰鼻猴,其实浑身上下都是黑的。红嘴唇的除了人以外就是滇金丝猴,它的一个新兄弟嘴唇也是红的。它跟滇金丝猴关系非常近。

    2013年用美国非常年轻的科学家他发现了倭犬浣熊,它一生不下地,一生在树上的。所以树冠现在有很多专门有一些生态学家专门研究树冠的生物学。树冠都是连接的,他们做充气的走廊铺在整个树上的。科学家上上边去观察研究。这个非常有意思在2013年居然发现了犀牛近亲,叫黑貘,中国历史上也有貘,国家博物馆有很多貘尊青铜器。中国原来是白貘,美洲是南美貘和山貘,2013年红外相机拍到了一种黑貘,后来才发现这是完全没有被发现的新物种,这种貘很有意思,一百多年前国家自然博物馆有这个标本,当时当成一个年轻的还没有成熟的把它忽略了,翻过来一看,其实他们早就抓住过这个东西。

    2015年中国年轻学者李晨、范腾飞,在中央大学发现了白加猕猴,这种猕猴是没有用标本就发了一个新种,不采用标本。用红外线拍了照片,从形态上、相片发现跟所有猕猴不一样,后来国际承认这是一个独立的新种。第二次采集多粪便和毛发。这时候再提DNA发现是很独立的物种。其实印控的地区也有,率先由中国人先发现的。另外最新的一个好的消息,今年2017年的年初正式发表的高黎贡长臂猿,拉丁学名天行。这个也是范鹏飞团队发现的,到2017年是一个独立的物种。高黎贡山有一个家庭老在那,过两年也生孩子。那家庭一直认为东白眉长臂猿,到2017年正式是一个独立的物种,跟那两种完全不一样。所以高黎贡白眉长臂猿。

    首先范腾飞说,这个猴子就像在天上行走的。另外又解释有一种精神天行健君子自强不息。长臂猿在天上行走一样。还有一种解释,他们比较喜欢看星球大战里面天行,有一个不同的解释。近些年相关的书出了很多,无论是鸟还是兽,非常有名叫(HBW),还有一套叫(HMW),把鸟类和兽类做整理。兽类出了六卷,这是书里是每一个物种都会有非常清晰的手绘的图。这是后来的一些2001年灵掌类的研究,澳大利亚的还有216年去年刚出的一本牛科动物,这都是新的研究成果。国内目前兽类手册手册是这本,这是原来英文的版,现代都用中国鸟类手册。   

    2015年中国研究的贾老师,他们重新出了一本叫“中国哺乳动物多样性和地理分布”,刚开始跟汪老师交流的,这673种兽类很多是看不到的,包括三种犀牛,包括很多已经灭绝的都写在里面了。不得不提国际自然保护联盟,IOCN有一个非常著名的物种红色名录,把世界上各种各样的野生动植物,包括真菌,有些部分原生生物进行一个评估,评估过程当中划分等级,最高等级是灭绝,彻底消失了。还有极度濒危、CR级、数量稀少,这三部分是通常讲的受威胁的物种,而且受比较严重的,还有近危、无危。

    当然LC其实英语当中叫Least concecm并不是一点危险都没有。并不是屏放在这级别一点危险都没有,其实并不是。

    提问:有显示的?

    张劲硕:这是有非常严格的标准吗。不是简单的机械画图一般线就完了,野外多少只乱濒危,有多少算极危,更关注物种种群变化,以前考虑比如说大熊猫大家都熟悉,大熊猫现在通常被认为有两千只,但是大熊猫在去年降级了,由濒危降到一危级,单从数量来讲绝对够濒危,但是为什么降级,因为我们看物种发展的趋势,如果这个趋势预测可能在10年、50年数量下降特别明显。这种情况下可能要进到更高的级别。如果在未来这些年反而数量不会减少,可能是稳步增长这种情况下可以降级。   

    所以提的是大猩猩,大猩猩极度濒危,保守估计有一两万。大熊猫降级他升极,他趋势是下降太快了。在未来50年的灭绝的危险的程度会更高。有很多种类还是确实少,极危可能是几十只或者是几只。

    灭绝的,这是今天上午搜了最新的数据,2017年的红色名录灭绝物种是745种。这是从1066年以后算起,这是旅鸽。野外灭绝是68种,旁边弯脚大羚羊,这是麋鹿。咱们国家把麋鹿重新又放回到野外了。但是野外曾经彻底灭绝过。

    极危是2724,这个数量比去年评估的时候增长了将近小一两百种,包括全世界只有50头的爪哇犀。

    唐老师:西双版纳的哪一种灭绝?

    张劲硕:也有人说在二三十代就灭绝了。当地人说他们在四十年代还有人看到西双版纳有犀牛。 濒危原来是大熊猫,濒危有4110种,大熊猫在去年的时候摘走了,放到易危级别现在是5889。这级别大家熟悉的河马,白唇鹿。 进危级包括美洲豹,还有很多蝙蝠。近危3923。数据缺乏这是最多的,大量的数据没有数据,不了解到底是什么状况。大概增加了好几千种,达到12038种缺乏。

    无非关注的34448,咱们国家麻雀也是这个级别。这里边去找了一下,这是一个最新的数据。2017年咱们评估的咱们中国目前最濒危的,比大熊猫还濒危,这里边全部都是极危级的物种,通过这些数据这些结论的话,结果先给出这些评估以后,我们可以解读很多有意思的东西。首先我们看看兽类是11种,非常濒危的。一个就是野骆驼,新闻媒体关注度很低。但是在90年代的时候,曾经搞过好多冠名科考活动,哪公司出钱以后去一趟新疆哪,经常去找动物为名义,搞一些活动,那时候经常有一些野骆驼的消息,近些年发现野骆驼关注的人不太多,原来新疆那边环境保护研究院有人做过。   

    麋鹿刚才说到了,其实这个状况还不错,范围也很多,不光是大风,包括河北。木兰围场那边也有麋鹿。白鳍豚确实灭绝了,基本没有什么怀疑。另外中华穿山甲,是去年2016天刚刚提到极危,因为穿山甲有八种全部都被他们提及了,甚至非洲四种穿山甲当时提及都没有什么理由。就是因为中国人吃穿山甲吃的太厉害了,所以赶紧提及完了,不用多想。濒危野生动物公约必须要有数据,那时候大家一致认为不需要数据了,中国人把亚洲的穿山甲吃的灭绝了,亚洲四种、非洲四种,亚洲的四种这是极危,那三种就是濒危。非洲的四种穿山甲全部从无危和近危提升为易危。我关注穿山甲的时候,我基本上知道有一些信息,中国的土生土长的穿山甲野外很难见到。

    昨天在我朋友圈转到一个视频,现在中华穿山甲细思孔极,唐先生那个年代他作为记者去采访去保护区,穿山甲各种野生动物您都见不到,但是今天情况这些动物已经几乎看都看不到了。

    唐先生:没有华南虎。

    张劲硕:老虎算濒危,极度濒危的。华南虎的问题,因为是亚种,对亚种的评估就是濒危级,但是老虎又很特别,所以老虎有九个亚洲有三个灭绝了,那六个亚种可以单独评级。但是华南虎这种情况基本上也只能评到CR级,野外没有人敢宣布华南虎灭绝。中国政府也不同意,国际上一般也不会这么做。但是另外一点就是他可能可以算野外灭绝,因为华南虎一个问题,现在动物园里还养了大概50多头。但是这里边还有一个问题,北大罗树军教授做DNA的发现,中国动物园养的华南虎并不是华南虎,其实是印只虎()。因为他们做DNA,就会很多物种,基因的相似度越高会聚合在一起,结果发现有一只来自于重庆动物园的那些是可能代表真正的华南虎。其他有一些苏州动物园所谓的华南虎跟印只虎聚在一起了最早的来源不清楚。

    而且华南虎还有一个很大可能性,所谓的华南虎从广东一代,很有可能从越南这一代向东部扩散过去的,有可能真的是印只虎。真正的华南虎都不知道谁是真正的华南虎。

    老师:2002年说是58只,就一个父亲,一个雄的繁衍出来这么多。

    张劲硕:罗老师做基因的分析是觉得是问题。

    张老师:以前野外有吗。有人看到过。

    张劲硕:不是看没看的问题,如果调查大型动物的时候,即使没有看到好歹有痕迹。这么大动物在野外一定会有痕迹。包括粪便,包括毛发,包括老虎有一种喜欢挂爪。这些痕迹早就没有了,原来80年代肯定还会有。现在基本上认为是,但是没有科学家敢宣布说华南虎灭绝,实际上跟没有差不多。极度濒危的是海南长臂猿,西黑冠或好一点,北白颊长臂猿云南以外,老挝北部可能还会有,但是数量非常少了。爪哇犀区域性灭绝。原来从中国南部一直到东南亚都有。高鼻羚羊,那个角就不一样,角是透明的非常亮。它那个看的有光锃亮的,你一看形就不一样,分类上根本不是真正的羚羊,就是单独一个署。另外还有一个白头叶猴,大概是八百只。目前中国最濒危的兽类。

    然后极危级的鸟类有九种,第一种是青头潜鸭,普普通通的鸭子在中国数量可能不到500只,但是后面在山东济宁一个塌陷的煤矿有一滩水发现青头潜鸭繁殖,也就这两个地方有,目前全球数量可能不到五百只,另外一个叫勺嘴鹬,北戴河那一群勺嘴鹬,就那一块。其实原来还有一个叫冠麻鸭,那时候90年代初期还在努力的去寻找。现在最濒危的鸭子就是青头潜鸭。白腹军舰鸟生活在海洋的,特别是海洋的鸟类、兽类这方面研究更少了,几乎没人做。原来个别的我们生态环境中心有一个老师可能还做过海洋鸟类,现在几乎没有人做了。 另外靛冠噪鹛,这个鸟反而还挺容易见到,只要去江苏、江西婺源看那些,去操场上面就有。但是你所看到的也是全世界就那有。

    还有一种亚洲白背兀鹫,这也是全世界极危的物种,这不知道中国哪能看到,大概青藏高原,或者是喜马拉雅山地区。还有白鹤,这是世界上最濒危的鹤类之一。白鹤现在也是极危。

    唐先生:白鹤是多了还是少了。比原来少了。

    张劲硕:您当年所看到的自然保护区,那些野生动物都算是最好的时候。现在都比以前要差了。白鹤的数量也下降了,3500只左右,鄱阳湖集了90%的种群。

    看中国极度濒危的爬行类有12种,一种井冈山上的蛇脊蛇。扬子鳄养的很多,但是在野外数量非常稀少,野外也没几只,现在看的扬子鳄都是养殖,养完再重新投到野外,野外的扬子鳄是极危级,另外有一批闭壳龟,所有的闭壳龟都是濒危,龟苓膏的主要用的是闭壳龟,那时候主要用的三线闭壳龟,龟的资源下降非常迅速,最常见的乌龟野外很难见到。乌龟的话足够可以提升濒危级,乌龟现在都找不到。最常见的乌龟,现在看到近十年以内,中国在广东那些黑市上或者野生动物贸易市场出现的龟,全是东南亚来的,中国土生土长的龟基本上野外极难见到。百色闭壳龟、云南目前只知道云南有,几种都是特有的。中国科学家发现的,这个潘氏的,潘先生名字命名的,周用原来南京龟鳖博物馆周景发名字命名的。玳瑁龟壳还有发财升官的说法,不知道是真的假的,李嘉诚还有一些大老板办公室桌子上面都踩的玳瑁壳。全世界玳瑁的都很少。斑鳖只有两只,每年都会生好多蛋,但是没有蛋孵出来。确实跟营养,因为那两只斑鳖生活在苏州动物园,属于营养不良。鳖淡水里什么都吃,虾鱼各种的螺,各种肉都吃。但是动物园经常就喂牛肉,现在也不行了。身体状况不太好。香港曾经发现一种盲蛇,眼睛退化了。

    两栖类有9种,基本上养的很多,养的还是不少,据说成都超市里给大鲵打标签都能吃了,据说。好像当年唐先生去采访湖南张家界让您吃,您写的自然保护区。野外的是CR级,极度濒危。如果您在野外确实看到的那多少年前看的。您看到的可能也少。因为有一些地方还有。还有镇海棘螈,安吉小鲵是安吉的。务川臭蛙在务川县几个洞里边有这个臭蛙,非常少的。凉北齿蟾,峰斑林蛙,另外还有花齿突蟾,也是一类蟾蜍,蟾蜍我不了解。通过数据知道算极危级的。

    鱼类是极度濒危,我们很多人很多老百姓或者是记者,大家特别关注的华南虎、朱鹮,但是我们忽略了非常不起眼的。中国水系非常糟糕,几乎没有一条说还能够找到各种各样原生鱼类的河。确实您关注的是明显的点,中国没有好的河,我们看到的情况,中国现在被国际自然保护联盟列入的有35种极度濒危的鱼,极度濒危我们可以理解是没多少了,或者是没有了。因为这些河里的鱼更难调查,你华南虎还能有一个依据。毕竟是陆生,还有一些动物你也可以有一些鸟类,大家可以组织去调查。这里这么多鱼上哪去观察。大量德育全部都是一个小湖泊里的。这个东西调查都没法调查,你捞出来这么多年老不出来一条。跟灭绝有什么区别?而且这些翘嘴鲤也是云南的,这些鲤鱼都是云南小湖泊当中的鱼类。所以这些地方最大的原因是外来物种入侵。当地老百姓为了发家致富,法了搞养殖业,水产。所以那里大量养家鱼。把当地特有的鱼类全部挤没了。

    包括已经认为灭绝的异龙鲤,也已经灭绝了。还有阳宗海,这全是云南的。另外有一些鲟鱼,咱们国家达氏鲟,还有白鲟,还有黑龙江里的鳇。现在所谓餐桌上吃的中华鲟,大部分都是杂交鲟,那个吃到没关系。美国的鲟杂交的,卖给中国老百姓会骗你,吃我中华鲟很珍贵什么的,那个无所谓。但是实际上真正的中华鲟好一点,至少在武汉在四川有些地方有养殖场,有繁育。中华鲟不至于灭绝,但是野外很少。而且鲟这种东西是回游性的,而且杂交本领很强。而且这个鲟一旦把鱼苗随便投放的话,把不同鲟鱼苗倒进去可能杂交。但是你人为一干扰,建了水坝。又人为投放鱼苗,生长周期是高度温和的。结果很有可能导致他们出现杂交的现象。这对未来也是一个很大的问题。这里边都是极危的,比如中华多纪鲀。

    后面是腹足类、双壳类,海蜗牛已经灭绝了,还有螺蛳,还有两种蚌也是极度濒危,把这些动物评估到极危级,意味着基本在野外是看不到的。

    提问:因为什么灭绝的?

    张劲硕:各种原因了,环境的消失。你像有一些螺类什么的,有一些特定的有泥沙的环境。你比如说你要稍微把这个湖做一些清理,这一下就灭绝了,一定是局域分布。如果只有那有的物种分布这么狭窄,稍微破坏一下环境那彻底就灭绝了。

    节肢动物的甲壳类归还米虾,还有台湾的兰屿岛还有绿岛的螃蟹,还有蜻蜓。昆虫这块研究的比较少,所以研究的少自然而然一些情况也不了解。可能昆虫情况会更严重。所以这个是目前我们2017年版的IOCN红色名录提到的89种极度的濒危的物种。

    2005年的时候科学家为了优先保护全球生物多样性最有价值的地区,当时提出了叫做hotspots,生物多样性热点地区,在后面的两年有25个全球热点地区,扩综到34个。这是当年25个,颜色越红就代表着它的生物多样性的价值越大。因为他们评估的是当地特有物种的种类和数量,比较有名的马达加斯加,东非的部分。还有地中海沿岸,中亚有一些,喜马拉雅地区,还有中南半岛,中国最有价值的生物多样性地区主要集中在西南山地;华南和海南岛一小部分,另外就是大面积都是集中在印度尼西亚和菲律宾,日本特有物种也很多。澳大利亚看面积很大,其实澳大利亚生物多样性并不多了,集中在西南的地方。新西兰包括全国,因为就是一个岛国,主要是南北两个大岛,所以的话因为岛屿的物种最特别。新西兰那个岛叫做大部分物种都是特有物种。另外加勒比海地区,还有美国最西部一点和中美洲远远高于巴西生物多样性种类和价值。这是全球最有价值的生物多样性地区。

    后面有一些类群,这是一些兽类几个大类,其中蓝颜色代表啮齿动物,这部分是异手类。咱们国家长鼻目三个大象,第一是亚洲象,亚洲象中国就有大概200头,而且跟当地的人象冲突非常严重。几乎每年都有野象把人踩死的情况,所以大象的问题冲突比较大。当地也很难解决。因为现在关键是这栖息地的破坏太严重了。大象最严重的问题,没有属于他们的思维。大量的都是被各种芭蕉、橡胶树、棕榈树,西双版纳环境破坏非常严重。非洲的大象还好,现在的问题就是咱们国家虽然并没有分布非洲象,但是因为咱们国家一直以来都是非洲象的象牙最主要的消费国。所以其实我们现在对大象问题已经比较受重视。习近平主席要求中国在今年年底禁止象牙项目。如果你参与买卖就追究你法律责任。非洲草原象和非洲森林象。然后海牛目,儒艮。那时候管儒艮叫人鱼,儒艮和海牛最大的区别看尾部,海牛尾成扇面状,儒艮这个尾巴是分开的。咱本国家是广西有一个儒艮自然保护区,现在中国儒艮种形数量到底怎样,也不太清楚。估计也很难见到。

    它实际上是大象近亲,哺乳当中的海牛目。如果进化上来讲它的祖先曾经在陆地上,跟大象有共同的祖先,只不过有一个分支像海洋当中发展。另外一个分支就是今天大象。几乎是没有门牙,是靠大的厚厚嘴唇揪海床上的海草吃。比较容易见到的是北美海牛,美国佛罗里达有很多地方。原来还有一种叫巨儒艮。树鼩是咱们国家的。灵长目发现510余种,近些年发现很多新物种,有很多从亚种提升到种,也有一些完全是新种。前面有一些新种大家可能知道一些。这是现在最新的分类,你比如说倭狐猴科,还有懒猴,中国原来分布的懒猴提升为独立的种。懒猴问题比较大,偷猎当成宠物饲养非常多。我原来听北京市野生动物救助中心的人讲,他们在冬天的时候在北京的街头有市民打电话说突然发现一个什么怪物,在草丛里待着就赶紧给北京市野生动物救助中心打电话,让他们救助。结果过去一看居然是只懒猴,说明很多人去养当宠物养。养完以后又不想要了。因为懒猴都很臭。所以有们养觉得太脏或者不想养了就扔了。每年光北京市野生动物救助中心救助的懒猴都不知道多少只。

    川金丝猴虽然国际上评估为濒危级,但是还比较乐观。中国的川金丝猴大概可能有两万只,应该还可以。而且研究的人也多,但是比较大的问题还是现在栖息地比较破碎了,能够看到唇金丝猴神农架、秦川。这个猕猴,猕猴问题很多人在网上淘宝就开始卖这个多,日本小石猴,因为卖的都是刚出生的小猴,可能就几天或者是一两周,所以很小。非常小很多人就在网上兜售,骗公众说这是长不大的日本石猴,一只卖几千块钱。其实养养很大,而且很凶。

    这是熊猴,这是西南地区。这基本种群比较稳定。藏酋猴,它伤人还是人的问题,这么多年过去了这个问题也没有解决,几乎经常有藏酋猴伤人的业绩,也有一些死人的情况。它会报复人,因为人拿石头打它,或者是拿东西打它各方面,有时候反过来记仇。人因为过渡的爱投喂食物导致最大生态问题。酋怎么来的?1922年初动物大辞典,古人把这种人叫猶。红面猴,主要集中广西、云南。另外台湾猴,种群还是比较稳定。这个北豚尾猴,食蟹猴并不是原产,可能养的食蟹猴是很多的。然后还有一个就是刚才前边我们也提到过,大概在2005年前后在藏南著名的阿鲁纳后来发现了一种新的物种。白头叶猴中国最容易见到极度的濒危物种,或最容易见到一级保护动物。黑叶猴,现在种群应该还算可以。广西一些地方还有包括像重庆、贵州这些地方。菲氏叶猴都是濒危级,菲氏叶猴高低贡山见过。喜山长尾叶猴,分为七种还是八种。滇金丝猴,现在唐先生当年保护滇金丝猴,那个事情影响了滇金丝猴的保护。滇金丝猴的保护一直到今天来讲还是比较成功的。黔金丝猴比较少。怒江金丝猴,在猎人家里发现一张皮。瑞士科学家当时是去找长臂猿,但是在找长臂猿的时候突然就发现老百姓家里那着一个猴子皮当褥子。后来才发现。第二年在中国怒江发现了,而且特别有意思的是后来翻昆明动物研究所80年代一本叫叶猴生物学,当时那本书上还写怀疑在怒江有新种金丝猴。

    那时候研究太少,没有人深入去做。所以中国可能有些物种,中国科学家就跟它失之交臂了。另外中国主要长臂猿,长臂猿刚才也提到一些,中国基本都是极度濒危或者是濒危的。这下边是黑猩猩、大猩猩,加上19种长臂猿。一共是25种类人猿。

    所有的长臂猿不是极危就是濒危,长臂猿是因为生活的环境主要是一些东南亚地区,而且这些地方又落后、又贫穷,又拿来吃,又来泡酒,抓完以后卖给欧美国家,所以长臂猿是最脆弱最濒危一大类。

    中国的宋书,松鼠其实有三大类,一类是真正的松鼠,还有会飞的鼯鼠,还有地面的地鼠(旱獭)。最稀有的是巨松鼠,唯一保护的二级保护。鼯鼠各个地方的保护区看,很多人偷猎鼯鼠很厉害。旱獭还好一点,很多人都知道传播鼠疫,还有非洲地松鼠。另外咱们国家一级保护动物就是河狸,啮齿类动物。还有一些咱们国家现在的跳鼠一个趋势,我已经发现很多的宠物市场里边开始大量去养跳鼠,还有鼠兔特别多。金仓鼠中国卖的很多,鼢鼠在十几年前动物所还有联合搞中医药得这些人,弄骨骼分析。鼢鼠接近于虎骨。但是中国人觉得老鼠和老虎不可同日而语。

    龙猫都是濒危物种,越是人工繁殖特别多的,野外可能特别少。人类驯化了很多动物最终还是可能让这些动物灭绝。这个家鸡祖先是原鸡,然后家牛祖先是原牛,加马的祖先欧洲的野马也灭绝了。你再看驴,野生祖先叫非洲野驴,是极危级的物种。但其实全世界的家驴全是非洲野驴驯化,但是人工驯化的鸭子还好一点。家鸭是由野鸭训化的。你再看中国的鹅,鸿雁驯化来的比大熊猫还濒危,它现在非常少。欧洲的鹅是灰燕驯化而来,所以您要说吃鹅肝,你法国吃的和中国吃的鹅肝是两种不同的雁。

   豚鼠养的很多,秘鲁当地吃很多。河狸鼠当毛皮动物饲养,也是外来物种。很多人都误解,这个河狸把树全给啃光了弄倒了,认为滥砍滥伐,其实这个观点并不科学。它对当地生物多样性反而是有利的,因为建了水坝以后再周围那个水形成很多漫滩,有很多的鸟,反而增加了当地生物多样性。人只要不去干扰自然,这个自然会相当的好。当时搞灭鼠,实际上首先灭鼠不是灭的老鼠,灭的是一种兔子。高原鼠兔,高原鼠兔是最重要的物种,就不可能有那么多其他的生物。猛禽狼都吃鼠兔,小的各种鸟,各种蛇都吃鼠兔,所以是生态系统的基石,关键物种。所以这个物种反而错误的认为要把它消灭干净。而且打那些地洞对草场是输送土的作用。常年管理就认为灭鼠,下毒药都弄死,所有吃他们的动物都死,最后草原什么都没有了。这就是生态的破坏。循环自然的生长不会破坏自然。

    鼠兔这些年研究的还真有,刘少英副院长今年年初发现五个新种,所以只要坚持做研究的话,还是能够发现中国其实还有好多野生动物没有被人类发现。刺猬全世界有四十多种,咱们国家刺猬大体上还不错。但是现在也有一种趋势也是大的长耳也抓来买。因为古人很少看到它们,所以动物得以保存。刺猬只要被人类看得到的那都是中药。蝙蝠都是会飞的,但是慢动作的吸血蝠,全世界1200多种蝙蝠能够吸血只有三种,其中吸人血只有一种,就是普通吸血蝠很聪明。不是说飞过去一下就迎面扑过来,他离你远远的先飞到一边,趁你睡着以后从地面爬过去。咬你脚踝,而且现在从戏谑蝠提取很多蛋白酶,所对消化液,里边很多蛋白可以治疗脑血栓。因为是抗凝血,蝙蝠最大的问题咱们中国洞穴的开发是最大问题,中国有一个特点哪个山洞越漂亮越大越要开发出旅游景点,给打上灯。在于研究蝙蝠过程当中,非常的觉得可悲的地方,中国特别好的洞穴本身也是一个生态系统,我们在洞穴当中发现好多完全人类没有发现的物种,除了洞穴当中很多盲鱼,还有各种各样的水生动物虾、蟹都在洞穴里有,务川的臭蛙也是在洞穴里生存。洞穴蜘蛛,洞穴是很脆弱,很多人到洞穴里点上灯,所有动物都没法在那里待了。洞穴生态系统特别脆弱,而且甚至有人早些年很多人认为蝙蝠粪便是中药,能够治眼病。认为蝙蝠晚上能够看见。一旦去干扰之后,冬眠的蝙蝠被惊醒消费好多脂肪。

    蝙蝠对生态系统贡献极大,好太多。对生态系统昆虫控制者,害虫提法本来就是人为的。全世界1300多种蝙蝠为什么进化这么成功?哺乳动物当中有5800种,蝙蝠占到1300,蝙蝠全部在夜晚活动,跟鸟类形成一个互补关系,鸟类白天吃昆虫,白天活动的昼行性昆虫。有一大类吃水果,吃花蜜,这时候所有蝙蝠要为这些花进行传粉,要授粉。在花粉都粘身上,到另外一个地方去喝花蜜过程当中就给授粉。吃水果就囫囵吞枣吃进去,然后飞大远的地方一拉屎过去,种子到另外一个地方,它是森林重建者。很多蝙蝠专一给特定植物进行传粉,形成协同进化。它舌头长度和花筒长度是一样的。蝙蝠只有这么大,舌头是身体三倍长。吐出来专门去吸食那个花蜜,而且那个花只在晚上开花,专门给蝙蝠开了。蝙蝠是其他动物的食物,蝙蝠是特殊的洞穴物种,洞里的老鼠、洞里的蛇,洞门口猫头鹰,有些隼、鸢,这个是国家最大的蝙蝠叫南蝠,南蝠吃别的蝙蝠,控制其他蝙蝠。有些蝙蝠甚至还要吃蜈蚣、吃蝎子、吃蛇。还有吃鱼,所以它在自然生态系统的作用。关岛有种关岛狐蝠,当地老百姓吃它,关岛这个国家是专门把狐蝠肉罐头出口。狐蝠因为氨基酸含量很多,特别是我们知道味精加谷氨酸那些东西。所以狐蝠类的蝙蝠谷氨酸比较高。所以肉质极为鲜美,蝙蝠飞行靠胸肌。

    还有仿声跟雷达仿声没关系,人类知道蝙蝠使用超声波,使用回声定位在1944年,而人类发明雷达是上世纪三十年代,至少比知道蝙蝠使用超声波提早十几年。原理是一样的,简单的原理是一样。其实本质还是不一样。首先雷达电磁波,这个蝙蝠是声波。它的波都不一样,本身是两种不同的波。本身大家了解蝙蝠,当天是一个哈佛大学的学生研究蝙蝠,拿着蝙蝠笼子无意中去了同学那,同学是物理学实验室,能够有检测超声波装置,蝙蝠无意中检测到有超声。他们在三八年最后做的实验到四四年确定动物当中有回声定位技术。 雷达二十年代已经开始研究,三十年代已经有成熟的雷达系统。

    提问:丹顶鹤从扎窝到繁殖,它能回到原来那个窝。跟声纳有关系?

    张劲硕:信鸽我们是有准确的研究的,信鸽大脑里边是有磁罗盘,磁罗盘跟地球磁场能够感知的。我们原来还做过蝙蝠实验,蝙蝠也有磁罗盘导航。简单来讲大脑里有磁铁,所以导航是有方向性。跟中科院地质与地理所做无磁空间。但是他们空间完全封闭,可以任意改变磁微线方向。蝙蝠也好、鸽子也好顺着磁微线方向待在不同的地方。

   所谓声纳,绝大部分鸟发出的声音是可听声,超声概念频率在二十赫兹到二十千万赫兹。低于二十赫兹叫次声,绝大部分鸟不用超生也不用次声,这种情况下目前还没有听说过哪些鸟靠超声波或者是所谓的声纳系统来定位的。好像是没有。但是比较经典的理论,一个是磁场导航,一个是月亮的方向。太阳位置导航知道方向,另外还有就是地形地貌。

    提问:采访一个鸟类学家,他们说靠声纳系统。蝙蝠那么一个小东西就解决那个问题。

    吴:声纳解决你周围的东西,迁徙那么大尺度不可能。

    张劲硕:声纳这个东西,不可能靠声纳,因为超声波这个东西是衰退非常快。我前方有墙,我声音叫出去衰减是非常快,声波可能还没有到那,回来的时候就已经。必须蝙蝠离的比较近,才能够准确探测这个位置。叫声是反反复复,不断的听反声,如果叫这个声音向知道这个屋子那个位子,一个声音打过去就回不来,没有那么强那么厉害。声波频率非常高。波长非常短的,衰减的是非常快。所以不可能这种长距离说我要靠声纳可以,我叫一声就能知道我几公里以外什么情况。我就往那个方向飞那肯定是不对的。 但是鸟类地磁导航是比较公认的,最典型的是鸽子。

    老师:驯鹿,每年迁徙就是固定的。

    张劲硕:获得性遗传,迁徙路线跟老祖宗是有关系的。老祖宗迁徙过程当中,鸟类迁徙不是一下子飞过去,中间有停留。老祖宗停很多路的时候,最或找到合适德鲁。这个沿路上有不同大小的湖泊,可以让它休息。世世代代不断的迁徙以后,可能有一些行为就作为一个印痕保存下来了。

    另外还有一些情况来讲,通常很多我们会发现,迁徙的鸟都是父母可能带着孩子。当然也有一些是根本不带的,根本不带的情况下出现好多迷鸟。这些现象说明好多迁徙可能就是遗传获得的。这个遗传获得分子机制到底是什么?现在也仍然是一个迷。不同的学说大家认为可能是说白了有点象生下来就要喝奶,这些行为是你老祖宗遗传给你,这个迁徙要不是老祖宗遗传给他,有一些动物小鸟也能飞,有些鸟是爸爸妈妈带着飞。非洲象声波越低波长越长,传播距离就越远。大象声音传播非常远,大象听到十几公里外同伴叫声。所以它迁徙也是世世代代老祖宗走的路。所以迁徙没有一个特别定位;

    这八种穿山甲。食肉类动物,作为皮毛也好,本身也是食物链的顶端。所以数量本身非常稀少。几乎可以说所有的猫科动物基本上都是受到威胁的物种,很多人经常问,狮子老虎打架谁更厉害,这没法回答,都有可能。相同体积、相同年龄各种条件都一样的情况下,我个人认为可能还是老虎要比狮子厉害。因为毕竟老虎是独居,狮子是群居联合作战。老虎狮子吃人的问题,其实仔细看近几年新闻当中出现的人被动物园里的狮子和老虎攻击,其实那些老虎已经很退化了。根本就不是一个能够善于捕食的王者,攻击人已经表现的很笨拙,真的遇到猎物的话可以一下锁住脖颈。但是动物园里那个很笨。折腾半天咬人腿一下,瞎咬,所以这个反映目前人工种群下这些动物并不是太好。你想让他们重新回归野外,甚至都不太可能。

    另外一点遇见老虎狮子到底应该怎么办?遇到烈性犬千万不要跑,见到这些东西不能逃跑,你越跑越危险。不能背着这些动物,如果面对面对着狮子老虎最安全的,也不要蹲下。如果真和这些野生动物保持一定的距离的话,它一般不会主动攻击你。真正吃肉的老虎和吃人的狮子一个是带着小崽子,你和它保持一定距离不招它也没事,最大一个问题主动攻击你的情况往往是这个老虎太老了。牙快掉没了,没有捕食能力,吃不到任何可以吃得到的东西了。这种情况下才会出现吃肉的老虎或者是吃人的狮子。还有一些灵猫,虽然有养殖,还是野外捕捉更多, 鬣狗其实是猫,中国狐狸还可以,中国熊的问题,中国野生的黑熊也是非常少见,中国马来熊可能已经灭绝了。这个《疯狂动物城》里的尼克,只要长的特别可爱的,头大耳朵大的被人抓来当成宠物,这个是郭狐,民国动物学大辞典台湾现在还叫guo狐。但是后来网络比较什么以后,大家发现电脑打不出这字就变成了耳郭狐。狼的团队能力很弱的,一头狼带着臣民去打猎,等级怎么森严,又战斗力特别强。自然界中的狼是一夫一妻制,历史上发现过42只狼组成的大狼群。但是42匹狼是若干家庭组合在一起,正常来讲是夫妻俩,如果这俩不死就是一辈子。公狼和母狼带着孩子,狼长的很快,长到一岁两岁的时候就离开狼群了。互相这种组合,这种技术技能还没有训练到很好的时候,这群就分开了。孩子们就已经离开了。所以不是我们想象的这被战争。

    提问:狼的寿命?

    张劲硕:最好十几年二十年到头了。正常自然界当中十年都不到。小熊猫种群比较稳定一点,水獭最大问题也是捕捉,皮毛。还有黄喉貂。中国鳍脚类动物,真正繁殖的只有一种单海豹。奇蹄类就这三种,马的问题也是,刚刚讲到家马的祖先,1909年最后一批欧洲野马。野外这么多年一直在做野化,野化不是太理想。每年有很多经常被车撞死。普氏野马,这就是非洲野驴,野外就100多只,索马里。非洲野生的驴就这几种,四种斑马是非洲的。没有马科动物。

    中国历史上有好多家马,牛,羊也灭绝了,原来老祖宗留下来的品种,品种这里边应该知道一点,野生动物就是种、亚种,品种针对家养动物,品种很多,但是品种也有很多灭绝。深斑马在南非的,哈氏斑马也是生活在山地的。细纹斑马,这更像笔底,在胚胎发育过程当中皮肤是黑色。犀牛。原来五种,现在是六种。因为把北白犀单独列出来了。北白犀全世界只有三头。原来认为是一个种,其实发现有好多差别。黑犀全世界乐观估计三千头,悲观估计也就一两千头。苏门答腊犀,动物园养过,印度犀原来有但是后来都死光了。这个鲸蹄目,鲸、偶蹄目。咱们国家因为中国海洋污染非常严重,海特别到南海那些地方,发现里边其实没有什么动物,很少,底下很多垃圾在海底。现在海污染太严重了。偶蹄目这个是西猯,中国野猪现在很多,中国现在如果你看什么动物多,一定反映一个问题还是中国生态系统有问题,不健康。不要以为中国野猪在增加,中国羚牛牛角羚种群增加特别好,当地政府非常高兴。我们把羚牛保护这么好,数量很多。恰恰反映了中国生态系统的不健康。因为吃他们的虎豹豺狼都没有。不是真正的好事,说明了中国生态系统有问题的。有羚牛的地方见不到虎豹豺狼控制它们的捕食者。

    鼷鹿,很难见到,又生活在密林当中的底层。往那个灌丛里钻。全世界的麝都是濒危级,把所有的麝国家二级保护动物提升到一级,30多年没有动过,《野生动物保护法》刚刚修订,但是保护名录至今没有出台。包括刚才看到的极度濒危的物种,绝大部分的鱼类全都是不在保护名目当中,因为归渔业部门管,陆地是归林业部门。所以林业部门渔业部门一直打架,一直很难最后出一个象样的。 小麂现在抓的也很厉害。獐子也不是太多,但是还有。中国野外的马鹿不会太多,养殖场的马鹿是多得不得了。长白山按最新的分类,马鹿分出11种。所以中国长白山有东北马鹿,到四川西部叫四川马鹿。北非马鹿,西欧、东欧两种马鹿,最新分了不同的种。最新的分类梅花鹿也是变成了七种。国家有华南梅花鹿、台湾、四川东北。对马是日本的,北海道这三种是日本的梅花鹿。后边四种是中国的梅花鹿。去台湾都能见到台湾梅花鹿。藏羚羊保护的还可以,这是羚牛,羚牛现在是四种。

    中国比较有名的马可波罗羊,然后戈壁盘羊,哈萨克天山等等,种类不一样。还有一个小孩搞错斑羚飞渡,人能够有意识去自杀,动物的搁浅。还是没有看到动物界中动物自动去自杀的。斑羚很少成群,除非繁殖季的时候。绝大部分都是单独斑羚。

    最后中国有些鸟的情况给大家简单说一下,青头潜鸭最多不会超过一千只,繁殖力路过的地方,面积很大,但是其实真正能够看到的地方目前来讲可能很少一些地方。这个是在济宁专门有一个采煤塌陷区,形成一个湖。青头潜鸭在那繁殖。还有一个情况,新疆白湖,白头映尾鸭,那种鸭子不怕人,这个极怕人,完全两种不同的情况。

    吴:东北繁殖地很多,关于基础资料繁殖文献很多。这几年就没有了。

    张劲硕:想起了就没了。推荐一些国内读物,原来也是别的讲座。这些都是我写的。这两本讲分类,这本是一个博物大百科,涉及到博物学,这及是中国兽类野外手册。这是我翻译的动物生活大百科,这本书基本讲动物行为的。比较高级的科普,这个《野生动物》青少年比较多。全世界哪有什么动物,那地方动物有什么特色。这是国家动物博物馆后来出的丛书。

    大家有什么问题,或者需要交流的,或者大家想了解其他信息。

   

    提问:你怎么发现蝙蝠的?

    张劲硕:还有一个可以注意一下,前不久刚刚以北京大学山水自然保护中心为首,发布了一个“中国自然观察2016”,他们是目前在国内,因为是一个自然保护组织,他们联合了这么几个机构,一个山水自然保护中心。中国观鸟组织联合行动平台,北大自然保护与社会发展研究中心、猫盟,荒野新疆,还有一己中国植物标本馆,这些机构联合发布了一个“中国自然观察2016”,这是比较新的东西。搞科研这帮人,没有作出这么一个东西。到底中国自然保护,到底中国的野生动植物现状是什么,我们没有这方面的研究。任何科学院或者某一个大学都没有拿出这个东西。但是今年他们正好刚刚,这个事情就是吕植牵头的,这是黄胸鹀。IUCN保护状态由无危变成濒危。

    基本上反映了目前中国物种一些特点,咱们国家保护区的变化有哪些,然后减少什么,然后这块研究方法,用了一些GIS反正有很多地理信息系统方法去进行评估;这个是一些结果,中国多少年到多少年之间,还有一些具体的数据。大家如果感兴趣可以看一看。

    提问:山水网站上有?

    张劲硕:有,网站叫HI自然.cn,里边有好多可以下载的,这个报告精髓就讲中国的自然在下降。野生动物的状态变得更差,而不是更好。这是讲森林的,后边这是讲物种,物种这也写了,也是自然的数据。20世纪有6种大型兽类相继灭绝。唐先生问犀牛的事情,中国大独角1920年灭绝,但是我也看到有些人40年代云南还有犀牛。2014年所评估的174个物种中,保护状况总体改善只有26种。维持原状的32种,变差的116种,中国自然保护越保护越差。174个物种保护现状评分的分布名录扩充到1085个物种。

    这是他们评估保护比较好的物种,一种树可能就一两棵,保护最差的云豹、华盖木等。反正就说整体来讲,中国这么多年搞也动物保护并没有真正即便野生动物的状况。这么多年来野生动物保护名录如果要修订的话只能几倍来增长,而且是保守的。这个就是IUCN的网站。这就是我检索的,点完以后可以把你要的选项,查中国的,查濒危级的,可以有好多选项。我当时找的结果就是我找中国的极度濒危的物种。这就是一个数据库,就是search的内容。中国、香港、澳门、台湾,RE是地区灭绝。我们保护地的概念以自然保护区、国家公园为主,但是涉及到风景名胜区、森林公园、地质公园。说到一定保护的这些都可以叫保护地。

    所以保护地的概念并不等同于自然保护区,也不等同于国家公园。IUCN专门有一个保护地,受保护的地区。

    提问:濒危动物不见得生活在保护地里面。

    张劲硕:建立自然保护小区。但是哪有动物,哪就应该保护,这就是一个观念。那需要保护,就建立一个保护小区。当地政府甚至群众甚至老百姓自发的就保护起来,就最有效了。

    因为那个地方可能是最有价值的,鸟就那几只,选择你煤炭塌陷区,你如果再不保护的话,那可能这个种群灭了。还有一个想说,就是国家公园。习主席讲国家公园我觉得如果真做好了,未来是一件大事,是一件好事。最大一个地方,如果你想真正建国家公园,一定要保护大面积的栖息地。但是现在是不是说像想象的真的能够把那么大的面积,人口迁出来。退还给自然,退还给野生动物,是一个很大的问号。走极端是很可怕的事情,一定有盲目的开发。一定有未来不可预见的破坏。按照科学的管理,正常我们公园是伟大的构想。因为能够真正把一大片栖息地能够保存下来。而且能够做到让很多物种,很多原来破坏的地方能够让他连,或者是让它没有影响。而且反过来如果能够适当的开展这种生态旅游的话,真正意义的生态旅游是没有破坏。中国搞生态旅游一定搞开发建设,生态旅游的第一点是不应该由一根针,不应该有一根钉子进到保护区里。我如果带大家看野生动物你就应该钻账篷,你有应该睡地上,你就不应该去干扰自然。中国现在搞一带一路如果不提保护的话,是很可怕的事情。因为非洲人肯定恢复认为中国跑这来开发的。

    我这些年去肯尼亚就深有体会,肯尼亚当地老百姓很怕中国人搞建设。他们来搞开发是一定要把环境破坏,建高楼、建大厦。别的英国人去在肯尼亚搞这个野生动物观赏,人家是建账篷营区。每天只限于使用5升水。卢旺达刚刚作出的决定,他们看大猩猩七百美元一个人看一个小时,要交卢旺达政府七百美元才能看大猩猩,只让你看一个小时。今年涨到1700美元。一头大猩猩产多少肉?你一只动物能产多少肉,你肉能卖多少钱,大猩猩活三十多年四五十岁。人们去观赏它这产生的经济效益要远远高于卖肉的钱。所以这是一个非常现代的,后现代的自然保护的理念。这些钱真正当年偷猎大猩猩的人全部变成了来给你服务的。中国国家公园能够向这种方向发展,真是了不得。中央讲有三条生态红线,能有一条就不错。让野生动物命运没有那么惨,而不是说我们敢说拯救它们,拯救不了。只能让灭绝的速度放缓慢点,破坏的速度放缓慢点。未来我并不是太乐观。当年唐先生去自然保护区看的东西,我们动物老先生跟我讲,五六十年代他们去西双版纳那时候赶着牛车就昆明,一个月。到了西双版纳路边上看到印只虎。到西双版纳离没多远,看母老虎带着小老虎走着。那时候猴子她着枪在山上随便打。凌晨的时候所有北白假长臂猿叫。

    提问:现在都是让他们搬出来,恢复它的草场。草被牛过渡的放牧。草是越踩越好。

    张劲硕:野外也是一样。

    提问:去了七年了,就出现什么情况?原来你进去能看大片的牛羊,放牧的。草场也非常好。现在没有放牧的这个地方,草场反而不好。牛羊都是各吃各的,等于是一种生态平衡。现在没有这个了。这两年发现野生的藏原羚,还有藏驴,受高原所领导的影响,应该恢复牛羊。现在宰畜量是少了。

    张劲硕:如果说野生的这些有蹄类,这些本身生活在草原上的有蹄类,正常繁衍其实也是要踩,我们到非洲会发现非洲绝对是被斑马踩的平平的。但是不能老在这踩。非洲大草原上边有时候一想说好几百万,两百、三百万觉得太多了。真正坐飞机上秒看大草原真觉得太渺小了。两百万算什么,但是一定不会两百万集中在一个地方踩。全给踩干净了确实也不行,真长不出来。但是一定会自己动。这放牧以前是过渡的放牧。踩的太多了,但是你不踩确实可能也不好。因为自然界本身就有一个协同进化。其实中国传统文化有很多是很好的。只要把握住这个度就可以,过渡和过少可能都不好。

    唐先生:关于自然保护我有点看法。20年前这么说这么写,中国什么叫自然保护,如果下一个定义的话就是防止人类干扰。尤其要防止两种人的干扰,一个是领导力的干扰。一个是自然保护区自己的干扰。真的破坏还是来自领导。

    张劲硕:从小学课本把保护野生动物东西加进来,让小孩受这方面的教育。

   

    提问:习主席强调的武夷山国家森林公园,封着。必须有许可的才能进,这种里面村民特别担心,让他们迁出来。一千户村民,村民实际上山上大量是野茶,而且那茶都是手摘,我们如果出去的话,整个山里管理是谁来管?现在政策都不太知道,确实人在那很少见到动物。猴子实际上一开始建立保护区办公室弄一个大笼子。最后没有饵料,最后把笼子打牌了。就在山上繁殖了。

    张劲硕:国家保护区只要经济发达的地方都是比较寂静。武夷山为什么受重视,咱们国家西方传教士来中国,大量在福建一代采标准。所以他名气很大,但是随着这么多年的经济活动,包括开发,甭管采茶,采野生的还是种植的一定有人的干扰,人为了去采茶,为了保护自己。一定会杀掉,没有大中非法贸易一样对动物有干扰。所以这被几百上千年的改变已经变成今天这些地方没有什么东西了。所以这种情况下,其实来讲,像您说的,如果说那些采茶不是说完完全全的彻底对茶树有破坏,那东西应该采无所谓了。不知道那种采法是不是真的能够完全破坏,如果不破坏正常我觉得也就无所谓。

    提问:完全是野山状态。

    张劲硕:牵扯到恢复生态学的问题。中国现在有很多生态系统是亟待恢复的,不是说自然不可预,自然可以自我恢复。而且能力很强。

    提问:你提到好多人工饲养之后回归自然。

    张劲硕:重引路。生态学非常重要一部分,目前中国很多物种有非常大的难度。最主要的就是栖息地解决不了。你不保护栖息地其他都是瞎扯。

    提问:山肯定不让进,不让进的情况下。你主要研究动物,原来就在这个地区,他是这个地区的动物?

    张劲硕:具体问题具体分析了,有些物种是必须你得靠人为去引,比如华南虎或者是老虎,我们让它重新回武夷山,那就完全靠人的办法。但是自我恢复地话,你比如当地一些中小型兽类,比如熊,本身现在还有、蝙蝠、老鼠这些。这些东西自我恢复能力还是有的。只要没有人过多去干扰或者是去捕杀,自己种群是可以恢复的。

    提问:按照自然保护观念,做一些栈道,或者是民宿不太合适。

    张劲硕:建公园不是为了人,正好这个观念相反的,建国家公园。

    提问:这真应该好好写一篇文章。

    张劲硕:因为现在可能有一些人会以为我们又要开发,要去搞旅游,其实不是。国家公园概念可能让中国人曲解了。

    提问:美丽乡村和田园混了。

    张劲硕:人为辅,就表现在不要去打扰它,至少不能搞任何基础设施建设。我们现在很强调搞基础设施强调。你要建国家公园首先绝对不能搞基础设施建设。而且你如果搞的话,你反而应该毁掉。肯尼亚没有水泥路面。一旦修路以后周围一定有好多建设,工厂、各种各样的东西都会进来。连非洲黑人都不会认为修路是很好的事情。对中国人搞开发建设有反对的。尊敬科学、尊重自然。