时间:2017年2月22日

地点:《中国证券报》社7层720房间

   

    汪永晨:今天非常有幸请了清华大学宋丽丽教授给我们讲,每次我们都是发生了什么污染事件,污染灾害,污染问题来讲,实际上对于绿家园的沙龙我们一开始的定位就是很想提高大家的环境意识和有关自然的常识,特别是国内外的一些环境的视角,我觉得这是我们非常希望能够在这个沙龙上解决的一些问题。而且我们一开始定位都是记者,现在看来记者越来越忙,记者反而越来越少,但是我们的志愿者对这些兴趣越来越大,有的时候一次有两个话题,今天是很大的东西,而且一直是宋丽丽这些年来致力于研究的课题,所以我们今天整个下午大家搞清楚一下西方的环境文学,他们的环境思想对整个社会,对整个自然的影响,我们还是老惯例,因为不仅是一个课堂,也是一个交流的平台,大家可以互相认识一下。我们那里摆了很多的书,绿家园出了很多的书,另外也有现在在义卖喝水用的漏斗,可以让大家喝健康的水。

    宋丽丽:首先感谢汪老师提供这个平台让我来跟大家一起分享我这些年的阅读写作和思考,另外也感谢各位抽时间到这里听讲座,我在来的路上我想这个题目,我自己的研究方向其实很窄,这个题目很大,用很小的研究能力来讲这么大的题目,我准备的也比较匆忙,讲的不太准确和清楚的地方请大家谅解。

    今天是一个讲座,我更愿意用这样一句话来描述我的讲座,这个讲座实际上就是围绕着几个关键词,跟大家一起带着一个问题去进行一段旅行,我们这个旅行的过程当中肯定要看到风景,这个风景就是中美的重要一些思想家,重要的作家,看完这些风景之后思考一些问题,带着问题去看,看完之后也会有一些问题,在有答案的过程当中有新的问题,这是我对今天讲座的描述,不算是给大家一种思想或者一种研究,而是带着大家做一个旅行。

    今天的几个关键词就是我的题目,我的题目包括这几个关键词:回归、自然、环境、回归自然、环境保护,这跟今天听讲座的人都是对自然,对环境,对回归自然和保护环境非常感兴趣的,或者是从情感上,从理性上都有投入的这样一群人,我们可能讲起来会比较通。给大家准备的问题都是很大的问题,都是没有标准答案的问题,都是开放的问题,都是我们在面对这些问题思考、寻找答案,可能得到一些答案又有新的问题。这些问题包括我们是谁,我们从哪儿来,我们到哪儿去,我们在哪儿生存,我们为什么而活,我们和自然是什么关系,这种关系发生了什么变化。回归自然可能吗,前面五个问题有一些比较详尽的阐释,最后一个问题把它作为一个结论,开放性的留给大家共同讨论。

    回归是一个永恒的带有一种记忆性质的词汇,我们是谁,从哪儿来,到哪儿去?这是一个哲学的追问,也是宗教的追问,也是推动科学不断向前发展的追问。从古至今哲学家都在思考,他们思考肯定带着问题思考,问题是推动思考的发动机,我们是谁,我们从哪儿来,到哪儿去,这是一个基本推动思考的问题,尤其在西方的以批判性思维为传统的文化当中,这是最基本的问题,尤其苏格拉底也好,从他们开始就问这个问题。

    实际上在最初的文化根源上老庄也是从这个问题开始思考的,只是方式不一样而已。我们东方人可能更倾向于用自然来设定我们的起源,我们的身份,把自然作为标准界定自己。西方可能是愿意用上帝作为标准来界定我们自己,宗教上也是一样的,发展到十七、十八世纪我们知道科学的发展也是对这个问题的追问,达尔文的时候从这个问题的追问,对科学上有一个解释,我们知道我们从哪儿来,我们知道我们是进化而来的,在新大陆的观察当中,跟岛上的人们询问的时候得到一个启示,达尔文从根源上试图给一个答案,这个答案是科学的答案,也是关于回归这个问题的思考促成的一个结果,紧紧追随达尔文的还是海克尔,他们告诉大家什么叫生态学,从哲学到宗教到科学,这个发展过程当中从追问回归问题的时候,可能有一个误区大家逐渐的意识到了,就是我们在追问问题过程当中有的时候是一直在以人为中心来思考的,这是一个现在已经意识到的误区,谈到文学我们还是讲文学,刚才是这个哲学、宗教,谈到文学思考回归的时候一定是两个,一个是伊甸园印象的回归,伊甸园的回归也是发现新大陆的一个重要的契机,欧洲殖民者到美国以后他们发现这是上帝创造的伊甸园,最初的一些美国最先到那里的殖民者,他们想把美国建成一个大花园,而不是今天的工业化的城市化的国家。所以这是伊甸园回归的现象。

    另外一个文学的现象伊甸园的回归也是对人类的童年时代,人类最初是什么样子的,我们最初是什么情况的一种本体上的追问,我想给大家中西这么几个文本,一个是看看老子怎么讲回归,老子说回归的时候,他在道德经28章的时候讲过,这个回归婴儿这个印象很重要,不仅仅是老子用婴儿说我们要回归的状态,其实修罗也是一直认为婴儿的状态是最聪明,最美好的时代。第二个回归是知其白,首先其黑,为天下式,复归的状态是无极的往来,进入到一个随便去否定别人或者批判的一种状态,这是非常静,非常纯的状态。第三个知其荣首其辱为天下谷,第二个讲的是事,是标准的意思,什么是复归的状态,特别静,一个静的状态。第三个老子说的归是复归于朴,朴实和山谷之间有什么关系,我们知道山谷是非常宽广,非常大的,在这样一个大的空间里,你会有一种满足的感觉,这个满足就不会奢求什么,是一种非常纯朴,一种朴素的状态,这是老子讲的回归。

    十八世纪的时候卢梭是西方最早提出回归自然的哲学家,他讲你想永远按照正确方向前进的话,你要始终遵循大自然的指引,卢梭指的自然不仅仅是物质的自然,还包括人的本质上的自然,随着本质上的原初的自然状态来指引。梭罗的回归和老子的回归有点相似,我一直奥悔我不像我出生那天那样有智慧了。这个回归我们看,他是没有终极答案,但是我们知道回归一直讲的是一种对人类整体的深层记忆的追寻,一直在追寻我们深层的记忆,最初的那个状态是什么样子的。我们可能一直是回归,为什么要回归,我们对现在的状态一直不是很满意,我们要讲的好是什么样子,最纯的是什么样子,也是对人类的归属,人类的发展越来越有点迷失,我们追寻到底是什么。

    文学当中回归表达的终极理想就是对田园生活的理想,我们说田园好像我们已经拥有过,从伊甸园走出来以后田园是终极理想,我们以前看作品农村的生活那不是田园的生活,你去农村生活真的很辛苦,不是我们说的仅仅是我们所想的美好的自然景观的生活,田园一直是人们思想当中的一个终极的追求。这个田园的理想包含前面两个,包含人们的归属,无论什么样最后要追求的,要反应的最美好的理想就是田园理想,现在最火的小说得了雨果奖的科幻小说《三体》,讲外太空的,在描述地球人最理想的中级理想就是田园理想。在文学作品当中有两首诗可能会非常好的体现回归的主题,第一首诗是东晋时代陶渊明《归园田居》这首诗,这是他田园诗当中的其中一首,这里我们看它归田园,归了几种状态,一个是从小就有的那种心理的爱好,喜爱的东西,从小的梦想。第二个就是要归的是和自然万物在一起的,我们看到这里他描述的生活环境,屋前要有桃李,屋后要有桃树和柳树,自己能有几块地,巷子里有狗叫,园子里的桑树上有鸟鸣,这是他描述的生活状态,这种生活状态最大的特点就是自由自在,我们说田园理想最重要的一个特征就是自由,陶渊明用一个字告诉我们这个叫自由闲适,是自由的状态,不是被很多东西锁住的状态。这样的时候在田园当中可能享受到的是自由,是自我的一种闲适,是可以适自己本性的生活。

    另外一个我想介绍的一个归田园诗是华兹华斯的一首诗,这是他的故居,这是整个湖区的景观,大家有机会去英国的话可以到这个湖区看看,走在这个湖区的步行路上,你真的有一种身心回家的感觉。华兹华斯在18世纪的时候,他也是回归自然的一个重要的代表诗人,他得出的,或者他主要的回归自然的思想就是大自然是人类的老师,人类应该向大家自然学习。这首诗翻译过来没有原诗漂亮,我孤独地漫步如一朵云,飘浮在山丘和谷地,我看见一团团一簇簇,金色的水仙花,在树荫下,在湖水边,迎着微风舞动。从这首诗我们看到华兹华斯对写诗有一个理论,他认为诗人写诗一点是感情流露的表达,华兹华斯有一天在湖区漫步,漫步的时候他看到脚边一片的水仙花,他回去就写了这首诗,有的时候写完这个诗就结束了,这个水仙花的印象就印在了华兹华斯的脑子里,这个水仙花不仅仅是一首诗,可能让作者感受到一种回归,回归到哪里呢?回归到和水仙花一样欢快、自由、无忧无虑的一种自然的存在,在他感受水仙花快乐的同时,他感受到了一种自我生命的快乐,他这首诗的回归是和水化先融为一体,感受自然的生命。华兹华斯看来和水仙花共享一种生命的快乐,这个时候你感到生命本身是很快乐的,是很美丽的,是无罪的,无罪的这个对我们中国人来说很陌生的词,西方的传统当中有罪是跟你出生就有的一个观念,当亚当从伊甸园堕落的时候我们所有人都跟着有罪的。华兹华斯在这首诗里面感受的只有快乐,只有美,没有罪。所以这个回归实际上也是一种反问,反问什么呢?作为西方来说,在浪漫主义时代谈回归的时候是质问上帝造人的事实,我们从哪里来,我们确实生下来就有罪的吗,在宗教上具有反驳的倾向。

    所以这首诗从浪漫主义开始就开启了回归自然的思潮,我们回归自然,爱自然,爱自然本身就爱万世万物,就爱我们自己的生命,这个时候回归自然,我们要问一下什么是自然?回归的是什么?就是这些自然的花和草吗,这是太抽象的情感上的回归,那么追问自然概念的时候,你听到这是一种非常理性的追问,是批判性思维的模式,这个在我们东方,我们中国就没有这种追问的传统,批判性思维是西方的一种传统,去追问这个概念本身本质上是什么,谈到什么是自然?英国的哲学家、历史学家也是美学家,有一本书《自然的概念》这本书非常全面分析了自然是什么,从他的梳理当中我们得到一个对自然如果要界定的话从两个层面界定,第一个从物质的层面界定,从物质上大家自然而然就想到万世万物的综合,自然界或者是物质世界是宇宙物质的表象。这个我们可能不难理解,很好理解,但是还有一个层面就是精神层面也有一个自然,我们说自然的时候,说这个天性怎么样,自然在精神层面指的是本质,一种本性,属于这个事物本身的东西,或者说能够使他像他现在所表现出来的那个样子的东西,也就是在柏拉图或者苏格拉底的哲学当中说的实体,在基督教里面所说的上帝,在我们老庄哲学里面所说的道。

    随着科学的发展到了怀特海这个时代,他曾经在哈佛大学教授,创立了过程哲学,他其实是英国的历史学家,他给自然也下了一个定义,他综合在一起了,他认为自然是有机体,是处在循环的有节奏的变化过程当中,并且在这个过程当中获得新的形式,大家看怀特海这个定义我们觉得非常熟悉,因为跟我们易经里的定义是一样的,我们传统当中所认识的世界不是一个死的东西,是不断变化的东西,整个物质的发生,道生一,一生二,二生三,不断的发生变化,是灵动的有机体,这是一个对自然的新界定,是从生态界定的。

    另外一个生态学家也对自然的定义用盖亚假说的定义,盖亚是古希腊里面的一个定语,盖亚他认为整个地球像一个母亲一样自己有他自己的一套运行规律,我们是这个定语的一个部分,随着定语的变化而变化,这个定语身上的万世万物也是相互关联的,盖亚从航天发展的过程当中出现的假说,这个假说也有自己的弊端,隐身出来一个概念就是生态圈,我们整个地球人的万世万物是一个生态圈,这个生态圈内部万世万物是紧密相连的,相互关联的,这个就是自然,自然不是某一个物,自然不是某个东西,自然是一个整体活的有机体,是不断变化的,自然内部的万世万物是紧密相连的,各种各样的东西都是相互作用相互依赖的,每个事物都有自身的目的。这是西方我们对自然概念不断的变化,当然这其中我忽略了一个布鲁诺对自然的看法,他认为自然是一块机器可以随便装卸的,这是一个观点。

    我们和自然是什么关系呢?中西文学当中作品的展现和自然的关系是不一样的,在东方当中老子在道德经25章当中讲了这么一个,我们自然是什么,我们是什么,我们和自然是什么关系,《道德经》二十五章老子也有一个观点,这里出现了人,人和自然是什么关系,是其中的一部分,所以我们在老子的时候就是其中的一部分,我们来没有想过自然和人不是其中的一部分,最大的是道,道的特点是大,这里最先出现的概念是自然,但是这个自然大家看一下,和刚才我们所说的自然是不是一样的,不是一样的。这个自然是什么意思?我们要追踪我们人最先说自然是老子的道德经里面,人法地、地法天、天法道、道法自然,这个自然不是怀特海说的有机体,也不是盖亚定语,这个自然我的理解是自然而然,是自己的自然而然顺其自然,这个自然不是表达的规律,这个规律,道是表达规律,老子的自然表达的是运动规律的方式,这个方式是自然而然的,用现代西方生态学的说法来说,这个自然是万物多样性共生的自然生存的运动状态,自然而然。

    庄子在《齐物论》当中说的和自然的关系,也有人,天地与我共生,而万物与我唯一,老庄说到我们人和自然的关系,好像是认定了我们是自然的一个部分,我们和自然万物是一体,但是没有论证,但是没有说怎么就共生了呢,今天有了批评性思维,我们应该问老子庄子这么一个问题,怎么就是一个呢我怎么就万物与我唯一呢,是怎么唯一呢,但是我们中国的文化传统当中,从老庄开始一直到明清都没有追问过,我们就认定了这个假设就成立了。我们一会再讲回归自然,自然变化的时候没有中国什么事了,因为我们就认定是天人合一,自然变化的观念是西方的批判性思维传承下来的发展。

    我们知道我们文化传统有三个部分,除了老庄论述了我们和自然的关系以外,儒家也论述了我们和自然的关系,儒家怎么论述呢,大学里第一个就是和自然的关系,格物、致知、诚意、正心、修身起家、治国平天下,我们认为我们是自然的一部分,我们人要想能够成为一个君子,能够平天下的话,我们首先要做的是研究万物,从万物当中学到的知识,格物才能有知识,古代的绘画也好,写诗也好,都是以物为诗的,比如画一个山水画,他要在山里住很久,才能把这个山水画画出来,研究它,研究它不是像西方一样解剖了分析有哪些够成,而是渐渐的接近它,让自己成为它的一部分,比如说画山,要去观察这个山,看到这个山慢慢的在你的眼里,这个山不再是一个山了,是一个生命体,你和他之间的关系是互动的,慢慢你融入到这个关系,像华兹华斯说的和水仙花的关系一样,才能把这个山画出来。

    所以在这里我们跟自然的关系不存在着问你是什么,问或者认识他,你这个物可以干什么,我们可能也知道他要干什么,但是我们要把它当做一个和我们一样的,同处于一个世界当中互为整体存在来看的,换句话来说我们和自然界,在传统上没有二元对立的关系,不是把它当成一个对外一元,我们也没有把自身当成他者来对他进行一种注释或者认识,没有这个关系,所以没有追问。大学是有格物的关系,中庸我们知道儒家最重要的思想就是大学和中庸,中庸是人与人交往的一个准则,我们中庸最终的目的要达到和自然一样,所以我们追求的是草木人生,我们要进到天地万物当中,我们能够和自然形成了一种一体的存在,不是分别的存在,追求的这种可能跟他一样的同步,梭罗最后说如果我们一动不动我们随着地球也是在动,我们还动,地球也动会有不和谐的节奏,我们如何我们动的时候地球也动,形成统一的节奏,通过什么来做到呢,就是中庸,中国儒家表达的人和自然的表达。

    朱熹到宋朝和明朝和自然的关系就一点一点的僵化了,没有进一步的往前发展,或者说把它固化了,固定到这个模式里了,没有再质问,所以朱熹说物有表里精粗,一草一木皆具至理,这个话非常好,美国的一些哲学家也在说这些话,他们也是要去通过一草一木一花一树,认识他们来达到真理,我们非常强调社会秩序,强调的不是追求,我们强调的是服从,所以这个理就是至理,我们服从,中国的人和自然的关系在老庄那里是有深度的思考,但是后面没有继续追问,所以在中国文学发展就没有了。

    总体而言中国的人和自然的关系就是处于静态的,非常慢,因为没有追问,没有思考,一直指向我们个体内心对世界的一种参悟,我们中国的文化到了宋朝开始有了科举考试开始就朝着固化的方向发展,阻碍了人和自然关系的追问。

    进入西方的人和自然的关系就不一样了,他是不断的在变化,不断的追问,从苏格拉底开始形成了问题意识,一直在追问,一直在质疑,最早的传统人和自然什么关系,要按照自己的形象自己的样式造人,人类和自然的关系在圣经里确定为是管理者和被管理者,上帝第一天到第五天造了光、天、地、万世万物、花草鱼虫,第六天造了大动物和人,告诉人你来管这些东西,是管理者。所以这里大家看在圣经当中所规定的人和自然万物之间的关系不是平等的,人是高于自然万物的,是管理他的,可以给他们命名大自然所有的事物都是上帝告诉他,人可以给他们命名,你来管他们,这个就奠定了西方人与自然的思考的基础。有两个传统,一个是柏拉图和苏格拉底的传统,也是从人高于万物的角度衡量,中国的思想当中是人是自然的一部分。

    这个思想一直到文艺复兴才发生变化,注意一下,圣经里所说的人高于万物,但是人只是管理万物,并没有说可以随便的滥用它,这个还没有发生变化,文艺复兴是西方历史发展的重要节点,强调人的尊严,强调人的个性,强调人的独立和自由,这是意识的觉醒,意识的觉醒就会去质疑周围的一切,万世万物的一切,这个时候随着文艺复兴之后人的意识觉醒,人对万物认识的提高,对自然的态度也发生了变化,这个时候也出现了机械主义自然观的确立。我们看莎士比亚的一个说法,人类是一件多么了不得的杰作,莎士比亚在《哈姆雷特》里面对人类的美,文雅、尊严和意识是进行了一种赞美,这个时候人开始认识自己到自己的潜能,自己的地位,自己的权利,从文艺复兴开始人就不断的进步发展,思维开始成长。但是有一个误区,这个时候所有的一切都是围绕着人这个中心来进行的。

    我们说科学上在这个时候也是突飞猛进的变化,牛顿发现了定律,这个时候人对自然的认识和利用自然的能力也在不断的提高,布鲁诺说自然像钟表一样可以随便装卸,这个时候尤其当我们知道了力的作用,惯性,作用力、反作用力,知道了大地运动规律的时候,促进了工程的发展,工业的发展,我们利用自然资源为人类谋福利也在不断加大的时候,我们对自然的态度发生了很大的变化,在启蒙运动的时候人可以利用自然,征服自然,控制自然这种观念逐渐的萌芽了,有一句话是知识就是力量,当你有力量就可以征服了,培根说发展科学技术丰富人类的生活,万世万物似乎都为人做事,而不是为他们自己做事,从那个时候开始控制自然的思想就开始出现了,圣经的时候是管理自然,启蒙运动的时候就开始控制自然,管理自然。这个同时不光是一种自然的态度,还有一种自然的态度,就是我们对自然的观察,我们还要认识他,自然是什么,这个时候出现了博物学的产生,代表人物是怀特,他有一本书《塞尔伯恩博物志》是人和自然相互联系的角度看待自然的。

    所以我们说从西方的传统到文艺复兴、启蒙运动再到现代西方世界里人和自然的关系是随着人的自我意识的觉醒以及批判性思维的发展是不断发生变化的,而且我认为我们指出来这个变化不是单向的,是双向的,两种不同的指向,而且产生了巨大的张力,我们知道在这个时候跟西方的人与自然的关系当中出现了巨大的张力,这就是为什么今天在谈论环境问题的时候,我们常常会感到我们处在一种被动当中,我们处在这种巨大的张力当中,两个力量在相互的伸张,我们处在两个力量的中间。其中一个张力就是刚才说的利用自然改造自然,掠夺自然的关系,用的这些词不是太友好,但是成果很好,工业革命和城市化给我们带来了物质文明的极大发明,第一个张力工业化和城市化代表的物质文明进入现代化和全球化的进程,这个张力构成了社会整个世界现代物质文明的飞速发展。他其中一个驱动力是达尔文进化论的出现,他提出了整个世界在不断的适应和进化的过程当中。

    这里我想说一点,达尔文的进化论提出的是一种进化的观念,万世万物在适应,以一种竞争的观念推动社会的发展,这种竞争的观念就确立了一个发展的模式,什么模式呢?向前的,发展的就是对的,所有的发展的就是进步的,不发展的就是落后的,向前的就是正确的,向后的就是错误的,我们就有了先进、落后、科学、迷信、后退之类的这种对立的词汇。所以整个社会在第一个张力,其中一个张力是向前,要发展,要进步,我们人类社会现在所秉持的发展的模式就是直线性的模式,而大自然生态圈的模式是循环的,万世万物是紧密相连的,直线性的发展模式猛烈冲击着生态圈的发展,所以我们在生态圈和社会的技术圈的强烈冲击当中人类处于一种冲突和漩涡当中,我们就遇到了种种悖论式的问题,比如工业化、城市化让我们生活变得非常方便舒适、快捷,让我们人类变得非常的文明,因为这些冲突我们也面临污染、破坏,以及环境的恶化,两种冲突出现了一种张力,一方面社会在进步,人类在文明,我们生活在很舒适很便捷,好像无所不能,我们又面临着随时有重大灾难发生当中,各种各样污染的问题,能源危机等等。另外一个矛盾就是生活数量不断增加,我们可能每个人的家里都会面临越来越乱,因为东西越来越多,另一方面其实生活质量可能没有以前好,其实我们跟古人比在生活乐趣上可能不如古人,因为我们知识越来越多,在我们面前神秘的色彩几乎没有了,但是古人看见什么都是神秘神奇的,神秘和神奇是让你生活变得有趣的一个重要的契机。生活质量下降还表现在我们可能都被很多的事物缠着,你没有时间做自己想做的事情,你被束缚着,自由时间没有了谈何质量。所以还有一个幸福健康与高欲望高消费之间的冲突,一方面我们想要的更多,赚十万我们还想赚几十万,赚了  五十万还想赚一百万,消费也是一样,我们有了一个房子还要买第二个房子,另一方面反问一下自己我们是不是很快乐呢,是不是很健康呢,是不是很幸福呢,这都是一些问题。那么这个张力我们可以看一下罗伯特佛罗斯特的一周诗,罗伯特佛罗斯特是美国的诗人,很有意思,他先在英国成名,然后美国人才承认他,最后他变得越来越受欢迎。他是一个农民,他自己买了一块地种地,做过各种各样的工作,大家看这个图,他的诗表达工业化、城镇化发展过程当中的诗,人和自然关系发生变化,自然本身也发生变化,我们看待他的态度也发生变化,我们对他自身的感觉也在发生变化。现在的河流和过去的河流意义不一样了,过去河流流淌和我们的欢乐紧密相连的,但是现在的河流没有人理会它,已经跑到地下去,过去除了古代地图没有人会知道这样一条河有水在流动,这意味着什么,但是我不知道。最后一句话表明在城镇化的发展过程当中他本身对城市这种安全的一种担忧,河水恐惧的向前,人就不恐惧吗,带有一种质问的性质。所以这首诗里表现着目前我们工业化城市化过程当中所存在的冲击,城市化正在把乡村给消失,城市越来越发达,但是我们的安全感并不是随着发达而发达,城市的下水道流的是恶臭的水,不再是自然流动的河流。

    刚才我们说的是前进的张力,这个张力我们看到会出现很多的问题,刚才出现了这个张力会产生很多让我们感觉到矛盾的东西,另外一个张力的另一头,张力是朝着两个不同方向发展,另外一头就是浪漫主义和超验主义运动,回归自然,重新认识自然,感知自然,想象自然。我们到底应该怎么生活,这个问题是和是谁我们从哪儿来到哪儿去一样是一个永恒的问题。超验主义是通过万世万物达到永恒真理的认识,梭罗最重要的观点回归自然,这个自然是什么呢,在最初的这些浪漫主义诗人眼里,回归的自然就是荒野,世界救赎在于荒野,梭罗有一篇重要的散文《散布》这篇散文里描述了我们这个人类最需要的是什么,我们除了需要物质上的东西,物质上的东西不需要很多,我们更需要的是一种精神的力量,这种精神的力量来自于哪里,他认为来自原生的自然。梭罗我们很清晰他了,这是他在瓦尔登湖畔自己盖的小房子,他是超验主义哲学家,发起了要回归自然通过自然来认识生命本原真理的哲学家,他是一个行为主义者,我要回归自然,我真的就回去,我看看从亲手做起来认识一下我们的生活到底是什么?他在这个房子里面住了两年,来实现一下回归自然到底意味着什么?瓦尔登湖里面第二章就提出了很难回答的问题,我们在哪儿生存,我们为什么而活,他也试图在他的生活当中回答这么一个问题他提出了世界救赎在荒原,他认为一个健康的社会,在建成的时候不能把所有的地方都建成房子,应该留出一部分延伸的荒野,不要有任何人工的痕迹,保留他的神奇,神秘的色彩,这一部分是建设的城市,我们在城里的人,我们需要时不时的进到这个充满神秘色彩的地方去吸取精神的力量,让我们变得更加强大,否则时间一久了我们可能就颓废了,这是梭罗的一种看法。

    他在理解生活的时候,他有一个重要的词汇,就是舍弃,不要去管它,如果有东西的话把它扔出去,关于富有他有一句话,他认为一个人的富有不在于你拥有多少东西,而在于你能舍弃多少东西,他认为一个人如果他的精神是富有的话,你把他关进监狱里也是自由的。他去瓦尔登湖,他说不是厌弃了现代的生活,我想去那里知道什么是真正的生活,然后像雄鸡一样唤醒所有人,告诉大家什么才是真正的生活,这是梭罗的看法。他在说生活的时候,说我走进树林,因为我希望从容的生活,仅仅面对生活的根本事实,看看我是不是能够学会生活,不得不教会我一些东西,等到我死的时候不会一辈子白活,因为生活实在太吸引我,也不希望让生活摆布,把生活所有的骨髓吸取干净,生活得非常健全。他所说的生活和我们平时的生活还是不一样的,不一样在于他要追问,他一定要追问生活到底是什么?而不是一天三顿饭而已,怎么样才能让你能够接近真实的生活,他提出一个口号,我们要想知道什么是真正的生活,你就要简单、简单再简单,因为你东西越多你离生活越远,所以他大声的疾呼简单、简单再简单,让我们像大自然一样从容不迫的渡过每一天,梭罗认识的生活的真理最重要的是自由,我获得了难得的自由,在大自然里进进出出,这正是大自然的一部分。这个世界如果我们想回去的话,我们必须能够接受,让自己简单下来,让自己去舍弃才能回归,然后才能知道什么是自己,什么是自由的生活。

    他告诉我们除非我们失去这个事情我们才会发现自己,认识我们所处的位置,以及我们各种联系的无限延伸,这句话现在也挺有意思,他想回答我们回归自然很难,取决于每个人,也取决于整个社会。这个里头要回答,我们整个人,所有人都能够吗?美国还有一个作家说除非发生毁灭性的灾难,人们才能意识到我们需要简单、简单再简单才能认识到什么叫做真正的生活。这是梭罗的回归自然是回归荒野。梭罗在美国奠定了一个传统,我们说又是一个张力,这个传统就是逆工业化而动的,要重新思考另外一条出路,不是顺着工业化,美国是一个多元化的社会。

    约翰缪尔他的保护荒野的运动得到了美国总统的支持,在他的努力下美国通过了国家公园的法案,在当时的情况下允许建公路,因为美国的西进运动这一段是非常迅猛的,当时整个西部的向外的扩展快到什么程度,每天你的耳边完全都是砍树的声音,12天建一个小镇,非常快,约翰缪尔他们认为这样的话我们一点自然的东西都没有了,所有的地方都被打上文明的烙印,都被建成城了,美国西部山脉特别的壮美,他非常爱,他说我们应该把它保护起来,将来人们生活在城里的时候他会需要这个地方,他们会到这里来的,所以他就一直在上书,请罗斯福总统到这里来游玩,最后终于说动了罗斯福通过这个法案,把这个地方给保护起来了。他的观念也是一个张力,回归荒野,保护自然的原生态。

    他的著名作品一个是《在塞拉的第一个春天》《去海湾的千里之行》这些作品反应他一种思想,约翰缪尔他的保护荒野的思想实际上是要把原生的自然当做一个神圣的教堂来看待,他是一个基督徒,把认为我们要去教堂礼拜上帝,上帝在哪儿?上帝在约瑟米地呢,我们应该到这些地方去。梭罗问每天去教堂的人,你们天天到教堂唱歌,你们所歌颂的是神还是魔鬼你们知道吗。约翰缪尔告诉大家自然才是神圣的教堂,回归自然,他认为人类和自然万物同样是上帝的造物,他开始有了生态中心主义思想,他提出来人和万物是平等的,我们不比万物高,我们都是造物,我们不高于自然万物,这个跟圣经里面说的不一样。他在大自然当中感受到自然的力量,感受到自然的神圣,他很疯狂,怎么疯狂呢?在大暴雨的时候他把自己绑在一个树枝上,跟着狂风在暴雨当中摇晃,来体验上帝造世的神圣力量。真正把自己和自然万物等同起来去观察自然万物,观察鸟,观察河里的鱼,来体验自己和他的关系,我这个鱼到底是什么关系,试图跟他对话,但是他发现他们对不了话。但是他认为他们是美的,他们那种美是一种崇高的美,他认为上帝和他们更近,我们要回到和他们共在的情况下才能体会到上帝的神圣,这是约翰缪尔的想法。

    另外约翰缪尔是一个努力抗争的人,一他做到了说服罗斯福总统把约瑟米地保护起来,另外他非常极端化,走到另外一个极端,他反对任何的商业行为,他认为这个自然资源保护起来不要去对他进行商业化的任何行动,不要把自然的东西变成金钱的东西,所以他非常尖锐的批判了,把什么都变成金钱的行为,这种经济模式。还有跟他的一个朋友的故事,他们俩本身都是热爱大自然的人,但是他们的观念不一样,他们两个的冲突也是我们社会上的冲突,就是深层生态学和浅层生态学,他是属于深层的,人和自然万物是平等的,我我们不能把自然变成资源,我们因此尽量减少我们在自然界的商业行为,他朋友的看法我们是要保护自然资源,自然资源也是有限的,但是我们还是要以利用资源为人类的发展谋福利为主,这是浅层生态学和深层生态学的区别,其实两者都有自身的缺陷。

    另外一个回归自然,回归荒野的代表人物就是利奥波德,建立了保护动物的学科,他的代表作是《沙乡年鉴》在这个作品当中利奥波德和梭罗他们的思想是一脉相承的,回归自然保护荒野,他们眼中的自然就是荒野自然,利奥波德保护荒野提出一个新的伦理观念,约翰缪尔提出来自然是神圣的教堂,利奥波德认为我们和他自然万物构成了一个生命共同体,如果我们采取的行为能够有利于我们人类和自然万物生命共同体的健康安全和稳定话,我们的行为就是对的,如果我们的行为破坏了我们和自然万物之间完整健康和美丽,那就是错的,怎么样来判断呢?怎么样做到我们有利于他还是不利于他,我们要重新考虑我们和自然万物之间的关系,什么关系呢,以前我们和自然万物是一种利用和被利用,认识和被人视的对立的关系,现在他认为我们跟自然万物之间也应该是一种爱的关系,我们爱大地,爱一草一木,就像爱我们自己的兄弟姐妹一样,所以我们爱人类,我们更要爱自然。在人和自然关系的改变中我们发现在西方,尤其在美国人和自然的关系是在这两种张力形成的,一种是向前的发展的张力,一种是回归荒野,我们要爱自然的共同体。在这种张力当中裂变出了很多的问题,就是现在所面临的一些问题,生态危机、环境危机,尤其是二战之后,化学工业蓬勃兴起,尤其是石油工业,这是石化工业带给我们神奇的一个地方,但同时石化工业也带给我们很多问题,水污染,空气污染,土壤污染,全球变暖等等。

    还有一个在二战之后这个可能大家不是很熟悉,就出现了绿色革命,绿色革命我在15年以前,我一直当成一个正面的来看,一直到15年在第九届生态文明研讨会上听到了印度的一个作家的发言,我才知道什么叫绿色革命,在他的一本书里面详细的揭示了绿色革命的来龙去脉,绿色革命是从二战之后开始,由洛克菲尔基金支持的项目,是一种意识形态之间的东西,绿色革命指的是在冷战之后洛克菲尔基金和世界银行投了一笔钱在墨西哥研究所开始研究新农业技术,就是化肥和杀虫剂的使用,在墨西哥主要目的增加粮食产量,在亚洲最先进行实验的是印度,这个实验的过程当中把他们的化肥和杀虫剂用在农业上,让产量会大大的提升,但是我们亚洲的种子承受不了这些化肥和杀虫剂,很快就死掉了,所以他们就会研究新的种子,新的种子比如说水稻种子或者小麦种子,各种各样菜的种子拿到亚洲来进行实验。这些种子可以适应大规模的使用化肥和农药,这些种子的使用使本土的种子慢慢淘汰,对于土地上农业来说是一场绿色革命,但是对绿色农业多样化是一种灾难。以前的种子是多样的,光水稻、小麦可能都是不同的种子,有很多种,每一家可能都种好多种,但是现在绿色革命的科学技术可能种子就标准化了,统一化了。这里面绿色革命最后控制这个东西是国际的一些大公司、财团来统治,这是绿色革命我们应该重新认识的一面,以前我们当成一个先进的科学进步来接受,但是现在从长远的角度来看,绿色革命确实有成效,从短期来看产量非常高,是大大提高了农业的产量,但是随着使用了这么三四十年,不到一百年的时间土壤退化的非常严重,各种各样的问题,水污染的问题都出现了。整个在这个张力当中我们看到这些问题肯定都是很熟悉的,水土流失,沙漠化,全球变暖,气候变化等等这些问题以及能源和资源枯竭的问题都显现出来。

    这个时候我们已经不再是人和自然的关系,变成人和环境的关系,我们已经再找原生的环境很少了,荒野越来越少了,什么叫环境呢?环境是完全以人为中心的概念,指的是人类所建造的与自然万物的关系,我们不周边也有树,也有草,但是那个已经不是纯自然的东西,是为了我们人类的环境变得更美化而形成的自然万物,不是原生的资源,是环境。所以环境用马克思的话是第二自然,是文明化的第二自然,最早向人们提示,最先向人们提示应该注意环境安全,警示人们环境安全的是一个女性卡森,他说的话非常给力,而且他的批评非常尖锐,所以很多的科学家不接受他,到现在也不接受他,显然把这个批判的矛盾指向了启蒙运动刚刚开始的一直到现在还存在的哲学思想。

    我们看一下卡森他是唤醒大众环境危机意识的第一人,他是很聪明的人,在他那个年代在大学学生物学女性是非常少的,他很苦,家里很困难,家里的人相继去世,经济上一直很拮据,他本身要读博士的,但是为了照顾母亲就去政府部门工作了,写了很多的书都是非常受欢迎的,因为他的文笔特别流畅,有一次他的朋友写信告诉他,你有没有注意到我们生活的周围鸟越来越少了,甚至我们看到鸟死的尸体在院子里,就问他有没有发现,你在政府工作能不能就这个事情做一些调研是不是使用了杀虫剂或者一些什么原因导致鸟的死亡,于是他收集了很多的自己,这本书没有出版的时候他得了乳腺癌做了手术,但是还是坚持把这个书写完,这本书一出来对化工企业的生意是很大的打击,这本书主要讲的就是DDT的使用对整个生命链的破坏,一共17章,从第一章就唤起人们的环境意识,为什么会有杀虫剂的危害呢,因为我们现在正在用杀虫剂杀粮食当中的昆虫,现在忍受杀虫剂就有权知道杀虫剂是什么,他提醒公众要注意环境的危害性,他就一章一章的来讲杀虫剂什么危害,从杀虫剂对水的污染,到杀虫剂对土壤的污染,然后杀虫剂对河里鱼的破坏,到造成大量鱼都死了,天上的鸟以及人得癌症的比例不断增高,跟杀虫剂之间的关系,每一章每一个论点都是有足够充分的例证,他查了大量的文献。

    所以在这本书里唤醒人们,他是第一个告诉人们有毒物质的污染,环境当中有毒物质是哪儿来的,他书中不光揭示DDT有毒,还讲了我们完全可以用生物的方法,不一定非得用杀虫剂,这本书的伟大之处不仅仅是揭示DDT的危害,实际上是告诉我们两件事情,一我们控制自然是狂妄自大的想象性的,第二个就是我们的发展速度和自然的发展速度是不协调的,这种不协调最终可能要受到自然的惩罚。另外这本书被称之为一种警示预言,整本书都是警示的语言。这本书也是充满着愤怒来写的,警告什么,我们环境当中的有毒物质的存在,这种有毒物质最后几章都是关于人的健康,从细胞写起,DDT怎么破坏细胞,我们知道细胞是癌症的便衣,他本身也是乳腺癌的患者。美国五六十年代癌症的比例非常高。

    第二个是巴里康门那,他是华盛顿大学的教授,他很有意思,成立了一个公民党参选总统,但是没有成功,他是前苏联的移民,从前苏联移民到美国,他的思想还是有点前苏联的意识,他认为环境问题的解决应该,他有一句话目前美国为什么科学技术有这么大的危害性,因为很多的科研项目是由公司出钱资助的,他认为工资出钱资助的科研项目是利益驱动,不是按照需要驱动的,如果是利益驱动的科学研究的话,他可能产生后果比较不负责任,他是完全为了盈利,他认为科学的研究应该由国家根据这个国家需要哪些科学技术,而且这个科学技术是有利于人和人生活以及自然万物健康的科学技术才可以发展,不利于的不应该发展,他有这样的思想,这种思想在美国肯定是行不通的,他没有竞选成功,他写了很多的书《封闭的循环》《科学的可持续性》他的思想和卡森和梭罗都是不一样的,他是浅层的,他坚定相信我们发展中的所有问题都可以通过科学技术来解决,他相信科学技术来解决一切的,但是如何发展科学技术他认为这是最大的问题。《与星球求和平》这个书里面最重要的贡献就是生态圈的阐述,他说之所以跟星球在作战,是因为我们社会发展的技术圈和大自然的生态圈,他们之间的运作规律是不协调的,发生了严重的冲突,我们社会进步技术圈是直线性的,从自然资源到生产,到消费,再到垃圾,这是我们技术圈的结构,但是大自然是万世万物紧密相连的,我们知道是没有垃圾的,一个东西的废物可能是另外一个生物的实物是有联系的,自然最知道规律是什么,另外他也提出来没有免费的午餐,我们现在这个技术圈看起来没有事故,但是不代表没有事故,今天享受到没有事故的好处,可能等有一天那个事故就会来让我们付出惨重的代价。这本书其实我们搞环保的人最应该看的是这本书,他讲了环保的问题,这本书是70年代最先写的,90年代又重新出版,环保是失败的,不是成功的,整个社会一直都是先发展后治理,这种失败的代价是惨重的,他的惨重在于你永远解决不了环境问题。我们现在大家好像认为美国环境真好,美国问题已经解决了,欧洲已经没有环境问题了,错的,所有的问题还都在,没有解决,只不过有些高风险的东西外移了,外移到其他地区了,他自己还是存在,他自己生产的一些,就拿水污染来说还是有的,往下埋,今天还是有的,我们看过那个电影《永不妥协》揭露工厂的铬污染,怎么样把水打到地下去,他认为先发展后治理不可能有出路,必须要预防,在没有出现问题之前就预防,要远远的功效大于治理,怎么样预防呢,他提出的方案就是要按照生态圈的原则来设计发展模式,他是第一个提出可持续发展,可持续发展的最重要的是循环经济,这个循环经济就来源于万世万物紧密相连的原则,按照重新设计的社会技术圈,防止垃圾的危机,我们住的环境的范围内还没有看到垃圾的问题,实际上垃圾的问题是非常普遍的。

    所以在他的理念当中,他认为最重要的是重新改变我们的技术设计,从哪儿开始改变,从依赖石油开始改变,我们现在所有的技术设计都是以石油为中心的,依赖石油来开展的,像刚才说的石油给我们带来了万花筒版的生活,但是不可持续。在这本书提出来从日常生活做起各个方面都要开始少用石油制品,慢慢的减少对石油的依赖,然后可以重新设计一种不用设计的技术理念。

    在人与环境的关系,保护环境当中还有一个景点是温带尔伯利,他多次被请到白宫总统咨询关于白宫的可持续发展研讨,奥巴马给他发勋章,非常能写,他62年买了一块很小的地,现在已经变得很大了,他在三四十年的时间里是种地和教书轮换进行的,他的写作都是基于他日常的农业实践,我想提他就是最重要的一本书就像他的书名揭示的那样,提醒我们注意的我们要保护环境最终的目的是什么,我们得问这个问题,我们现在已经知道我们保护环境,其实并不是保护环境,保护我们,保护我们自己保护的是什么,保护的是我们的家园,所以我们最重要的概念是我们的家园应该怎么建,我们的家园需要什么,我们的家园应该怎么生活,在这个家里我们应该怎么样建设我们自己的家,所以他有一本书叫家园经济学,把这里当家,当家了以后就有几个特点,什么叫把这儿当家,你要在这里住下来,你要对这儿负责任,你要在这儿劳动,你要在这儿快乐,有快乐的生活,但是快乐的生活必需以  为基础,以健康为基础,所以他有一句话叫做要让自己对自己在选择的地方家乡负起责任,在他的家园经济学里头,在他的写作当中给我们环境保护提出一个重要的问题,就是什么是好日子,我们要建设家,在家里我们就是想想我们什么样的日子是好的,哪些是好的,哪些是有利于我们建设好日子,哪些是威胁我们建设好日子,他所思考的有这么一些问题,一是可持续的农业,他是完全批判用化学和农药的实践者,他不反对技术,但是反对滥用技术,可以用适当的技术来发展农业。最重要的不光是发展农业,农业和社区是不可分割的,农业和社区要共同建设,要有农业就要有社区,人和土地不能是分离的,人和土地应该是相互联系的一体的。最重要的关系你和这个地方建立一种依赖的关系,要在这里生活的关系,在这里劳动的关系。所以好日子有一篇专门写劳动,人人都从农村逃出来,就是因为在田里劳动太苦,我们之所以躁动就是因为我们不肯让自己在一个地方停下来,我们不肯劳动了,不劳动的话人就没有定下来,所以这是他的一个观点。

    还有一个观点他认为全球化的经济是威胁到人们的好日子,人们的好日子应该注重地方经济,有一句话叫做每天吃饭的时候你应该知道到你饭桌上的这个菜是哪儿生产的,我们现在都不知道是安徽的是辽宁的还是黑龙江的,他认为你这个菜是哪里生产的,这样的话才能吃健康,才能放心,有放心才能觉得安全,有安全才有幸福。他也是在美国发起了地方食物的人,要吃当地生产的食物,在当地生产当地消费,其实现在我们可能看过《愚蠢的年代》,安徽生产的拉到山东去消费,这样大量的从一个地方运输到另外一个地方,他门卫这个会造成很大的污染、浪费和不健康的消费。他也提出来了敬畏生命和对彼此之间的关系要有一种虔诚的道德观念,以及提出我们都很熟悉的勤俭。

    最后我想给大家介绍他写的一首诗,我没有翻译成汉语,给大家解释一下,他是一个虔诚的基督徒,但是又批判基督教的传统,他认为基督教在人保护环境方面没有承担起应该承担的责任,读他的文章,我读时候的个人感受是每一句话我都觉得是真理,所以我非常喜欢这个作家,我觉得每一句话都非常好,但是每一句话都带有一种说教性的文字。这首诗的标题叫做《Stay Home》待在家里别乱跑的意思,我会待在田里看雨落在草上,落在田野,这个田野比生命长多了,我现在站在森林里,这些古老的树木随风飘动,他们跟着地球的引力在动,在这个树的寂静氛围我在家里,别跟我来,你别待在家里。所以这是一种新的地方化的观念,这是他的思想。

    下面到了结语,我的结语是几个问题,我们走过了这么多的回归、自然、环境,回归自然以及保护环境的思考之后,我们是不是该想一想,我们应该采取什么样的生活方式,其实是我们的生活方式决定我们对这个世界的影响,决定我们对环境的影响。第二个问题是科技是不是万能的,这个问题源自卡森的《寂静的春天》,卡森是一个非常勇敢的女人,他敢于来挑战人们对科学的信念,让人们重新思考一下。有的时候当你对一个事情没有质疑的时候那种相信就变成迷信了,我们对科技是不是也是这样,如果你不质疑它的话,完全接受的时候这种相信就是非理性的。第三个问题什么才是健康幸福的生活,这个涉及到非常现实的问题,第四个问题其实本身也是一本书的名字,多少算够?这本书名写的太好了,可以像梭罗的那个我们在哪儿生存,我们为什么而活一样的,也是每个人都时时刻刻应该思考的问题。谢谢大家,我今天就讲这些。

    汪永晨:其实咱们今天后面还坐着一个年轻人,黄德旺,是绿家园20周年的时候认识他的,他很被我们绿家园的这种死嗑所迷惑,刚才这几个他如果看了也有如雷贯耳的轰动,我们真的是这几个,看起来都是很简单的问题,但是真的要回答这些问题,要用自己的身体力行去回答,这个其实就是一个我们未来的发展,我们留给后代是什么样的社会,虽然是从文学的角度讲美国的自然,其实我自己理解,我们人在不断的认识自然里的一种记录,我们从最开始老庄那个时候我们中国去认识自然,到西方的这些他们去认识自然,这样一步一步的,我们这种一步一步的发展到了从老庄到雾霾这个过程,其实真的就是一个误区也好,一种我们生活的背离了自然的现实。黄德旺一会可以介绍一下,他自己原来搞金融的,而且是在金融这个领域里很有造诣的,他自己是福建人,他突然觉得要去帮助老家建立一种乡村的模式,我们之所以今天来听清华大学的教授给我们讲西方的文学,其实我觉得更应该的是落在我们绿家园,我们在寻找的是一种什么样的家,什么样的生活,什么样的国家,往小了说就是我待在家里,你也待在你家里,往深了想你待在一个什么样的家,每个人都待在家里这个社会是什么社会,我们一直在讨论,我们往大了说要推广这些,我们希望有一个模式去推广这些家园,比如我们绿家园一直在做的,我们出了那么多的书,这些书怎么卖出去换成钱,我们帮助那些穷困地区,我们做的不容易,我们从05年到现在一直在做,我们今天在座的有好几个人听了皇帝内经那节课,白教授他研究这个不是为了他自己的健康,他研究这个是希望能够普及这门技术,来受惠于更多的人,所以在我们从星期天到现在我们黄德旺一直跟白教授深入的探讨怎么有可能把这种普及到农村去,让我们的这些中华文明的精髓,白教授讲的时候他甚至认为如果要用一个中国最代表的符号,能够说明中国的,他认为就是针,无论从精神上,从物质上,从文化上,针灸的这个针能够代表中国,就这么大的意义,这个针被很多人就用于仅仅是治病,功能太小了,如果我们让它受惠于农村的农民,如果把这些事情推广也是对我们中国乡村的一种,为什么大家都出来了,这样的家庭这样的生活给我们带来的是什么,今天我特别希望黄德旺能够创造出一种让我不仅仅是实现个人的从金融家到福建乡村的转变,这样一种社会责任和服务社会的精神,更重要的我觉得从我们在座的,我看今天大部分都是绿家园的参与者,作为我们绿家园未来,我们今天听了这些,其实就是给我们的一种精神上的营养,我们看到西方大家们怎么一步一步的走来,我们今后再做什么。

    黄德旺:谢谢,我自己是一个农村的孩子,我是76年出生的,所以我可能没有汪老师上下下乡没有经历过,但是小时候供销合作社我是经历过,我印象特别深,小时候我母亲好不容易养了一头猪,赶到合作社卖了,小时候有那种记忆的,这种物质的交换,小时候生产大队,比如张三是放牛的,李四是木匠,各有各的分工,协同之间是一个分工,我讲这个就是我们做这个事情的远景,那个时候工分值,我野种爱说的懒汉可能也给我吃工分,汪老师比较勤奋的也吃工分,这就证明大集体的大锅饭不行,所以78年、79年改革开放自留地比公家的地要茂密。我自己是做金融合并报表的,我一直是把各位老师的智慧融合在一起,我们团队在14年开始一直做农业供给侧的深入调研,农业供给侧今年一号文件出来,未来30年可能跟过去30年完全不一样,中国的历史是30年河东30年河西,这个东西逃不过历史的,现在我们一直探讨有没有可能宋老师研究文学,我一窃不通,但是我可能算帐比您好,汪老师是记者,他是图书馆的,可能各有各的强项,过去30年这些东西用买卖解决,这个太单一了,未来怎么样更好的形成一个协同,这是很小,三角的协同,我们现在更愿意做的大的协同,城市西面现在最缺的三个东西,新鲜的空气,水还有土壤,土壤比水更严重,只是大家没有意识到而已,这个东西比如武夷山国家公园做的桃木,当地村民守着一片土壤,一年收入几万块钱,我们想把北京所谓的高端资源,现在在运行,以前不管宋祖英过去都是消费当地人,过去看一眼,我们团队更愿意做一个事情,我是农村出来的,我想回到农村跟你站在一起,北京的团队跟农业合作社一起做这个事情,引入三个东西,一个是智慧,一个是引入新的产业,包括中医,白教授那天讲课我现场问了很多问题,找到一个好的切入点,突破点现在看来中医是一个突破点,一个银针7分钱,绝对绿色的,如果家庭条件好的每次一次性,高温消毒一下也可以用,利用这种会产生一些增量的价值,或者减少损耗,  把大家的长处合作起来就有增量的东西。

    现在最缺的是一个健康的生活,我从一个商业的角度梳理,除了身体的健康之外,我们重点关注留守儿童,留守儿童的物质不缺的,最缺的东西是精神上的,两个角度,一方面就是您讲的这些文学,用一些科普化的,如果这个课堂搬到我们那里小学里讲,这个场景一定是非常美好的,今天的课如果搬到那边,这个只要咱们齐心协力是很容易实现的。我们跟中科院的心理研究所,他研究一堆研究成果,就放在库房里出不来,我们中间建立一个长城学堂,我每个地方都光临一下,我想把大家合起来就变成一个产品。心理研究学的,比如结合今天的课程,如果用一个儿童绘画的绘本送到汪老师最想做的乡村图书馆,那就不一样了,把整个环节做到极致,只要大家稍微努力一点点就够了。

    我们想做一个新的组织的形式,现在政府也好,我们实践也在推,公司、合作社、村民,以前城市的人去农村投资最怕的就是投了五千万就变卦了,进退不是,这个现象很普遍,这也是人性,怎么样去破解这个问题,为什么政府在提是进入一个新的30年,农业的供给侧改革三权分离,住宅地的所有权永远是国家的,使用权是农民的或者是集体的,这个时候看丽江经常有这个新闻,我跟您签了协议到第三年就上门收回,这也是人性,我们现在鼓励十年、二十年的租赁权折合起来一起入到股份起来,我们研究一个相互比较协同,共建共赢的机制,现在正在摸索,中间也走过弯路,我在武夷山的山顶,花了一百万帮农民建了一个房子,以前我想我为你好,我有一点困难的时候不是让他支持我,理解我一下,其实完全不是这样子,我们后来慢慢总结摸索,外层用商业的模式做,用机制解决问题,我们基本上想做这么一个事情,现在利用农村好的环境,好的水,闲置的土地,现在城市里面高铁一通,特别是类似50岁到75岁很健康的,每个人都有自己的能力专业,是可以在全国各地稍微做不同的活动,让每个人都有自己的价值,我们做活动的时候就是给当地老百姓带来了消费。

   

    提问:我想问宋老师一个问题,刚才最难解决的问题就是人性要满足自己的物质,但是又追求自然,这是一个永远不能解决的矛盾,咱们现在努力有一个桥梁沟通,第一个问题是想问一下,教育在这个环境矛盾上能起到多大的作用。第二个问题美国早在50年代已经有卡森领先的学者,美国在做传统有机农业有没有样板间的供大家有交易意义也能体验农耕的场所有多少。

    宋丽丽:这个问题挺难回答的,我觉得美国的教育,或者说环保的教育应该说据我了解,他也是在不断的发展过程当中,没有成型,在不断的发展过程当中,你刚才说的对人的回归自然,能够限制自己的欲望,这是整个大的气候决定,这是一。教育能起到一些作用,比如说欧洲或者是韩国,我知道的,他们从小孩做期,从幼儿园做起,但是也不是没有矛盾,也不是一帆风顺的,可能体制不一样,他们那里会有一些比如说美国会带着一些小学生,上课的时候可以到自然界里上课,他们的网站提供这样的课堂,到课外去学习植物,野外的生存,甚至还有心理,把自然的课堂当做疏导心理的教育,因为现在回归自然到自然当中去和我们现在社会当中逐渐出现的越来越多的抑郁症,心理疾病结合起来,那些得了病的人参加荒野生存的项目,可以作为一种治疗方案,这样的活动都有。

    你说的生态农业,我们刚刚接受绿色革命的同时几乎是同时,五六十年代西方国家开始走向生态农业,整个是不同的方向的运转,刚才介绍给大家一本书《四千年的农夫》,我作为文科的人最注重的可能不是一个书的内容写的什么,我注重的是出版年代,1911年我们刚进入现代运动的觉醒,辛亥革命,刚刚走上现代的思想也好,建设也好的路上,可是美国已经意识到他们的农业是不可持续的,有很多问题,这本书是农学家写的书,这本产生很大的影响,产生了生态农业和有机农业里程碑式的著作,从11年开始有影响了美国农业政府的思想和决策。第一个提出生态农业的词是英国的文学家,样板间我肯定答不出来,我去年课堂上放了一个BBC的记者采访(英语)的录音,向他提问关于怎么样生产有机食品,健康的食品,怎么样推动食品地方化的运动。像这样既是作家又是农民在美国很多,但是具体的名字说不上来。如果想参观的话,我知道的就是他。

    提问:日本、韩国呢,我们直接去也比较方便。

    宋丽丽:我不太了解,但是听我的学生说是有的。

    汪永晨:欧洲比较多,意大利、奥地利都有很多这样的生态农业,包括法国。

    宋丽丽:我学生讲现在法国形成一种风潮,就是寻找传统农业智慧,从传统当中挖掘农业生产的智慧,德国现在没有环境问题,不像中国目前环境问题这么多,各种各样的污染,他给我我的回答让我很意外,我们空气可能比较好,但是我们的农业污染非常严重,农业污染其实污染很多东西,水、土壤,现在做的化肥、农药造成的污染。所以在欧洲有机农业是很盛行的。美国也是粮食的问题把人的生活层次拉开了,有钱人都买有机食品,有机食品很贵的,大规模机械化生产出来的粮食其实都是普通的超市放的,我认识的几个教授他们平常还是买有机食品的,当然有一些教授也会说不在乎这些东西。农业这方面印度做的一件事情非常有意义,(英语)所做的抢救种子,他建的种子研究所,他收集本土的种子,他研究所有一片地,在这片地里种,去年尼泊尔地震的时候他们给尼泊尔的灾区送种子,但是他在美国研究的时候提到了,海关不让他们进,这个有一个利益的问题。但是我觉得他们做的意义在哪儿呢,种子可能是目前我们生活在安全的环境的时候,没有灾难的时候种子公司可能起到很好的作用,一旦发生大的灾难的时候,这个种子就显得非常重要,手里没有种子种什么,农民不光没有种子的问题,一旦有灾难的时候,手里没有钱,想买也买不到。有一个安徽的跟我说,以前的种子很容易成活,现在家里有以前的种子种下去也不活。

    嘉宾:以前有的种子也能遗传下来,但是种的好不好不知道,我85年全都没有了,我种的菜做饭好吃,因为我自己也不用化肥,我种的老玉米是遗传的,这个种子种完了,明年拿来再种,现在不是这种情况。

    嘉宾:找种子已经变成特别困难的事情了。

    嘉宾:生态环境的变化,还有古种的消失是我们未来面临最大的难题,去年我到了漠河,原始的旱稻我见不着了。

    嘉宾:原阳梯田还有有机米,在山上放牧,然后打坝,下雨的时候山上把牛粪冲下来,然后形成一个坝圈的肥料,收割水稻以后再把大坝放下来,把肥料冲到梯田里面。

    宋丽丽:江西农业大学的教授写了一本书《农业生态学》写江西农业大学做的实验,刚才说的鱼塘、树林的农业经营模式,这些传统都有的。

    汪永晨:我们现在只看到了袁隆平的经济,单向的稻米的经济价值,因为要说整个侗族的米,光拿米肯定比不过,但同时还有鸭、鱼,是湿地的作用,但是现在统一命令都要种那个。

    宋丽丽:生物多样性是非常重要的。

    汪永晨:以色列滴灌的设备高价卖给中国人,但是中国的明朝就有滴灌,用竹筒。

    嘉宾:我们单位主要做产品认证、检测,有一块也做有机的认证,我们单位是有这一块,有机认证我感觉做的不是太好,好多东西根本没法做。中国的认证标准非常严,一般都达不到。我们做产品体系,环境有关的产品也有,今年认监委那边推绿色产品认证,想用全生命周期的理念推产品认证,有的东西不太好用简单的,量化起来很困难,都是行政性的一种命令,相当于领导觉得有这方面的需求,行政推这种东西。现在绿色今年都在弄标准,但是那些东西做的不是很扎实,都是为了迎合政策做一些东西,好多都是这样。国家对标准还是比较种植的,我对工业品比较了解一些,农产品这个专业差的比较远,我一直参加观鸟活动,明显感觉北京周边环境越来越差,以前的观鸟点越来越少。

    汪永晨:我们在90年代推广观鸟的时候,还说随着环境的好转鸟会越来越多。

    嘉宾:现在观鸟的人多了,观测条件也好了,很多稀有物种被发现。

    汪永晨:中国的观鸟是我发起的,我们是96年十一第一次发起观鸟。

    嘉宾:现在农村不光农民要求产量提高的问题,也要从上面给的指标,给的压力什么的,农民也知道大量的使用化肥、农药对身体不好,所以他们自己种的东西都是比较纯净的,也用农家肥,现在外面推广的绿色蔬菜,我认识小汤山绿色蔬菜基地,什么绿色,照样用化肥用农药,只是用的量少一些,现在这些事情刚才讲的问题,是整个国家层面的认识,还要教育农民,教育普通群众,60年代大学毕业在农村的时候,真的是非常生态的环境,每到冬天都去,我的学生上下学都会捡粪,但是现在没有,以前都是为了抢大粪,生产队之间或者农户之间会有矛盾,现在这些都没有了,这些事情整个国家要把环境治理好,这些东西应该再下点工夫,提高这方面的认识。我前年去洱海,在洱海边上住了一段时间,习近平去的那个村,我看他们几乎每一个村都有一个小的污水处理,因为洱海里面不让有任何的排污进去,他们全村都可以做到,就为了保护洱海,洱海的水确实特别干净。当地的农民知道要保护这个环境的,但是从政府的角度给他们一些压力要达到这个要达到那个,有的时候就顾不上了。

    去年桃花盛开的时候我上挂甲欲去,我看到他们,只要有人指导他们,政府给他们一定的指导意见,因为挂甲欲想建美丽乡村,是在山坡盖的一行一行的别墅,每家都有锅炉自己烧暖气,我问他们厕所都是抽水马桶,你们厕所里的污水去哪里了,他们村里有三个污水处理站,这样可以形成整个生态循环,这还是当地政府部门的责任。确实在那里,自己没有这种科学技术,也没有发展的能力,他到外面打工挣钱,现在农民基本上不干活,我回原来工作的顺义,原来顺义叫做北京的乌克兰,那是粮仓。

    宋丽丽:物种的多样性我们科研也在做,慢慢改善还是可以恢复过来的。

    嘉宾:北京80年代初的时候,有些村生态循环非常好,家家都用沼气,大发酵罐。

    汪永晨:大家还有问题吗,再次感谢宋老师。