时间:2017年1月11日下午

地点:中国证券报七层培训室

主题:《柬埔寨、越南的中国投资》

   

    何勇:这期大家了解到我们的任鹏老师来自全球环境研究所,他在东南亚国家做了相关的关于中国企业走出去,在地国家的政策体系以及相关他们的环境政策等方面,做了翔实的案例分享给大家,下面掌声有请任鹏老师。

    任鹏:今天就是一个交流互动,因为现在大家不需要填鸭式的,不知道大家是什么背景想了解什么问题,可以互动。了解一下大家为什么对这个话题感兴趣。

    何勇:大家可以利用这个机会互相认识一下,我是绿家园办公室的工作人员,我叫何勇,在座的大部分都认识我,当然也有一些新朋友,我们在介绍自己的时候,也可以向任老师提一些针对性的问题,对柬埔寨、越南他们这些国家有哪些问题,刚刚在沙龙开始之前,还在跟任老师说,上周我们在新闻看到斯里兰卡当地爆发群众抗议,我们中国企业走出去要在所在国家要遵守相关国家法律,我们还要保护好所在国家的生物多样性等等很多问题,你对哪方面问题感兴趣,或者关心,一会在介绍的时候,向任老师可以提问一下。

    嘉宾:我们是把南方去产能企业的纺织机械出口到类似老挝、缅甸这些国家,我们对这个还是挺关心的。

    嘉宾:我叫(王一倩),我对咱们国家这些年去非洲包括中东这些年投资的整个状况比较关心,包括刚才说的斯里兰卡,包括国企或者非国企的。

    任鹏:我们可以分享一下在这些国家的经历。

    嘉宾:走出去一带一路这个政策,要避免一些事情。

    嘉宾:我是通过绿家园知道这个记者沙龙讲座,我是退休之后参与了中国治理荒漠化基金会,中国现在石漠化石漠化盐碱化,最关键的原因是人对自然的冷漠,我们这些年出去到国外也从资料旅游,包括到台湾去看,到其他国家开采资源都是破坏环境,像台湾都把大树砍掉,这些也出现在菲律宾等国家,多少对外来投资者很反感,现在中国的企业在国内不但是在发展的过程中GDP增长过程中不但带来了自然环境的破坏,有些污染恢复不过来,我觉得荒漠化等一些先要解决人对自然的冷漠,我不太懂得环境技术,但是我觉得中国人现在旅游一个旅游团的在飞机上也要打,凡是中国游客的地方是一盘散沙,为了蝇头小利现在有几十个国家对中国是免签,如果中国人是这样的面貌在国外,和我们国家发展的初衷不一样,和媒体宣传也不是一回事,这期间包括何勇,其实我们绿家园实际上是一些关注环保的人坐在一起,自己从各个不同的角度看能不能起点作用。

    今后有可能我们会跟北大公益,随着一带一路的几十个国家走道世界各国,我们到时候带出去的是环保理念和体现。

    嘉宾:我退休了之后做绿家园的志愿者,之前是做室内的环境,现在觉得应该关心一下大的环境,而且现在很多外资,从中方撤资,或者是把生产线或者工厂移到东南亚,我在想如果他们在东南亚他们当时是以廉价劳动力进入中国,现在到别的国家是不是也是同样的,我们当时中国引进来的时候,就没有考虑环保问题。我上次去老挝,有一条南北通道是13线公路,两边的山都秃了,据了解是中国到那边采木材,很多原始森林就没了。像这种掠夺性的开发我觉得有点太原始化,整个地球村,其他破坏了你也逃不掉,我没有看到采伐,据了解跟他们了解,我找到一个老华侨,跟他聊了两个小时,中国整个卖红木家具那些都是中国人,就是看到这样一种现象。在缅甸也被起诉。

    任鹏:去年有一百多个工人,伐木工还有运输司机被缅甸警察起诉判无期徒刑,后来在所谓外交情况下,也因为缅甸国内政治的因素考量,最后关了几个月就遣送回国了。

    嘉宾:我对环境的观点就是,大片土地变成高楼大厦了,土地为大家提供食物,都成高楼大厦了,就觉得有点不乐观。

    嘉宾:中国生物多样性保护与绿色发展基金会的,想多来学习一下。多多了解环保方面的知识。

    嘉宾:我叫(李慧),我们现在都注重环保问题,我今天想听老师讲一下。

    任鹏:在2005年的时候我参与绿家园的沙龙,但是我感觉那时候记者比较多。感觉将近十几年时间,绿家园沙龙也变化了形式和内容,有很大提升,本来还想有机会跟汪老师见个面,没想到他去南极了。来之前我想本来我们做了一件事,我们做记者交流的项目。

    我刚才听大家讲了以后觉得可能大家也有在一线做实操的人员,也有对自己亲身经历去老挝以后发出感慨,或者是亲身经历以后去关注问题做一些改变。关注一些土地问题和国家的一带一路。我原来准备了PPT,是给外国记者俱乐部做的演讲。结合刚才听到大家的想法,我来分享一些我们的工作经历。

    首先我想讲的是我们关注的问题比较细化的领域,我们是关注中国海外投资的可持续发展,包括官方的说法包括企业的说法在关注可持续发展什么叫中国海外投资可持续发展?一般来讲第一个反应,包括政府相关的决策机构包括企业,觉得企业在海外投资有政治风险金融风险,金融风险包括汇率的风险,投资效益这种,拿不回钱来。这是大家第一反应。我们在关注的问题是环境和社会风险,我们认为这个在海外是巨大的挑战。我们是从2007年开始关注的。我们为什么要关注这个问题,因为我们算是最早看到这个问题,在2001年中国首次提出走出去战略以来,大量的中国企业在政府的鼓励和带动下走出国门去海外投资,遇到很的问题,比较突出的是首钢,其实在走出去这个策略之前就做了钢铁投资,陆陆续续遇到很多问题,水土不服,包括工会办公,造成当地土壤的破坏,征地补偿的问题,最大的不适应是工会问题,当时这个工会对他们三番五次的提出加薪的要求罢工,影响企业生产,导致首钢在秘鲁的钢厂一度破产,现在还在维持。所以在很早的时候我们发现了这些问题,我们觉得应该在这些方面做一些工作,我们在2007年的时候做了这方面的研究。

    我们主要做了几个工作。回应一下之前的一位老前辈,我们为什么要关注这个问题,我们是怎么解决这个问题的,就是中国的企业走出去国门去其他国家投资,最低的要求就是你在当地要遵守当地的法律,当时有一位前辈提到,早期改革开放的时候,中国在引入外资的时候没有这方面意识,所谓外资国民待遇,对环境没有基本要求,这是所在国问题。外资在进入某一个国家投资的时候,就是要遵守当地的法律法规,包括环保的法律法规,这是最低要求,对中国适用对外国投资人也适用,中国早期改革开放的时候没有这么要求,中国也在承受现在的后果,空气污染。但是从法律的角度这是基本的要求。这不需要我们的政府教任何企业和公民这些事情,违反法律就要接受惩罚。

    而我们做的工作是鼓励中国的企业在去其他国家投资的时候,不仅仅要达到最低要求,就是满足,不违反当地的法律法规,还要采用一种更高一级的环境标准,或者叫国际标准,能够承担更多的责任,采用更高的标准,高于投资所在国或者东道国的标准,承担企业责任。我们认为这个是对企业来说可以达到的要求,我们做的这块工作,所以我们做提升的工作。所以我们和在2007年和最早关注的中国海外非法采伐木材的问题,和国家林业局一起推动出台了一个指南。也是中国政府第一次,在世界范围内的针对海外投资的企业规范它的社会环境行为,中国政府做了这个工作。第二个环境保护部商务部环境指南,针对中国海外投资特别是资源利用行业,基础设施行业,包括能源矿产水电环境的综合指南。2013年中国环保部和商务部联合发布的,这个是鼓励和引导中国企业采取更高标准,这是整个逻辑。

    中国在海外企业的行为是企业个体的行为,中国政府从管辖权来说没有这个权利的,从范围来讲,唯一一个可以通过法律途径来解决这些问题,因为大家怀着一腔热情要去解决什么问题,但是没有依据和追诉也不行,所以要有国际公认准则,指南是中国的姿态和行为,有很多挑战和问题,如果关注一个问题,可以马上说出一系列的问题,但是必须要有公认的准则,大家按照这个准则去做这个事,大家都接受,指南是中国政府的行为,还有通过双边的认证,有国际投资领域有投资法,双边投资协定,BIT,针对投资一方面是引导吸引外国投资,一方面要保护外国投资者有相应条款,在双边层面在条款里加很多关于环境和社会的条款,在发生争议的情况下,可以依据投资协定,被双边政府认可的投资规范可以去仲裁。有一个数据,中国目前和世界上130多个国家签订了BIT,到2014年截至,中国的双边投资协定发生仲裁的案例,发生的矛盾争议,提交仲裁的涉及中国的一共有六个,涉及主权国家仲裁。起诉某国政府,当被告或者当原告也好,中国有两例作为被告,四例作为原告,中国的公司。

    说到我们今天要讲的事情,我们工作方法第一条就是推动中国政府出台指南,要解决差距的问题。第二个部分就是我们在双边投资协议我们开展了一些研究,做国际投资法这块。第三块就是我们也在投资所在国做了很多相关工作,我们跟中国的企业跟所在国政府做了很多建设项目,今天讲的是其中一个调研项目。我们大概在2012年开始,我们做了大量的研究,我们叫走出去的系列报告。从题目来讲,我刚才讲第一个,为什么关注环境和社会,第二个我们选择湄公河流域,东南亚地区,中国海外投资有一个数字,大概70%是在亚洲东南亚地区,所以我们关注东南亚的投资,剩下很多是非洲、拉美,很多在发展中国家,我们谈到中国对外投资,东南亚地区是中国海外最大的投资的目的地地区。所以这个项目在2014年开始,去调研中国在四个湄公河流域国家投资的基本情况,包括投资规模、行业和主要的案例我们也做了分析。今天跟大家分享一点经历,简单一些,一会有时间再互相互动或者讨论一下。

    我们通过这几年的研究和经验,我们觉得中国在海外投资面临有三个问题。第一个是取决于东道国当地的治理能力,我们发现中国海外投资的很大程度上取决于当地政府的治理能力。主要目的地是发展中国家,亚洲东南亚地区,拉美地区、非洲地区,中国企业大量走出去的地方,这些地方面临一个主要问题是当地的政府的治理能力较弱,环境标准较低,主要是执行能力比较差,有一些腐败问题,效率方面的问题。所以第一个主要的挑战是当地国家的治理能力问题。

    第二个挑战是中国海外企业环境社会风险管理的意识和管理能力比较弱。如果在十年前,我们2007年开始关注是最大问题,经过十年发展,现在企业在环境社会管理的意识和能力方面逐步提高,有很多的案例可以支持,从企业的决策层到执行管理团队,他们的意识在逐步提高,在相关的社会风险管理的工具也在逐渐的丰富,可选择性越来越多。

    我们的研究背景刚才说了,研究的问题就是我们想要看一下,(基线)调查,就是中国企业在海外投资在外国的生存状况,面临的主要问题,方法就是做了一些文献的综述。实地的调研和访谈。我们去四个国家访谈当地的NGO、研究机构、政府官员、民众,受项目开发影响的周边的民众,开村民大会,去中国企业了解他们的想法,我们的项目大概是2015年的夏天我们用几个月时间在这几个国家调研,每个国家做三个项目的案例,每个项目代表一个行业,矿业、工业园、农业等等,每个国家根据具体情况,我们大概关注一些资源开发的投资,每个国家我们尽量选取三个案例,分别代表三个不同的行业。中国海外投资的背景,是从2001年开始统计,2001年是中国走出去战略的开始之年,我们看到这个曲线是快速增长过程,2008年曲线开始平缓,因为世界的金融危机反映出中国在海外投资减缓的趋势,2009年之后又进入新的快速增长。在2013年中国对外投资是第一子超过了一千亿美元,就是中国吸收的外资金额大概是一千多亿,几乎持平,2014年发生根本性转折,中国的对外的投资首次超过中国吸引的外资。中国变成了一种资本的净输出国。2014年也是中国成为第一大的吸收外资的目的国,大概是1400多亿,第二大的对外投资来源国。所以2014年中国在国际的海外投资发挥的影响力是越来越大的,纯对外投资。

    我们现在这个项目从2007年开始成立到现在,做了四块的主要的内容。我们做了政策方面的推动,针对中国海外投资规范他们环境和林业行为的指南,国家林业局和环保部、商务部、发改委他们做的工作。第二部分就是做了大量的研究包括案例的研究,包括政策的研究,我们也形成了一部分走出去系列的报告。第三部分我们在中国的投资所在国做了大量的交流,能力建设的项目,在东南亚,我们也和企业有一些交流,帮他们减少环境社会风险,涉及的项目做了咨询。还有从双边角度推动一些双边的备忘录的签订,也参与了一些这方面的工作,包括中国缅甸两国政府协调签订有关打击非法木材跨境贸易,并且能够促进木材合法性的双边备忘录,也做了中老的土地协调工作,还有中非对话平台,推动中非有关林业投资贸易的对话。还有多边问题,我们现在还在参与,作为一个中国的NGO推动方,能够在国际的平台上能够更多发出中国的NGO的观点,我们也参与了去年在中国举办的G20有关公民社会,C20相关政策的起草,整个趋势就是我们的做整个项目的逻辑是要关注中国的政策指南,第一步是中国,第二步是双边,通过双边解决实质的问题,再有就是要在国际参与国际规则的讨论制定形成话语,要参与,我们做了这么几方面的工作。

    2015年的调研形成了几个报告,第一个我们梳理了一下中国现在在海外投资政策导向特别是关于环境社会政策体制机制谁来做我们做了梳理形成了报告,现有中国海外投资治理的框架,也对企业有一定指导作用,如果你去海外投资,需要一些什么样的程序,谁来审批这件事情,可能有一点点变化,前年发改委是进一步简化了海外投资审批程序,原来所有的项目审批都在国家发改委,现在国家发改委为了鼓励更多中国企业去海外投资,简化了审批程序,下放了审批权利到省一级部门,两亿美元以下的投资都可以到省一级去审批。

    第二个针对老挝的报告,对外资在的管理是什么样的,比如一个外国企业去投资要去什么部门申请什么样的文件,要做环评要去什么部门,做环评报告,整个一套程序,我们在老挝主要关注水电、矿业和农业方面的投资案例。

    对缅甸的相对简单一点,因为我们在缅甸时间比较长,从2005年就开始有项目,一直到现在,这个报告其实就是简单梳理一下中国在缅甸的投资,缅甸其实在从2014年开始,缅甸新政府上台,所谓改革开放,变成国际的热点,2014年之前,中国仅有的或者叫第一个在外国在缅甸的投资者,2014年之后有更多投资者涌向缅甸,在这个背景下我们梳理了一下中国在缅甸的投资。所有的报告都有中英文两版。

    越南,我们也在那呆了一个月,去了首都河内还有胡志明市,还有煤电厂的所在地,靠胡志明市的地方,也做了几个案例。

    最后是柬埔寨,今天我想可能待会先简单分享一个柬埔寨的案例,我们先把这几个国家先看一下。我们在这四个国家选了这么多案例或者项目,在老挝我们选择了一个铜矿项目,Methodologies,中国五矿,MMG是澳大利亚的公司,是2009年五矿收购了这个矿业公司的母公司,所以都被收购了,从我们的视角分析,MMG在老挝是很大的项目,上交的税收,占到老挝国民收入的将近一半,非常有影响,也是非常有代表性的案例,从收购角度说,我们一般收购有一些问题的资产,这个资产是相对比较好的,我说的资产不光是从经济角度考虑,从另外一个角度,环境社会管理方面角度考虑是国际高标准的,MMG采用了澳大利亚环境社会的管理体系标准,五矿收购以后,整个把MMG管理团队包括环境管理的流程全部继承下来,代入整个五矿管理过程,包括五矿在南美的项目,每年派总部的人去学习比较完善的系统,这个是具有示范性作用的。

    第二个是水电项目,在湄公河支流上,二级支流,支流的支流上有这么一个项目,这个项目的意义是当时叫中国水电或者中国电建在海外第一个BOT项目,中国承包的第一个BOT运营项目,中国在海外投资工程承包项目,占70%,劳务输出,水电企业以(业主)方式在海外运营的项目。

    在缅甸2014年改革开放,中国对缅甸的影响力非常大,中国在缅甸三大项目,万宝矿业,密松大坝还有中石油的管道项目,都面临或大或小的问题,其中最严重的是密松大坝,演变成非常震惊的标志性事件,在2013年项目被叫停了,我们全程参与了这个项目的后续的过程,跟中国企业,中国电建,包括跟缅甸的总统办公室,还有缅甸民众这方面的交流,我们后续跟踪做了很多这方面的工作,它是非常有影响的项目,密松大坝原来在70年代由日本规划,追究投资76亿美元,在缅甸形成巨大反响是反对中国的旗帜项目,引起缅甸的关注,昂山素季在缅甸开集会,反对这个大坝,在此之后不久,这个是一个导火索,一个月之内当时时任缅甸总统(吴登盛)以人民的民意叫停了这个项目,中国企业采用了各种努力,不仅仅局限于一个项目,是和缅甸之间的政治角力的聚焦点,但是作为环境研究,它的起因至少是在或者是以吴登盛总统公开的叫停大坝的理由里面的第一条就是以人民的民意,以环境影响不达标,社会的名义,把它叫停,认为这个大坝对缅甸密松,在缅语里面是两河交汇,缅甸的母亲河,民族的发源地,不适合在这个地方建大坝,起因是环境影响评价做的不够透明。导致环境社会影响评价不好。   

    第二个万宝矿业,中国北方工业集团的项目,我们说工业集团,大家了解吗?万宝在缅甸遇到很多游行,缅甸很多民众包括在项目周边的民众去中国大使馆游行,从项目点的农村去到首都仰光,在大使馆街上开始游行。这个项目也有很多争议,包括土地的征用赔偿,包括就业包括后续矿产污染等等都有这个问题,很多争论,其中有一条是大家质疑公司的背景,因为在缅甸,这些项目包括刚才我说的三大项目,都是在前军政府时代签订的,当地民众在刚刚改革开放的时候,只要和军政府签订的合同都反对,现在新政府上台有重新签订的问题,话题讨论的时候,是对环境补偿问题,搬迁问题讨论,后面演变成对公司质疑,万宝跟缅甸当地的公司(亚洲)公司,它是缅甸军方的,中国的公司北方工业公司也有军方背景,在讨论过程中,从起点是环境和社会问题,最后讨论到政治,所有的特别是在东南亚国家,讨论这些问题的时候,出发点是在这个,但是在逐渐随着时间演变过程中讨论的焦点逐渐转移到另外一个地方,双边关系,政治阴谋论逐渐开始,涉及到很多其他因素。

    柬埔寨有三个项目,有水电项目也被叫停了,叫茶润水电项目,很不幸也是中水电的项目,在(科研)阶段就叫停,密松大坝在建设期了,相对损失来讲,密松大坝损失比较惨重,茶润这个还没有实质性的投入相对小一点,但是它在柬埔寨也变成了重大标志性事件,我们跟柬埔寨交流的时候,他们觉得这是反对中国投资的重大胜利,他们在我们调研的时候,他们要叫停另外一个水电项目,由华能集团在柬埔寨的项目。第二个项目(七星海),旅游渡假村的项目,这个项目很有意思是之前的都是国企,这个项目是纯民企。在柬埔寨金边大概三百公里圈了一百公里的地方,离西哈努克港特别近,建了渡假村,针对中国和东南亚的有钱人,有高尔夫球场,还有在柬埔寨的农业项目。

    在越南,老挝、缅甸、柬埔寨,中国在这三个国家的投资是无可质疑的影响力很大,不是最大也是有影响力的外国投资者,越南是另外一种情况,中国在越南投资占比很小。前几年有一些事件,误伤了韩国和台湾的友人,就是电子设备,浙江工业园的,还有中铝开发的铝土矿项目,还有上海电气和东方电气开发的项目,在越南这些项目全部是工程承包类。

    BOT项目和工程承包类项目,它们的区别就是打一个比方,我们房子外立面清洗,我们找了公司帮我们清洗,我是这个楼的业主,我建的这个楼,我请人来做修缮,简单说我是BOT的代表,清洁公司是承包的,我让他干什么就干什么,比如说擦的程序不一样,但是在擦的过程中用的清洁剂可能有一些污染物的排放,不干净,但是业主可以要求你,觉得成本低可以用这个做。用另外一个对业主来说经济成本比较高,不考虑环境问题考虑经济成本问题,中国企业在海外做承包的时候面临这个问题,就是业主的要求是什么,我们曾经在采访中国企业在伊朗的,他们明确提到这个问题,说做铁路,一带一路海外投资,要把中国高铁技术输出去,铺轨道的,铺轨道过程中,他们要做绝缘,要洒化学的粉剂,这个伊朗他们如实向业主汇报,说我们要用这个粉剂,化学诗试剂做绝缘,提高工程质量,但是粉剂对土壤有一定污染,而且是长期的永久破坏。目前就是这种公益,他们把这个情况如实跟伊朗反映,伊朗说没有问题,你需要保持工程的质量,可以做。同样的技术到斯里兰卡是英联邦国家,法律体系和环境治理体系是英联邦的一套相对比较严格,同样的技术在斯里兰卡就不能用,同一个公司,根据业主的需求来做,这是我想讲的区别,在具体问题上有实际操作的问题。中国在越南全部是工程承包类项目。

    再简单分享一下我们在研究过程中的发现。这个数字有一点问题。至少可以反映一个趋势,从2012年到2015年,四个国家吸收外资的发展趋势,我们可以看到紫色的是越南,在东南亚地区经济是非常活跃的,体量是最大的,吸引外资最多,我掌握的数字不太严谨,规模应该是200亿美元,有高一点有低一点,不超过200亿,最多一百八九十亿。越南是经济最发达,吸引外资最多,经济最活跃的地方。其他三个国家跟它不在一个量级上。中国在这四个国家投资的情况,我们举一个例子,刚才说到三个国家老挝、缅甸、柬埔寨,中国都是他们第一大外资的来源国,中国在这三个国家投资非常多项目,具体这三个国家有一点不一样,中国在越南投资是非常少的,我们之前做调研的时候,发现中国在越南投资是很少很可怜,这里面涉及到政治因素,因为在越南访谈的时候,所有的人包括我们接触的官方的人,中国大使馆,包括越南当地的人,在我们开始访谈的时候,他们都会提到中国和越南在南海的问题,这也是很出乎意料的谈话场景。这个是影响的中国和越南双边经济交流或者中国在越南的投资,特别是发生越南反华的那一部分。但是国企和民企有差异,民企在那个事件之后反而没有什么影响,大家继续在加大投资,国企这块就属于观望,甚至是在撤退。

    中国在这四个国家投资影响,在老挝是百分之六七十。柬埔寨也是,缅甸是因为新政府上台有一些转变,中国在此之前是很大的投资者,中国能占到80%。发生密松大坝以后,中国在缅甸的投资是停滞了,甚至下滑。在缅甸的三大项目,很好的反映了中国在缅甸投资,63%在电力行业,水电,第二是石油天然气管道,25%,第三个是矿业,11%。

    在老挝,多样性一点,但是最大的是矿业,五矿的那个铜矿。柬埔寨最大的投资是中国在柬埔寨的投资,水电农业占比不是很大,根据我们调研的数据,跟中国大使馆接触,在柬埔寨登记在册的中资企业大约有一千家,在越南大约有1100家,主要70%是从事加工制造业,都是小电器,还有一些制衣纺织厂,还有房地产开发。

    我们也做了这方面的地图,信息分布情况,老挝的水电行业,标出来的点是中国在老挝投资的水电项目点,矿业的项目点还有农业的项目点。这些项目点我们也都去过。说一下茶润的项目。越南是我们去的永新煤电厂二期还有林同这个矿,我们发现很有意思的事情是我们做访谈的时候,跟当地的机构官员包括企业,大家都非常有政治的觉悟,永新二期煤电项目是上海东方电气承建的项目,工程承包类的项目,变成越南全国争论的焦点的时候,是因为当地民众把一条路,越南的南北主干道像京藏高速一样,把这个路封了一个月时间,起因就是煤电厂粉尘污染,居民家的窗户不能开。他们把中国上海电气在这个项目点的办公室砸了,其实很冤,这个项目已经建成移交了,移交给越南的电力公司,就是业主方,在移交后的一段时间内发生的这个事情,煤尘污染有来源,他们做煤电厂煤尘处理管道裸露在外面没有建,业主要求不用建了,而且项目移交完了,还有一些工作人员在那边培训,煤电运营之后有试运营阶段,培训越南工人操作这些机器,所以他们在当地。越南的总理也出面把这个事情平息了澄清了,但是我们在后续采访的过程中,大家还有在指责中国公司,我觉得中国公司比较冤的。

    第二个就是他们质疑的就是比较普遍的认知是中国在倾销污染的,比较落后的技术设备,煤电发电机组,我们其实在国内已经发展到(超常)零件,中国在出口煤电发电机组设备的时候是东方电气在国内算是比好的,但是在越南总体的对中国的认知,就是在倾销大量的便宜货落后的技术,这个也是误解。第二个项目是林同铝矿,也是一个很大的事件,涉及到越南开国元勋,非常德高望重的越南领导人,公开反对这个项目,这个是中铝在越南中部高地修建大型的铝土矿,越南铝土资源丰富,中国采用劳务输出,陆陆续续去了两万的中国工人。我们在访谈的时候有各种各样的说法,就是说中国人准备占领越南,因为对越南有印象,中部是高地,进可攻退可守是重要的战略地位,也是南海地区,说中国去的工人都消失了,不知道去哪了,也没有回国,都留在当地了,是不是有军事阴谋在这里面,这是越南人自己说的。这个说法得到这个元帅,开国元勋的支持。这个也是很冤。我们报告写了一点,但是没有都写。很多幕后的故事很有意思。

    说到具体讲一个案例,在柬埔寨的茶润项目。柬埔寨的背景是2005到2013年用电是急速的增长,30万户用电用户增长到142万,总人口柬埔寨大概是1500万人,发电量也是快速增长,48.6兆瓦到2013年,茶润地理位置是金边往南大概三百公里左右。最主要的周边有CI,保护国际和(WCS)联合成立了有关某个树种的亚洲最大的森林保护区,这个项目是有一种潜在的对森林保护区生物多样性会产生影响,包括人的活动包括栖息地的破坏或者影响。投资额也不是特别大,四亿美元,它最早是柬埔寨国王政府提出规划的水电项目,70年代提出的,有三家中国公司经手这个项目,2006年有三家中国企业获得这个项目开发许可权。我们当时去茶润项目点的情况,300公里我们坐汽车又坐摩托车,我们走了七到八个小时,基本上是人迹罕至的地方,正好赶上雨季。我们在一个村子呆了一个星期,没有水源没有电。基本是处于相对比较原始的生活状态。最好的建筑是寺庙。项目的历史就是从2006年陆续有三个中国的企业去介入到这个项目。第一个是中国南方电网,在2006年与柬埔寨能矿部签订了MOU,2009年他们有可行科研批准,初步环评的工作也由柬埔寨环境部批准,一年后因为南方电网战略发生改变退出这个项目,2010年之后中国国电进入,跟柬埔寨能矿部签订MOU,2012年重新做科研,环评文件也批准了,2013年退出了,做分析之后认为不可行,有风险,这时候在2014年初的时候中水电又拿到许可权,柬埔寨的公司做科研规划,直到2015年2月份,这个项目被柬埔寨时任的总理洪森叫停了。大概的过程是2007年到2012年的时候,是由在柬埔寨的外国人成立了(WA),包括CI就是保护国际和NGO论坛,他们做了很多这方面的研究,做了生物多样性调查,保护区周边有多少种物种,做的相对比较专业,2013年的时候有公开的信,14家柬埔寨当地的NGO公开信叫停这个项目建设,2014年的时候,就是又堵了路,中水电已经接手项目,项目所在地(国公省),做环境社会影响调查,这个过程中被当地的柬埔寨青年发展网络,领导的民众把路封了,国公省的官员因为受到惊讶,当时心脏病突发紧急被送往医院,柬埔寨政府采取比较强势手段开始镇压,因为这件事逮捕了一批人。一些国际机构参与进来,包括FFI。保护国际他们给柬埔寨的洪森发了公开信。

    通过调研,这里面的利益相关方特别多,但是各执一词。柬埔寨青年发展网络带领下在项目点呆了一个多星期,他们是最主要反对这个项目的主要领导机构。所以在他们的安排下,我们必须要当地机构带我们进那个村子,语言文化的问题,我们访谈周边四个村子,因为有一些淹没农田还有搬迁的问题,一共六个村子,几百户人家我们走访了四个村子,开了村民大会。就说在这种情况下,我们得出说80%,我们做统计,80%的村民反对这个项目,这是其中一个说法,我们去国公省采访他们的省长,省长跟我们说有90%的村民支持这个项目,可以拿出来所有村民的签字,说同意这个项目,中水电也是告诉我们所有的行政村的领导,村长或者是村委会的成员全部都有签名信支持这个项目,我们调研也得到了这方面的信息,各说各的词。我们采访一个前村民,他因为反对这个项目封路被抓进去了,被柬埔寨警察抓进去半年我们去的时候刚出来,他强烈反对这个项目,他也代表NGO,主要是对森林和生物多样性以及当地社区的声音能不能被公司或者政府听到,考虑他们的意见。我们在调研最后,发现非常棘手的问题,企业可以拿出多文件,甚至是摄像,我们当时做了很多规划,我们没有见到所有的村民,是村民的代表大会,几十个人,他们给我们的反馈,非常矛盾的说法。

    所以在这个情况下我们做了简单的分析,还有就是在这个项目点,国家森林公园,有特别好的生态旅游项目,漂流项目,急流勇进,在西班牙人在柬埔寨成立一个机构叫自然母亲,最后因为这个项目这个机构的人被柬埔寨政府驱逐出境了,我们接触这个机构,给当地村民很多培训,坐摩托车,很多人在参与项目以后很多人去金边参加有关的培训,这个机构支持他们去参加这个培训。公司和柬埔寨政府开始质疑这个机构的立场,因为他们成立生态旅游公司,如果做这个水电项目就会把生态破坏掉,他们质疑自然母亲机构的人的公信力,这个机构的人在国公省有很好的房子,每天开奔驰。我们只能做一些我们的分析,第一个是闻水电必反,为了反对去反对,有一些情况问题存在,无可质疑,我们作为一个机构不是支持水电或者是反对水电,我们做一个中立的观点。第二是在自然母亲这个机构的带领下有很多人反对,在茶润项目被叫停以后,他们认为是重大胜利,准备继续在瞄准中国另外一个在北京的中国华能集团的水电项目,也是因为拆迁的问题,比如1500户拆迁,NGO说有5000户拆迁,补偿标准等等类似的问题,在柬埔寨还有比较复杂的问题是柬埔寨在2015年叫停的时候,柬埔寨要进行大选,也是洪森是险胜,有史以来第一次,差点被选下去,党派斗争很厉害,中国不可避免被卷入政治斗争,因为环境问题影响,在发酵的过程中更多政治因素搀和进来。不可控制,还有民众对政府不信任,政府说什么民众反对什么,政府腐败问题。柬埔寨政府,国家运行是靠外援支持,所以他们对政府缺乏基本信任,政府要做什么民众就反对什么。这是基本现状。

    还有一个林同铝土矿项目,我们当时采访了胡志明大学的教授,也有一些学者对这个项目铝土矿技术特别感兴趣,他们用铝土矿做保温,无公害的建筑材料,他们认为中国在做这个项目的时候有废物回收特别好,他们研发更适合越南的,越南如果对于项目95%的民众对这个项目有各种偏见怀疑,有5%的越南民众还是比较务实的在看这个项目。

    有一些结论,就是中国企业面临海外投资的三大主要问题或者挑战。第一个就是投资国所在国的治理结构问题,第二是企业意识,包括环境社会风险管理。第三个就是最大的问题,沟通的问题,中国不善于与媒体或者公众的沟通,但是中国企业做了很多工作,做的多说的说,不做不说,做了也不说,就是这么一个情况。但是这个问题我觉得在这两三年以来也在逐渐改善。最明显的例子是茶润项目,因为中水电我们跟他们有很多交流,包括在缅甸在非洲在柬埔寨,柬埔寨茶润项目,每个中国公司又一次接受了惨痛教训以后,他们逐渐加强跟柬埔寨NGO和媒体的交流,从以前是闭门到现在的开放的姿态,主动出去和柬埔寨各地交流,他们也和NGO定期做消息发布,我们也参与了和柬埔寨水电行业协会,中国在柬埔寨的水电行业协会把中国在柬埔寨所有水电企业召集起来,和柬埔寨相关的NGO媒体做了圆桌会,这个会议作为定期机制,每隔一段时间会做一个圆桌会,第一个解决信息发布渠道问题,关于这个项目有很多错误的信息,因为之前中国企业不发布,只能靠大家去猜去推理,不可避免有很多错误信息在传播,定期发布信息。

    第二个是我们在这个里面扮演的角色是在之前因为柬埔寨大概有几千家NGO,登记在册的,企业需要有公信力的信息发布渠道。因为我们是NGO,NGO跟NGO对话比较容易有更有效的沟通方式,这种情况下我们协助他们选定了一个NGO论坛,做信息发布的渠道,还有其他在柬埔寨的NGO会定期参加信息发布和交流。加强信息的透明度准确度和之前利益相关方的沟通,而不是互相传的信息,有很多误解。

    所以我们在整个调研过程中,因为是一个报告,也提了很多具体的政策建议,对企业最重要是环境与社会影响评价,真实的,不是光做文件,第二个要采取一些相关行业的最佳实践,要提高标准。第三条是我们认为应该加强信息披露,现在中水电,一些中国企业在做这方面的工作,还有沟通渠道和机制,也设了专人定期和相关方交流,访谈。

    第三个是建议这些公司能够做一些关于CSR企业社会责任方面的项目,主要还是社区生计发展问题。收入来源问题,我们在这方面做了一些工作,游指南。中国政府这方面我们主要有三个比较重大的挑战,第一个就是信息不对称,我们在做项目过程中中国人有一个传统文化叫报喜不报忧,很多国企,体制内的,他们做项目时候,在海外遇到问题的时候,经常会掩盖,不会上报,使馆也没有动力通报这些问题,因为这属于工作不得力的体现,信息通道不流畅。第二个是缺乏宣传和推广。在我们早期推动政策指南出台的时候不知道。第三个政策执行方面,在执行过程中我们出了指南了在执行力方面很差,一方面是因为指南本身缺乏约束力规范力不是法律文件。再有是中国商务部在各大使馆,我们走了很多使馆,有的有这个指南有的没有。存在执行力问题。

    所以我们也有三个小的建议,应该建立强制性的信息公开机制。第二个开发行业性的行业指南,推广在行业的最佳的规范,第三个是多方参与的示范项目,让更多的利益相关方参与发展项目,不是简单做慈善项目,发一些大米给一些钱,是把他们动员起来做一些发展的事情。

    好,就这些,谢谢大家。

    何勇:哪位有问题现在可以向任老师请教一下。

    嘉宾:密松的那个我之前听说过,当时还说中国,因为刚才讲的情况,当时我听到的是中国政府已经前期都做了,前期做了不少事情,结果没有想到最后会不上马,实际上举个例子,方才你讲了这么多,就像听听你提什么建议,就是咱们很多都是政治风险,有没有评估最后费了多少钱损失了多少钱,因为政治风险在这一块是这样,世界各地会怎么样,将来这种风险能不能遏制得住,因为完全是政治风险,密松的你刚才讲了,我周边的,周边有多大,中国的企业确实有的时候也不冤枉,也不注意这些,但是可能像你说这个都花完钱了,那我不管,这个就上台了,就对这个不满意,谁也没想到最后真的撤了,国企很多人大家都往上发,最后这个钱谁来买单,还是国民,国有企业,因为现在都在讲走出去,这种一带一路太多了,这一小块就这样,还没有什么战争危险,这些政治风险,另外一个你刚才讲,有些你跟他们,当地老百姓,给政府了,很多给政府了,老百姓不干,还闹,政府可能分配不均,你们这方面有没有什么建议,另外损失了多少钱,有没有统计?

    任鹏:损失多少钱是精确计算。

    嘉宾:我们刚才每个人说完了之后我们不是国企,中国目前对东南亚国家主要的是央企还是民营企业还是私人,他们投资的都是哪些领域,再一个他们出去之后,是为了得到资源,还是带着BOT项目,就是带资承包,收益返回回收,等于是资本的输出。把目前的状况给我们总结出来,因为毕竟在座的不是央企的,比如如何管理,或者是如何跟当地人的沟通,跟当地政府的沟通,这些事情可能今后尤其是一带一路所说的并不全指的是央企的方向,而是中国现在国内包括去产能,国内大的企业带出去的时候,举日本的例子,日本是大的制造业走出去之后把中小企业带出来了,中国今后在去产能的时候,把钢铁什么这些高铁什么这些产能带出去的时候,可能会有一些服务型的企业,中小企业民营企业,小的制造业会带出去,但是他们在什么情况下,当地有什么优势,可吸引中国的民营企业走出去。

    嘉宾:关心成功率,风险太大,有多少成功的,因为密松的这个前期也做了,最后真给否了。

    任鹏:中国海外投资2013年的数据,大概失败率是70%。比较老的数字,再一个数量的问题,东南亚没有统计过,但是中国海外投资数量统计,中国海外投资大概是如果从数量上来讲,毫无质疑中小民营企业是主体,比如一万多家或者多少家。从投资额度来讲,肯定是央企或者叫国企,因为它是国资委下面的就那么几家,从投资额度上SOE在海外投资(占)70%,东南亚占整个中国海外投资的70%,这是一个统计数字的游戏,大家听一下大概有一个印象,不代表真实的反映,因为中国在东南亚投资是最大的70%,因为这里面中国绝大部分投资是去香港。但是这里面有两个问题,一个是香港还有一个离岸免税的岛,所罗门群岛等等,香港一部分投资回流到中国来,作为外资又引入中国,我们中国一直对外资有超国民待遇,可以由低税,还有注册离岸公司,投到那个地方,对统计学方法来讲是作为海外投资走出去,但是资金最后流到什么地方说不清楚。

    密松这个事历史很久,最早就是从日本开发的,最早被拍板的时候,温家宝的时候,缅甸总统(吴登盛)在中国东盟峰会上,温家宝拍板说我们来干这件事。指定了一家这事就拍到中建投脑袋上了,我们了解中建投,当时这个项目不愿意上马,得有人做风险单薄,其实就是政治风险,中建投做这个项目要涉及融资问题,自己公司拿不了那么多钱,投资30多个亿美元,找(口)行贷款,但是银行业觉得有问题要做担保,找做保险的,中信保,专门做这个事的,做政治风险担保。做这个担保,但是中信保也是国企,唯一一家国企,保险领域的。必须要担保有担保人,中建投承建方是云南公司,它去找母公司担保,最后这个项目就这么上马了。最后出现问题了,被叫停了,当然公司本身我们说了那么多公司在本身的时候是没有经验去应对各种问题的,他认为我有把军政府搞定了,把上层路线走通了,不关心周边人说我什么东西,跟我没关系,当时密松的公开信和昂山素季给胡主席包括温家宝总理,写公开信。去公司敲门没有人接待,这是公司应对问题,最后项目被叫停。

    叫停以后,中建投每天损失一百万美元,母公司担保,中信保也担保了,中信保说反正有母公司不行就用资产抵,但是其实都是国家的钱。但是这个项目被叫停其实是违反投资协定的行为,去年的时候,商务部一些法律专家还给我们做咨询,他们出了三个方案,作为一种像缅甸政府,当时叫停的前提条件,项目上马的决定是新政府决定,新政府上台两年之后,这个企业在运行多长时间还是没有人理这个事,但是设备已经老化了,设备成本折旧等等,没有人管这个事,公司觉得要讨个说法,像秋菊一样,就委托国内机构做这个方案。最后通过研究提供三条方案,三种情况,第一个就是这个项目被叫停,可以,走法律途径,走中缅之间的投资协定,起诉缅甸政府,要赔中水电多少钱,他们用一个公式算出来这个钱,是禁得起推敲的。

    第二种方案是继续延期,这个项目每天是有成本的,还有成本在运行,一天给我多少钱,一天一百万美元,赔我就行了。第三个方案是上马,项目重新启动,又算了一笔帐,上马以后可以解决90%的缅甸电力供应,缅甸政府每年可以拿到多少亿美元,最后是由中国大使馆跟缅甸政府交涉,我很惊讶,这是公司行为,但是是大使馆跟缅甸政府交涉,追究到最后没有人可以承担责任。

    嘉宾:结果怎么样?

    任鹏:现在昂山素季政府当时万宝矿业调查委员会的主席,开了不好的先例,昂山素季比较中立,支持缅甸国家发展,他们需要电力,经济发展。但是万宝矿业做了我们认为有违常理的行动就是在调查委员会之后,国际性的调查委员会,提出建议说这个项目可以继续上马,但是需要重新谈判商务合同,把经济利益分配重新分一遍,比如这个项目原来80%的收入回到万宝矿业公司本身30%给缅甸(政府)30%给民众,但是谈完了商业合同以外,万宝公司提出让渡20%的利润给当地政府和民众。一般来说做生意非常忌讳。人家闹一次你就再来一个合同。现在密松大坝,还没有最终决定,因为中国政府的方案已经递过去了,这是最后的手段。还有很多我个人的分析,这是非常愚蠢的行为,而且通过使馆去做的。我们会参与他们内部的讨论,有很多现在不是在减缓,是加大矛盾的产生,因为密松是在缅甸是挑战民族意识底线的问题,已经到这个程度了,不光是项目的问题。这个有很大问题。

    嘉宾:为什么是挑战意识底线?

    任鹏:因为在越南改革开放的时候缅甸反华意识非常重,中国和军政府交朋友,军政府倒台以后,肯定要反对的。我们去(密知)那有很多中国广告牌,新政府上台以后官方禁止任何中文标识出现。

    嘉宾:全球环境研究所是哪成立的?是北京市政府?是个人民营的?

    任鹏:民营非企业。NGO,和绿家园一样。

    嘉宾:你们的研究对象是什么?投资贸易与环境项目,全球环境研究所,你刚才的一些数字包括国家公布的数字,包括这些年央企贪官转移出去的资产或者是假合资,转到香港再以香港人名义变成港台企业享受优惠政策,这里有很多虚的东西,这里面实际上所有的用这个数字研究不出任何趋势性的东西,如果说为了一带一路,今后中国人融入国际社会的话,你们在研究的过程中,找没找到中国人出现问题的规律性的东西,你刚才讲的都是具体的项目,某一个项目怎么样,而且你们出去以后,也是在央企,借着央企的这条路走到央企看他们怎么做的,我是原来中信集团的。央企出去以后,包括水电什么这些,他们实际上这里头应该说没有什么可借鉴的因为他们这里面有些承包的项目还跟国家援建有关,援建是政治性的,比如国家要签署一个投资什么钱。中国要做的去产能或者解决就业,或者是一带一路,市场经济不管到哪投资都要考虑利益最大化要盈利要生存,这样到目前为止,像你说的那些问题都不能生存,或者是经营70%是失败的,它们的原因是什么,这个研究所如果是像绿家园NGO一样应该有定向,就是为哪一块服务的,还有你们的服务方式。

    任鹏:最早简单介绍一下。

    嘉宾:没太解决问题,因为后来讲的那些数字和例子说明不了问题。

    任鹏:有一家是民企的工业园在越南,具体的问题就是总体来讲,中国走出去是国企为主,影响也是最大的,从数量上来说刚才也讲了,从总的概念来讲,国企相对做的好一点,因为企业人员是可追诉的,国资委商务部有一定管辖权,人事任命在政府,有一点管理,中小企业这块其实数量上是巨大的,又是最容易出现问题的,因为缺乏治理,没有有效的手段管理它,这也是我们在海外做调研的时候,遇到的问题比如我们去当地,要联系他们做这种访谈,我们通过的渠道就是使馆,使馆说我这注册的只有这些国企,民营个体根本不来我这,没有联系,我们要通过其他渠道联系,所以说国企相对容易可以去看一些事情,但是实际上出的很多问题,甚至个体户,这些东西不可统计。

    嘉宾:匈牙利倒爷到中国倒东西,匈牙利之前连华商都没有,但是这些人去了以后成立了华人商会,非常大的规模,原来都认老华侨商会,但是由于后来在80年代开始倒爷个体户发展的速度非常大,对当地经济民生影响非常大,使馆对他们都是支持的,现在你们从市场,如果真是研究的话,未来也会用这种方法,不用到使馆报道。

    任鹏:商会也在使馆注册的。

    嘉宾:那是成功了以后,能左右当地经济的时候,在使馆注册。

    任鹏:还有渠道是一般商务参赞,这块肯定会有交流,我们在非洲也帮助他们成立林产品商会非洲分会,也是一些企业家,特别是民营企业家,需要组织管理他们自己的业务活动,包括现在在非洲,我刚才讲在柬埔寨水电行业协会,他们都是民间性质的,民间协会或者商会是自发组织的,现在中国企业意识越来越高,他们要做一些公益项目,慈善项目,但是这些项目从我们这个角度分析还是属于比较初级的阶段,只是土豪去捐钱,建医院学校,没有真正的投入去做生计发展项目。

    比如日本的例子,一个日本的公司做海外项目,可以有20岁的年轻人在非洲农村呆十年八年全身心帮助他们做项目,不是说砸一些钱给他们做项目,这是长期互动交流的。

    嘉宾:中国不管是央企出去的项目,还是民营企业出去的项目都是资源的项目,他们去干什么,为什么去,跟当地怎么回事,只是跟当地政府有沟通,跟当地老百姓没有沟通,所以最后造成信息来源不对称,全是猜想你干什么来的,这应该是你们的研究成果,因为不管什么企业,不成功的原因,我相信还有其他原因,如果你们的研究所像绿家园一样,NGO的话,没必要替央企研究,因为世界各国各大银行都有海外投资指南,想做的话可以到国外的大银行里头找他们的投资商谈部可以把全套资料拿来,基本上哪个国家面临什么问题,有什么基本情况都有,所以这个是一个耗工费时的,如果是NGO的话你们也没有那个精力,所以针对中国人的这个,你刚才说的那些风险,有各种风险,投资风险技术风险经济风险,最主要的是国家风险。但是又不是你们能研究的,是外交部研究的,所以你刚才说的,当中国人他不管是以企业还是个体户还是以民营企业什么方式或者小商贩,已经是改革开放之后了,是你们能看到的,商务参赞能看到的,现在发改委已经把海外投资审批的权限已经放宽了,已经到了两个亿了,两亿美元以下的都可以由当地政府批了,还是希望中国企业走出去,这里面NGO能做的,而且你们用什么方式让企业知道你们的研究成果,特别是对于大企业自己,像中信集团自己有自己的研究队伍,华为也是。

    任鹏:我们首先不针对某一个公司,我们是做案例研究,我们不是咨询公司。

    嘉宾:总要服务于谁。

    任鹏:应该是一个公共政策的推动,最终的目标是推动中国在海外投资的可持续发展,不是针对某一个点做某一个公司,我们也做了很多的点,中信在缅甸的建设在招投标之前我们也做了。

    嘉宾:我就特别想知道你们的特色,NGO现在做什么,我个人的看法关于公益,关于民营企业出去做公益,你刚才那个是一个很错误的,现在中国人认为,公益就是本身就是给钱,然后慈善就是给钱,公益就是要钱,实际这是错误的,公益更要讲究每一块钱的投入产出,一定是最优化的投入产出,这个是今后中国在未来也要解决的,要不没有自己的造血功能,公益没有办法持续发展。绿家园坚持了十年了,现在还靠大家支持,这样没办法扩大。公益一定要从根本上把公益性质认清。

    任鹏:我没有质疑公益,只是质疑做公益的方法。

    嘉宾:刚才你告诉我你们也是NGO,你们的经费从哪来?你们的造血功能是什么,你们的项目产出服务于什么人?政府给你们的课题研究费用吗?

    任鹏:我说最后一句,我只是质疑对公益的认知程度,出发点还是一样的。

    何勇:中国的企业走出去还是在探索阶段,比如像最近的福耀玻璃就是去美国建厂,因为他们那边相关的政策,每个企业都面临着不同的考虑的风险,但是如果有一些可供他们参考的案例,就可以减少他们的风险,对他们有这些方面的帮助,并不是央企出去的多,比如福耀玻璃,还有马云的阿里巴巴和万达。

    嘉宾:其实那个玻璃最能站得住脚的理由是市场,中国民营企业今后走出去最终也要靠近市场才能生存,所以这是未来研究的结果,这可能是你们研究的结果,提供给中国的民营企业,哪个国家需要什么产品,有什么样的原料。

    任鹏:这不是我们的研究方向,我们不为企业做服务。

    嘉宾:要研究规律性,就是智者见同,要找出规律性,大家就借鉴你的这个智慧。

    任鹏:NGO也有不同类型,绿家园是非常令人尊敬的,还有很多。

    嘉宾:主要是对你们寄希望很大,因为现在中国需要这个。