汪老师:其实古人有很多非常好的人与自然和谐相处的,包括我们的刀耕火种,包括我们的游牧,都被我们现代人认为是愚昧落后的,其实都是和自然和谐相处的。所以今天我们两个专家,我在网上了看一下他们,他们在这个方面都有非常多的自己的这么多年的思考也好,实际的这种运作也好。虽然人可能也不太多,应该多一点人来听,但是我们这个会上在网上,我们这个网的点击率,还有包括我们的朋友圈的点击率都是很高的,特别是也在一些凤凰网,在新浪网上都在推广,而且我们挂在我们这上面的一直保留着,最后我们也会出书。所以希望这些东西能够更广泛的流传,绿家园的一个规矩就是因为我们是一个希望建立这么一个平台,大家能够在这个平台里每个人都是老师,每个人都是学生,把你自己知道的东西贡献给大家分享。所以除了这两个老师我们在网上有介绍,你们就自我介绍一下,以便于我们今后能够建立联系。

嘉宾1:大家好,我是绿家园办公室的工作人员,欢迎大家来参加我们的沙龙,很高兴认识大家。

嘉宾2:大家好,我叫张小旭。我是绿家园的志愿者,欢迎大家来参加今天的记者沙龙,谢谢大家。

汪老师:我们因为出了二十多本书,就是小旭每次都志愿来帮我们把这些书给弄到这儿来,大家一会儿可以看看我们这些年来就靠我们几个志愿者,为这个社会做一点我们能做的事。

嘉宾3:我叫郑成武,是人与生物圈杂志社的,同时还兼着人与生物圈国家委员会的媒体传播专家组的组长,我这次过来是小新推荐我过来,向大家学习。希望和大家认识,能够从某种角度和国家委员会能够给咱们绿家园衔接起来,这样为中国的绿色保护做更多的贡献。

汪老师:人与生物圈是联合国国际的这么一个生物圈联盟,咱们中国现在已经有多少个生物圈了?

嘉宾3:33家世界级的,144家国家一级的。

汪老师:知名度很低,所以我们这里的记者一定要一起把这些宣传出去。

嘉宾4:对不起,有些老师第一次见面。我现在在中国治理荒漠化基金会,就是属于在那里帮忙做一点事,但是我从今年开始打算搞一个,现在不是研究有很多成果吗?就包括植被耐寒耐旱的,我们现在找地方就要开始去实践。最主要的实践我们想做的事是怎么把一些群众给组织到里头,这个实体能够有造血功能,把它这个生态系统做活,人在这里头能够有一个合作的机制,以后才好能够复制。现在有很多个人想参加这些活动,但是他没有渠道,有很多好的公益的活动参加进去,就是大家参加了,但是本身没有造血机能,没有办法走远或者是可持续发展,现在在做这方面的尝试。第一个放在小汤山那边,可能明年春天就能建成。

汪老师:我们去看看。

嘉宾4:有机会,好多问题希望请教,主要是想打造一个企业和个体参与的模式。我觉得公益组织老是靠着大家的自觉性去捐款,这个是不可持续的。应该说做的很多事情实际上在经济社会,在市场经济情况下应该有一个自己投入产出的机制,我们把这个做好了之后中国治理荒漠化基金会也就能够多做一点事,因为他们现在谁捐款,好像就给谁做事,只能是这么做,很有限。对不起,占用大家时间。

嘉宾5:各位老师好,我是属于民间草根机构,叫做(04:58),是一个推广中国传统文化的。我个人对这个生态和谐,可持续发展比较感兴趣,今天很荣幸能跟各位学习,谢谢。

00:05:20

嘉宾6:我先介绍一下吧,大家可能都是媒体的记者或者是老师,专家。我是绿家园的忠实志愿者,也是汪老师忠实的追随者。其实我是一种个人爱好,我也关注咱们环境治理,还有天气各方面,跟咱们生活有关的一些东西。我工作也是在一个能源企业很多年,虽然个人所学跟这个可能没有太大关系,但是基础的东西,有一些个人的理解,反正是一种兴趣和爱好吧。今天来到这里其实也是跟大家来进行学习,我也很荣幸能参加这个活动,谢谢大家。

汪老师:名字。

嘉宾6:我姓孙,叫孙红,网名叫孙一丹,就是绿家园的志愿者。谢谢老师。

嘉宾7:大家好,我叫白洁,我跟王老师一起在(06:30)。

王刚:我的助理。

嘉宾8:大家好,我是高真霞。我们公司是一个民营科技公司,是致力于节能环保方面的一些技术研究的,刚才听这位老师说她是中国荒漠化基金会的,我们公司有好多治理荒漠化方面的技术,会后我想我们能不能沟通一下?谢谢。

汪老师:好,很希望这个平台能够用起来。

嘉宾9:我是北京环能海臣科技有限公司徐宝安,我也是五百多项专利的发明人,基本上所有的专利都是节能减排方面的,包括荒漠化治理,污水处理,垃圾发电,海水淡化,太阳能建筑一体化,太阳能光伏发电等等各种领域。打上我的名字徐宝安,上网上一查,所有资料都可以看到,谢谢。

嘉宾10:我叫陈红,是绿家园好几年的志愿者。

汪老师:铁杆。

嘉宾10:对,自从参加绿家园的环保活动以后我就觉得这件事情,我亲眼看到了越来越多人进入环境保护这个领域,而且大家现在不光是环保组织在做环保这件事,每个人都逐渐参与进来,当然政府,还有企业,还有个人都参加了这个事情里面来,我觉得这是一个对于环保和未来这是一个非常好的事。这回请的这些老师们有这么好的经验,有这么多可以分享的东西,也希望有更多的人可以知道,也能够传播出去,利用各自的自媒体也好,国家和国际媒体也好,就是让大家都共享这些东西。

嘉宾11:大家好,我叫李冬。我是一个自由职业者,因为绿家园的活动我参加了很多,绿家园组织很多活动,除了有关环保的,还有一些有关人文的,历史的等等各方面的东西,我都非常感兴趣。今天很荣幸有这个机会能听两位老师的高见,谢谢大家。

汪老师:好,我们就王刚老师先开始。先自我介绍一下,刚进来。

嘉宾12:我是(09:28)的记者。

汪老师:谢谢。

00:09:50

王刚:特别抱歉,因为最近尤其到9月底特别忙,一个是我也没准备具体的PPT,其实我也是想了一下,我想了也没有太好的内容可以去直接,因为这个问题很宽泛。所以我觉得今天我特别不敢说当老师,因为我是一个建筑师,资历比较深,做了二十多年的建筑师。今天来也有点不修边幅,因为这两天一直在盯工地,因为很多事情总在工地,穿的太立正了好像不太方便,所以这一点非常抱歉。其实我想今天主要和咱们各位,因为都是很有资历,很有经验的人,咱们一些记者,尤其关注社会问题,我来就想是一个交流,而且我跟陈大姐也说了,如果可以的话咱们就随意一点,中间咱们有一些什么互动,我觉得这样更好,而且还特别容易刺激到我,我特别喜欢受刺激,就是说大家一刺激之后可能这个情绪更容易上来。

那就简单先铺垫这么一下,我说一下我的正题。因为从建筑专业,建筑师的角度,我不知道各位是否了解?因为在中国很多人不太了解建筑师是做什么的,其实我们就是设计房子,简单说按欧美的概念来讲就是盖房子,盖房子首先要从设计开始,要从建筑师开始。所以这个行业其实我们恰恰也特别相当于记者,尤其在中国这个特殊情况,这二、三十年,尤其最近的不到二十年是最热闹的十几年,中国的房地产建设,中国每年现在用的混凝土的用量大概是全世界的三分之二,就是非常可怕。因为我们经常会说一些状态,比如说国外回来一个朋友,同学,好多年在美国,在德国,在意大利,他们回来之后看到一个大楼或者一个项目正在建设,他们会感觉到非常惊讶,这么大一个项目。

我说这是屁大点项目,没什么,我说我们随便一个项目,我说我做过的最大的项目富力城两百万平米,那都不在话下,就是我们的项目都非常大。中国建设是非常的如火如荼,但是从这一点上我特别想从专业的角度告诉大家一个事实,大家就一听,觉得可以传播,因为各位老师在媒体这方面都非常有经验,因为专业嘛,在社会资源这一块,我不知道这种事情是不是适合传播,我不清楚。但是我在这儿和大家有一个交流,如果适合传播,大家可以传播,我无所谓,有些事情可能不是利于传播的,大家就捂住,大家知道就可以了。至少从我这儿,从专业的角度能知道一些更具体的,有证据的真实的情况,因为我天天都在一线处理建筑、环境、规划和人类的一些事情,衣食住行是咱们最基本的一些内容。

所以在这一块我有在一线第一手的发言权,因为这二十几年没停过,马不停蹄,天天在做项目,天天在和混凝土,钢筋打交道,这是我们做的工作,我们在做设计。这里有一个事情我想提一下,因为咱们提到环境问题,我通常从我们专业角度归纳成两大块,一个是自然环境,也就是山水自然,还有一个我把它叫做人文环境,也就是人文自然。这些东西都是值得我们去保护的东西,真正咱们从佛家,还是道家的一个根本性,本性的角度来讲它是不需要保护的,因为就像人体一样,如果你是健康的,你不需要保护,不需要吃药,也不需要锻炼,因为你天天都在锻炼,天天都在耕作,日落而息,日出而作,天天都在做这些事情,你如果是一个健康的生活状态,你不需要保护。

所以我们现在为什么要提到保护这个问题?人文也好,还是自然环境也好,因为出了问题,生病了,生病了,就像天天要吃阿司匹林一样。其实从我们建筑专业的角度,根本性的我们学习的内容来讲,我们并不认为纵观历史特别需要去保护,因为你如果做了一个正常的习惯,就是人类,如果我们用一个正确的态度,正确的观念去看待这个问题,你是不需要保护的,因为你每天做的事情,你并没有破坏,你就不需要保护。所以这里我特别想跟大家分享一个具体的事实,这个数据不准确,但是大概准确,跟大家分享一个事实。

00:15:10

王刚:咱们从1840年鸦片战争起中国现在的物质性和非物质性的,非物质性的不好统计,难以量化,物质性的文化遗产,当然一会儿我会拐到环境问题上。物质性的文化遗产现在如果我们认为已经90%以上损失殆尽的话,那么这90%以上的损失量是如何发生的?在哪个阶段发生了多少?我会给大家一个从我经验上,因为这个东西没法统计,只是从我一个专业角度,一个经验上的说法。大概40%是在建国以前,甚至30%是在建国以前通过战争,还有其它的一些损坏的情况。可能大家会认为文革会损坏很多,我说NO,文革也并没有损坏那么多,那么严重,文革可能损坏了另外30%,加起来也就60%。我们还有30%到35%是什么时候损坏的呢?就是最近这十几年的房地产,全民皆兵。

所有人都上满了发条,跟打了激素一样,因为都面对一个经济,面对一个钱,面对利益,所以所有人都是破坏者。我们买房的,卖房的,造房的,设计房子的都是参与者,我们在参与这件事情,因为我见到了无数在我专业生涯当中,因为我们要建新房,我们就要拆房,我们就要砍树,我们要拆房才能有地,才要去建新房。所以在这个过程当中我见了太多太多毁坏的这些事情,所以我才得出这么一个结论,基本上我们近期的十几年,当然并不是从二十年前开始算,因为那时候还是一种比较温和的状态,就是最近十几年。简单说我要给一个时间点的话,就是2002年申奥成功之后全中国进入一种亢奋的状态,打激素了,进入亢奋的状态。数到现在这十四年,尤其在之前再数两年,比如说从2012年到2014年,这是我们破坏最严重的十几年,就是这十四年是无计其数,我都是历历在目,是我亲眼所见。

这个意味着什么呢?第一在一种利益驱动下,利益的追求下,大家是不管不顾,对很多事情漠然视之,这是一方面。再有一点我认为更可怕,其实就是说有些事情就是这样,你知道这件事情是坏事情,比如说抢劫,你知道抢劫是一件很糟糕的事情,应该是坐牢的事情,如果你去干了,那你是知之而为,去做一件坏事。我认为这还不算特别可怕,因为知之而为是有可能有预判的,别人也好,自己也好,可能会有一个预判,可能会有一个预设,他会有节制,有分寸,有一定程度的,因为他多少知道一些恐惧感。什么是最可怕?最可怕的是无知,在无知无畏,无知者无畏的这种情况下,包括咱们对环境的问题也一样,这是最可怕的。无知的情况下他在做了坏事情,他不知道自己在做坏事情,这最可怕。

因为从自己也好,还是他人也好,不知道你下一步会采取什么行动,不知道你下一步会做什么,不知道下一步会发展成什么,这是最可怕的。我们这十几年恰恰发生就是这种状态,无意识的不知道自己在做坏事情。简单举一个例子,因为大家都是,尤其是主要是做媒体,可能都知道前两年拆梁思成故居,拆济南老火车站这种事情,其实首先都在于一种无知的状态下做的这么一个决定,拍了这么一个板,还是市长亲自下的令,可以拆掉济南老火车站,让这个德国建筑师的后代发誓这一辈子再也不踏上中国的土地,让人觉得非常痛心的事情,甚至非常恶心的事情。咱们只是举一个小例子,因为详情大家都知道。所以我们所掌握的很多人文的情况,真要知道真相之后觉得很痛心,而且似乎觉得很茫然。

我们其实有时候更多作为建筑师,因为我们实际要操作很多具体的事情,要把房子盖起来,房子还要投入使用,所有这些事情我们有一个职业习惯,就是说要找到解决问题的方法,没有方法也要创造条件去想办法去找到方法,这就是我们做的事情。可能跟咱们媒体记者专业上不一样,所以可能在有一些习惯上不太一样,就是我们其实反而不太愿意更多去揭露或者揭发什么,当然我们都看在眼里,记在心上,然后我们尽量去想办法怎么去解决,因为我们就是干活的,我们就做这些事情。所以在这方面我们也做了一些突破性的探索,所以关于人文这一块的保护我们现在重点的,我不做那么详述,那个两天也说不完。

我们做一个重点的保护的方式,如何把现存的这些,哪怕就剩1%的物质性文化遗产还能够有一点算一点吧,能够保存下来,我们采取最重要的一个方式,从利益和观点上就是你要给它一个经济模式,要给它一个商业模式,让它能够融入到现代经济社会这种大的链条和大的节奏,大的脉搏当中,它才能够存留下来,否则这个保护,我跟老高还在聊这个事,保护一个老的村落,保护一个老的古镇都是空谈,没有用,没有意义,根本保护不了。你要不给他一个合理好的经济模式,根本没有办法保护,我们在无数事实面前已经验证了这一点,深刻的,反复的,不断的验证了这一点。只是说去保护它根本没有意义,所以你一定要给它一个方法,我们现在主要在做这个事情。这是关于我在人文这一块有一些我们自己的心得体会,跟大家分享一下。

00:21:55

王刚:我们转过来,从人文咱们转到自然环境,其实这两个事情虽然是两大板块,但实际上有非常大的相似性,尤其它里面内在的这种逻辑和内在的关系是非常相似的,人文自然,还是山水自然,它都是需要用同样的这种观点和同样的方式去保护。因为我们做建筑就必然涉及到环境,而且我们和环境的关系是非常直接,这样就导致一个什么呢?建设者就是毁坏者,就是毁灭者,这个事情我尤其是属于,我在之前有很多跟媒体的一些互动的时候,我在前几年大概从五年前就突然觉醒意识到一个问题,我经常说一句话,我说我是一个老牌的,资深的建筑师,我是一个大建筑师,尤其大家都说我是一个大名鼎鼎的建筑师,我都不想去否认这个事情,因为这个事情无所谓,不重要。

我说我经我的手我做了很多很多的房子,可能我的作品,我做的房子,就同样年龄级别我可能是别人的四倍,五倍以上,就是我做的项目非常多,在这个时候我特别想说一点什么?并不是一次夸耀,而是一次痛心,而且心里非常难过,我说句很通俗的话。为什么这么讲呢?因为在一定的年龄,一定的阅历,经历太多之后后来突然发现一点,我是杀手,我是杀手,我是被人雇佣的杀手。因为通过我的手,我亲自动手做了很多毁灭性的事情,经过我的手,就是因为我盖了太多的房子,和自然这种碰撞和冲突的关系,那时候也是在一种无知,然后导致的无畏这种状态下做的事情。但现在到一定年纪了,四十不惑,五十知天命,我已经到这个年龄段,我对很多事情有觉察了,有觉醒了,这时候反而更多的心里是一种痛。当然我也可以利用我的专业能力,我的经验,利用剩下的这几十年,用正确的方法,正确的观点,正确的立意去做更有意义的事情。

所以这是我现在极力要做的事情,也是有点像恕罪一样的心态。所以在这点上关于自然环境这一块,我相信大家可能特别感兴趣一个话题,我不知道在座各位是否知道具体的原因,就是北京的雾霾,我想跟大家在这儿可以稍微交流一下,也可能大家会很感兴趣。北京的雾霾到底为什么造成的?我不知道汪老师您是不是清楚?因为它可能是很多因素了,我在这儿斗胆卖弄一下,因为从我的专业知识和我了解的,因为从专业角度,我肯定避不开,我会和政府层面,和开发商层面,和地方层面很多上上下下社会的各个方面打很深入的交道,所以我能了解很多事实的情况,包括我们和地质部门都有直接交道,因为要土地,跟土地有关系。所以我在这儿说一个总结的,从我们圈子内总结的一个北京雾霾形成的原因,可以说可能有一千个原因,一千条因素,但是一定是分轻重的,什么是最重要的原因,什么是关键性的原因。

00:25:45

王刚:首先第一条,我相信99.99%的人都不知道,也没有想到。第一因素首先是北京的地形,这其实并不是我想说的,因为北京的地形是从西到北过渡到东北,整个是山峦是在一个高原平台下的下面,是一个半盆的状态,这是北京的地形状态,因为雾霾一定跟地形有直接的关系。这个并不是最关键因素,是因为这个地形加上我们人为的一些东西,这才是导致这个雾霾的第一要素,第一原因,就是三北防护林。我这么一说,大家肯定马上就明白了,没有风了,没有风了,自然雾霾就存在这儿吹不走,因为是一个盆。

我们可以回忆一下,在十年前我们很容易每天春天见到沙尘暴,现在没有了,完全没有了,为什么没有沙尘暴?因为挡住了,没有风了,吹不过来了,所以在去年北京下了一道令,要做空气走廊,强制性的要拆掉很多房子,在北京要做四到五条大的空气走廊,就是为了让风能够通过去,就是我们穿堂风一样,没有风,可能算是介绍给大家一个小常识,室内空气质量最重要的一个指标就是说新鲜空气通风的换气量是最重要的,并不在于温度或者湿度,其次才是温度和湿度。所以这个和大环境是一样的,如果北京这个空气它交换和流动的频率和量不够,一定会导致这块空气严重污染,所以三北防护林是第一要素,第一主要的诱因。

汪老师:我打断一下,清华有一个学者他认为也是风,但是他没有说三北防护林,他说内蒙有太多的风电,就是那些风电把方向给改变了,所以风到不了北京,他认为这是主要的原因。

王刚:不会,因为风向要改变,这个事我们研究过,争论过这个问题。因为大的风电叶片它如果改变风向的话,首先你应该把风电叶片转上和风适合的角度上,要不然吹不起来,它得是顺着风才能把那个东西搅动起来,搅动起来才能发电。所以它是无法直接改变这个风向,它可以一定程度上阻拦风速,因为它够多,够密的话会一定程度阻拦这个风速。

汪老师:它阻拦了风速会不会对北京有影响?

王刚:也会有影响,但是它毕竟还是有间隙,再说了那个东西那么大,具体来说咱们可以想像你跟筛沙子一样,那种大孔的筛沙子的,细的东西你根本筛不了。其实风还是一种无空隙的状态,这个空气流动嘛,所以最重要的是什么呢?就是三北防护林做的太棒了,就是咱们木兰围场,木兰围场是其中最漂亮的一块,十万平方公里的人工林,几代人呕心沥血,甚至叫战死沙场,非常令人尊敬。在咱们共和国的一声号召之下几代人前赴后继打造这个防护林,但是有一点大家反而回来觉得非常痛心的一件事情,它确实做了很多好事,但是在一定程度上做了一个坏事,这就是什么呢?对自然科学的不尊重,就是我觉得特别可怕的一句话就是人定胜天,我觉得这句话特别可怕,这是我个人观点。因为中国几千年的文明都是建立在天人合一的基础上,如果近代我们喊出人定胜天这个口号,一定要做很多坏事情,也可能你并不是说以这种坏事情作为你的目的,但是客观上它出现了这种坏的结果,出现了毁灭和破坏的结果。我个人观点明确说,包括三峡水电都是这样的。

00:30:40

嘉宾:刚才您说了,咱们互动一下。我是搞这方面研究的,我的观点和你的观点恰恰相反。因为现在来讲从我对北京的感受也好,还是从研究的方面也好,这个结论可以说完全不对,为什么这么说呢?北京之所以产生雾霾,八十年代来北京的时候雾霾很少,包括九十年代来的时候,雾霾严重是从2008年以后突然之间就厉害了,也就是说房地产开发造成的。为什么说房地产开发造成的呢?原来北京是一个平原,平原以后种庄稼,太阳晒一天以后地是热的,到了晚上地在散热,它是一个波浪形的温度曲线。现在一盖楼以后就把原来平面这个地面变成了立体的,它的表面积大了,而晒的只是头顶和一些迎光面,而背面全部是冷的。但是你只要是建筑,只要是它有体积,有表面积,它就会散热。你说太阳晒到这个顶上,它从顶上就散掉了,侧面也是晒上以后散掉了,而周围散不着的地方就开始吸收空气中的潜热。

例如水蒸气的热量,把水蒸气的潜热变成了显热,被建筑物吸收了,吸收了它以红外线的方式,就是长波的方式往外辐射。这样搞了以后表面积大了,每个楼都是风的一个阻力,而且现在是各个城市,各个乡村的建筑基本上都连起来了,连起来以后什么样的风来了之后都阻挡了,阻挡了改变风的方向,而且现在建筑物的保温使这种现象更加严重了。怎么严重呢?太阳一晒,这个表面马上温度就提起来了,提起来以后接着快速的把这个热量散掉了,太阳一落山,它马上凉起来了,由原来温和的波浪,始终有上升气流变成了什么呢?变成了一个锯齿状的,温度高,太阳一出来上去了,太阳一落山温度降下来了,降下来以后这个温度冷了,冷了以后冷空气是重的,空气湿度大的就更重,就在这个地方静止了,它没法产生对流。

没办法产生对流的情况下风又吹不进来,各个阻挡,地面上始终晒不着,它始终是凉的,它又不像高山一样达到多么高的高山,上升的时候产生上升气流,然后冷凝成水蒸气,它这个不能,它只能增加空气的湿度,而空气的湿度和粉尘一结合就变成霾了。现在来讲按照太阳自燃的情况下它产生蒸腾,植物生长把它变成水蒸气,蒸腾上升了,现在都成了楼,楼了它没有蒸腾的效果,但是汽车,人呼吸,各种各样的水蒸气,电厂也好,空调也好,散热也好,方方面面也好,这些东西都是大量的增加空气的湿度,然后在它潜热变成显热之后空气的湿度增加,它不产生雾霾就怪了。所以说这一个是从理工科思维来分析的。好,谢谢。

王刚:您说的从具体的技术和分析角度非常对,但是和雾霾的关系我完全不赞成,我认为完全不对。首先是这样的,按您刚才讲的这一点,这个事情是不可控的,对吧?它只要说蒸腾到一定程度就一定会有雾霾,但是问题在于我们是可控的,我们一声令下马上出现APEC蓝,我们一声令下阅兵的时候天空就是蓝的,非常简单。我刚才说了咱们雾霾这个因素是有一千个因素,一千是一个概念,就是说无数种,有很多因素,它不是说一定是综合的,它不是说一项,两项,三项事情导致的这个雾霾,包括汽车尾气,包括烹饪,包括抽烟都会形成雾霾的,哪怕是添砖加瓦,添加一块砖,它都是给雾霾起到一定的作用。但是我们要抓的是最关键的几件因素,您刚才说的也是因素之一,这我完全赞同,包括建设量,但是有一点深圳的建设量,香港的建设量,从建筑的密度来讲要高于北京。

00:36:00

深圳也有一点雾霾,但是不是很严重,当然它有海洋性气候,但是它一年当中是否偶尔会出现几次雾霾,哪怕出现几次,这个对他们来讲都是非常稀罕的事情。北京是长期的雾霾,所以另外一个问题就是污染源哪儿来的?北京首先你甭管是空气流通不流通,就像咱们室内一样,现在虽然空气并不流通,只要我们没有人在这儿抽烟,空气还可以。如果我们有三个人到五个人在这儿抽烟,首先污染源一出来,这空气马上就不好。所以另外一个很重要的问题就是污染源是从哪儿来的,是因为在九十年代经济结构调整之后对华北地区的,包括山东的一个经济倾斜和一个弥补,形成了我们在北京的西到北整个的是一个自然形成的屏障,包括台地的关系,包括三北防护林,形成一个自然的屏障,天然的屏障。正好是对应了从南一直到东。

另外一个半环完全是我们工业的屏障,从保定、石家庄、涿州,迁安,迁西,唐山,塘沽,整个的一线,一直到天津,全都是重工业。我实地去看过,迁安一个地方的钢产量在前两年是全世界的四分之一,一个县是全世界四分之一的钢产量。因为我们做建筑,我们特别清楚一点,在有重大活动的时候所有跟我们相关的工地,企业,项目全部停工,提前多少天全部停工,所以一声令下天空就可以蓝,很简单。所以确实在这一点上能人定胜天,很厉害。

汪老师:您的这个观点对您的三北防护林也是一个挑战呀,三北防护林不能让它全砍掉,所以也不能完全怪三北防护林,您后面说的这些原因可能起到了相当大的作用。

王刚:但是我要说这一点,三北防护林我认为不能以对错来衡量,不能以简单的对错来衡量,因为它确实起到很大作用,防风固沙,我认为是非常大的贡献。

汪老师:你可能不接触林业部的人,林业部的人自己已经否定了,说是一个彻底的失败,为什么呢?因为三北防护林它是单一树种,所以这个单一树种造成了很多森林自己基体的问题,它有很多松毛虫,有很多腐烂,而且它长势非常不好,三北防护林整个沿线生长的并不好。而且我觉得还有一个问题,我们雾霾确实像刚才这位先生说的从2008年以后才越来越严重,但是三北防护林可不是这个时候,三北防护林九十年代基本上长成,而且已经被人否定了,可是为什么2008年以后反而再说是三北防护林挡住了风?

王刚:其实三北防护林我恰恰跟林业部,还有中林集团,就是林业部直属的最大的中字头企业,跟他们有非常过密的关系,就跟林业系统,因为我一直在做林业系统很多的原始森林的旅游和保护项目。汪老师您刚才说的非常对,林业系统已经开始自己否定三北防护林从生态的角度,这一点恰恰证明它应该存在最好的,恰当的理由是它是一个生态系统,我们放在那儿的并不是一个生态系统,是一个小白鼠,它没有任何抵御自然的…

汪老师:它有那么大挡风的作用吗?

王刚:非常大,这是我们跟林业系统,还有跟地质部门都探讨过。主要挡风的作用还真是三北防护林起到非常大的作用,它是最关键作用,并不是说完全的作用,是最关键作用。

00:40:35

汪老师:2000年左右的风沙是很大的,就包括沙尘暴,可是那个时候怎么没挡住,反而到后面挡住了?

王刚:它有一个成熟的过程,确实有一个成熟的过程。

汪老师:早成熟了,九十年代就成熟了,那时候我采访过大量的已经长势很好的。

王刚:这个因素比较复杂,它是综合很多因素,因为那个时候也没有那么多污染源,都有很大的关系。我们其实现在也能见到北京的大风,但是风明显的少,频次也少了,相对强度也没有以前那么大,我们能记得小时候春天的时候风是非常大的,现在没有那么大的风。最重要的是最近十年左右工业污染源它起到了一个非常大的作用。

汪老师:所以我比较同意您说的三北防护林对我来说是挺新的一个,我可以把它增加为一项雾霾产生的原因。

王刚:它是原因之一。

汪老师:对,如果您说它是最重要的,我觉得还有待商榷,因为时间对不上。

王刚:当然这是我个人观点,我是觉得从一个地质学上,当然我不会去找证据那么严谨的,比如像历史学家一定要从证据角度完全对号,我只是从专业角度,因为我们从我们的常识,因为我们做规划,一定要研究风向,研究上风向,研究下风向,污染源和污染如何消化的问题,就是以北京来讲,我们一定不能把污染源放在上风上水的西北向,一定要放在东南向,否则的话这个城市都要遭殃,就是这么一个情况,就是因为我们规划学上学的一些基本常识。

汪老师:相当于风水。

王刚:这跟风水确实有关系,因为风水其实也是科学。所以从这一点来讲我是想提自己的感悟和观点,从对自然的情况来讲我们现在就是一个特别可怕的情况,因为我们从我们的专业角度,我们接触的面还是比较广,因为建筑是一个特别宽泛的,很复杂的行业,里面的因素太复杂了,所以我们接触面比较大。从这一点我们得出一些经验,现在特别可怕的一点,从老百姓也好,从政府层面也好,甚至从媒体层面也好,大家把环保、低碳,节能,绿色,生态这几个词变成了一个标签,有点像部队里面的勋功章,勋功章就是挂在胸前的,我有多少的军队服役的光荣历史,我就有多少个小方块,跟肩上的几个星还没有太大关系。主要这一块是一个功勋表达的东西,所以我们现在把这些东西当成勋功章贴在身上,其实这些事情我恰恰认为它是我们根本就不需要,正常来说,最根本来说根本不需要去考虑的。因为我总说一句话,现在我们都在提生态,尤其建筑现在节能、生态这一块从法规上管的是非常严,从建设部,住建部管的非常严。有的时候在探讨这个问题的时候让大家头皮发紧,探讨这个问题的时候我就提出这么一个观点,我说这些事情恰恰因为我们做的太差了,就像我们说20岁的年轻人身体很健康,他根本就想不到吃药,减肥,节食,早睡觉,这些东西他想不到,因为他根本不需要这些事情,太健康了。就像我们现在总提文化自信,为什么总谈文化自信?因为我们没自信,所以我们才谈文化自信。就是我们在环境这个问题我们缺失太多了,所以我们才谈这个问题。说这个话有什么意义呢?是在于我们现在在很大程度上把这个东西标签符号化之后等于是在完成作业,完成作业这件事情我认为是完全错误的,而且我们在大量的向西方去学习环保和生态的技术。其实欧洲人,尤其建筑领域他们在十年前已经反思他们走的路,工业基础上走的这个路完全是错误的,大的立意就错了,什么是正确的?因为西方人现在以德国人和英国人为代表的,他们在环保这个意识上虽然他们现在已经走的不错了,但是他们有新的反思。举一个小例子,就像太阳能光伏电池,太阳能板,吸收太阳能,解决我们电和生活用水的可能性。咱们政府曾经大力提倡,现在还在用,现在要求很多住宅楼强制要用这个光伏电池板,就是太阳能板。但是这个事情是特别虚伪的命题,因为在制造太阳能板的过程中存在大量污染,干嘛呢?

00:45:40

为什么要这么干?你为了达到一项环保技术,你形成环保技术这个过程存在大量污染,我认为是吃饱了撑的。这点原来西方人也没有意识到,他们在十几年前已经意识到这一点了,包括像水电这种方式,甚至包括高尔夫球,从我们专业能知道的一些具体情况,技术的情况,高尔夫球场是对生态环境巨大的破坏。水利,大型水利设施一定是对自然环境巨大的破坏,毫无疑问,没有任何可商量的,这从我们专业知识上得来的,我们早就知道了,不仅仅是地质学家知道,不仅仅是水利局知道,水利专家知道,我们建筑专家都知道,早就知道这件事情,这是一个常识性的,对于我们来讲常识性的。

只有像李冰治水那样,都江堰因势利导那种方式才是最科学的,它真的是天人合一,他是在那种立意之下,首先这个立意特别关键。所以现在我们很多,包括风电,包括太阳能在我们专业的角度来看都是伪命题,都是虚伪的,它只是说环保本来是一个名词,在这件事情就变成了一个形容词,我环保了,我绿色了,我生态了,我更生态了,我更绿色了,更环保了,变成了一个形容词。从根本上来讲,尤其从我们专业角度来看,我们认为是一个虚伪命题,同时是一个特别可悲的状态,当然大家还不知道,整个广泛的社会层面,各个方面都不知道这个情况。因为大家在这方面是有一个严重的缺失,其实也不是很容易知道,因为西方人他们也走了弯路,他们后来知道之后开始掉头往回走。

所以现在以英国人和德国人为代表的最新的生态技术是向中国人学习的,这是我们专业领域我们才知道的一些情况,他们在向中国人学习。大家可能听了很奇怪,为什么向中国人学习?我之前真说了一句话,七、八年前一次座谈会的时候我就说过这个话,我说中国人以前所有的房子都是生态环保的,根本用不着提这个词,因为所有的建造技术,中国的建造技术原来就是基于一个天人合一的这种理念,所以所有的房子都是生态环保的,健康的,唯一有可能导致对生态的一种破坏就是你集中建设,大量砍伐木材。

嘉宾:我打断一下,你刚才讲的这个话题我特别认同,因为早些年在中国还没有空调出现的时候,我们在江苏江阴市,我们看到了一个养蚕的蚕种场,这个房子给了我太多的体会,就是说我们传统的建筑把正常空气的湿度、温度通过建筑来调度得如此之好,这是让我们特别感动的。中国人传统的那种天人合一的建筑理念和做法是完全可以实现的。

汪老师:包括天井都是天然可以让屋子凉快,让屋子避风取暖。

嘉宾:所以我觉得像这样的建筑,我上次有跟江阴市政府提议,他们已经做了一个非常好的保护,而且那些东西都不让人再动了,所以我觉得这样的东西是未来的人值得好好研究和学习的。

汪老师:但是中国人现在崇拜西方。

王刚:盲从。

汪老师:自己很多的东西都不要了。

王刚:其实很可笑的事情或者很可悲的事情,西方人反而在学习我们,他们向中国老祖宗学习,因为他们觉得简直太可怕了,说几千年前中国人能干到这个份上,简直无可想象,说现在中国人都笨蛋,这是很多西方人他不说,但是他脑子里头,心里头都说这句话,现在中国人都是笨蛋在他们看来。

嘉宾:传统的榫卯结构都是值得我们学习的。

00:50:30

王刚:为什么我刚才从我自己的一个表达逻辑上,我刚才为什么先说人文这一块,然后说到自然生态这一块?因为它们在里面太多的内容实际上是共通的,甚至是完全一致的,所以从这一点上来讲,扣到刚才这个题,为什么咱们中国传统的几千年延续下来的非常成熟的这套建造系统,建筑系统,它是非常科学,非常有逻辑,而且可再生,可延续,烧了都不怕,因为它是木头的,经常有的时候会烧,但是它这种延续几千年一定有它非常强…

汪老师:像福建的院子都是有防风道,就是防火,非常好的防火。

王刚:它有它的一些措施。其实我想从这里面引申到自然环境这一块的什么一个观念?就是说我们从专业基础上思考很多这方面的问题,就是思考的一些心得。环保问题,生态问题,它首先是什么呢?一定是一个系统化问题,就跟减肥一样,特别可怕的是什么呢?我依赖于一个减肥茶,我就把所有的希望都寄托于这个减肥茶上,去把我的体重降下来,这是完全是很愚昧的一种考量。因为身体就跟建筑,跟环境一样,它是一个体系化的系统,而且中国人还讲道,西方人他也讲系统,但是他讲的是可视的,基于自然科学的所有的系统,摸得着,看得见的,他讲的是这个系统,物质化的系统。中国人还讲了里面一个道或者叫气…

汪老师:经络。

王刚:对,就是经络,中国人要讲气,讲经络,讲脉络,这就跟下棋一样,它是一个系统。这个观念如果树立不起来,其实咱们环保就是一个空中阁楼,没有一个基础,根本没有一个扎实的基础。我为什么说这一点?比如咱们从城市的角度来说,这个城市首先规划的不合理,北京规划就很不合理…

汪老师:曾经很合理。

王刚:曾经非常合理,曾经是全世界N0.1。

汪老师:元朝的时候,元大都那个时候。

王刚:绝对是N0.1,但是我们现在给毁的满目疮痍了这种状态,咱们不说中间的过程了。它一旦系统不健康,跟城市一样,规划上首先不对,这个城市的环保问题基本上谈什么都没有基础,只是在亡羊补牢做一些简单的补救,就是说锅开了,飞溅出来一点汤,我把汤擦了,但是它还会不断的飞溅出来,就是这个原理。你没把锅的问题解决,这个锅沿上永远会有撒出来的汤,其实就是这么一个道理。所以这个城市环境整个大的系统不健康,就永远会无穷无尽的不断滋生所有的环保问题,所以我们现在开始就补窟窿。

但是我们现在没有在做一件事情,这个窟窿怎么来的,我们把从源头,比如说窟窿是枪打的,我们把枪给缴了,自然窟窿就不出现了,就是这么简单。但是我们现在永远是枪打一个窟窿,我们补一个窟窿,再打一个窟窿,我们再堵一个窟窿,我们做的事情就是这样的。我理解非常简单,其实就这么回事。我们要从根本的系统上去解决树立观念,树立基础,树立源头去解决这个问题,所以这些环保实际上是没有根基的措施,这些技术,这些具体的标签都没有最后根本性的意义。这就是我在这方面这么多年的一个体悟,因为从规划的角度来说,比如说我可能更具像,更利于大家理解这个问题,比如说我们的工业区,比如说交通系统,交通系统不健康直接会导致这个城市的污染。因为它会导致里边有很多大量的无效交通,并不是高效交通。我们看到香港,香港城区的面积相当于北京二环左右的面积,聚集了七百万人口,北京实际上大概有差不多四千万人口,但是整个城区的面积是香港的十几倍,巨大无比,然而我们交通效率极低,我们市政也是一种交通,它也是一个毛细血管一样的,交通是一个显性的像血管一样的交通,市政体系,包括水电,暖所有这些体系它是另外一个交通脉络系统,也是像经络一样。

00:55:30

这些东西不健康,没有一个特别高效的体系化,体系不完善,不高级的话,它会导致大量的污染,环境问题,比如说水,咱们所有从自来水厂出来的水,我没去看过,但是从我的经验上我相信百分之百是健康的,没有任何问题,我相信,或者叫我愿意相信。但是到水龙头拧开那一刻,基本遍布北京城所有的地方百分之百是有问题的,几乎可以这么说,我也愿意相信。问题出在哪儿呢?出在传输的过程当中,从自来水厂分布到各个毛细血管,散布到各个部位的时候,其实我们所有人家里本来不需要过滤器,活性炭,包括这个杯子,其实都不需要了,但是我们现在没办法,都得需要这个东西。这个事情就变成从老天爷角度看是一个很可笑的事情,就是因为我们系统根本不健康,效率很低,这种效率很低就会导致有很多不可控的点会出问题,其实都是从一个概率学上去解释这一点。

就是说你要把它控制到可控的范围之内,让它更多的是一种可控的状态,它就不容易出问题,不可控的因素太多就一定会出问题。从经济学也是这么一个状态,也是有这么一个观点,有这么一个逻辑基础。所以环保问题首先是基于一个大系统,我认为关键是这一点。因为它有些地方有需求,就说明需求是合理的,但是没有经过合理的方式去解决需求,这是最大的问题。就像我们说长江,黄河,我们的淮河,所有的河道治理怎么样,比如说电,我们缺电,然后我们下游可能有洪灾,有水患,这是问题,问题一定需要解决,我们总不能让洪水就随便的到处流淌,人仰马翻的,把所有地方都淹了,这也不行,我们需要有方法去解决,去处理。我认为最适合的方法和处理的方式就是像李冰治水这种策略和这种理论基础,不是说非得是具体方式,因为具体方式它太巧了,咱们也很难学。

但是它理论基础和它的观念基础是非常伟大的,李冰治水都江堰,但是咱们靠什么呢?我们就靠一种非常简单粗暴的方式,洪水嘛,怎么办?堵上,堵上,修大坝,不让洪水出来。缺电怎么办?我们再修一个大坝,然后发电。其实这是一种西医的方式,外科手术式的方式。这种方式我认为首先从一个立意上,解决事情的方法方面就产生了根本性的错误,所以导致后患无穷。比如说北京的雾霾怎么治?这么多年了,天天洒水,但能有多大的作用?但确实一声令下天就蓝了,可以做到,但你不能天天那么干。我就先说到这儿,要不然我一个人占的时间太长,不好意思。

嘉宾:我提一些我的看法吧,首先三北防护林一个最关键的问题,就是说它在沙漠降水量不足,它有很强的蒸腾作用,现在三北防护林它现在来讲一个最大的问题,长得不好的一个最关键的问题是什么呢?就是地下水的含盐量越来越高,直到这个树不能适应这个地下水的盐度,在它盐度非常高的时候,这个树它根本就长不大,长不高,因为地下水的含盐量本来就高,越来越高,所以说高到直到这个树适应不了,它自然就死亡了。而且种的树有什么特点呢?原来这个土地刚种上的时候这个地下水这么多年的积存,它的含盐量相对来讲是比较低的,但是树蒸腾的时候,蒸发的都是纯水,好水,随着它的浓缩,这个东西是不可逆的,为什么?现在的降雨量太低,所以三北防护林就是这个问题很难解决,应当是种草,草的蒸发量较小。

再一个我们坚持的一个看法,就是说现在太阳能,太阳能光伏电池它的工艺已经发生了很大的变化,光伏电池的工艺原来确实是污染很严重,现在它的生产工艺基本上是一个闭环,就是把它的污染这方面基本上通过它的工艺慢慢自己消化,不允许它对外释放污染的东西。所以说现在光伏电池慢慢变的比原来刚上来的时候要环保了。再一个就是解决雾霾的办法,我们认为只有太阳能能够解决雾霾,我们搞的是太阳能建筑一体化,就是把太阳能屋顶也好,还是墙面也好,照射的阳光给它收集起来,通过太阳能真空集热管集热,同时利用太阳能真空集热管的保温特性来对建筑物进行保温,然后通过收集的能源进行24小时平均的分配,使这个建筑物始终往外释放热量,这样的话就产生上升气流,让楼底也好,各方面也好,都能产生上升气流,加热空气,产生上升气流之后气流上升,外面的气流必然就拉进来,拉进来以后就形成了对流,这样的话你只要有热,它就必然产生对流,必然产生空气交换。

这是解决雾霾的根本出路。再一个就是荒漠化治理,现在来讲生物质能,秸秆,树枝各方面都是通过一把火烧了,植物通过光化作用把二氧化碳吸收了以后固化了,变成生物质能,现在好不容易固化了,一把火又给烧了。我们现在是怎么着?是把这个秸秆、树枝,枯枝烂叶方方面面压成管,然后管里面穿上草绳子或者是绳子,固沙,搞成风格状的进行固沙。一个是实现它的固沙这个作用,再一个实现什么呢?管子里面插上水,这样实现荒漠化的治理。固沙之后通过光伏电池就发电,就可以把荒漠利用起来了。

嘉宾:王老师不是搞建筑的吗?我问一下建筑方面,现在有一个观点,现在整体建筑您知道吗?就在车间里头把所有的建筑的…

王刚:也叫一体化建筑。

嘉宾:这个观点倒是说混凝土实际上是对城市地下水污染最大的来源,因为混凝土本身拆旧的时候那些混凝土随着地下水污染下去,大概是原来都不提这个事。还有就是现在它做的这种应该是从抗震结构,还有就是用咱们中国去产能的钢结构是最重要的,而且现在这个能见到百层以上,双塔楼还可以增力发电,两个塔之间,60层以上可以发电。他有一个观点,就是说中国不应该建矮的房子,因为不像日本全都是私人土地,很小的土地你都不能占用人家的,人家是永久土地权,但中国完全应该建高层的,而且这个高层可以把整个的生活空间都整合到楼里头,比如说整个生活所需要的各方面需求,就业,包括生活垃圾所有的处理在楼里全都可以解决。建筑方面对这个认可不认可?

01:05:50

王刚:我知道您说的这个观点,但是我不知道您说的是谁。

嘉宾:我说的这件事就是原来这个技术不是买的远大的技术吗?就是中国做最早整体厨具的发明人,一直到现在等于专利拥有权可能他是拥有最多的。

王刚:我说话可能比较直一些,第一他是在推销自己的技术,就是说全套技术,还有一点咱们把这一点抛开,他是基于一个对中国现在整个社会情况并没有一个实际的,理性的掌握,因为您刚才转述他的这么一个观点我认为都成立,他这个理论是可以交圈的,没问题,但是这个理论他交圈是需要有一些前提条件,比如说社会化程度足够高,经济足够平稳,很多因素,有这个基础之后他就完全可以成立,包括社会管理程度到一定水平了,但中国远远达不到。所有这些基础都不存在,基础不存在,就是说这个事就是空中楼阁。所以从现实来讲不现实。

嘉宾:这个事情在国外已经建了太多,都是他出口的,他现在在国内,为什么我问这个呢?因为这跟中国搞智慧化农村,乡村旅游什么的,他那个本身就是在很大的地区,现在地方政府也是想通过他,做他这种绿建筑。因为他有几个吸引人的,他是就地取材,比如说哪个地方有钢铁就用你的材料,他不像建筑公司税收是产生在总公司,等于在哪个地方把税收给他带上去,地方政府比较欢迎这个。但是像这种本身又是湖,又是山,又是水的地方,搞一个高层建筑,等于在这个高层里头倒是景观不耽误了,可是房子它就没有什么特色了,像这种从你们做建筑的角度,因为要是从技术上现在不存在什么问题,隔音,隔热都是用的绿色建材。

王刚:那很理财。

嘉宾:很多技术就包括以色列,德国现在都承认这个技术,而且现在等于反过来中国在出口,因为中国带着产能出去。就是说放到这样的地方是不是适合?因为它要集中处理,我是觉得确实现在有一个事,中国不是禁止建别墅区了吗?禁止建别墅,这是不是也是你们建筑部门认识到这个问题?因为你要建别墅,两亩地之内建一个200平米的两层的别墅,但是一家独院,每家又不具备,像东南亚、马来西亚那样的地方,你家里有草坪,你义务就必须得去剪草,当然你如果不花这个钱或者不出这个力的话,政府要罚钱。所以那个地方整个别墅区草坪,各家的草坪都非常好看,但中国现在可以买了别墅房子,但是草坪他根本不做,不管,或者是种菜了。我就想了解一下,现在如果说中国宏观管理,做综合发展规划的现在不具备国外的能力,现在都是各部门,各专业自己唱自己的曲,但是建筑行业起码对方向性的东西,起码回过去就像国外的法律,起码这个不行,那个不行,就把不行的给它砍掉,这个有没有?

王刚:这一块是这样的,远大的技术我非常佩服,我也比较了解,确实比较完善。中国政府不批准,不再批别墅用地,也不再批高尔夫用地,这也完全正确的,我从专业角度认为非常准确。因为确实大量占有土地,在平均人分配土地上这个资源有问题的,但是这种具体的方式,高度集成化这种方式不是说对不对,因为无法用对错来衡量,而是说实际不实际,是不是有足够的落地性和现实意义,从这一点来讲我认为它意义不大。

汪老师:你觉得远大的意义不大?

嘉宾:不是,远大那个引进来之后中国在那个基础上已经有几十项的发明,就是注册专利了。我倒不是替他说什么,我就是想了解,因为全国现在几百个智慧农村的建设,这有一个方向性的问题,什么东西可以建,别以后建完了以后又要拆,有机会的话我跟你约上他们的人,直接的发明人,这个总经理,沟通一下,好吧?

王刚:交流一下。

01:11:20

嘉宾:第二个问题就是关于高尔夫的问题,我现在做的这个实验就是因为国外它已经把高尔夫的弊病,跟中国一样,它使用叶绿素污染地下水,占用耕地太多,而且球飞的高,所以本身没有九百亩建不成一个18个洞的。这些弊病国外已经规避开了之后做了一个适合老百姓和小孩玩的,而且不适用叶绿素,不使用农药,而且不浇水,就是耐寒的,耐旱的球场,有叫Park Golf ,有叫(72:03)高尔夫。就是这种,现在就是在这个土地上我们做了一个实验,就是说它要20亩地就可以,而且城里的边角废地特别多,就是这块地什么都做不了,就是种草,但是中国现在公园里种草一平米的草坪是7到8块钱,它还要每天浇水,只要不下雨就得浇水。就是所谓的耐旱的也不超过一个星期,就是你得浇两次。实际上现在种草本身成本都特别高。

如果不解决这块草地的可持续发展,现在连绿地都不敢建。现在好像说上面监控的,哪块地方不是说建球场,就是说你这个地方出现了新草坪都要赶紧去查是哪个地方建了这个草坪。因为它太费水,尤其在北京。我们现在做的这个实验,咱们不叫海绵城市,咱们就叫雨水吸纳,蓄水,用地势给它做好,然后地面上的草我们用的是中国自己从内蒙古的草研制了这种草,耐寒耐旱的,耐践踏的。本身是一项运动,它本身未来是申请奥运会和残运会项目的,就把它给整合起来。现在就是遇着你说的这个问题,2004年国家有文件的,就是所有的高尔夫球场是严令禁止的。大家都是钻空子,最后建别墅还带一个高尔夫球场。现在有一些球场已经给铲了,这又是一个极大的浪费。球场建设的过程中本身又铺的沙子,又是铺的草,底下又埋的水管,就是这个翻来覆去的。

王刚:咱们经常干这个事,因噎废食。

嘉宾:等一会儿跟您要一个联系方式。

嘉宾:我现在看那个电视老演什么新加坡的房子绿色的森林。

嘉宾:立体的,那千万别买。

嘉宾:那是什么意思?

嘉宾:那是马来西亚的。

嘉宾:中国古代的建筑,包括木结构也好,榫卯结构等等,认为这是属于天人合一的一种产物。但是从目前人类的社会发展来看,人越来越多,中国情况更那什么,因此咱们现在国内的城市基本上以高层建筑为主,对吧?而且高层建筑肯定不能用木结构来作为主体。

王刚:现在连底层建筑都不可能用纯木结构了。

嘉宾:这种情况下怎么能现在的建筑,我都不从美国人考虑,从环保这个角度,从环保节能的角度来讲,目前的建筑有什么更好的方法?就是说反正所有的建筑基本都是钢铁和钢筋混凝土做成的,对吧?在这种情况下怎么能尽量的把产生的污染物也好,反正造房子的过程当中造成的污染降到最低,说没有污染是不可能的,降到最低,从环保和节能的角度怎么能更好的达到这些目的?现在有什么方法没有?

01:15:50

王刚:这个事我认为是这样的,小的题外话,我自己总结出一套减肥方法,可能陈大姐知道。减肥方法其实非常简单,我说的是什么呢?什么减肥茶,减肥药,什么辟谷,什么节食,什么吃素,在我的观点我认为都是扯淡,我说得比较直接一些。因为你要把自己身体调理好,在健康的基础下做到什么?收支平衡,就是你的排泄和你的摄入保持一种平衡,然后保持内分泌平衡,人就很容易瘦下来。我瘦了20多斤,我就是这样做到的,只是举一个例子。其实这是什么意思呢?还是关于系统,因为咱们城市其实我认为根本这事是不可逆,工业化文明,现在一切所有的事情,信息化时代,包括现在这种移动互联网时代,所有都是基于工业文明基础之上,工业文明和原来的农业文明有非常本质性的,巨大的差别,所以咱们不可逆,不可能回到过去说刀耕火种那种状态,钢筋混凝土也不可逆,钢材都不可逆。

这些东西我认为并不是关键,在保温性能上,具体材料本身的污染,去做解决措施它只是在一个局部的范围去做,也是对的,但是解决不了根本问题。因为我们可能做了无数个小的事情积攒在一起可能会变成一个大的事情,但是我觉得更有效的方式是从一个大的系统,首先自上而下的去考虑这个问题,因为你考虑每一个局部,一个建筑,一个具体保温层的问题,系统的问题,给排水系统问题,采暖的问题,材料本身的问题,这都是从下向上去努力的方式。我认为更巧的方式是自上而下,调整大系统,大系统首先是什么呢?就像前几年我给几个城市做顾问,一个是廊坊市我给他做市长顾问,还有一个长白山管委会,长白山片区。我提出的建议,不在于说是不是用混凝土,还是用木材,还是用什么,这些事情我认为太慢,而且没有起特别大的作用,而且很多事情都是由于表面的一种形式化的,木结构也好,什么也好,还是说保温怎么样。我说你先把城市结构调整好,它就会大大的利于环保,还是规划问题。

比如说北京首先这个规划的结构就非常糟糕,当然现在不可调了,对我们很多新区还在重蹈覆辙这些事情,这是很愚蠢的事了。就是错误已经摆在那儿了,我们还要去复制这个错误,这就是很愚蠢的。前面有错误其实不可怕,北京现在这个错误也没有可怕到那种地步,总得需要试错,经历。并不是说抓着一个错误就死把着不放,也不对,我们应该在错误中总结出经验。比如说这个城市来讲,它的工作区域区,生活区,商业区,核心区,所有这些东西位置关系,这种匹配的关系,从规划学的角度不合理,这首先就会导致大量的污染,包括市政系统都会导致大量的污染。整个相当于身体结构不健康,你吃什么都健康不了。所以我觉得这是最关键的问题。

嘉宾:王老师,我再问一个小问题,您觉得通州副行政中心建在那个地方适合吗?

王刚:现在其实带有很大的不适合性,但是我觉得总的来讲也可以这么说,因为这个很难说适合不适合。因为要从适合不适合这个角度来讲,是应该在1956年就这么做,如果那时候要做的话,北京现在太适合不过了。那时候梁思成提出来是在石景山,通州也罢,没关系,通州,还是石景山,总之你在北京城墙以外如果它们能有一个很好的联系,比如市政的联系和交通的联系,还有其它方面的一些可能性的联系,能联系的好的话,它还是一个城市,那北京会非常好,很健康。现在为什么变的越来越严重,越来越臃肿,越来越病态?就是因为基础就不对,逻辑就不对。

01:20:55

嘉宾:通州的问题可能在于它是低洼,它那个叫五河聚汇的地方,是生态水源的地方,那个地方如果大量的人口进去,超采地下水,北边的高处更没有水了。不是雾霾的其中一个原因就是地下水超采吗?

王刚:有这个关系。

嘉宾:那儿还有水吗?

嘉宾:通州那个地方专门了一块生态的。

王刚:其实最科学的还是梁思成提出来的在石景山,在西边是最科学的。

嘉宾:听下一个老师吧。

王刚:高老师没有时间讲了。

高老师:我把我们这些年做乡村旅游的一些想法和观念做一个探讨。我们的韩云峰院长跟王刚也是特别熟的,很要好的朋友。他这些年一直在做乡村旅游,所以提出来乡村旅游嵌入式开发理论这么一个模式,所以我们先讲一些国内外乡村旅游的案例。其实对于乡村旅游来说我们所要讲到的第一点就是说创意是灵魂,和谐共生是目标,嵌入式发展是手法。1992年的时候韩云峰跟张显亮合作,一块儿做了一个镇北堡的西部影视城,这个项目从最早韩云峰做张艺谋的舞美,做了红高粱和大话西游的一些场景的拍摄基地之后,就提出了一个出卖荒凉,贫穷就是财富这样一个观念,当时这个观念让林场的场长,还有张显亮他们听到之后,因为张显亮正好写了几本小说,拿了一点稿费,听到这个话以后一下子找到韩云峰,后面他们就开始一起做这个项目。

最初的投入只有四十万块钱,到目前为止每年的门票收入是超过一个亿的。这个项目目前是整个宁夏自治区的头牌,它的纯利润每年都超过八千万。拿这个测量杆的是张显亮,穿风衣的是韩云峰,这就是现在的影视城的场景。所以其实回过头来讲在镇北堡那个地方就是一个不毛之地,鸟不拉屎的地方,但是由于有了这些之前拍电影的场景,所以把这个地方充分利用起来了,所以变成了今天一个非常好的旅游案例。第二个我们讲嵌入式开发要能够起到望山看水,寄乡愁,这跟我们总书记的目标是比较统一的,就是嵌入式开发的特征是第一不占用耕地,第二不破坏乡村的生活机理,第三个要体现时代精神,第四个可以提升新农村建设。

所以我们可以讲清迈的四季酒店,包括四季酒店原创设计师也是我们现在这个设计团队的合伙人。四季酒店是以乡村田园风景为主题的一个旅游度假村,从空间布局上看其度假设施都散落在稻田的边缘,巧妙的把农田作为核心景观,村民日常的劳作就变成了一个实景的演出。可能我们中间有好多人都去过这个酒店,所以其实耕牛,插秧,包括田间的SPA和无边界泳池就变成一个非常好的特点。第二个我们讲尼泊尔的纳家廓特,纳家廓特是一个很小的地方,但是它被称为喜马拉雅山最好的一个观景平台,因为这里是加德满都观赏喜马拉雅山视角最广,而且是最佳的地方。这个酒店散落在山村的环境当中,优美的梯田,还有远处的雪山就变成这个酒店窗外的风景。

01:25:40

高老师:酒店的风格又比较迥异,但是它都与自然环境十分协调,并且在本土化的基础上融入了一些时尚的元素。为了打造出生活机理感,建筑内部又注重细节的设计,所以要从当地的居民家中去学习,并加以创新和利用。刚才说的这个酒店,我跟韩云峰都去过。第三个是我们讲到的核心共生,经济社会和生态环境的和谐。就讲共生现象中的乡村旅游,我们先讲一个斯里兰卡的索洛瓦,索洛瓦是位于斯里兰卡哈伯勒内湖地区的一个风光秀丽的村庄里,那个村庄作为这个酒店的大背景,基本上没有做环境上的改动,乡村小路和农户都保持原汁原味。这个地方是我们去过好多趟的地方,我们从中也学到好多目前用在国内的一些关于修路这方面的一些经验,在斯里兰卡好多乡村它只修车辙路,这个理念其实感动了我们。

包括我们后来做丽江格拉丹帐篷酒店的时候我们根本就没有修路,只有越野车才能开得上去。所以在这一点上其实对自然的保护还是起到了一定的作用。这个酒店它更多的是在用一些自然的东西在做,村民因为游客的到来开始做一些小生意,而且也可以获得一些可观的收入。所以每到旅游季节,有客人的时候,村民就会在路边或者一个公共的空间里面去摆一些新鲜的水果和鲜花,他就会有一些旅游收入,包括大象表演和乘坐都变成非常好的旅游商品。这是我们设计院做的西双版纳的一个雨林传说主题客栈,王刚也有去住过。雨林传说是一个真正在实践当中的一个乡村旅游的开发项目,这个项目在尚勇镇和磨憨镇,翻过这个山头就到老挝的地界了,这个地方热带雨林分布比较集中,而且传统民族风情又比较浓郁,所以真正保留了传统的傣族的风情。

汪老师:望天树?

高老师:还要往南,望天树是在热带植物园那一带,还要往南,离磨憨口岸只有几公里的一个山沟沟里。下次有机会大家也可以一块儿去尝试住一下。所以整个度假酒店只有十几套房,而且我们也是开着越野车要涉水过去的,周边的环境确实非常漂亮。

嘉宾:交通不是特别好?

高老师:交通也没有问题,如果说我们从版纳开车过去大概要开两个小时,可能马上高速公路也要通了,高铁现在已经在修了,从昆明到磨憨的高铁。现在这个酒店已经非常成熟了,马上要开始运营了。我们为什么要做这样的模式开发?更重要的是第一要做热带雨水的保护,我们是在老百姓的刀耕火种雨林的伤疤上去建渡假村,去恢复原有的植被,让热带雨林能够保护下来。另外就是说老百姓可以通过我们这种土地置换,就跟刚才说的斯里兰卡的项目一样,就是说更多的可能当地的老百姓能够参与到这种旅游事业中来,所以这样他会增加一些旅游收入,真正起到富民的作用,这也是我们项目的实景照片。

01:30:50

高老师:而且我们还请了一些泰国的工匠来做一些细节的布置。

汪老师:干嘛要请泰国的工匠,咱们自己还没有?

高老师:有些活泰国人比中国人做的更细致一些,而且泰国工人还便宜。我们在清迈正好有合作的酒店设计师,他也对我们的项目比较支持,所以好多内室,还有软装的东西都是泰国人的。我再顺便给大家伙看几个我们这几年做的一些项目。

汪老师:但是我对你说刀耕火种留下的伤疤,系其实刀耕火种最重要的在西双版纳或者在热带雨林地区它恢复的非常快就是,他在一个地方用了以后隔两年就换一个地方,这个地方马上就恢复起来了。

高老师:不是,最关键的问题刀耕火种他去种别的植物,比如种玉米,种香蕉或者种橡胶树。

汪老师:最糟糕的是种橡胶树,种桉树,其实种玉米那些他们过两年…

高老师:种玉米还算好,种香蕉也不行,种香蕉这个农药的利用量太大了,所以自然而然会破坏雨林的水。

汪老师:其实不完全是刀耕火种了,刀耕火种本身并不会造成伤疤。

高老师:我们这些年做旅游在西双版纳做了一个非常成功的项目,叫告庄西双景,是在澜沧江的沙坑地的,做这一块其实我们没有去更多的破坏这个原有的景洪这个城区的机理,把一些荒地充分的利用起来了,这个项目目前在整个旅游地产界里头还是一个非常成功的案例,大家可以看一下。这是我们2009年做的一个动画,可能有一点老了。我觉得就这个旅游地产的开发,回过头来讲更多的你是要多做一些业态方面的设计,不单纯是说我要去盖房子。这是纯木结构的,当时甲方做了好多老的傣楼,老木头去盖的这个房子,大部分都是木头。竹子这一块王刚是最有说服力的,他用竹子来做建筑在业界里面是非常有名的。

王刚:韩云峰我们都是特别好的哥们,特别熟,这块我也总去,其实韩老师他特别好的一个观点,就是嵌入式开发,其实这个东西他是从一个什么角度呢?就是原有的系统,你可以去改善它,因为原有的系统也不见得健康,它也会有病,大自然也会生病,你可以去修改它,调整它。

高老师:因势利导。

王刚:但是你一定要适应它,而不是说推翻原有的系统,最可怕的就是推翻原有的系统。我们的房地产为什么破坏这么大?任何一个地方非常简单粗暴,我在长白山做项目的时候,做管委会的顾问,当时就特别亲眼目睹王健林万达集团在长白山做的项目,数十平方公里的地都是原始森林,这数十平方公里的地原来也是原始森林,所有的推土机来了之后一个月之内全部推平,然后重新栽树,重新盖房,原有的系统都不存在了。长白山的总经理自己在喝酒的时候告诉我,说王健林带着他的手下在视察工地的时候,看了半天不说话,回头指向后面几十个全是老总级别的人,说你们全是历史的罪人。他的意思就是说他自己是历史的罪人。

汪老师:他当年没有这个意识。

王刚:对地方的经济拉动很强烈,但是实际上后面后患无穷,他改变了小气候。

01:36:30

嘉宾:(96:30听不清)

高老师:这个项目目前是人人满为患,我们讲究版纳传统的这种旅游式观光,它就做了一个升级版,就是我们把传统旅游做到休闲度假,这个是最好的体现。

王刚:其实我觉得韩云峰他做这个事情,当然他也没有那么明确的计划,他是艺术家出身,所以他是从感觉出发,正好这个点踩对了。我觉得总结起来,其实咱们可以总结经验,它是属于一种什么状态呢?因为这块原来就是一个滩涂地,在景洪城中心的河对岸,完全属于非地,有点像当年咱们的亦庄一样,完全属于非地,就是没有什么价值。他当时在这块要做这个地,他作为设计师,他去做这块地,他就不想把这块做成传统的模式,住宅,商业街,卖给谁。我觉得最关键的一个总结,就是他做了一件事情,他没有把这个事情做完,他做了一个半截的活,做了一个半截的事,然后让它自己做出来。其实它这一块是自己长出来的。

高老师:自然生长的。

王刚:现在里面是乌央乌央,堵车很厉害,就是它西双景现在在西双版纳所有的展示性的文件里面都会出现这个照片,已经变成西双版纳最著名的一个模板了。

高老师:一个城市名片了。

王刚:标签了,他为什么能做到这一点?因为他最活跃,他反而是这种没把事做完,让它成为一个最活跃的。因为原有城市已经存在,它等于在城市的边上去把这个城市的细胞,相当于是用一个细胞给复制了一下,然后让它自然生长,长出来之后它自然变成身体的一部分。我觉得从系统理解上应该是这样,它还是纳入它这个系统,所以也是嵌入式和理论的一个基础,就是我要纳入到,进入到原有的系统,而不是说推翻原有的系统。就是革命的事情不要做,不要做革命的事情,推翻一切的事情不做,我只是说去融入,他其实最成功的一点我认为从我们建筑学的角度,他做了一件融入的事情,所以他成功了。虽然老韩以前并没有想到这么多,只是凭感觉。

嘉宾:因地制宜了。

汪老师:这个地方去会很贵吗?

高老师:不贵。

王刚:现在比较贵了,原来很便宜。

汪老师:只要人一多就涨价。

嘉宾:现在就是一个酒店?

高老师:无数家酒店、客栈,无数家珠宝店,无数家茶楼,咖啡厅,生意都特别好。

嘉宾:跟丽江的意思有点像吗?

高老师:它又不同于丽江,丽江的民族跟那边的民族是不一样的,它是两种。

嘉宾:休闲度假为主?

高老师:对。

01:41:00

王刚:老韩还有一个观点我是强烈的支持,就是说从我们做专业设计,从旅游景区这种设计角度来讲,我们现在都在采取这种方式,我们特别反对设景区大门收门票,这种事情实际上咱们可以这么想,全世界说哪个国家到处一个地方,除了皇宫以外,比如说法国,维也纳的那种皇宫会收门票。特殊的博物馆会收门票,我们到法国,美国,意大利,德国,新西兰,到非洲也好,没看到哪个地方是专门收门票的,但是中国遍地都在收门票。

汪老师:豪华的大门,人家一根棍就是一个门了,咱们这儿好家伙。

高老师:对。

汪老师:永泰我们刚刚去,黄河十年行刚去过。

高老师:永泰这个项目最后没有实现,原因是…

汪老师:别人现在还在做。

高老师:融侨没做,我们跟融侨合作,本来要做的,但融侨最后没有把资源拿下来。所以这是一个真正的我们讲的古建,跟自然生态非常融合的一个项目,而且山水资源特别秀美。

汪老师:没看到水。

高老师:这就是水呀。

汪老师:你这是动画,我们去的是现场。

高老师:这一片茉莉花茶厂的中间我们用竹子盖了一个原生态喝茶的空间。

汪老师:你这个永泰在哪儿?是在甘肃吗?

高老师:福建永泰县。这个老房子我们就把它做修缮性的保护,让它自然长出来一个游泳池。

王刚:因为我们经常做规划建筑,圈里头,我们行业内其实很多人有一个什么观点?就是关于砍树这个事,因为建筑一定跟土木,跟树有关系的,(103:38听不清)树不是不可以砍,只要说科学的,合理的,适当的砍,对森林是有好处。咱们现在没办法,我也特别理解政府,政府其实也没办法,因为他只要撕开一个小口就拦不住…

汪老师:中国的老百姓刀耕火种发明了以后就是这样做的,现在传到国外去了,中国认为落后愚昧就给取消了。

王刚:所以我有时候想说,要多看一些历史,自己看着看着就觉得痛心,因为我们领先了几千年。最近这两、三百年落后了,但是最可怕的是什么呢?我们意识不到我们以前领先,这是最可怕,因为落后不怕。(104:55听不清)他们用跟我们老祖宗学的东西,回来以后再教育我们,这个事我们觉得很荒唐。

汪老师:滴灌原来就是咱们明朝的,对不对?在昆明世博会的时候我看到明朝的滴灌,现在咱们花大价钱进以色列的滴灌设备。

王刚:是,荷兰跟以色列的。

汪老师:(105:40听不清)

王刚:新疆的坎儿井多厉害那东西。

汪老师:那个倒是在波斯文化,不敢说咱们的,包括我去秘鲁的亚马逊也有,但是人家那儿现在还在用,咱这儿已经干了,全都不用了。

王刚:包括黄土高坡,咱就说陕西吧,怎么活下来?也没水,怎么活下来?其实都有一套科学的方法。

01:46:10

汪老师:我们去伊朗它的空调一个是风塔,一个是水池子,屋子里,院子里就一个小水池子,水池子为这个风塔提供冷空流动这就是一个空调。当年的这些东西到现在人家还在使用,你说咱们南方的那些水井,包括红村那样的水井,房子上有一个小出气口,这就是当年的空调,非常好,包括像乔家大院我去采访,每个房子上他们就问这是什么,一弄全是风口,就是可以让你形成一种交流。现在哪有呀?现在连清华建筑系都把玻璃打成死的,都不开窗户。

高老师:包括我们讲的南方天井的作用其实有两个,一个要起到空调调节的作用,另外还有一个它中间还有一个蓄水的功能。

王刚:所以叫肥水不落外人田。

嘉宾:高老师,我看您是什么爱鸟学会的?

高老师:不是,我们这个设计院叫候鸟设计院。

王刚:不是,他们公司叫这个名。

高老师:公司叫北京候鸟旅游景观规划设计院。

嘉宾:因为现在那个虫不是老打药吗?不是有一种生态治虫的办法,这个实际上就是把生态链要引进来,但是现在我们遇到的问题就是这一个大院里,墙围上的一个大院里头我们想用这一千多亩地,想用这种办法,可是涉及四个单位,这里头涉及的这些部门各自该打药的打药,该干什么的该干什么。

王刚:不好执行。

高老师:所以这个就是要从上面去把这个源头堵住,我给你们讲一个我前年的经历。我前年参加了维西县一个密封的研讨会,我有一个特别要好的朋友是云南大学专门研究中华蜂的教授,姓邝。他之前给我讲了一个例子,之后我就跟他一起,跟维西县的县领导就谈了一个我们认为非常重要的事。就是说前年的时候维西县的巴珠村,巴珠村种酸木瓜是非常有名的,每年的酸木瓜的产值会达到5000万人民币,整个这个村子的经济来源就是酸木瓜。但是在大前年的时候这个村子的下面由于农田用了农药,造成了它的蜜蜂大面积死亡。死亡之后就造成了酸木瓜原来是这么大的,现在变成这么大了,所以那一年整个一年酸木瓜的收入是零,没有人买了,也没有人要了,这么大的谁要?没人要。所以从这一件事情开始我跟邝教授就跟这个县委书记、县长深谈了一个晚上,就说我们为了做这个自然的保护,环境的保护,因为维西是一个生态的地方。

汪老师:滇金丝猴,是吗?

高老师:对,那个纪录片是我一个圈里很好的朋友拍的。晚上跟县长、县委书记恳谈了大概四个小时,整个维西县就三个出入口,就从出入口开始堵源,就把维西做成一个没有化肥,没有农药的这么一个生态县,现在他们已经在做这个工作,所以我觉得这个是值得大家一起去研究的课题。因为中华蜂是非常宝贵的,邝教授已经用两年时间把维西的蜂蜜从20块钱一斤,现在已经卖到200块一斤,对提高当地农民的收入,我现在每年吃的蜂蜜都是那儿的,确实比别的蜂蜜好吃很多。

01:50:50

嘉宾:各位专家所在的部门,你们都有一整套的起码什么不应该做。

高老师:对,我们跟王刚其实已经意识到了很多问题。

嘉宾:比如说像政府哪一个渠道或者有一个媒体统一的给发表出来。

汪老师:来的人那么少,应该让多一点人来听一听。

嘉宾:现在都各自忙着眼前的那点事。

汪老师:你们去当顾问我觉得也很重要,比如你在一个什么县,因为有时候开发让你真的觉得特别可气,就是没有这种意识的开发,现在大部分还是停留在这个。你看像于孔兼(音),我认为他做的其实是很好的,但是偏偏有一些人就来攻击他。因为他把那些人的利益都给什么了。

王刚:缴了别人的饭碗,挡了别人的路了。

汪老师:你说这么好的东西,而且北大的,他一个人也够他忙的,但是他这些思想理念怎么样能普及,现在真的是挺难的。

王刚:汪老师,您说这个真的是没办法,我真的当了不少顾问,前两年是给廊坊,这两年是给长白山。廊坊当时那个市长我还记得叫王爱民,他对建设非常关注,也比较懂,在市长这一块算是比较懂的,他认为我这个观点非常正确。当时在整个会议上就说王老师,王专家说的非常对,你们大家应该好好学习。因为当时有几百人在开会说这个问题,我说一个观点,我说廊坊应该做后花园,你不要建什么高层建筑,你应该是做小,做精,做秀,然后北京人就来了。你想北京高楼大厦,马路那么宽,你还非得再造一个北京,我当时就说是吃饱了撑的。市长就说非常对,但是去年他们还在告诉我,规划局还在告诉我,廊坊要建一个超高层。一个市长都拦不住这个事情,阻挡不了…

汪老师:利益的链条更强调。

王刚:这是现实利益。

嘉宾:刚才说的整体建筑,我挺赞成一个什么呢?他20天就能建起一个楼来,等于是所有的东西全是绿色的东西,去了就是一个螺丝钉,集装箱拉过去就行了。他的垃圾就是5%,是包装的垃圾,那个很容易打包处理了,不产生建筑垃圾。像这个建筑应该是很好推广,但是推广这么艰难,就是因为它打断了别人的利益链,人家层层承包的过程中每一层都有利益所在,最后国家严禁的红砖头的可能都有利益在里面。像这种事情实际上是国家不说话的话,有好的东西也推广不了。

高老师:但是现在说句老实话,各部委往下推的过程中好的执行阻力确实都是非常大的。

汪老师:就是个人的因素,因为他没有一个统一规划性的因素。

高老师:最重要的是什么?有好多领导他自身的素养就摆在那个地方,就是说有些人还是主观意识太强。

汪老师:也不光是领导,包括我们去的一些地方,他说清华大学的教授给我们设计的,什么呀?不怎么样。

王刚:我觉得特别可怕的一点,就是说通过人的力量,通过科技的力量,通过财富的力量,我们可以改变一切,这是特别可怕的,而且在中国这种意识从政府到民间很普遍,甚至包括有很多老百姓都普遍有这种意识,没有什么事办不到,大裤衩都能盖出来,还有什么事干不到呢?斜的,歪的楼都能盖出来,有什么事办不到呢?大家都是这种极其膨胀的情绪,其实很可怕,特别可怕。

嘉宾:其实中国专业委员会我觉得没起什么作用。

王刚:对,没起什么作用。

嘉宾:国外往往是政府也要尊重专业委员会的意见,就是像你们认识到的一些不应该做的事情,我觉得应该怎么做不见得去说,因为未来的科技发展可能你觉得做不成的以后都能做成,但是有些不应该做的事。

高老师:对。

王刚:我们说了很多,但是在目前的社会状态下他可听可不听,比如说在德国或者在法国,他是必须要听的,你不听他就罢免你。

嘉宾:跟交规似的,这是红线,过了红线就罚你分。

王刚:咱们这儿不行呀,他愿意听,高兴就听,不高兴就不听。

01:56:20

高老师:我再给大家看一个我们去年下半年开始做的一个项目,是在丽江古城里头,我们把这种古城保护和新时尚的东西结合的非常有意思。

王刚:我们现在其实有一个基于建筑领域的重要观点,我们认为应该是更加的提倡人与自然的协同发展。因为人的发展往往是和自然的状态是矛盾的,但是其实能够找到一种适合的结合点,能够让人和自然都能够协同,都能发展。

汪老师:你说古人为什么就能够做到?

王刚:就说明这事还是能做到。

汪老师:南方的那些园林,山水园林,苏州的那些林子,我们专门请徐凤祥,他带我们去过两次苏州这些园林,那些设施真的是天人合一的,看山楼,这个屋子里就要看山,窗外就是竹子,就是这些。然后咱们在看山楼对面盖一栋楼给人挡了,把山挡了。(117:45听不清)这个还没有开放?

高老师:明年4月份开业,现在正在加紧施工。它现在是在卖,卖给人家开客栈,卖给人家做酒吧,卖给人家做餐厅。这个目前是丽江古城最大的项目。

汪老师:在古城里面?

高老师:对。

汪老师:怎么能有这么大一片地呢?

高老师:这个是卓琳的侄子浦江的。

嘉宾:也是在别人的建筑上面?

高老师:不是,原来就已经拆掉了,原来是一个人民医院,人民医院已经拆掉好几年,一直搁在那个地方,他们找不到适合的,不知道怎么做。之前做了一个方案,市委领导一看根本不行,后来又找我们,嫌我们价钱贵。然后他们又找云南省院做,云南省院做完了,方案也过了,最后他们觉得还是不行,又回过头来重新找我们做,所以中间费了两年的周折。

02:00:55

嘉宾:如果要制成那个生态链的话,鸟什么的是有地方去找吗?

高老师:都是自然的呀。

嘉宾:它自然就飞过来吗?

高老师:对呀,只要你的自然生态,所以我们讲宁夏的沙湖,沙湖的总规是我们设计院的,我们在那儿做了一个…

嘉宾:我说的是北京市的。

汪老师:北京没有呀,北京你不注意,北京有九十多种的候鸟,六十多种的留鸟。

高老师:每年的玉渊潭,颐和园都有,包括怀柔那边每年的候鸟都很多。

汪老师:野鸭湖,都是候鸟栖息地。

高老师:有的时候我们同样讲,就是说甲方的一些观念和想法…

汪老师:您还是坐在那儿讲。

高老师:不用,这样更亲切一些。好多甲方的观念你是很难去驾驭他的,但是我们现在做事都是这样的,我们没有一个甲方跟我们交流的时候,我是第一个去跟甲方交流的,我要去跟他交流的主要原因是如果这个甲方他只看重钱,那我肯定不会跟他合作,他给我再多钱,我都不会做。我们更多的在关注科技环保。

汪老师:你们这是国家的一个设计院?

高老师:不,我们原来是一个民营的,叫北京候鸟园林旅游景观规划设计院,韩云峰是院长,你网上去搜,韩云峰是一个挺有意思的人,我也是因为他做了一件对人类非常有益的事,我才跟他接触上的。他是早些年在金三角拍过禁毒纪录片,在美国发行了。后来因为这个事拯救了一个民族,(123:02),就当年马帮做替代经济是韩云峰提出来的,他跟包逸祥这伙人都很熟,包括浦江为什么能找我们也是这个原因。做了这么一个事,这是他跟我聊天,我是在城市环境设计UED杂志社的时候跟他认识的,他就跟我聊这是他干的第一件想干的事,干成了。第二件事是他要做热带雨林的保护,因为他对整个西双版纳的状况太熟悉了,所以他就希望去让原有的老百姓,刀耕火种的那种方式去破坏热带雨林,把它禁止掉。我们现在设计院上个月已经被中国林业集团收购了,变成叫中林候鸟旅游规划设计院。

汪老师:就是国家林业局的?

高老师:对,王刚是今年春节的时候跟韩云峰一起去西双版纳,去现场看一些项目的合作。林业集团已经在西双版纳注册了一个20个亿的投资公司,我们已经大概拿了两千多亩地,就是所有的林业集团要在西双版纳的旅游投资都是我们在操作,所以现在韩云峰基本上在那边负责这方面的事,我就负责北京设计院的运营,还有我们其它市场的事情,都是我在负责。这个事情做完了之后,包括我们刚才看到的告庄西双景现在的场景是非常有意思的,我可以把现在的场景给大家看看,我这个上面正好有。

02:05:00

嘉宾:有环境理念的人做这个事,这个路子就对了。

汪老师:但是大部分人是挣钱来做这个事。

高老师:所以更多的真的要注重人文,包括我们做古村落保护的时候也是,我们一定不会去把那些东西全部拆掉,而且我们根本就不做拆的事,拆的事除非那个实在是基体不行了,真的是无法支撑了,我们才会去拆,否则是绝对不会动的。这是甲方两年前拍了一个微电影,甲方拍的一个宣传片一样的。甲方靠这个项目,这个项目最初启动资金只有不到五千万,现在已经挣了将近四十个亿。就在景洪,西双版纳州,那个口岸叫磨憨口岸。(播放视频)这个地方泼水节不是堵车,是堵人,我从这个广场,我们在告庄有一个工作室,走到我们的办公室就二百多米,走了一个多小时。

汪老师:(128:25)。

高老师:其实我们当时做这个项目的时候,这个项目定位其实是非常重要,因为当地是傣族文化,又是小乘佛教,所以我们正在意义上做了一个大傣文明和小乘佛教的圣地,这是我们的定位,而且这个定位做完了以后跟这个甲方不谋而合,这非常有意思的。这是当地的一个私人,这个人现在变成磨丁开发区的管委会主任了,就是中国跟老挝签的合约是中国商务部部长跟他签,他不是有钱了吗?在磨丁买了30平方公里的土地。

汪老师:磨丁是口岸?

高老师:磨丁也是口岸,就是老挝的开发区。然后去收购了清迈(129:30)49%的股权。

汪老师:你们在里面做设计?

高老师:对,做设计,但是我们后面做的所有项目都是从拿地开始到设计,到后续的运营,我们都会参与。因为中林那个体系目前没有人懂这些东西,所以基本上就全权委托我们这个团队的人在操作。所以我们现在变成体制内的设计师了,未来整个林业系统的所有规划设计就不用招投标了,就直接我们做,现在都忙不过来。这其实是大家真正能够在那儿呆得下来,它所有酒店、客栈都不贵,有两个客栈是我们做的室内设计,我们去拿的话可能一晚上就两百块钱,很便宜,但是室内也很舒服。

汪老师:你们拿的话,但老百姓去的话多少钱?

高老师:三、四百,我们差不多能拿到五折,六折的价格。

嘉宾:现在我说的那个球赛本身它是背后跟着几百万的会员,我们现在做的这个事就是想把改造荒地的过程中又节水,又干什么,这个过程中让它能够有人来给它花钱,现在很多地方打造成了之后就是你说的那个,盖房子的房地产挣了房地产的钱,经营的比如说卖一点纪念品或者咖啡,但是他没有一个固定的,常年到你这儿来的国际一堆人。我觉得等以后真是把这个做好了之后才会有很多盘活的办法,尤其是好多地方淡季、旺季太分明,到旺季的时候人都走不动,但淡季的时候一个人都没有。

汪老师:中国这样的地方太多了,你们在做的时候有没有这样的一个?别那么界限分明。

高老师:这不是我们的事,其实针对你们刚才提的这种建议。因为现在有好多大的酒店管理集团委托我们做酒店设计的时候,我们就提出来我们不做五星级酒店,我们做经济酒店。我们一直在倡导不要去做大体量的,比如说一做做三、四百个房间的酒店,对能耗,对资源是极度浪费的,我们只做三、五十个房间的,甚至于说比这还少的,因为我们通过清迈的那种模式,我们学到了太多经验,我们在清迈有一个合伙人皮加仑,他自己有六家酒店,这个人之前是一个服装设计是,不是建筑设计室,也是跨界的,跟我们院长韩云峰是差不多一个套路。包括清迈很有名的一家酒叫十二生肖,他就做了十二个房间,这个酒店的入住率是97%,十二个房间只用了五个人,只提供早餐,其它没有,但是它价钱卖的一样,每个晚上一个房间一千块钱左右。

嘉宾:等以后能够做到所有的,青年人、小孩,还是老人,到你这儿来他就是来无数次都有事可做,不是为了住到那儿去,换一个地方住,走到哪儿不是一张床?我都看不出特色来。

高老师:我们现在在杭州的富阳,我从去年10月份开始开拓江浙一带的市场,因为我们原来的市场都集中在边陲省份,像宁夏,云南,海南、贵州这样的地方。从去年我开始做江浙的市场,我们在杭州富阳做了一个众筹的项目,就是我们从去年跟甲方合作,甲方只有两百个会员开始,到现在已经做到三千会员。这三千会员里头是很多可以不用多,拿二十万块钱出来做投资是很容易的,所以在这一块我们就跟你刚才说的一样,我们既做了市场,又筹到了资金,同时又能保证淡旺季的平衡度。

嘉宾:这就是国外的那种叫什么?

02:15:00

高老师:渡假理念,这个还是挺有意思的。在中国真正做互联网经济做得好的两个城市,不是北京,上海,是杭州和重庆。

嘉宾:现在已经不叫北上广深了,已经把广去掉了。

高老师:对,杭州的互联网经济,我们现在同样去杭州,我只要带一个手机,买瓶水都能用支付宝,就是很小的店,太方便了,乡下的那种超市都可以实现。所以有的时候一个新的生活方式的设计其实是至关重要的。

嘉宾:我估计下一步就重视软件了,其实现在中国的硬件走到哪儿都不落后,走到哪个偏远的地方条件都差不多的,具体的内容那是需要时间去打磨的。其实环保的理念本身你在做的时候,你们做完了就离开的话,像国外的话他在做的时候本身这就是一个博物馆,我这建筑,我有什么特色,你来的时候就带着参观的,而且你这里头所有的不同于别人之处,你住了,你本身就有收获了。

高老师:我们现在做设计开始转变观念,比如说我们现在跟甲方合作,尤其这次跟江阴市城投,因为我原来在那儿做过地产项目,我跟当地领导都很熟,我们就跟江阴市城投谈了一个合作项目,合作项目是什么?就是说江阴有一个朋友收了好多老房子,很好的牌楼,石雕的东西。这些东西已经放了将近二十年了,如果那些老房子的东西,而且他还收了两栋(136:58)的房子,我去看了以后特别兴奋,这些房子如果当时还在那儿没有拆的话,早就烂掉了,但是他放到他的库房里头又经过一些处理,算是保留下来了。

他当时收也花了不少钱,但是我现在跟江阴城投谈,我说要把这些东西展示出来,这是中国传统的这种建筑精华,那都是过去江南的大户人家的房子,挺有意思的。所以说我们就跟城投谈合作,我不单纯要做规划设计,我还可以帮你把规划设计做完了我去帮你招募投资人,而且后续的运营我一定要管,一定要参与。如果单纯做设计的话,这就跟我们韩云峰当初跟张显亮做镇北堡影视城一样。张显亮跟韩云峰属于英雄惜英雄的,我为什么讲这个话呢?张显亮说如果没有韩云峰做那个场景,因为红高粱和大话西游的场景都是韩云峰搭的,如果没有他搭场景,我就想不出来做这个事。韩云峰说如果没有张显亮运营的执着,镇北堡也不可能经营到现在这种状况。

汪老师:张显亮最早的理念是出卖荒凉。

高老师:不是,这句话是1992年韩云峰提出来的叫出卖荒凉,贫穷就是财富。

汪老师:那我采访张显亮的时候他说。

高老师:出卖荒凉,贫穷就是财富是最早韩云峰跟这个林场的场长,这个场长现在是宁夏发改委的主任,叫袁什么,我记不住了,跟袁场长他们两个人在场部的办公室聊天。老韩就提出来说袁场长,你这儿可以做旅游。袁场长就说你看老韩,你看我隔壁那个房子看着天了,这儿怎么做?他说你这个地方就是出卖荒凉,所以才有了这个说词。当年老韩跟张显亮怎么做的我那儿还有DV。

汪老师:其实北京郊区,我们今年端午节,还是什么时候,我们去生态游到那儿去,好多村子就那些老房子都还在,那些石板的路,当然很破,就没有人去规划,都算门头沟区。

高老师:我们今年在门头沟做了一个小项目,也是圈里的一个朋友投资的,因为北京的项目怎么讲呢?我们这些年真没有在北京做过什么项目。

汪老师:其实有没有这种?就是你刚才说的众筹,比如说我们朋友圈里就在附近找一个小村子,大家众筹,你们来设计,将来大家都到那儿去养老,渡假。

高老师:这个完全可以实现,就是说不单纯是我们众筹,我们还可以把它做成一种理财的旅游金融产品,我这个业界里头有好的这种产品的设计师。

汪老师:我们去那个村他们那儿还有一种当地的戏,每天晚上唱那戏,就农民唱的,地道极了,非常有特色。我们去找找那个村子,咱们一块去看看有没有可能。

02:20:40

高老师:你们哪天去可以叫上我。

汪老师:不是叫上你,就一块儿大家去。就是说你看看可不可以把那儿设计起来,弄一个众筹的方式。

嘉宾:也是很值得保护的一个地方。

汪老师:非常值得保护,你想它有戏保护,有老房子保护。

高老师:老的生活机理的保护。

汪老师:对,他们现在都自己弄一点旅游,但是没什么人,去的人很少,而且他们还说好像马上就要拆了,给他们一家多少钱,给他们补助。比如说一家给你三万,其它的你自己筹钱去重新盖,把老房子全拆了,多可怕。

高老师:我们现在找的就是那种,因为浙江好多山顶上找了一些废弃的村庄,废弃的村庄是什么?老百姓都没人了,老房子还在,那个基础什么东西都在,我们就喜欢那样的东西。

嘉宾:那不是白捡吗?

高老师:不是白捡,我们跟当地政府合作,因为那是政府的。

汪老师:就是你可以花很少的钱。

高老师:因为有些机理还是挺有意思的。因为每个人的生活圈都不一样,所得到的资源信息也不一样,完全可以找一些能够跟未来的生态保护,跟旅游,跟古村落保护,能够搭上边的,我们完全可以大家一起来想办法把这些东西保护下来。挺好的,非常高兴。

汪老师:她是环境与生活杂志的,他们想要做一期建筑的,你有没有什么问题?

嘉宾:其实我刚才听高老师后面谈这些关于乡村旅游的方式,我们不是也有旅游方面的栏目?其实也挺感兴趣的。

汪老师:比如说在西双版纳利用当地的那个环境来把它做成这种小桥流水,它的那些文化,比如说在丽江做成这样。

高老师:我们在丽江做的这个古城的项目,其实有好多东西跟我们最初的想法都实现了,比方说我们讲到防火,这么大的一个体量的东西,因为我们让这个水渠从我们这个项目中间穿过,甚至于我们把这个地下的采光,水渠上面用玻璃来做隔断,达到了地下室的采光,这是好多人当时想都不敢想的事都实现了。另外还有一个就是古城的扰民,酒吧扰民一直是困扰古城管委会的。所以后来我们又提出来,如果我们这个项目做成的话,希望把所有的酒吧全部搬到地下,现在也实现了。

汪老师:地下?

高老师:做地下酒吧街,我们还做了一个天幕。

嘉宾:地下的建筑有什么特色吗?能做到几层?

高老师:地下做几层都没问题,关键要看你的造价控制,成本控制,做三、四层都没问题,当然这要跟地质结构要关联,地下室大部分还是用这种很重要的钢筋混凝土结构做,因为它还要考虑护坡,还要考虑防水这些功能。王刚在建筑业界里头最有名的是他对竹子非常了解,所以王刚做的竹建筑,包括跟四川雅安的一家民营企业,它的材料起名叫竹钢。竹钢那种材料的坚韧度比真正钢材的耐火性和抗氧化性,还有承载力都要强,还是挺有意思的。

汪老师:相当于钢的那种硬度?

高老师:比钢的硬度还硬。

嘉宾:是做墙,还是做地面呢?

高老师:什么都可以做,可以做结构,做内墙也没问题,做地板也行,做屋顶也可以,那种材料都可以做,他们在北京还有一个办公室。我早些时间跟王刚经常接触,就会跑到那块去喝茶,吃饭,就在北五环边上。

02:26:00

嘉宾:我们还有一个用沙子做的抗震砖,代替黏土砖的。

高老师:你说透水砖吗?

嘉宾:不是透水,它主要是坚固,国家技术监督局做检验,它是最坚固的,而且它不用水泥。

高老师:你说的用沙子,是用什么沙子?

嘉宾:沙子和废矿都可以,金矿的废料,解决堰塞湖的问题,现在不是很多农村山区开矿之后那些废矿渣堆在那儿吗?现在这个害不得了,一旦发水了之后…

汪老师:你看这就是我们去的那个古村落,它叫燕家什么台。

高老师:确实挺棒的,这个做肯定没问题,老房子这些东西都能恢复。

汪老师:你看全都是带这种瓦的,周围全是这样的大山。

高老师:这些东西都可以保留。

汪老师:你看都是这种老门,老房子现在就很破,我们就在它的街道上。

高老师:这个做肯定没问题,我们就找一个时间。

汪老师:你看这个戏有多专业,叫百玉村。

高老师:相当专业了,咱们就约一个时间。

汪老师:咱们过了十一,就是到那儿去。

嘉宾:(147:40)。

汪老师:咱们可以请他们设计,用他们的技术。

嘉宾:(148:00讨论)。

汪老师:你讲完了吗?

高老师:讲完了。

汪老师:开小会了。

高老师:大家聊天,我觉得以后其实不用…

汪老师:你别觉得,我们已经二十年了,你还是要遵照我们的,抱歉。确实是因为大家来吧,我觉得都是希望得到更多的信息,而不是说讨论,因为我们这个沙龙不是一个讨论的方式,从2000年开始,还是因为大家来了之后希望能从中,特别是记者,我们将来要去报道的话就是来获取更多的信息。要都是讨论的,刚才他说的三北防护林,这种争论我觉得在我们这上面,你不说有没有意义,但是报道起来就会很复杂。比如说我就提出来他的几个点,他也没有太多的回答出来,而且就是说每个人都有自己的擅长,有的时候你要岔到别的上面去了,我们就得给你拽回来,比如他刚才说的很好,但是他给我看手机,和看你这个已经成的就不一样。所以这个沙龙可能还是要把握一下,为什么要能够可持续的发展?还是要有自己的特色。

嘉宾:让专家把观点充分说清楚。

高老师:把专业观点说清楚就行了,不是专家。

汪老师:好,那我们今天就到这儿。