时间:2016年12月6日星期二下午

地点:中国证券报社7层会议室

    粱坤:感谢汪老师、赵老师,前一段在海峡两岸生态研讨会上听了他们的精彩演讲,我非常荣幸能够跟汪老师走到一起,因为我读大学的时候就听汪老师的节目,非常喜欢,也非常感谢各位同道可以在这里一起分享我的思考和感受,我介绍一下生态思想和生态文学,在近两年三次到蒙古、俄罗斯开会顺道考察了当地的宗教人文环境,非常有意思,我一直做俄罗斯的生态思想与生态文学研究,希望能够借助他山之石攻玉,为我们提供有益的思想资源。

    俄罗斯的宗教精神无所不在,从文学上看,古典文学主要讲述的是人与自然的亲和关系,不知道大家有没有读过小说,很多人都是有俄罗斯的清洁,《猎人笔记》、《草原》吟咏自然的诗篇,还有《在飞鸟不惊的地区》还有《生活的故事》、《橡树林中的秋天》《一滴露水》等等,这些作品是其中的一部分,还有相当多的一部分都是在吟咏大自然,这是他们的家乡吟咏不够的地方。到20世纪生态文学,原来叫自然文学,这个叫生态文学,生态文学是人在生态危机下的思考,这也是其中一部分的作品,还有一位俄侨作家写的《大王》写老虎大王,通过虎和自然的相依共存的关系到生存危机,有人说那是第一部生态文学作品,这些作品其实很多在中国都很有名,可能20世纪的这些作品大家没有关注,所以我重点介绍《鱼王》《告别马焦拉》、《断头台》这样的作品,苏联时期1980年,在那之后俄罗斯的哲学界和文学界都引起强烈的反响,在80年俄罗斯联邦第五次作代会上邦达列夫说人类面临着两种战争威胁:一种是使用武器的战争,一种是生态战争,前者是直接杀人和摧毁文化,而后者则是间接地、逐渐地消灭地球上的一切生命。

    在第六届作家代表大会上人与自然这个主题受到很大的重视,讨论非常热烈,后来不得不召开了一次社会进步、文学为提的专门会议,总之就如评论家说人与自然的关系是苏联文学相当关注的重要和重大的问题之一,它反映了时代的课客观历史。关于战争是人与人的战争,也是俄罗斯文学的一个重要主题,在二战之后反思战争的文学作品占据了整个苏联文学的半壁江山,他们的战争打了四年,我们的抗日战争打了8年,无论使用武器的战争还是生态战争都备受关注,生态文学应该是20世纪后期的一个重要主题。

    著名的作家扎雷金,他为保护大自然高声呐喊,非常热情,他是坚决反对征服的观点,人与大自然是相互依存的,我们不竭尽一切可能地去寻找和大自然之间的明智的联盟,而要区政府它,我们自己也是大自然的一部分而去征服它,于是在整个征服它的同时,不可避免地也毁了我们自己的一部分。对于西方的工业文明批判,也是俄罗斯思想的一个重要的特征,从19世纪托尔斯泰那里开始一直反对西方的工业文明。

    扎雷金在比较自然文学和生态文学的关系,他不忧虑的思考,同自然交往,我就要四驱,而这片地、这片森林,这条河流,还有这片天空,将会在没有我的情况下永存,甚至不会发现我不再与同在,十年过后这片土地森林和河流还能留下什么,这里将有什么样的建筑,连通什么样的管道和管线,架起什么样的输电线,这其实是我们现在面临的问题,他在上个世纪就提出这样的问题。

    还有一个是深化怀乡清洁,这是20世纪西方文学向神话回归大潮当中的一支,我们看俄罗斯文化传统有这样的特征,它的民族精神经历了两次塑造,在历史上,第一次是公元998年,拜占庭的东正教,原来是信奉多神教的,这样的后果是东正教和原始多神教在经历了漫长的几百年的争斗之后最终走向融合。公元1242年成吉思汗的孙子建立减帐汗国,存在了237年,两百多年的统治对俄罗斯的影响非常深远,把东方的文化因素,甚至连社会制度全都带过去了。

    蒙古鞑靼文化包括萨满教,东正教和多神教的融合,东正教他们自称是东方正教,从拜占庭传过来的,跟西方的天主教相比他们保存了最纯正的成分。一方面通过拜占庭教会吸收了古希腊的宇宙本体论成分,另一方面也集成了古代斯拉夫多神教的自然崇拜遗产。基督的宗教性就是俄罗斯文化的一个基本命题,就是基督的宗教性,是俄罗斯文化的首要特质,神性意向是以受难以史为基础,坚持宗教感的绝对至上性,基于对人类的终极关怀。民族精神是一手利剑,一手十字架,他们的购汇是双头鹰,这个是从拜占庭时期传过来的,融合了东西方的文化传统,利剑、十字架这是他的民族精神,十字架在这里起到了非常重要的凝聚民族精神的作用。

    这是我在伏尔加河拍的照片,教堂是古俄罗斯的精神与建筑中心,居民环绕而居,获得精神滋养,所有这些小木屋都是环绕着教堂的,教堂在村子的最高处,在中心。这个是非常有名的一幅画,古罗斯,强调民族文化传统,画家把托尔斯泰、索洛维约夫他们都在朝圣的队伍中,前面是一个小男孩,圣经说你们若不变成小孩子的样子,是不可能进天国的,他们的宗教精神时时处处都充满了宗教气息。

    在东正教的哲学中有一个非常重要的哲学思想,就是宗教哲学,关于生态的,一个是费奥多罗夫的共同事业哲学,一个是索洛维约夫的万物统一学说,费奥多罗夫在那个时代他就成为俄罗斯宇宙论的奠基人,想着复活祖先,一个是自然调节,一个是改造方案,一个是宇宙论,自然调节包括人工降雨等等,俄罗斯思想的一个重要主体就是祖先崇拜,一个是复活,这个复活是从基督教那里来的,基督教复活节是东正教的最大节日,跟基督教的圣诞节不同,他重复活,复活是拯救,在这里又跟祖先崇拜连接起来,祖先崇拜就是要把那些祖先的身体全都复活了,因为这是最大的孝,这个孝道跟东方的孝道又非常接近,但是又进一步要复活他们的身体。怎么样复活呢,通过各种分子,通过科技手段让他重新复活,复活地球上装不下怎么办,就太空移民,太空移民从后面一系列的科学家进行了探索飞向宇宙的行程,在65年之后就飞上了太空。

    另外一个是万物统一学说,索洛维约夫是宗教哲学的核心概念之一,宇宙论是现代生态世界观的一个思想基础,也是俄罗斯很多各种思想全都汇集到那里,是一个理解俄罗斯理念的一个黄金资源。万物统一学说渊源是伯拉图的理念世界,最后到索洛维约夫将东方基督教传统和西方哲学传统完美结合,哲学语言表达东方基督教文化传统,他强调人与自然界在上帝爱的原则下统一为一个整体,认为一切统一就是上帝的实质。万物统一学的意义从本体论上认为世界和上帝是统一的,世界的使命就是与上帝结合,达到人和神的合一是人的使命。另外一个学说就是索菲亚学说,这是他宗教哲学的核心概念之二,智慧是神的统一性和自然万物存在多样性的中介,企图解决上帝和世界之间关系的问题,大家知道哲学是什么意思?就是爱智慧的意思,索菲亚就是智慧,就是永恒女性,是世界的灵魂,在世界最初的时候就有了神的卓越智慧,这是本体论,是宇宙本源、万物始基,从人类学意义上智慧是理想的、完善的人类,索菲亚又跟爱神又结合起来,在俄罗斯文学中又有永恒女性,作家诗人们歌颂那些女性,觉得在尘世女子身上就有永恒女性的影子,俄罗斯的文学中有很多的女性形象写的非常美好,都跟这个有关系。

    智慧是理想的完善的人类,另外跟圣母崇拜结合起来,索菲亚永恒女性跟圣母这是索菲亚,这是信、望、爱的母亲索菲亚,这是圣象画,这是16世纪的。圣象崇拜也是俄罗斯东正教的特征。

    圣母崇拜,圣母的人神二性,使她成为人神的亲情纽带,在动正教看来,圣母是最贞节的司智天使和荣耀无比的天使,把圣母当做在圣子和上帝面前为全人类说情的人。曾经有信教徒跟我说,因为缺少女性的温暖,感觉有点太冰冷了,祈祷圣母在东正教礼拜中占有非常重要的地位,除了若干直接的圣母节日之外,比如圣母诞辰、报喜经等等,除此之外每一次礼拜都包括对圣母的无数次的祷告,在教堂中她的名字和主耶稣基督的名字一起被不断称颂。

    我们看圣母像,帮助俄国人在二战卫国战争中取胜,其他的是各有各的具有现实的人性的血肉,在东正教只强调精神性,血肉的东西全都被弱化了,他们觉得这样才能达到一种超越性。

    文化传统中的女性崇拜,东正教思想的体系化整合了俄罗斯和世界各民族早期传统中多神教与泛神论的成分,保持了与伯拉图主义的天然联系,将多神教的女神索菲亚、圣灵、声母等概念融会贯通的基础上俄罗斯文化孕育出对女性和母性的广泛崇拜,这成为俄罗斯民族自我意识的重要组成部分。这些都是一些具体的文本,把生活文本和女性文本合二为一。另外一个思想是神人与神人类,神人是耶稣基督,神人类是未来的理想人类,人类的历史使命就是与神的原则的结合,人类走向神人类的过程是神的原则和世界灵魂结合的过程。

    我们看耶稣崇拜,复活节非常重要的节日,斯拉夫的启蒙者正是从约翰福音开始讲福音书译成斯拉夫语,从而开启了在俄罗斯普及的福音书原型。我们看这是我在安格拉河边一群中学生,我问他们的身份,说是基督的孩子,复活节前他们在准备节目。

    这是教堂里面,西方的圣诞节重视基督的诞生,但是在俄罗斯最大的节日是复活节,他重视复活。在艺术作品中关于复活的主题也很多,19世纪世俗绘画和雕塑中基督更多表现为道德楷模,是那些环境因循守旧,不被理解和遭受不公正迫害的饱受磨难的好人的最高理想。这是旷野中的基督,三次诱惑的,这个画也是非常有名的。

    布尔加科夫是东正教的神甫,却能正视基督教在俄罗斯大地上融合吸纳多神教的历史事实,他赞成将他的学术体系说成是泛神论或是万物在神论,认为泛神论是索菲亚宇宙论中从辩证法的角度无法消除的因素。他强调泛神论和大地神学,对世界的创造是由世界之初对天和地的假设,索菲亚中两个中心造的大地不是古希腊罗马哲学中的物质,是潜在的索菲亚,无霍勒实际的存在,成为了卡奥斯,成为希腊人和其他民族深化所说的现实的无限者。这个大地好像是宇宙的索菲亚,宇宙的女性因素,是伟大的母亲,自古以来人有各种虔诚的语言向她尊敬,这个大地已经是潜在的神的土地,这个母亲在创造中孕育着各种的圣母,使神得到体现的生命。他不是传统纯正的宗教的哲学家,新宗教意识的体现者,新宗教意识是不断发展的宗教。别尔嘉耶夫《自由的哲学》将对索菲亚的理解进一步扩展到对俄罗斯民族性的整体把握,归结到对俄罗斯大地母亲的崇拜。永恒的女性是马利亚的圣洁,她与永恒的男性结合在一起,和逻各斯的男性结合在一起,全部的土地,所有的母亲大地都是女性的,但她的女性是双重化的,正如全部女性的自然一样。

    另外民族弥赛亚的意识末世论,俄罗斯的宗教思想比西方思想更多地体现了末世论的意识,或者说末世论是俄罗斯宗教哲学的一个基本内容。俄罗斯在世界历史当中的命运,他们一直思考这个问题,俄罗斯人的观念中弥赛亚主义是历史的基本主题,历史的全部悲剧都与弥赛亚观念的现实相关。在生态危机时期这种末世论演变成生态末世论,这种生态末世论不是在基督教犹太人的末世论,是期盼一个智慧一千年,他相信来世,到基督教那里移到了彼岸,在生态末世论当中这个末世就出现在我们的面前,就是生态危机,他们期待着通过末世论启示换回人类的理性,生态末世论就是源于对人类命运的忧思而发出的警示录。生态末世论因为全球性的生态危机而起,整个人类的生存已经濒临毁灭的边缘,他关注的问题更具有普遍性和此岸性,俄罗斯最重要的就是生态问题,整个哲学界都是探讨生态问题,生态哲学。而在我们这里好像似乎是悄无声息,我们关注的全球化问题都是经济问题,美国和欧洲都一样,而俄罗斯关注的是生态问题。

    费奥多罗夫提出共同事业哲学,土地贫瘠、森林消失、气象恶化,表现为洪水和干旱,这一切都证明将有一天会大难临头,这提醒我们对此警告仍不可以掉以轻心。20世纪著名的科学家,他是数学家,最后在晚年走向了生态学,他有很多著述,人类生存还是毁灭,这本书反思人类中心主义导致的现代文明危机,如果承认20世纪是预警的世纪,那么21世纪就可能不是完成的世纪,而是毁灭的世纪,这是在20世纪末,他2002去世的。莫斯科市长给他序,另外我们看多神教俄罗斯的世界图景,俄罗斯东正教在宗教仪式、圣物崇拜等各方面都有融合有多神教传统的痕迹。东正教的节日和多神教的节日都是相通的,融合在一起的,我想从土地女性崇拜,祖先圣地崇拜,自然神树崇拜,图腾动物崇拜来解读,斯拉夫人的祖先在十世纪末之前信奉多神教,崇拜大自然的力量和死去的灵魂,神庙是古斯拉夫人拜神的地方。东斯拉夫多神教崇拜,自然崇拜、祖先崇拜、土地崇拜和部落崇拜,这是早期斯拉夫多神教的祭坛,这是斯拉夫的城市。

    我们看斯拉夫的宇宙观,关于天地人,这个是天,这是海,这是太阳,这是他们的家园,在这样的宇宙观下他们生活,雷巴科夫将多神教分为三个基本阶段,第一是两组超自然性质的主导特征,就是吸血鬼,是人们想象出来的动物,代表邪恶力量,是男性,是恶的开端,吸血鬼特别受到人的欢迎,西方是女性的形象,是未婚少女夭折的少女,他们就害怕天光太阳,只是夜晚出来活动,在俄罗斯这里是男性,不是一样的。斯瓦罗格是天火神、万物之父,传说是他第一个送给人类犁、冶炼铜铁的技术。这是世界树的概念,这是人间,这是地下,这是天上,跟但丁的神曲,地狱炼狱天堂完全不一样,他基本上没有地狱的概念。

    土地—女性崇拜,前面我们说关于索菲亚永恒女性,圣母崇拜,大地认同母亲,又跟多神教的结合起来,古斯拉夫认为地和天是两个有生命的实体,而且还是一对夫妻,他们的爱生出世间万物。这是命运女神、丰收女神,前缀的M应该是母亲的意思。这是闰土母亲的形象。

    别列基妮,跟大地相连,是大地的化身,他是大地之神,同时意味着收获,经常帮助人们。这是著名的歌唱家俄罗斯我的爱,非常好听。祖先—圣地崇拜,这是贝加尔湖东岸的圣鼻,布里亚特人的圣地。我们看这个牌子的解释有道德成分,体现了生态伦理思想,这是圣地的保护规则。在贝加尔湖边确实没有见到任何垃圾,在蒙古的草原上也是不让带走任何垃圾的,一块石头都不能带走,都是他们对自然的崇拜。这是离开的时候要感谢贝加尔湖的恩赐,感谢他的赐予。

    在拉斯普京《告别马焦拉》名词是告别母亲的意思,翻译过来看不出来原来的意思,拉斯普京是在安格拉河地区生长的一位作家,他一生都是在为保护守护安格拉河努力,无论作品还是现实生活,他都是在这样做,在这个作品中马焦拉是母亲大地,马焦拉是按照汉语说的,就是母亲。但是为了修筑水碱占以为是大自然的主宰的现代人却将她沉没水滴,成了葬送家园的千古罪人。她是一个寓言,在现实生活当中曾经参与了白海运河的联名抗议,那些作家们地位相当高,联名抗议果然组织了运河的修建,后来她的墓地被存放在。

    第二个阶段敬拜司生育的神罗德,罗德是生命始祖,是体现着种的神,是一个祖先之后代的统一体。他通常被作为男性生殖器、渗透整个三界的独特的中心表现出来。

    自然、神树崇拜,这是在蒙古国的草原上,在十三世纪国家公园,离乌兰巴托不远,这个是安格拉河,安格拉河有一个传说,人们活在那个传说里,我在去年和今年两次穿越西伯利亚,在火车上都跟我谈安格拉河的传说,这个传说贝加尔湖有336个子女,全都是汇入到336河流,只有一条安格拉河是流出的,有一天有一只鸽子告诉他,在遥远的北方有一条河流在思念着他,他开始思念他父亲本来想把他嫁给另外一条河,但是他一点不感兴趣,在月黑风高夜就穿越了障碍,一下子奔突向西向北流去,父亲情急之下从山上扔下巨石,试图阻断他的路,但是没有成功。这条河一直流向叶尼塞,流出的河。这是传说,叶尼塞性情非常爆裂,但是也追求自己的爱情。

    自然和神话就这样结合在一起,多神教信仰也变成基督教的信仰,众神和基督教的圣人合二为一,在民间依旧信奉那些低级精灵。我们看多神教和基督教其实在他们的观念中完全是融为一体的。第三个阶段有六位神祗,公元980年,接受东正教之前曾经对多神教进行改革,在众多神祗中选择六位,在王宫附近的小丘上为其建庙,想以此来统一俄罗斯人民的思想,树立权威,从而加强俄罗斯的统一以及基辅在全俄罗斯的地位,然而改革并没有带来预期的效果,最终放弃了多神教,988年另选基督教为国教。其实世界各民族的神都是,最初的主神都是雷神。太阳神是天父斯瓦罗格之子,这是火斯瓦罗日奇,活神西马尔格,是带翅膀的狗,风神,所有风之父,所有风雨坏天气的化身。财产与家畜的保护神,是家畜的庇护者,这是守护神、畜牧神、财富和商贸之直。雅里拉是古斯拉夫人心中的春之神,象征丰收、生育与爱情。牺牲与复活的春天太阳之神,其爱的一面被诗人们称之为强烈的情欲,青春美男子,热烈钟情的恋人。

    罗热尼扎,是两位,一个是母亲,一个是女儿,母亲掌管夏日成熟丰收,爱情、婚姻家庭,俄语中很多词跟这个相关,同样也是对爱人的甜蜜称呼,拉达又被视为12个月的母亲。列利亚,是爱、美丰收之神,是拉达的女儿,掌管春日的嫩芽、初开的花朵、秋日果实、少女的温柔。这是非常美的,也可以看到这些神其实很多功能是非常相似的,丰收之神好几位。列里是爱情与婚姻之神,是一个男孩,低级神灵跟必高级神灵重要,是那些跟人类一起生活的神灵,他们帮助人类,有时也会在家务生活当中捣乱,和那些从未见过的主神们相比,这些神灵经常出现在人类的日常生活当中。这是正午精灵,水神被认为是恶灵,这是林神,俄罗斯的森林太多了,所以林神非常受重视,去贝加尔湖的路上,进山之前要祭林神,祈求林神一路平安,旁边是一个小亭子,也是小休息站,大家全都下来饮酒。

    我们看神树的传说,在萨满教的观念中神树是原野上的独树,传说在这个地方曾经是布里亚特萨满的居住,萨满有五个女儿,一个女儿为人治病的能力,当她离开这个世界的时候,人们非常痛苦,并要求她留下来,请求她留下来,哪怕能在不不顺、问题和病痛时获取一点帮助。这就是萨满石,安格拉河的源头,萨满山是这样一个山崖,视为神山,这是贝加尔湖中心的岛,贝加尔湖长快到70公里,宽是24公里,水深1634米,能见度是40米,面积跟台湾岛差不多这个湖非常大,所有人们称之为小海,西伯利亚的蓝眼镜,贝加尔湖是萨满教的中心。萨满教始于史前时代,曾在亚洲范围广为流传,后与藏传佛教结合,在藏族、蒙古族和满足三个族群中盛行。

    萨满教的核心地带是东北亚,一个是西伯利亚,一个是蒙古,内蒙、外蒙,然后中国的东北,这是核心地带,这是蒙古国的13世纪国家公园的萨满部落,有五个包,是萨满部落的五个分支,上面的包是成吉思汗的包,成吉思汗应该不是萨满的,但是是最高的,蒙古国的蒙古人据说是喀尔喀蒙古,在西伯利亚是布里亚特人。在蒙古国开会的时候就跟布里亚特学者在一起,我们一起从蒙古国坐大坝穿越国境来到布里亚特共和国贝加尔湖湖畔,一路北行一直到贝加尔湖,从乌兰巴托出发一共十个小时。

    前一段看到一篇文章,说东北为什么落后,其中一个重要的原因就是相信萨满教,拜异教神灵,基督教是和资本主义结合的,多神教和萨满教是自然神、万物有灵,这些萨满教的地区经济不发达,但是自然环境很好,很难说谁快谁慢,谁先进谁落后,用那样的标准界定,用经济标准界定未必很合理。

    这是成吉思汗包,这个拉手的小人是萨满教重要的标志,表示他们跟天地万物相通,这是祆教包,是三角形的包,三角形是最简单的几何化图形之一,萨满中三是一个非常神秘的数字,三被看作是具有强大巫术力量的数字。这是黄教包,这是埃文及包,这个是布里亚特包,里面也有一些拉手的人行,在中国北方民间也有一些拉手人行,到处都有,上岁数的人都见过,我小时候玩过,刚刚知道我就是东北的,我们那儿萨满比较多,曾经有机会接触过同龄者,在我们家乡还有俄罗斯西伯利亚,在北京接触过西伯利亚的同龄者,很有意思。

    特日勒吉国家公园乌龟石下,这个蒙古国的主持人给我们做导游,一块石头都不能带走,不能留下一件垃圾,捡一块石头放到敖包上。奥利洪岛上的萨满柱,13个柱子,这个岛也有人说是凶神的住所,而在成吉思汗的时代是蒙古萨满教的避难地,一直到今天也是萨满教祭祀之地。这是萨满柱,在路边我们经常可以看到很多树上绑着白色布条,有什么愿望可以写在上面,自己的生活和大自然完全融合在一起。

    另外一点东斯拉夫神话的特点是零散、缺乏体系,它的神话是处在异型邪灵的时代,没有形成规范或者经典,宇宙进化论的故事,口头艺术、前哲学的形式存在,而且实实在在地生活在人们的礼仪、生活方式、原始巫术。

    多神教的象征,多神教的象征是多神教文化传统不可分割的一部分,在魔法和巫术当中都有一部分存在。各种象征符号,大地的象征分成四个部分的菱形,丰收的标记,水的象征,还有波浪线的象征,火的象征,在衣服上用巫术守护者的图案装饰衣领、袖口、衣襟、接缝处、腰带。在艾特玛托夫是吉尔吉斯作家,他的作品有神话的元素,也有东正教距和基督教的色彩,我们看在《白轮船》当中,在70年代一直到90年代都再创造,苏联解体之后他不成为吉尔吉驻匈牙利的大使,他还在创作,每一个十年都能推出一部作品,都能引起轰动,这样一个作家从吉尔吉斯中亚高原上走出来的作家,在莫斯科受的教育,他写很多神话故事,《白轮船》就写7岁小男孩的故事,一个小男孩母亲已经不在了,父亲在白轮船上工作,他就跟着他的外公一起生活,他的外公小女儿不在了,就投奔大女儿了,他最后不愿意跟阿姨和姨夫一起生活,他就去寻找自己的父亲,他的幻觉是化成一条鱼寻找他的父亲,就遁入水中。后来在作家的评论中说虽然你走进了水里,但是没有比你更有生命力的,把这个小男孩的悲剧烘托出来,融入到那片自然当中,孩子的死警醒着世人他们所做的恶。通过神话传说回归自然。

    另外一部作品是《断头台》,写的有几重悲剧,有自然悲剧,有精神悲剧和现实悲剧,母狼阿克巴拉痛失爱子并为之身亡的悲剧。精神悲剧是理想主义者阿夫季在精神世界里为寻找当代上帝反被折磨致死的悲剧。现实悲剧是牧民波斯顿被庸人所害,落到拉人境地额而精神崩溃的悲剧。人类作恶实际上是环环相扣的,人类像一个织布机上的链条,任何一个人的死亡都和我相关,虽然不是直接作恶者。通过三大主人公的毁灭,深化了自然世界、精神世界、现实世界的危机感。这是这部作品。

    还有一部作品《鱼王》,这个作品是河里的大鱼,偷鱼者要把这个鱼补上来卖掉,鱼王是是人们敬拜的一个神灵,最后他终于补到了鱼,自己也被拖下了水,这个时候他开始反思如何蹂躏女人,如何对待自然,对待女人和自然的态度是一样的,这是对他进行道德判断的尺度。

    这些作家都是西伯利亚的作家,俄罗斯西伯利亚是一片非常广袤的土地,西伯利亚拍了很多的照片,广袤的森林一望无际,都是原生态的自然,所以我们现在只能吸着雾霾生存,这是慢性的被消灭。我今天先讲这些,大家有什么问题。

    提问:萨满教应该从西伯利亚那边传到咱们东北这边的吧,东北满足跟蒙古族信萨满教比较多。

    粱坤:这只是一部分,萨满教的核心地带,像新疆那边、北美、南美、欧洲也有萨满教,广义的萨满教把非正统基督教的都称之为萨满教。

    提问:在内蒙以后是藏传佛教比较盛行,那个地方对东正教呢,在内蒙跟外蒙那边,内蒙是藏传佛教,外蒙是萨满教还是藏传佛教。

    粱坤:外蒙都有。

    提问:以哪个为主。

    粱坤:官方主流的是藏传佛教,我们去寺庙也肯了,在乌兰巴托都有藏传佛教的寺庙,刚才迟到的一个重要原因是添加了很多的图片,但是没有存下来,在安格拉河畔就有三个教堂,一个是波兰天主教堂,有点个特风格的,非常和谐的,都有东正教的教堂,也有佛教的教堂。

    提问:我想问一下俄罗斯,或者苏联作为欧洲的国家,如果说东正教,东正教和萨满教完全不相融的,他们信耶稣只信单一神的,今天主要讲的好像算是大部分地区,俄罗斯主要的教吗?

    粱坤:东斯拉夫多神教在欧洲地区,其实最早他们也是多神教,他们的多神教跟萨满教不一样,万物都有申领。俄罗斯很难那么严格的划分西伯利亚地区,外部地区,他自己强调他是欧亚主义,他强调走斯拉夫的道路还是西欧道路,斯拉夫派和西欧派,这两个派。虽然西伯利亚在亚洲,但是都是俄罗斯人,他们是自由流动的,只是地域上,我们看国徽东西方的元素都有,各种文化元素融为一体。

    提问:萨满教是起源于蒙古地区还是哪里?

    粱坤:我们看在萨满教的核心也是蒙古人的,布里亚特人和蒙古人是一码事,是同一分支,后来有了国界。

    提问:萨满教是以蒙古人为核心居住的地区,然后向其他地区扩散。

    粱坤:是核心地带。

    提问:蒙古人所谓的长生天,腾格里。

    粱坤:对,在奥利洪岛有一个传说跟腾格里有关,那个地方从湖里面看那个角有一点像女子的头一下子伸到湖里面,一个女子非常羡慕他丈夫得到的房子,希望腾格里也给他一个,腾格里觉得他贪心太重就没有给他。

    提问:腾格里是宗教另外的一个教种还是属于萨满教的一个部分。

    粱坤:应该算是萨满教里面,他们信念当中一个最高的主宰,长生天。

    提问:你觉得俄罗斯的作品里面宗教和法国、英国他们的区别在哪里?

    粱坤:东正教和天主教、基督教,东正教有很多重要的主题,比如说像聚合性,圣母崇拜、圣象冲突、圣徒崇拜,聚合性就在神的爱里自由的统一,聚合就是从教堂集会,后来被抽象化了,在英语中直接音译,在汉语中是聚合,在神的恩典里自由的统一,既有自由又有统一。俄罗斯教堂的图片,大家都到那个里面议事,社会阶层两大阶层,一个是贵族,一个是农奴,大家在那个里面相对平等的,在那里面强调自由,也强调统一。相对自由,俄罗斯的农奴相对自由,我们看他的土地那么广袤,没有山脉,我们看一个小土坡就是山,所以他们逃跑很容易,很少有什么束缚的。

    聚合性,在神的恩典里自由统一,他们说天主教有统一而无自由,新教是有自由没有统一,他们最好又有自由又有统一。圣象崇拜,因为我们看特别多的圣象,最初俄罗斯人文化水平很低,很多都是农民,他们很多不识字,就通过圣象跟神来接近,圣母是人身之间的中介,他们觉得很温暖,所以有圣母崇拜。圣徒崇拜,这是他们的崇拜。

    提问:您走访的地方,包括实地考察,那些地方游牧多一点还是?

    粱坤:西伯利亚都是定居了。

    提问:半农的地方有吗,看到成群牛羊的有吗?

    粱坤:有,在俄罗斯那边少,蒙古那边比较多,到处都是蒙古包。

    提问:还是游牧的状态。

    粱坤:对。

    提问:我第二个问题我们现在也遇到问题,我们牧区本来是游牧,牧场可以轮流的,自然环境下的生存秩序,现在我们用农耕的方法管理出现很多问题,导致草场退化,怎么看这个问题?

    粱坤:这方面您是专家,在我看来还是应该尊重自然规律,其实像蒙古人他们觉得那种游牧生活更自由,更舒适,更生态,更适合他们的心灵,也是祖祖辈辈传下来的。比如像畜牧民族被定居了。

    提问:有些畜牧定居以后不能生存,有一个老奶奶八九十岁,他一直按照自然的生态生活,现在畜牧业很少,定居以后很多畜牧死掉了,生存不下去,可能不适合那种生存状态。

    粱坤:对。

    提问:俄罗斯还是在畜牧,追着驯鹿走。

    粱坤:爱斯基摩人很多畜牧民族。

    提问:北欧还有一些畜牧民族,像挪威、丹麦的北边,靠近北极圈,他们没有萨满教。

    粱坤:好像也有。

    提问:不多。

    粱坤:从广义上崇尚自然万物的都归到萨满教,也有说萨满教不是一种宗教,是巫术,是原神,跳大绳的时候他们认为是可以和与神沟通的,原来在东北也有。

    提问:通灵的那种和碰到的有什么应验了吗?

    粱坤:好像挺准,在这里不太适合讲这个话题。

    提问:迷信不是咱们的迷,是现在还没有解释的是迷信,其实是未解之迷。

    粱坤:曾经有一个俄罗斯,我跟他第一次见面,他在北京办一个画展,是收藏家的情人,也是年龄不小了,50多岁,看西伯利亚的画展,有一幅画是白桦林,我特别喜欢,因为本来白桦树在俄罗斯是小女的象征,我说我也有一幅,他说你挂在哪儿了,我说挂在床边了,栩栩如生的,特别好,他说你赶紧摘下来换地方,他在吸你的精血,我强调是白桦林,他强调一棵树,他也没有去过我家,没有见过那幅画,过了一段时间说有没有摘走,我说我摘走了。还有一个老师,那天他腿疼,他一下就说出来了,也说他家有一幅画挂的地方不对。

    提问:后来你挪到哪儿了,没有挪之前怎么样,挪完之后怎么样。

    粱坤:这个我没有仔细体会过,我挪到餐桌上面去了,因为那幅画比较大。

    提问:还能举出别的例子来吗?

    粱坤:比如在我老家也是从来不了解我任何情况,能够把我父母的相貌、性格,我兄弟姐妹的孩子都能说的一清二楚,之前没有任何了解的机会,就是偶遇。

    提问:萨满教里面有一种语言,这个语言在咱们内蒙还有外蒙,是不是都是这个语系。俄罗斯属于哪一种。

    粱坤:是斯拉夫语系。在蒙古国字母是用斯拉夫字母组成的,都能读,但是不知道什么意思,这对现代化很有利,印刷、出版都很方便,拼音的。

    提问:我也读过一篇文章,是中国的内蒙和外蒙他们语言几乎不是一回事了,大家也不太互相认同,当时说蒙古国的矛盾也很深,有说到了这个事情,文字和语言,因为一代一代的,很快就会有很大的隔阂,除非像犹太人一样有一个死的语言,全民族的力量,这是有很多有识之士肯做这样的事情,我突然有这种感觉,已经完全是两回事了,咱们的内蒙人和蒙古人。

    粱坤:我有很多同学是内蒙的,他们跟蒙古国也是血脉相连的关系,很多亲戚都在那边。

    提问:你说满族好像对萨满教对蒙古更全民性的。

    粱坤:对,萨满教在阿城那边。

    提问:沈阳边上有一个满族村,他们崇拜萨满教。

    粱坤:在大兴安岭也有一个,有一个最后的女萨满。

    提问:还是很神的,多大了?

    粱坤:八九十了。

    提问:叫素雅,她做萨满教会把很多的能量集中在自己的家人上,我家族里也有这样的人,我舅舅和我母亲,因为给别人治疑难症,马上就治好了我家族有这样情况,所以对萨满很惧怕,也很敬畏,我小的时候很淘气,突然在农田里面跑,秋收的时候跑,我姐摔倒了,肘子脱臼了,肿的很厉害,萨满教突然一下就好了,当时就让她活动,太奇怪了。

    提问:包括印第安人,他们的原始宗教也特别神。

    粱坤:这都可以归为萨满。

    提问:有一种说法都归到萨满。

    粱坤:原始宗教都是属于萨满,在我老家遇见的那个,在给我算命的时候说,我没有求他,完全是偶遇,他愿意跟我说,他是用一种特别的语言,不是英语,也不是俄语也不是汉语,我听不懂,他说是他在说,他在做法的时候自己要付出很大的能量,在俄罗斯都说在贝加尔湖是很有能量的,确实非常神。

    提问:绿家园生态游2014年的国庆就去的贝加尔湖,确实有能量。

    粱坤:当时坐小火车上岛。

    提问:今天特别感触这种忧患意识,人家那快那么好,人家还在觉得担忧这个世界末日什么的,咱们是已经糟到这样了还说伟大奉公,这是特别大的区别。2009年哥本哈根开世界气候大会的时候,BBC当时做了一个调查,全世界最关注,当时他们的媒体调查,最关注气候变化大会的和最不关注的,最关注的是巴西,为什么呢?巴西说我们的亚马逊给全世界提供五分之一的淡水空气,如果气候变化影响了,他们觉得他们有责任,所以最担忧。最不担忧的是中国,中国的理由是我们家还有癌症村还管全球的气候变化,先把我们家管好了,结果我们也没有管好我们自己,这个气候还在这样的变化,我做一个小结,刚才北京宣教中心说做一个调查,其中有一个问题咱们在这儿看看,一个很简单的问题,北京市现在的蓝天,第一个问题经过这种整治是不是有所好转,我给他的回答,他觉得挺另类的,他说会写到报告里面,如果问你们,你们怎么回答,通过现在北京市的整治,我们的空气是不是好了,还是你愿意用你的方式表达一下。

    回答:他说这个蓝天,有人说我在几年之内就要改,就说他吹牛,咱们发展的,尤其我们现在都是农村,我是农民特别喜欢土地,高楼昨天没有,今天就有了,是地球的癌症,要盖50层楼,地下20层、30层,绝对不能平地起高楼,地下水都破坏了。

    提问:你觉得整治以后北京的蓝天好了吗?

    回答:这个不好说,怎么好呢,他花了多大的代价,没有风又出来了,这能叫好吗?

    回答:我的感觉是,尤其这两天,总的感觉是重的霾少了一些,沙尘暴少了一些。

    回答:好是自然的好,咱们小时候街道上也有工厂,家家烧煤也没有这样,为什么呢?像人一样,已经是身体非常糟糕了,为什么身体糟糕,他能够养育他的,能够维持他生命的这些外在的环境全都没有了,比如水,北京虽然没有大江大河,但是北京也是一个水源丰富的地方,北海也有水颐和园也有水,但是水都不联通,像淋巴腺一样的,哪出问题到哪儿去,现在都是死人当活人摆在那里,让人觉得还真不错,实际上哪个起作用。人口那么多,人人都是小污染源,每天都在排废物,要废水,还有垃圾,固体废弃物,还有呼吸、还有烧煤气,每天都会排,没有事搞那么多的外地人,而且就是为了发展经济,我不是说反对外地人来,关键是要平衡,让外地的人生活变得很好,在家乡就能够起作用。

    回答:家乡好谁愿意离家。

    提问:回到这个上面。

    回答:我一直有一个困惑,现在好多空气净化器的厂家铺天盖地都是,我很易货,这个空气净化器的方式净化空气,会不会越净化越糟糕,会加重地球的负担,这样的方式,这样的投入会不会更好,是不是扶持一个可持续发展的方式,比如绿化,每个人保护河流,减少垃圾排放,是不是这样会更好,而不是扶持那么多的净化器的工业产品,我总觉得空调,江河保护的好就不用那么多空调了,不要做那种空气净化器的产业,这是饮鸩止渴的方式,这是我的困惑。

    嘉宾:我原来在车间里搞过净化,这个小的净化是能够达到的,我们用高效过滤器在局部的区域达到净化是可以达到,但是达到的时候我们要用风水电器这些都是能源,这些外在的能源加重了我们工业的污染,我们要把大的环境整治好,小的就不需要这个了,你提的这个观点很正确,不是说工业必须生产,我生产集成电路,要保证一级、十级、百级,必须保证,人的生活自然下生活最舒适、小小的空间PM2.5达到多少,实际上开开窗户又在大自然当中,所以是没有意义的,还是绿化,多裸露一些土地,在土地上种草、种花,这是最好的大自然,而不是说为了少一点空气的污染颗粒,变成水泥地、柏油路,这个是增加空气污染,我们从空气上往下降,这叫降下尘,30公分以下降下尘的浓度很高,人一走就漂浮在空中,是乱流的循环。

    汪老师:家家都用空调,每家的空调都排到空气中。

    提问:为什么我们现在雾霾这么严重,不光是测试成分,关键是我们现在的负离子很少,空气当中的维生素,作用有多大呢?可以把PM2.5凝聚成PM10,一到PM10可以下降。我们北京的森林、树,过去胡同中的大树,把草坪都铺成地板砖了,所以没有办法解决负氧离子。广西的负氧离子平常就两三万,下雨就七万以上,在那里舒服,所有的尘土飞不起来,这就是负氧离子的作用,我们加速城镇化的建设,更加速了我们资源消耗。从根本上人是还要从自然的角度上,以人为本我认为是错误的,有人认为我是反人类,如果你不尊重,我们在尊重自然,自然也给我们回报,我们用技术不能解决生态问题,还要用顺应自然的方法,不管是工业文明还是自然文明,都要和自然相结合才能发展,才能生存。

    汪老师:我刚才的回答是什么呢,跟我们前些年说,我们现在生活比原来好多了,以前吃不饱,大家现在大家出国了,被我们说的水深火热的国外人家早就好的不得了,老骂日本,日本的环境我们不说别的,环境特别好,现在再说俄罗斯,人家已经这么好了还在担忧,现在的环境,跟我们买东西的性价比不值,我们蓝天有阅兵蓝,停了五个省的工业,住在北京周边算是倒霉了,现在叫环北京贫困带,石家庄又停了工厂,但是北京这次做了一点好事,石家庄坐公交免费,咱们代价太大,与和代价相比这个天没有好,性价比不值,花了这么多的精力,所以我想我们NGO要让这个钱花的值,而不是像现在这么巨大的代价,我们再次感谢老师。谢谢大家,希望你们看看我们的书。