会议时间:2016年11月23日

会议地点:北京西城区宣武门西大街甲新97号

 

    高和然:今天过来主要跟大家分享一下,有什么问题或者不清楚的地方希望大家随时指出来,我虚心向各位老师朋友们学习!

    今天我题目叫“自然资本和人类福利”,首先大家都知道习主席说既要绿水青山也要金山银山,绿水青山就是金山银山,金山银山值多少钱我们都知道,但是绿水青山值多少钱大家都不知道,大家都说自然是无价之宝。

    今天我演讲分四个部分:自然成本与人类福利,生态系统服务价值核算,国内案例,展望未来。

    首先我想分享一下,一片森林,只有砍倒木材才有经济价值,而一条自由流淌的洁静河流,只有修坝发电,采石挖沙,才有经济学,一位养育子女,操持家务的全职妈妈,只有进入职场,才有经济价值。

    第一部分自然资本与人力福利,头一次我们要把自然当成一种资本来看待。

    今天我的分享主要由两个部分组成,一部分是来源于国际上专做生态学专家一部分的研究,还有一部分来自于得道的生态金融研究院,就是我之前工作过的一个地方,这是2012年发表的《全球生态系统服务价值变化》的论文里面,把所有资本分成几类,首先橘黄色是大家看到的基础设施、道路、交通、人文的这些经济产品全都是人造。

    金融资本在人造基本之上一种虚拟的人所创造出来,并不具备人物质实象的,但是跟经济生活息息相关的一种资本,很大程度上指挥着经济的走向,人造资本、金融资本这些都是社会资本,社会资本里面人造资本以及金融资本,以及一部分外在的资本,所以GDP并不能告诉我们自然资本的变化,以及每年自然之本有什么样的收入和消耗。所有这些自然资本通过生态系统,所有这些共同作用于人造生活资本的福利,人的福利不是全靠人造资本,社会资本、金融资本带来的,而是要几种资本共同合作的。

    自然资本有一些问题,首先,自然资本现在全世界没有一个统一的衡量指标,其次,它跟GDP的核算目前不接轨,所以这就造成了环境被外部化,因为它不在国民经济核算之中,他在一个外在的存在,所以它往往在经济过程中被牺牲的。

    我用一个图给大家看一下,这个图比较复杂,他是讲国民经济投入产出的,现在GDP所计算的只有红色的这一块,就是经济部门与劳动力资金投资,生产力生产关系这一块,实际上外面的生态系统,就像站在绿色的圈,生态系统中有一部分有市场价值或者直接参与生产的,投入到生产生活过程中才纳入GDP,生产生活过程中有很多没有价格,有的是以废弃物形式排出来有一部分消耗掉,这一部分消耗没有计算到,造成就GDP之外的是被牺牲掉的,就像河流被损害是因为没有一个部门核算它,它就并不属于任何人,就造成了自然资本被破坏。

    面对这种情况我们应该怎么办,这个人就是Rober,他的一篇文章《全球生态系统服务价值和自然资本》,这篇文章1997年发表在《自然杂志》上的,当时杂志的封面是以给星球定价,他很不喜欢这个题目,他改成了珍惜我们星球,Rober工作就是把全球所有的生态系统按照海洋和陆地划分成两大块。最后折成一个数字是33.3万亿,这个研究是第一次生态经济学进入了大众媒体,当时全世界很多主流媒体都报告了这个研究成果,这是很少见,刚才说科学和公众基本上是脱节的,之所以进入到人们的视野,是因为头一次我们用经济的视角去看地球上的大自然到底值多少钱。有人提出来一个数字就是33.3万亿,写这个数字非常的高,高过了所有国家GDP的总和,所以他当时的工作就头一次让人们从经济价格角度出发看待自然,这他篇论文号称是生态经济学的一篇圣经,所有学这个东西的学生上台都学,这篇文章后来联合国的青年生态系统评估也是由他这篇论文而来的,在自然资本领域是开山之作。

    后来2012年他发表了一篇文章叫《全球生态系统及其服务的货币价值》,在这篇文章里面把地球上十种不同的生态系统按照价值进行了一个排序,单位面积生态服务价值最低的是公海,最高的就是珊瑚礁,珊瑚礁每年的生态服务价值在10万到100万,其次就是海岸的湿地,每年大概每平方公顷要有20到30万美金,就是这样一个价值,所以这个一出来就告诉大家什么样的生态系统比较值钱,所以在保护上有一个优先级别。

    2014年他又发表了一篇很重要的论文叫做《全球生态系统服务价值的变化》,就是1997到2011年,2012年他用2011年的数据,1997年方法重新做了一遍核算,看看地球上所有生态系统的面积和价值的变化是什么,最后他得出的结论:14年间全球有4.3到20.2万亿每年的损失。这是他用科学的方法,左边这一块是面积,红色的是面积损失,绿色的是面积增加,我们可以看到在损失上,全世界珊瑚礁的损失最大以前是62,现在变成了38的单位面积,此外陆地上热带雨林的损失面积最大,其次就是海岸湿地的损失也非常大,有一点很有趣的是面积虽然损失了,但基本上所有生态系统单位的价值都增加了。其实这在经济学上是一个非常严肃的事实,就是随着生态系统面积越来越小,在未来它的单位面积的价值会越来越大。比如说你有1万亩湿地,可能每一亩只值100块,如果你有100亩湿地它就非常值钱。

    经过最终的核算,14年间全球生态损失还是4.3到20.2万亿,这个研究有警示的作用,现在生态系统面临的情况非常危机。

    这些数字是怎么得出来的,下面我简单介绍一下生态系统服务价值核算的方法论,我就大概给大家讲一下。

    首先,这个概念一出来,其实当年1997年引起了全世界哄然大波,首先这里面用到了一个服务,他们说生态系统服务,生态系统为什么要为人类服务,在环境伦理上来说这是大家非常不喜欢听到的事情,人类以自己为中心,服务的概念本身就受到了很多人的批评。

    第二个就是价值,当时非常矛盾,就是说我们给一些东西定价,但是这个东西我们又不想卖,虽然我们不想卖,但还是要给他一个价格,这是一个作为生态经济学家非常矛盾的事情。

    第三个就是核算,核算等于要确权,这些东西值这么多钱它属于谁,比如说大气的归属,大气是没有归属的,包括像清洁的河流,现在国际河流归属等于在哪一个国家就是哪一个国家的,造成了很大的问题,所有生态系统是没有归属的,也不能说他在这个国家内就属于这个国家,虽然目前是这样。

    最后,就是市场,一旦确定了价格,逐渐开始确权之后就等于有了市场,有了市场之后就等于开始交易,我们要开始交易全世界的生态系统和生物多样性,这是所有的科学家都不能接受的,这可能缓慢要变成一个事实,这是生态系统服务价值核算里面,到现在为止面临着很多概念上的问题。

    比如说我们看到自然的时候,大家觉得非常伟大,非常感动,非常热爱,最后还是要用经济学的角度,还要落实到现在国民生产生活经济活动之中进行保护和发展,所以从这个角度来说,生态经济学包括自然资本的核算方法是一个非常重要的一种方式,尽管他们都很不喜欢这个概念。

    自然资本的组成目前联合国2012年出了一个叫《SEEA》,把自然资本定义成自然资源加上生态系统,自然资源核算目前有非常完备的方法,但是生态系统核算一直到2012年之前,没有一个统一的标准的,2012年和联合国SEEA中心框架里面出了一个实验性的生态系统核算指导性的框架,但是目前他只是停留在研究阶段,他并没有进入任何实质性的推广,就是因为生态系统核算里面有很大的一部分属于人类主观来定价的,就是你说他是多少钱,他就是多少钱,因为生命是无价的,这也是生态系统核算里面非常尴尬的境地。

    生态系统服务定义为人类从各种生态系统功能中所获得的利益,地球上有山地、森林、河流、水系、耕地、海岸、岛屿、城市、绿地,怎样把多种多样的生态系统进行分类,怎样把它的功能提取出来最后进行核算呢。当时把全球所有生态系统服务类型分成了四大类,17小类。

    第一类叫做供给服务,自然系统提供给我们食物和清水,木材、燃料、纤维、药品包括一些其他的,这是供给,这是人类最直接从生态系统中获得的一些利益。

    第二类叫做调节服务,这个非常重要,但就没有那么直接,比如说自然气侯各种各样的森林湖泊可以为我们提供防洪防汛,水质、净化、水文功能、保水固土,这些对我们来说非常重要,但并不直接利于我们的生活,是间接的

    第三种叫做支持服务,比如说净初期生产量就是植物的光合作用,生态系统提供生活多样性和栖息地,提供养分循环,包括生物的授粉对农业来说都是至关重要的服务类型。

    第四类,最后提供文化服务人,人的审美,休闲娱乐,科学教育,精神信仰文化传承。

    所有四大类从直接到间接,从最多到一些特殊的功能,按照这个分类。此外,每个分类里面在经济学有对应不同的核算方法,这是生态系统服务评估的一些方法,防护支出,替代成本,市场要素,履行成本,内涵资产定价法,条件价值评估法,专家评估法,边际产出评估法。

    我给大家先介绍一下防护支出法,这个是2005年美国飓风卡特里娜,这场飓风造成了1080亿美金的损失,这是美国最大的一次飓风。它的原因有很多,大家可以看一下,这个密西西比三角洲湿地损失的情况,我们可以看到新奥尔良沿海地区的湿地逐渐丧失,因为少了沿海湿地,风暴来袭的时候他们受损失的情况非常大。这是1980悼念2006年全球风暴的轨迹,全球所有大洲,东南东部沿海基本上全都会受到热带风暴的袭击,而且随着气侯变化未来的风暴会越来越严重。

    海岸湿地方风暴的价值,这是2003年的飓风为例,红色的格子,红色这条是飓风的轨迹,绿色的地方是海岸湿地分布的地方,黑白灰代表了当地的经济发展水平,越地的地方GDP越低,越白的地方GDP越高,纯白色就是单位超过2亿的地方,飓风过境的地区,凡是离GDP高的地方湿地越多,这个地方的海岸湿地对于人类经济的防洪的作用是越高的。

    最后得出来红色的地方,就是单位平方公里的海岸滋地价值在100万到500万美元,这个测算对于海岸湿地的保护是非常重要的,他得到了湿地的优先保护级别,以及这块湿地作为防护风暴有什么样的意义,这对当地进行拨款和进行防护是有非常大的指导意义,这是全美国一种生态系统防洪价值,它的生态系统服务价值是多少。

    下面讲一下纽约州供水的案例,纽约州旁边是一个新河,纽约州目前的供水是直饮水有90%水直接从河里拿来就喝的,现在纽约州有900万人口,每天要消耗400万吨清水。在2002年到2010年,投入15亿美元来保护上游5100平方公里的水源地,就是这两块森林。纽约州一直到现在2016年只有90%的自来水直接从河里取水,90%都来自于左上角这一大块水源地,Croton来水通过轻度的氯气的处理,纽约州用的是自然水系,纽约州自来水厂是全美有名的,他们自己有一个自豪的话叫做“事前预防胜过事后补救”,这个就是防护支出法,就是你能够避免哪一些损失,事前投入一点钱可以避免多大损失,这是美国防护支出法的列表。

    过去的10年六月保护方面投入15亿美元,节约了至少60亿美元的水利基建成本和300万美元的年运营成本,他算了一下帐决定保护森林,让市民直接喝直饮水方式比较值。下面是流域的保护,每年可以避免5倍甚至10倍更高的花费,这在水域保护上是一个非常有效的方法。

    下面给大家简单介绍一下履行成本法和条件价值评估法,比如说上海迪斯尼开了之后,他们做了一个测算,平均三口之家去上海迪斯尼玩两天三晚,一家都要花1万多,比如说你去皇室公园你愿意花机票花门票去看这个地方,证明这个地方值这么多钱。他们用旅行成本法得出来,到现在为止大堡礁每平方公顷是96000公顷一年。

    下面我给大家很快过一下,整体的生态系统服务价值是怎么计算的,竖向可以看到是所有刚才17种不同的生态系统服务功能,横向就是我们所要计算的生态系统,然后在对应有服务的地方划一个差,最后标出所有的对应的服务功能,然后我们用前面介绍那些不同的经济学核算方法计算每一种服务功能他的实际价值量是多少,比如说河流湖泊防洪价值是算出来是17.13平方公里,最后把整个竖向相加得出河流湖泊整体所有功能的总价值,这个每平方公顷是21.84,最后用每平方公顷的单价乘上面积,最后得出全世界河流湖泊当年的价值,这就是整个生态系统服务价值核算的过程。

    下面我给大家简单分享一下国内的发展情况,生态系统服务功能核算在国际上的发展劲头非常强,联合国现在有一个绿色经济专门的专家组,他们现在都在做,包括联合国统计局都在涉及这个领域,但是国内实际上起步比较晚,在十八大才头一次提出来要探索编制自然资源资产负债表,自然资源资产管理,领导干部自然资源资本离任审计,终身追责。

    2012年社科院工业经济研究院残开“自然资源资产负债表编制调研以贵州为对象”课题。

    2014年广东、贵州、江西、青海、内蒙、重庆、深圳等省市均提出要“编制自然资源资产负债表”,上海湖北、扳回要求资产负债表试编范围扩至所有县区一级。

    2016年贵阳论坛的时候,生物多样性与生态系统服务经济学会公布了2015年阶段研究成果,生态系统服务价值是78万亿元人民币,超过当年的GDP76.7万亿。

    我想简单跟大家分享四个案例,第一个是贵州,第二个大熊猫,第三个三亚,我今天上午刚刚发现了永定河,永定河是第一大河流,从1970年代断流。2010年投资170亿元,修复了绿色生态走廊,周边建立水流经济,开发旅游,房地产和其他相关产业。170亿元的投资推动了7000亿元的GDP增长,乘数效应超过了40倍。拉动GDP增长现在是全国绝大部分政府最关心的事情,去年我们在做三亚项目的时候,也是照着拉动GDP劝说政府的,真的非常无奈。

    这个是贵州的生态系统生产总值GEP,这是2012年做的社科院的项目,用的生态系统净家、替代成本法、模拟法进行市场核算,主要算了生态系统调节的服务价值和文化服务的价值,把一些特别抽象的都去掉,这也是国际上都是去掉的。在贵州省搜集了3大类,这些都是贵州生态系统上面直接从年度统计表里面拿出来的数据,然后进行了一个实物的核算,通过实物量最后结论是2010年贵州省GEP一共是2万亿,这个价值是当年GDP的将近5倍。

    第二个介绍一下大熊猫的价值,这个是中科院动物所的所长去年请了一些国际专家,他们在成都做了一个关于大熊猫的,研究的目的是要计算大熊猫保护区还有大熊猫本身的生态服务价值,他们把所有都放在一起,我展示的这个表是国内林大的一个博士生之前做过大熊猫的核算,因为目前大熊猫价值这篇论文还没有发表,我不知道他们算出来结果是多少,他们参考了林大的数据,这个大学生算了商业价值、旅游价格和非利用价值加在一起,当时是1700个大熊猫价值是3425亿,大熊猫是中国的国宝,考虑到影响力,熊猫真的是一个非常了不起的物种。

    一只熊猫1.6亿这个数字也是大家心理上可以接受的,这个数据一出来,它对大熊猫四川卧龙地区的保护和拨款以及制订政策有一些指导意义。

    下面就要进入到自然资本投资这个概念,一旦定价之后其实是可以投资的,这也是2012年的研究,把全球所有自然保护区的保护费用做了一个调查,相当于地球陆地上45%整个地球面积全部建上保护区,一年的花费是450亿美元,就是这么大的花费可以让地球上45%的面积全部得到保护,但是它的收益是多少,它的收益将是4万4000,这么大的投资回报率,无论是什么房地产、期货,没有任何投资回报率可以达到1:100,而且是长期稳定的投入,而且资本是不折旧的,投资之后它长期长远会增值的,这跟所有的房子车都不一样的。而且它投资之后可以由很多的收益方,当时的论点应该把自然资本开发成为一种有价值的投资品进入投资厂,根据这个价值我们领导很受启发,他决定要搞一个自然资源资产负债表,这是民间智库搞了一个德稻研究院,当时德稻集团的领导就请了当时联合国环环境署的副署长,请了很多的国内外专家,还有一些银行人士成立了一个环保金融研究院,在国际专家的指导下开始做三亚市的自然资本负债表的核算。

    这个是当时我们的总体的技术路线,左边我们搜集了三亚所有自然资源和生态系统的统计数据,右边拿到了2005年,2010年和2015年十一五三个不同结点的数据,最后我们得出的数据是一张表,把三亚所有生态系统的分布和变化图交给了三亚,这个是最后2013年的服务价值,每张表下面有子表。

    最后算出来的是红色的可以看到GEP,绿色这一部分是自然资源,就是计入到统计中的自然资源,最后我们核算出来2013年三亚市的自然资本的总量相当于GDP的5倍,就是在1500亿,因为其实生态系统核算没有办法算的特别精确。最或是模模糊糊算个大概对的东西,好过算过一个特别精确错的数字,我们给政府汇报给出一个区间显得很不负责任,所以我们给的是一个定值,但是中间肯定有上下浮动的。

    我们这个工作并没有止于此,我之前单位目标并不是提供这样一个数字,而是通过这个工作建立一个核算模型指导投资,后来他做了一个投资分歧,就是把GDP和自然资本做了一个关系的分析,GDP竖向增长横向代表自然资本的增加或者减少,以往的发展往往是牺牲自然资源为项目的,所以是A类的项目,其实自然资本是负向的,这种项目是不可持续的,因为自然资本很多是不可再生的。B类的项目就是我们所希望将来比如说生态文明、绿色发展能做到的,就是自然资本可以增加,就是环境可以改善,同时GDP可以提高,这个是现在所有政府我们希望绿色发展路线能够实现的,在这个里面如果私人资本,比如说一个投资公司想要介入,他所寻找的应该是什么类型的项目,他所寻找的是C类的投资项目,就是说他投了一点点钱,GDP或者说收益有很大,自然资本有所增加。

    这是我们最后的结论和建议,三亚有超过一半的自然资本的受益者是外地和外国人,以一线城市的游客和境外游客,三亚自然资本的消费者超过一半都是非本地人士,为外地的人们的消耗自然资本做出了很大的贡献,所以说保护是需要所有消耗资源。东北种大地只能种一季,拿到三亚可以种出两季到三亚。

    我们在三亚做了有1500份的问卷调查,就问这些游客,就是为什么要到三亚来,得出来清洁沙滩、空气、海水和热带气候是他们去三亚的原因,这些是三亚做可持续旅游的时候需要考虑的,三亚历史是一个非常薄弱的地方,我们没有找到很多历史研究,以前的数据非常少,通过我们访谈调查,我们发现随着过热的旅游开发,三亚近来已经出现了MP2.5的问题,包括海洋的吞噬,包括热带森林,很多森林被农水果,很多农田被改成房地产,三亚现在还有什么核潜艇码头,所以珊瑚礁在海底遭到了大面积的破坏,现存的比以前1/5不到,红树林跟珊瑚礁差不多,还有房地产,很多地产都在三亚河边上开,海藻船基本上没有什么数据,三亚现在渔业基本上可有可无了。所以我们调查它的重要的生态系统都在全面退化,如果不保护,将来三亚就要丧失国际重要旅游基地的作用,三亚未来的旅游优势很快就会消失掉。

    我们节他的建议是作为中国唯一的热带海刀度假区,未来自然资本和生态系统服务价值都会增加,所以投资三亚自然资本边际回报率非常高,我们给出投资建议,一个是适合社会资本,私人资本投资的一个是海洋,三亚现在非常注重海洋旅游,如果没有很好的沙滩和海洋旅游资源这个很受阻,还有要保护红树林、湿地和农业生产系统,这些领域和私人资本投资关系比较大,适合政府投资的领域,森林是自然保护区、饮用水的水源地,这些热点地区去的游人比较少,受益的民众比较多,这个公众受益品应该政府投资。最后一个关键部门就是旅游和农业,三亚应该重点关注这两个部门。

    最后我给大家很快讲一下自然资本与生态系统服务的未来:

    未来的应用非常广,首先对于民众来说可以提高环境意识,。

    又是一个建立国家收入帐户和社会福利帐户,特殊政策分析,比如说防洪抗潮,也可以作为综合环境经济的发展规划,环境纳入到这些规划之中,可以以此来制订生态补偿的政策。此外就是现在商业所讲的全成本核算,可以以自然资本合作作为参考,此外,这个就是国际上我们所接触的专家他们力推的叫自然资产信托。社区为单位,信托为方式经济手段来保护自然资源是非常可行的,他们通过多个方面比如说国合会,国务院参事希望能够建立这样一个信托,希望中国可以考虑,绿色金融研究里面可能也是想有过这些政策的考虑。

    德稻在2015年开了一个未来新经济大会,这里面有一个印度人,他是90年参加过联合国地球峰会的老的环境署的高级官员他就说当时地球峰会的方式非常好,上面提出了重要的议题,包括他们希望成立一个气侯信托来管理,他们还是认为当时那种社区一共管的方式,现在还是值得提倡的,所以有很多国际还有国内龙永图也来了,王老师也来了,最后发表了一个《宣言》,从人类福祉出发,在可持续发展框架下,设计一个包含自然资本的未来新经济体系。使金融资本与自然资本双向发展,达到多赢的结果,金融资本有可持续的投资回报,自然成本增长有成数效应,这是《宣言》所希望的。

    在中国的路线图,第一步希望我们建立区域的自然资本负债表的规范,现在全国虽然有很多的研究,但是并没有一个政府可以采纳的,包括中央可以拿到地方上来用的一个公共的框架,所以我们希望能够成立一个自然资本负债表的规范。

    第二个要发展经济与自然资本双增长的模式。这个双增长国外所有专家都非常反对,因为他们不喜欢增长。

    第三个就是投资关键的自然资本领域。

    第四个开展面向自然资本的PPP项目。这些钱肯定需要私人资本介入,私人资本介入肯定追求回报的,这个回报应该怎么来,大会上我们推出了一个1:10的回报,比如说私人资本投10块钱进来,你要给我一块钱的回报,政府有环境领域的PPP项目,自来水、流域恢复,包括现在很火的土壤中金属的PPP项目政府钱要率先投进来,这个项目总共资金需要20万,政府起码要有2万块钱投进来,政府投进来民间资本才敢跟着你投,政府资本投入并不是要做很大的事情,他要给私人资本看,在中国这是一个目前看来很难实现的,因为中国政府是换届的,就算有钱投进来,私人资本不一定能拿回来。

    所以这件事不是民间资本能推动的,需要政府专业机构、金融机构包括普华永道这样中立的第三方机构包括NGO组织多方联手推动,这是去年峰会做的一个路线。

    这个事情出来之后就是说投资绿水青山这个话题受到了很多媒体的关注和发表,但是这之后具体怎么做还需要很多的工作。

    下面我想介绍的是国际专家特别关心的话题就是GDP的替代方案,因为他们特别不喜欢GDP,他们一致向我们推荐的,希望我们一定要写到内参里面的就是GPI,联合国之前推出一个HDI,他们觉得HDI不太好,他们认为GPI更加吻合,因为HDI完全和GDP脱节了,现在统计局都没有办法统计,所以GPI是GDP的修正,可以看到目前这些全都是不同颜色的是他们或增加或减的,左边三项就是他们GDP里面所增加的核算项目,比如说是每个家庭劳动,志愿者工作这些小时数要增加到GDP里面去,下面这些特别长要减掉,减掉犯罪成本、离婚率、失业率,减掉交通事故,所以在这个里面GDP有很大一部分水分,GDP很大一部分数字反映了人生活水平不幸,包括每天上下班使用的时间,包括环境污染,噪声污染都算在GDP加号里面的,联合国做了GDI的核算,蓝色的是GDP,中国从1950年2010年的GDP核算一直是呈峰值上升的。紫色这条线是GDI,反映的是1950年到2010年真实的生活水平,可以看到真实生活水平其实在缓慢的下降,同时还做了很多人类发展指数,生态足迹其他的这些替代GDP的综合经济环境核算的一些指数,可以看到基本上都跟GDI相差不是特别大。全世界范围内他们做了一个GDP和GDI的对比,GDI在1975年之后基本上维持不变,可以以石油危机作为一个分界点,1978年之后人们的生活没有很大的提高,但是这一点GDP反映不出来。

    如果不考虑自然资本和社会资本,不考虑人的生活和环境的情况,决策只片面追求经济发展不可持续,而且会把人们的生活质量全面拉低。

    最后他们做了一个情景规划,就是情景分析,分别横轴是从个人到集体的福利为准则,纵轴是GDP,现在所有国家都希望GDP不断增长,出现什么问题,技术创新就是全都可以解决,科学和技术能够解决一切问题。

    在另外一个方向就是去GDP重福利,我们不追求GDP增长,0增长甚至负增长,我们注重的是真实的福利,出现四种模式:第一种就是市场主导的自由贸易,这种情况下,一切以市场来主导,这种以市场自由贸易为主导而不顾及社会平衡是一种发展模式。

    第二种是体制改革集体行动,需要政府规划维护人民权益。

    第三种就是丛林法则个人主义。

    最后一种叫做大转型群体福利,最后一种发展模式是英国发展研究院做的研究,他们已经出了很多本书就是讨论转型是什么样的,分散权利多头管理,同时以社区为单位强调每个人的参与和分享,所以在四个不同的模式下,他们做了生态系统、服务价值就是自然资本变化的推演,最后推演就是我们可以看到紫色这条线代表了自然资本,我们如果走大转型的路线在未来将会得到一个最大的回复,最重要的就是丛林法则,市场主导的方式也好不到哪去,如果走体制改革的路线,如果是成功的模式自然资本基本维持不变。

    最后我们希望,如果我们可以说服政府,能够公私合营大家一起走向大转型的道路,这是最理想的状态,谢谢大家!

   

    主持人:和然当初是我们的志愿者,现在非常专业,我们下一个专家也挺忙的,还是提两个问题。

   

    嘉宾提问:因为会提到绿色GDP已经有几年了,你介绍这一套和绿色GDP有什么关系?国家在做绿色GDP这方面有没有一些顾虑?

   

    高和然:非常感谢,咱们之前2011年说要公布绿色GDP就是环保部做的那个,大家都很期待,但是那次之后环保部说是每年都在做,但是绿色GDP出发点还是GDP,更像GDI,把那些环境污染、失业环境那部分去掉了,增加一些森林、林产量这些,但并没有注重生态系统,里面并没有加入整个自然资本,还是以GDP为出发点,而不是以自然资本为出发点,我们见过环保部之前做的,他们到2014年还是做了自然资本核算的,专家觉得这个工作已经是中国往前迈了一大步,如果绿色GDP逐渐取代GDP也是一个非常了不起的工作,但是目前绿色GDP还是停留在科研阶段,并没有上升到政策,对各省没有任何的约束作用。

   

    主持人:这是潘岳在位的时候极力推的,但是到了周以后就完全停止了。

   

    嘉宾提问:我希望对永定河治理非常谨慎,因为自然大学写了一篇文章微信上发表了,这个事情绝不是像你所说的起的正作用,而是副作用,而且副作用很大,有时间大家可以到园博家园看一看,投资十几亿将来能不能收回,据说北京市要搞一个世界家园,如果这么搞下去究竟怎么样,自然大学他们写了永定河所谓的这些造假治理的所谓改变自然,根本不是改变自然的问题,是改变了人们眼睛看到的永定河,实际上来说希望大家能够从三家店到卢沟桥这一段可以看一看。

   

    主持人:他们就是要暴露这个让大家看。

   

    高和然:我们特别担心这种情况。

   

    主持人:他是要给你算一算这个帐,有这么一种算法,这种算法完全是违背了把自然资本排除在外的一种算法,如果加上自然资本的算法再加上开发就会另外一种,现在你不接受完全自然资本的时候,把它诱惑成因为你有了自然资本再有了这个。

   

    高和然:齐老师的担心我们特别同意,一旦把这个东西定价就有人想卖。所以我们都特别纠结,谁也不希望把它变成一个纯商业行为,目前没有商业介入很可能环保搞不下去,这是一个两难的选择。

   

    嘉宾提问:确实现在还有一个趋势,就是在承认自然资本的前提下用政治经济学的方式,不光是自己私人投资或者资本家投资,是从社会的成本,从谁赢谁输,谁赚了,谁赔的,从社会的之总资本来看自然资本,这样纠偏了,不光仅仅看它的经济层面,也看它的一些社会层面,把社会层面也放进去了,这样一种就有更多人接受,特别是一些原住民,过去原住民绝对不接受的,原住民对自然资本是崇拜的,你怎么评价呢?通过这样一种东西,这个东西是为了保护你的资本,因为你占用了,现在保护资本占用了资本,这个资本将来要为你们服务的,而不是为其他投资家服务的,政治经济学因素放进去以后是为了那些弱势的,资本本身也是弱势的,社区也是弱视的,把这个增强了,这个不一定都是完全正确,但是从另外一个方面在纠偏,使它更加有利。过去自然资本有一个缺点,都是像大自然保护协会,WWF那些大的NGO拼命的推这个东西,包括联合国环境署也在推这个东西,有很多原住民的社区的这些环保都采取一种比较反对的,因为用了政治经济学介入进去以后,使他们也基本上可以接受,这个东西还可以再进一步的多学科的融合,最后可能会达到更好的一种效果,我还是比较赞成自然资本这种做法,但需要改进。

   

    主持人:我觉得就是一个过程,如果现在走的完全用自然资本来评估大熊猫,他现在评价1亿多,一会儿出国了,对这一只大熊猫的影响是什么,如果算进去也是副作用。

   

    嘉宾提问:我觉得这个第一是挺好的,小刚和你说那个我也有同感,这个弄不好把自己砸了,原来我们干过这种事,把自己算进去了。幸好高和然搞环境出来的。

   

    主持人:本来第一讲让颜梓清给我们讲,其实在我们这儿讲过两次了,大家都觉得非常受启发,我们一说到雾霾,就觉得真的没有什么办法,最近北京这么严重,在她研究中可以解决这些问题的,但是这些问题的解决从报道上,或者从方法上有很多误区,如果我们不排除这些误区,还用这些误区来做,可能根本就不知道到什么时候,所以我们今天再次把她请来,很希望从专家角度讲一讲误区是什么,以便于我们才能真正找到办法。

   

    颜梓清:我非常感谢我们的王老师,因为她一直热心于我们环保工作,而且一直在非常积极在一线工作,在座的都是前辈和老师,我在这里只是跟大家交流一下,这个研究我从1997年开始介入,真正出成果在2003年的时候,但是2003年之后我们国家相关政策推出了一系列支持我的一些文章,比如社政策、标准、市场释放,但是2005年标准出来之后,2006年突然出现了一个问题,近十年我们跟很多思想政策博弈,我们一直在呼吁错误的路线,错误的政策一定造成雾霾的影响,这个是2005年和2007年都有连续登了很多文章,但是没有引起当时领导的重视,一直到2012年雾霾爆发大家才重视到雾霾,现在博弈不光是思想博弈政策路线的博弈,现在是利益集团。

    甚至我可以讲到有一批人不希望雾霾好起来,这是很可怕的。为什么呢,因为他靠雾霾拉钱,拉科研经费,所以这才是我们现在非常头疼的一件事情。其实我一直在2012年雾霾爆发当时有一篇文章《中国有能力快速消除雾霾》,那篇文章当时有登,但其实从那篇文章可以马上看出,最后没有安全我的方案实施是因为有人公关,所以我很遗憾,我不是院士,如果我是院士就好了,因为人家可以拿院士挑我的方案,这就是中国目前的状态。

    我们来谈一下,其实我原来主要还是研究技术措施,但是现在技术措施并不缺,缺的其实就是政策制度现在出现了很大的问题。我一会儿分享一下我所了解的情况。其实我在四个方面跟各位老师分享:

    第一个方面就是大气污染放空相关政策以及存在的问题。

    第二个是不科学大气污染相关政策损害公共利益的反思。

    第三个是不科学大气污染相关政策对经济发展的不利影响分析。

    第四个是科学化控制大气污染重构的思考。

    其实我们非常了解,大气污染其实就是三大来源,机动车、工业、扬尘,工业污染是以扬尘为主,扬尘是颗粒物比较大,对人体的危害比较少,所以在我们国家90年代对扬尘的控制提出的措施非常科学,而且北京市在控制扬尘这方面确实做的非常漂亮,就是绿化、市化和硬,现在其他的中小城市特别是地级市在扬尘控制方面做的并不是很好,所以扬尘通过这种方式就可以很快解决。

    工业污染和机动车污染是目前来说,我是这么讲的,机动车污染属于失控状态,工业污染属于我们叫抓错方向,我一直在呼吁的一件事情。其实我们工业污染排放的主要是粉尘、烟尘为主,排放的氮氧化合物比较少的,我们现在的控制都是叫脱尘这技术,这个尘实际上对我们雾霾的形式,就是我们叫做光化合作用的形成并不是很大,而且它的污染是可分解的。我们叫扬尘、粉尘、烟尘都是可分解的,我们的一氧化碳、氮氧化合物是不可分解的,达到一定浓度包括对扬尘颗粒小的变成了颗粒物,这是现在看到的雾霾现在浓度超标了,就是达到一定比例之后,这一块机动车这个世界研究无论是美国、日本还有香港的研究,我们中国是1997年开始,我跟清华大学傅利新这帮教授在研究,其实中国排放的三项污染物1997年已经达到了40%多,为了奥运会在2005年连续测试之后,当时的北京市排放都超过了70%左右,我们的控制还是要控制有机污染物。

    现在大家讲达标天数,政府一直告诉各个民众就是达标天数现在越来越好,但是老百姓非常不满意,说雾霾越来越严重,你们为什么会说越来越好,其实我们看一下指标就知道了,一级空气的要求指标,我们拿美国来比,大家可以看他们相差很大的倍数。比如说像24小时平均二氧化碳是50%,但是一小时平均马上就发生变化了,一小时平均美国效果25,中国要求一级是150,二级是500,现在500是不报表的,相对的一级就是优良,二级就是达标,大家看到雾霾很严重,政府报的还是优良,其实把指标列出来就知道为什么会是这种现象。

    这就是我们国家2015年中国环境状况公报的数据,330恩个地级市以上城市的指标不同浓度的比例,有73个城市达标,500就算达标,这样子的大要也只占到了21.6%,265个城市控制质量是超标的,也就是说比500还要高,达到了78.4%,我们的污染如果按美国标准,那老百姓可能要向政府索赔了,确实是污染很严重。

    我们近十几年大气污染防控的政策,大气污染防治法在2015年8月29号修订的,今年的元月1号实施,我们原来的大气法颁发的修订时间是1999年,这一次的大气污染防治法,其实很多专家对大气法有很多争议,因为没有很多新的一些思路,一些新的措施来制订这种大气法,还是在这种没有考虑到新技术、新措施的前提下的一种制订。

    然后就是2013年的行动计划,还有进一步推动排污权有偿使用和交易试点的工作指导意见,其实我们可以看国家的政策是非常之多的,而且基本上一年可以颁发好几个政策,但是这些政策有没有德稻有效执行呢,事实上是很少的。

    政策不停的在颁发,这是大政策统一的,这些是工业、机动车的政策,但是这些政策真正执行的没有几个,工业污染谈到最近的就是《水泥工业污染纺织》、《港台工业污染防治技术政策》,写的是很具体。

    工业污染方面各省份基于国务院38号文件要求陆续开展了工业企业的主要污染物,初始排污权核定工作,去年我在考察绿色金融在全国推行情况的时候就发现,排污权是怎么交易的呢,不是排污量交易,是人为量交易,所以我当时就问他们当时在重庆的局长,我说如果是排污人为量控制,是没有意义的。他说数据不准。数据不准应该抓数据的问题,为什么数据不准变成人为量的交易,这样造成将来没有任何人有积极性抓好措施减排,不会形成真正的低排放现象出现,因为我们考察中就会发现,现在也上到环保部,至于说领导是不是会重视这些我们也不好说,只是在考察发现的问题,所以我们还是希望通过排污量来核算,而不是人为量,但是现在全国都一样。包括机动车交易就是1999年之前的车多少钱,2000年多少钱,按年限划分补贴钱交易。他跟污染量没有任何关系,是与数据、检测包括措施,比如说减排措施,汽车装商业气泵都没有效果,这个在我们法律中没有的,这是他们的应对办法,就是说我那个没有数据,就得用这个数据,这样的数据会造成整个我们所有的政策文件失败、无效,原来所谓要降低多少很多措施我就没有了,因为这才是要命的,对老百姓一个是钱,一个是权,就是你不让我用,或者停产了,还有一个就是让我交钱,这是对他有阵痛性的,其他都没有阵痛性,这一块确实出现了很大的问题。

    我们看新车暂用车怎么管的,有很多车辆的政策,包括提高油品标准,提高新车标准,最后执法的环节是黄标车禁行,现在在北京都知道,就是车牌号禁行。这个时候把所谓油品标准,新车标准等等一开推翻,因为最后的执法环节使用什么样的政策,直接影响了前期的那些政策是否有效,因为前期政策如果跟后面执法政策不对应,事实上前期的政策是无效政策,是没有用的政策。所以这才会造成很大的问题,北京现在还是一刀切的政策,准备开始限国1、国2车,其实打一个比喻就是60岁你死掉算了,你就不能够开了,50岁你就到五环外走了,这个理论是非常不科学的一个理论。还是会让车主不会关注低排放,不会日常把车保养到达标状态,所以这个还是问题反馈出现的问题。

    不科学政策对我们的公众损害有哪一些呢,其实大家现在可以看到特别是发病率,大气污染权威报告分析,雾霾已成为我国的头号癌症杀手,癌症每一年死亡率是300多万人,这个数字非常吓人,我原来在写文章都写上保护健康,现在我一定会写上注意生命安全,已经升级到生命安全上了,已经不再是健康问题了。

    上次有一个记者跟我说要做机动车方面的宣传,他说爱的呼唤,我说把爱去掉,就是对生命的呼唤,直接上升到生命安全上,现在这个确实到了这种状态。

    其实癌症发病率大家可以看到报告的非常之多,卫生部的报道,卫生部的内部报告每年是300多万人的死亡率,包括脑溢血什么也是空气污染引起的。

    我们看到这个限购,其实北京现在已经是1/500,这个限购全国12个城市都进行了限购,原因也是污染,这样的限购第一个是剥夺了民众对车辆的购买权和应用权,同时也剥夺了汽车带来的是生活质量,或者生活经济达到了一定水平,我的车是一个代步工具,现在扼杀了大家应有的代步工具。按我的研究北京市再增加到2000万辆没有问题,但是有人问我,如果2000辆车那不更堵了吗,如果我的政策部分让车主停下来属于失败政策,我们应该让民众拥有车,但是我通过各种政策让他不开,有重要的政策开车,平时的时候就是停在车库的,这个在美欧国家都是这种状态,但是如果没有出台这样的政策,那就属于失败政策。

    当然,我也建议北京市有12个领导跟我考察调研讲,我说我建议把现在的停车费特别是小区的停车费全部取消,让车停下来,我们路上车就可以,当然我们要鼓励他停止来的措施,后面我会讲到。其实给我们经济也带来很大的影响。

    还有就是移民潮,2015年美国移民局数字,中国的移民占到了75.52%,原来中国人是10%左右,现在这一部分人大家走的主要原因就是空气污染太严重,实在受不了,不是为了我,也为了孩子,我还得出去。我原来说要按国家关键时期不能逃离,不能当逃兵,然后还会羞辱,现在我还说走吧,如果你得癌症了我承担不了责任,我现在鼓励他们你们走吧,等我们把空气治理了你再回来。

    精英移民包括一系列的问题还是非常严重,其实包括我们的GDP现在因为雾霾,很多国外机构远离了中国,当然不光是我们,还有人工成本的增加,造成了投资成本的增加,所以大家可能很多企业都远离了中国。这一系列问题造成了GDP的增长官方说是下降了一半,事实上应该是下降2/3,现在GDP增长达到2%到3%都是正常,这个数可能都达不到。这样一个状态对于现在老百姓人民币升值给我们带来物价的上升,实际上生存压力包括生活质量都会下降,昨天我在跟教授在讲,一定要赶紧采取措施,不能让老百姓吃不上饭。

    其实包括宣传,包括现在政府对环保企业的宣传我认为也是不正确的,我们现在一直说这个企业有多大,赚了多少钱来鼓励环保企业,我可以举个例子说到现在神雾他们在环保领域的收入都很高,但是他们为环保的减排做了多大贡献,目前没有数字。作为环保企业,作为环保企业最大的社会价值,政府最需要鼓励的是它的好的技术措施和减排效果,如果达不到到这两项,你转多少钱对环保事业是副作用,因为你带来了破坏,而且增加了财政支出的成本,或者是社会投入的成本。但是,现在的宣传包括环保部,这个企业很大,但是他不谈这个企业技术如何谈,或者你给我带来减排效果非常好,包括现在招标,包括现在各地方政府对环保企业的认识都没有达到对技术的认可,而是对企业规模和实力的认可,这个我希望能够有所改变,我们的环保企业真正的有好技术企业,或者是减排效果好的企业,才能为我们的环保事业来做我们叫社会价值做贡献才能做到。

    而且还有很多企业是根本没有技术的,他有拼进去,你有好技术企业我把你搞死,通过低价各种方式把你搞死。而在任何一个国家,像美国欧洲一定是重视技术,环保一定是重视技术,美国的政策是在依托技术为基础的前提下的一种进程,但是中国目前没有这样的政策。这个其实是利益博弈的一种方式。

    刚才谈到经济的影响,其实我们可以看到,在APEC蓝还有阅兵蓝的期间,其实七省市统一实行强化减排措施,确保了主要污染物同比减排30%,北京市减排40%以上,这样保障了空气污染。当时8月20号到9月3号期间,机动车单双号限行,机动车全天停止了30%,在APEC蓝会议相比增加了15倍左右,APEC蓝成本之高,因为空气污染带来的压力让他一定限产停产,带来经济影响非常之大的。

    第二个我们再看一下对车保,2006年到2014年车保有量,2010年的增长量非常高,到2014年是下降的,2011年增长是24.22%现在2013年年下降了15.89%,相当于每年减少了500万辆的销售量,我们就损失1万亿,这1万亿对企业影响多大,对就业、产业链影响多大,这还是指的销售,还没有带来配套上下链的波动,如果都算上汽车领域大概就是10万亿左右,如果空气污染再不治理好,我们一定会拖垮中国的经济,一定会带来非常巨大的影响。

    然后我来分享一下我的一些研究和建议,其实我希望在工业污染减排要提出采用事中和事后排放量控制和监管,这一块非常重要的环节就是数据,如果检测数据是准确的,而且检测数据不可以作假,这个时候污染量就可实现,所以对于我们来说,2015年环保部的检测数据造假就可以严抓起来,只要把数据抓准了交易量就可以实现,就不像重庆当时调研说不可实现,按人为量会形成恶性循环,还是回到排污量交易,通过这样的交易之后让工厂上更好的措施,让他真正的实现低排放,而并不是我们要收他的钱,我甚至认为如果工业污染达到一定比例可以奖励他,甚至他可以拿这个污染量出来交易,而现在的交易是干吗,政府摊派,而不是真正的按实际来派的,交易也是政府定价,我说这个不可以,应该是他们两个定价,比如说王老师说我需要2000万,这位老师说我可以买,你们两个交易就可以,政府不应该参与到交易过程中,现在都不是。我后来讲这样的不是叫绿色金融,这个还是叫计划环保交易,而不是真正的市场化绿色金融交易的方式。

    在这一块排污权交易的规则制订,包括是什么方式还是非常重要的。我刚刚讲的这个,很多工业企业一定会有积极性,会去上很好的措施,而不是政府指定,因为我低排放之后可以卖钱还可以赚钱,但是现在这种他一定不会上,他没有积极性,因为按人为量你分派给我的,你现在分派的时候,你分给他500吨,分他800吨,那跟减排量没有关系,这样的措施一定要改变。

    汽车也是一样,我们一定要实现汽车污染怎么样控制体系的建设,这个我研究的比较多一点,近期也向环保部都写了报告,就是要对汽车方面的一些改变措施。这一块主要是我们讲车排污量乘以保有量再乘以行驶公里数,最重要的方法一定要统一标准,还要自动获取车辆的行驶公里数。然后我还要实现汽车污染量分期管理,然后还要政府建立电子执法系统,有了这些措施,我的机动车污染总量控制就基本上能实现,然后我的排放量控制就可以实现。

    其实我们可以看到,就是说这个是我们在山东实测的数据,就是当时搞试点的时候实试的数据,可以看到小于2克的机动车达到了57%,每公里排放量大于10克的占到了16%,我一定会把大于10克的16%车重点抓起来,就可以迅速削减70%左右的污染物,这有叫分级管理,我们现在是一刀切,现在到底哪一些车合格不合格,现在政府也没有数字,这个是目前来讲是非常不科学的。

    所以这样的话,我们可以做到快速削减,因为车停下来了,比如说大于10克16%车就禁行了,你不能出来就可以实现快速削减,王市长一看能做到,只要把入检执法系统建起来跟云平台对接,动作分级管理把大于10克的车抓出来变成超标车,就能够迅速的控制机动车污染70%左右的污染量,可以综合的削减大气污染防治的30%,这就是我们讲的实施一年效果马上出现,而不需要20年、30年的减排,是不需要的。其实老师稍微一看就明白这是可实现的一种措施。

    交易制度对于私家车主一定会高兴,因为交易制度一旦出现之后,在我们私家车主因为用车量少,我们分派给你的污染量你不完,前提条件必须是低排放。比如说王老师有辆车,通过总量控制,这个是我们2014年底车的保有量是1.54亿辆,到现在2015年底是1.72亿小车,因为排放了5082万吨,政府先定目标要削减50%允许量,污染总量就变成了2541万吨,政府说不光说学还要增加车,又增加了15%车保有量,如果不允许车增长,实际削减是62.4%,就可以削减5.4克,按我们刚刚前面看大部分车主都可以做到,给你放宽还能削减这么多,可想而限现在机动车失控到什么状态,如果实行了这样政策之后,可以看到私家车主很高兴,这个时候买卖要求还是自由买卖,政府不介入。刚才讲5000公里行驶数卖,王老师说我卖1万,卖这个数字有两个方式实现,一个是一定把车子低排放,如果2克的就可以行驶4万公里,就可以卖3万公里,刚刚我们看到的是5.4克,我们可以看到前面我们达到2克以下的占到了57%。这是公平的,因为你出行多,污染大就得去买,如果实现这一套之后,私家车主就会很高兴,他可以我的污染物方向给别人实现收益,这就叫分享经济的一种方式。

    这一套措施一旦出来,确实对低排放和总量控制会起到非常重要的作用。在这一块我们可以看到如果实现总量控制一定可以达到污染总量控制和经济增长的目的,这个削减了50%,税收增量就可以达到5.34万亿,国民收入马上就增加几个百分比,马上就业、工业包括产业链马上就可以活起来了,而不像现在死气沉沉的,现在很多钢铁厂是半停状态,我知道很多钢工厂都是一半人员休息,工资只发一半,有些地方发1/3,生存也很困难。

    如果说实行这样的政策就很快,当然,我们也会根据我的车保有量,可以每一年去调整,或者两年一调整我的限值和允许量,我的污染总量保持不变,永远控制在2500万吨左右,这就实现了污染总量的控制。

    其实前面我已经讲到了怎么样卖这个钱,将来汽车的污染是按克卖,比如说15块钱一克,省下来多少钱就要卖多少克,这样子其实就可以做到很好,其实我要分享的内容已经讲完了。

    其实在这方面通过我们的研究和发现,现在大气污染防控政策与要求低我排是没有关联的,污染源的污染总量方式也是不科学,造成了政府部门无法准确控制大气污染总量,采用的加强排污数据的搜集,基于可信的数据制订科学的方案非常好的。

    我们鼓励低排放为主,重构科学的大气污染防控政策体系,用市场化的经济杠杆作用,充分调动企业和民众参与污染排放。

    我的分享就这些,谢谢大家!

   

    嘉宾提问:今天你的报告听了之后我非常好,就跟我们黄河人不愿意治好黄河一样,因为牵扯到利益相关,所以我们国家很多创新之所以解决不了问题是由于体制上的问题,这个东西非常好,我送给你一个材料,黄河河床不抬高已经实现了,谈是愿意公布。

   

    主持人:还有什么问题。

   

    嘉宾提问:其实王老师咱们都在治库里面,我是想说,举个例子比如说机动车分级管理,您提到了您对政策的一些评价和建议,我想问您,您提的这套建议如果落实起来阻力在哪?就是我们出现那么多问题肯定是各种力量最后的博弈结果,您的政策建议,您遇见的可预测到的阻力到底在哪?能把这个说切除了,才能对政策有一定的作用。

   

    颜梓清:其实我们这项工作大气污染环保毫无疑问按我这套政策措施执行之后,污防处我说你可以搞标准法规研究,他说这不是我的,这是科技处的,我说你搞监督执法,监督执法是检测室的,我说你搞监督抽查,他说那是执法局的,他说我的权利到哪去了。

    就是因为这样的争执山东省污防处发现他的权利不见了,我们现在的博弈很厉害,甚至对我进行人身攻击,后来我跟领导建议要么这项工作上升到国务院,要么移交到哪一个部门来做,否则按现有的原有权利不愿意放,形成了一些惯性的包括可能还有一些利益的关系,他就会被剥夺,这个时候他的博弈就非常大,而且不是一个人,是一个整个污防系统在博弈。

    其实这是一个环保部的试点,当时污防室是支持的,但是后来执行的时候,他就发现我的权利到哪了,我说这个污防室好像可以不要了,把标准法规做好交给第三方政府购买服务了,其实你刚才问的问题就是目前关键所在,我们跟他们在博弈,我现在跟环保部的主管主管大气的汽车的汽车处,还有环保部下面的一些支撑单位在博物,我们思路完全不相同。

    其实环保部的高层领导是非常支持我们的做法,会来支持这项工作,但是毕竟来说现在还是体制的问题,所以主要问题就在这儿,就是到底政府抓什么,哪一些交给市场,我如何制订科学的政策导向,其实我们刚刚讲低排放,能不能以低排放为主的政策方向制订,如果这样很有可能政策的权利不见了,你敢不敢放权也是一个很大的问题,其实现在也是一个放权的问题,国务院领导包括中央领导都是愿意放权的,包括部长其实也是愿意放权的,但是到了具体的司局或者处,他们昨天开会也是遇到这个问题,四个小时的会议三个小时都在争权,现在都是权利怎么放的问题。

   

    主持人:山东那个不是已经做了一些了吗?

   

    颜梓清:最后的入检执法没装,如果入检执法一建设,污防室什么事都没了,后来就打到中央去了,这个仗越打越高,招标文件当时下发了,10天后暂停。

    购买服务现在大家肯定认可,包括污染源怎么控制现在政策也在开始走,包括机构的改革,包括环保部到底管什么现在也比较清晰了,试点虽然说没有达到原来一年削减多少量,但现在这个数据是真实的数据,据也说明了问题,当时十多万辆车,山东除了入检执法没有建设之外,其他都有实施了,也有很多改革措施的一些促进。

   

    主持人:现在还有没有别的省有立项的?

   

    颜梓清:说实话再这样下去我都会累死,2/3的时候在谈权利,谈完之后,我们在山东原来是省直管,其实包括现在环保部说省执法都跟我们项目都相关的,当时省一个平台,后来各地方说我干什么,后来我们又跟各个市建一个口,说我再分给你一点,说白了叫分权,其实跟他没有什么关系,但是按权利分配来说还是得给一点,剥削我们在对设备质量控制的时候也让政府参与,但主要我们工作,他也派人参加总得给他分点权,分到最后他说你不能干,我们得干,又回去了。后面博弈到最后就博弈到没法博弈下去,改革非常糟糕。

    

    嘉宾提问:我看您当时介绍是工作环保科学院,你们的研究方法,现在很多中国的环境或者各方面的政策不尊重科研单位,但是科研单位你刚才提到了执法单位考虑的是自己权利被分割,但是科研单位如果仅仅是单一的联系,就自己研究的是它的排放量、污染量怎么计算,是不是也不能成为政策依据?比如说你刚才没有提到汽车的生产,汽车本身在我们这种使的比较仔细的人,应该是比一般出租车寿命长的多,同样公里数也会比他长的多,但是国家一刀切,这样到了年头不报废也要报废,整个生产过程牵动了多少,我觉得从浪费角度没有必要到年头就报废,但是国家又考虑GDP,又考虑工业。我们曾经接触过一个技术,这个技术是清大学和国防科学院现在做的非常好的技术,他研究汽车的排放和油的质量有关,他实际上和机油有很大关系,他这种机油磨合的过程中,是修复发动机,发动机就不会越来越什么,结论就是能够延长寿命,现在用的最广泛的是最后进口的机油,用机油之后能够延长寿命,一装完马上就没有污染,但是这个推广不了,它是一种颠覆性的技术。他们那儿一直做一个实验的是一个拉达车,拉达车当时跟我说的时候80万公里没有换过机油,他是5万公里换机油,这个为什么在部队可以做,在集私领域为什么不能用,因为有速度要求,有排污要求。

   

    颜梓清:我们的研究不能考虑一种技术或者一种车型,我是整个民众,比如说钢铁研究是区域污染总量控制,整个全国污染量的控制应该怎么出台政策,我要给所有的民众是完全相同的权利,然后我的污染多少,经济增长多少,社会保障什么样,这是我们研究更多综合性的研究,我涉及的是检测,其实刚刚你讲的很多专家会谈到我的技术最好,因为我的检测就像北京市有一段时间推的大家可能知道柴油车料数灌,它的动力特别是针对柴油车,如果它的动力没有,对于车主一定会用他,所以我们当时告诉他这个技术不可以用,因为动力是他最重要的指标,如果把动力降低虽然装上料数馆之后,氮氧化合物可以降低97%。就像我口气不好了,心脏不跳了有什么用呢,我车要停在那里,这就叫重要指标。

    因为我们考虑综合,最终的排放,包括动力检测的时候,包括整个的身体状态是不是好的,整个车的状态是不是好的,这个时候如果减排效果很好我们认为是好技术,当时我们建议他当时北京市不干,现在全材料没有人使用,而且它的效果很差,而且成本很高。就是多少公里要加一次料素,现在开始又提这个技术了。某一项技术当时确实可以削减97%的氮氧化合物,指标上还是领导一听这都是一个好事情,但是他把功能降低,这个是不可以的。我们搞研究就是综合性的东西更多一点,刚才讲到的经济总量,污染物总量下降,对就业一系列变化考虑更多一点。

    我在汽车领域搞研究,我认识很多官员,发改委的专员我认为站的更高,非常有深度,他们对机动车非常有研究,他们制订政策的过程中考虑的相对来说比较科学,现在排放不是发改委的活,所以现在包括您刚才讲的车污染量是跟人流挂钩。

    大家看到汽油标准里面是没有氮氧化合物等等指标的,这些指标是燃烧后的高温产生的污染,这个时候就牵扯到技术了,发动机是否好,燃烧度最好它的排放就是最低,这是主要发动机上了,所以他跟油品质量关系不是特别大。

    第二个是牵扯到比如说我们一般的发动机最好的发动机,我燃烧达到最好的也就是95%的燃烧度,还有5%左右一定要排放出去,这个时候有一个后处理装置,现在三元催化90%都是假的,如果是真实的,三元催化的几个参差不齐,90%以上都没有效果,我一直告诉国家打假,三元催化全是假的,造成后处理效果达不到,5%的污染控制不住,所以这才是污染,所以搞研究我们还是要看指标,听别人说肯定是没有用的。我经常说把石油公社我帮他说说话,现在油品标准特别是北京的,已经跟发达国家接轨,现在就是我们本身2.7克是国2车的标准,还是谈到车本身的保养要达到这个标准,暂用车标准大家可以看到,国1到国5,国5氮氧化合物还增加了,但是增加了颗粒物的要求,从国1到国10都没有颗粒物的要求,科学化的东西一定是拿数字来说话,没有数字支撑的科学不是科学,所以他给你讲说我的机油可以减排,那是不可能的。

   

    嘉宾提问:我刚刚说的意思恰恰不要强调某一个技术,国家政策应该是综合的包括就业,包括官员的安排应该是一个综合的才有可能落实。

   

    颜梓清:是的,这个是非常重要的。

   

    嘉宾提问:又考虑GDP,又考虑汽车,又考虑什么的,不是这样的,把所有的要素都综合起来。

   

    颜梓清:对,我们经常会写建议,我们每个月有专题研讨会,到时间大家可以参加,针对某一个问题大家很多专家研究的,大概十几二十个来讨论一个问题,其实大家现在都很着急,不是我们学者,不是搞研究的出现了问题,是权利如何解决,这个时候需要媒体呼吁,不是我们了,现在你们的责任比我们大,技术上已经突破了,我们讲放权,希望我们很多媒体来站出来呼吁,因为美国当时污染治理好,教授学者有研究,但是他出不去,当时也是权利博弈,博弈到最后主要是媒体和民众,美国的雾霾得到政府高度重视之后得多改变,我们现在是政策怎么改的问题。

    我当时在2012年是抱着抓进去的危险,我当时直接写政策方向错误,我当时跟杨社长讲有可能被抓进去,当时他们请了二三十个媒体,我说我一定要说出来,我抱着有可能被抓进去的危险,现在我还是需要媒体来呼吁,因为你们来呼吁才能把他们的权利之手收回去,我们的呼吁说白了他还跟我们穿小鞋,打压你的很多。所以我很乐意和媒体老师们交流,也是这个原因。

   

    嘉宾提问:我石家庄的,石家庄雾霾全国倒数第一很长时间了,我有几个感触,大气司的专家也说油品质量这一块,他们跟两油沟通25次,环保部权利感觉很大,其实他们推动不了。后来他们联合发改委,当时专家也是研究很长时间了,后来说到油质问题,第二个说尾气检测造假问题,使尾气检测都是第三方机构。

    

    颜梓清:大气处给你这么讲话不负责任,我们可以看到油品标准。

   

    嘉宾提问:石家庄的油和北京油的油质可能有差别,现在油质提高了,但是有一些地方油质量还是有区别。

   

    颜梓清:你可以打假,如果标了国4或者国3如果标号达不到,政府执法去,打假去,这个应该是你干的事情,不是让石油公司提高油品标准,标准摆在这里你按标准执法,其实他们就一直在搞混乱政策。限号执法,油品标准就是他颁发的标准,很高了。国4标准完全跟发达国家接轨,再怎么提高呢。我们的油品和氮氧化合物没有什么标准,我们油品的含量看硫含量,硫之所以要加一点是要防止爆炸的,现在再往上提是不可能,还是要拿数据说话。

   

    嘉宾提问:他说有一个蒸汽值达不到要求。

   

    颜梓清:油品一定是控制这些指标,蒸汽值跟排放量有关系,跟发动机后处理装置,我们燃烧再怎么好的最多燃烧95%,还有5%污染要排出来,如果三元催化有效就可以把污染吸住,但是现在95%三元催化是假的,油品达不到你执法去,是不是这个社会就好起来,关键你是不是执法了才是重点,如果标准政策出来又不按政策出来,我的标准有什么用,好的企业能处罚到,他企业很守规矩,一般打压都是大企业。

    我2014年有一篇文章通过检测发现国4车如果严格按现在的标准,50%不合格,如果国3车70%不合格,我这篇文章告诉你标准有问题。标准提那么高,新车厂商技术达不到造假,造假才是我们杜绝的,如果现在大家都达到国2,现在空气污染马上好起来,关键是不能造假,无论三元催化还是油品都不能造假,政府应该加大执法力度,我相信现在环境就会好起来。我希望加大执法力度是这么来的,如果按现在执法人去管,我们讲人情执法或者选择性执法就会好。

    我当时呼吁的时候,我当时把环保执法权要求在环保这一块,结果特别是机动车放出去说交给公安,自己把执法权放出去,现在除了制订法规之后就走不动了。这么多假的问题应该加强执法,而不是现在出现问题就不停的提高标准,中国人就是1.75,你非让我长到1.8,那我穿高跟鞋,结果大家都走不稳,造假是问题,如果技术达不到就一定不要往下走了,当时我那个文章告诉他要科学化的降低标准,他就抓那些听化的,比较规模大的企业罚款,我听说最少的罚一千万,多的罚3亿。我文章主题都讲应该调整标准,人家不看这一句就看那一句。

    他们又搞了一个抽查,50%国4车不合格,他的数字比我过几个点,比如说国3车我73%点多,他来一个78%点多,所以执法罚款。弄得汽车厂商对我意见非常之大,这些都是大气处干出来的事。

   

    嘉宾提问:现在石家庄单双好限行,所有工厂都关,现在基本上大家在家里呆着没事,员工大小一百万人都失业了。

   

    颜梓清:这个时候就讲到飘的污染,我的文章讲到不是飘来的污染。北京大学刘树华教授的报告

,他谈到APEC蓝当时的北上,可以看到北京本地减排贡献污染达到了74.1%,河北天津减排贡献率只有19.7%,其他地区的山东河南只有6.2%,这个地方确定了北京市空气污染就是北京空气污染,下一次再说你们领导,你就可以拿数据给他看,一定不是飘来的,一旦有风污染就不见了,飘来首先要有风,北京市一定要刮北风,这个都有研究。

    我们再看一下程水源的研究,APEC蓝和9.3阅兵蓝,机动车对整个减排贡献率超过了40%,削减40%全是机动车的贡献,这个报告是给国务院的报告。后面应该很快会重视这一块问题,河北也会洗清飘来污染的责任。

   

    主持人:她妹妹是中央电视台经济半小时的记者,三元净化器90%是假的可以做做。

   

    嘉宾提问:她现在是经济半小时的主编。

   

    主持人:好。

   

    嘉宾提问:我是北京做环境方面的律师,我们也有在设计一些大气污染包括机动车污染的案子,我非常赞同您的思路和情怀,以后我们多加强合作向您请教。

   

    颜梓清:我是希望媒体真的要站出来,官方是博弈对象,他权利不愿意放,媒体再不站出来雾霾50年也治不好,现在不是雾霾解决不了,是权利解决不了问题。

    我刚刚展示的一个是我们研究的,一个是北京大学的刘树华老师搞的研究,他得出的结论已经看了,北京市的本地原因是74%,因为空气本身流通,74%已经足够我们削减了,只要削减40%就可以做到,这就是指标。

    国家有标准,编号多少就按这个指标执法,达不到够证明卖假油,这个处罚是应该的。

   

    嘉宾提问:现在因为这个事情石家庄市委书记和保定市长全撤了。

   

    颜梓清:这是不对的,市长不懂污染。

   

    嘉宾提问:作为一个普通的居民说雾霾由机动车引起的,我们就会想日本香港他们机动车保有量应该高于北京的,是因为他们机动车尾气处理的好,这些环节都做的比较好,所以才不存在污染问题吗?

   

    颜梓清:其实还是管理,机动车就像人一样,按照我们标准做出来,北京市一定有超过2000万辆车,现在我们是粗放型的管理,而且不执法,对位法人员不执法,对超标不执法,造成了现在一台车10克以上的还有16%,这一类车占到了70%污染,在香港、美国都没有这部分车,美国只有上路车标准,美国现在是2.4克是允许上路标准。2.4克够相当于国2,我刚才提出比国2高1倍,只要超过这个标准上路罚款非常多,关键不造假。你推出的政策是我不可执行,为了生存就要造假,这个就是恶性循环,香港车是800多万辆,北京市是570多万辆,污染是北京的一半。

   

    主持人:你提出来小区不收费放哪?

   

    颜梓清:现在车有挂在空中的吗?我说一定有停的地方,如果停的地方特别是小区还有单位本身就有停车场,为什么要收费。如果不收费他就停下来,减少车主的负担,如果我们是公共停车场,人家投资的那一定要收费,我们在山东做试点做了很多工作,现在我们地下室原来停一层车的可以再增加3倍,这个车就像电梯一样,一按纽就到了一个空的地方,人不用进去,有一个回条给你走了,他空间就可以大大降低,而且管理也非常科学,这样我们的停车数量就会增加,所以这些都可以解决,技术上都没有问题,现在山东至少三四个医院都是智能化停车,我们一定要鼓励低收费,让车主不要高消费,这样他有钱治理车,我们目标就是低排放少出行污染就会少,这是我们目标,如果政策不是这么研究,我们口号叫拥有车不开车,或者拥有车少开车。

    所以还是政策是不是能都引导消费者或者民众相应这样的政策,这种政策除了业务之外是否还有经济的独立措施,如果有经济的独立措施更好推行,这就是良性循环的东西。谢谢!

   

    嘉宾提问:滴滴快车会不会帮助污染?

   

    颜梓清:北京市车的保有量可以达到2000万辆,5.4克还有很大的削减空间,那个还是个案。

   

    嘉宾提问:2000万辆没有地方停车了,那个也不行,我们一家三四辆车,现在有钱买不起房子买的起车,我特别赞成你这个思路很好,角度很新颖,但是我就要实施有很长一个过程,现在没有实现你理想之前,目前政策限行限购我同意,这是没有办法的办法。现在北京市政府可以用苦不堪言。

   

    颜梓清:在山东研究中除了停车智能化改造,原来两个车位可以停20台车。

   

    嘉宾提问:现在已经满了,我去几个城市去看没有满大街都停车的。

   

    颜梓清:如果把它改成掉头线可能车流量就可以增加30%,但是他不愿意这么改,因为很多左拐道都是很多特权部门的门口。尽量减少左行道,现在杭州开始说堵车率降低了20%,还是管理的问题,杭州启动了智能化管理流速就上去了,两个车位可以停20辆车,你刚才讲停满了,那是因为没有达到智能化管理,这个还是政策改变的速度,说实话共产党干事很容易干很快的,因为一党专政没有人跟你争。

    我不谈商业上的,就摇杆检测到底能不能控制,其实他很诚实说,我数据很差,我控制不了,但是环保要用,这是他的原话。

   

    主持人:王什么的市长还说假如说剃头什么的。

   

    颜梓清:我当时给他方案是2013年初给的,他看完之后他派十几人交流两次觉得可行,所以他在后面开会的时候就谈到,如果三年不能降排,但是他没想到他做不了主,这个时候可能有中央领导介入了,北京市的方案不能实施替换,所以他也很冤,因为这个过程我是知道,所以你别以为市长就能作主,现在市长也做不了主。

    信息化时代、智能化时代还有大数据时代可以解决很多问题,确实可以解决很多问题,而且可以让大家都参与进来减排,而且大家在参与的过程中还能赚钱这就叫分享经济,其实大家就共赢起来了,关键是政府下不下决心这么干,国务院有这样的信心,但是搁到部委我现在权利不见了,我估计明年再不放权,我认为国务院一定会把他合并掉,合并到国家工商总局去,不放就把你合并掉。还不如主动改革呢,主动改革干的好还是政绩,停留在那儿就可能不行了。

    所以新的时代,现在的问题是权利的斗争或者博弈,希望媒体多呼吁,多斗争。

   

    主持人:你给李克强、习近平写过什么信没有?

   

    颜梓清:上次那个会后来是张高丽批的,后来杨社长那个会议。

   

    主持人:那好几年前了。

   

    颜梓清:对,我们支持执政党,支持共产党,不是给他捣乱的。

   

    嘉宾提问:我们小区马路原来1/3,现在马路都到我们窗根底下了,没有那么多车位。

   

    颜梓清:其实技术现在已经实现了,楼两边建停车场,两个车位可以停20台车,把绿化地都可以省下来,原来的一层只能停一层车,如果按照智能化保证可以停三层车,这种要进行智能化改造,改造之后就能够把空间省出来。这个投资成本并不大,有人愿意出钱投资,停车费比现在还低,全是自动化管理,没有人。所以没有人管理,你自动停,就把车开到电梯间一按纽就出来,很方便。其实我们在山东做很多试点,还有把检测维修车原来4S店建快修点到小区门口建,而且都是非常漂亮的,减排的措施是综合性的,这个减一点那个铗一点,首先从上路行驶就可以削减很大,这个减一点那个减一点污染量就可以控制的非常好。

    现在中国的政策车维修都跑到郊外都不科学,在山东最大的维修机构后市场叫润滑,他原来的4S店现在削减一半,现在小区的车就相当于私人医生一样就到快修点去了,当然如果撞车了还要到大的维修厂去,所以只要政策跟上,这些措施一出来可以解决很多问题。

    所以千万别担心我们呼吁说让北京市上两千万车。

   

    嘉宾提问:我觉得两条腿走路,一个像你说的那套方案。

   

    主持人:他有一个过程。

   

    颜梓清:可以让容量达到2000万辆,污染量还可以降一半。

   

    主持人:就是发展不平衡,她大概宗旨就是说一定要推进好的决策,错误的决策又限量又停车又什么的。

   

    颜梓清:美国的减排媒体是最大贡献者,当时媒体全部站出来。

   

    嘉宾提问:美国采取什么措施?

   

    颜梓清:其实美国也是控制机动车,最后还是鼓励低排放,鼓励上路车不能超标,当然有很多综合性措施。他没有我们这么系统的研究,他当时提出来就是检测与维护政策,维护就是一定要达标才能上路,当然这个措施得到了反对者福特等,很多官员反对他,媒体大力支持他。我们现在还好,其实政府是支持的,特别是高层支持,现在的博弈是跟那些具体的部门权利在博弈。谢谢大家!