时间:2016.8.31(下午)

地点:中国证券报720培训室

主题:“城市暴雨灾害与海绵城市建设”

   

    汪永晨:今年武汉等大城市都有大水,包括北京。我们今天请中国水利水电专家,刘教授专门研究城市水情,而且现在有一些很好的解决方案。以前我们经常说怎么办?北京这个问题没有很好地解决,但刘教授在各大城市做解决方案,绿家园记者沙龙2010年开始到现在,到今年17年,每个月会有这样的一次专家和记者以及我们公众来分享研究和解决方案。我们希望这是一个平台,大家在平台上认识,今天来了健康的专家,将来你们也是这方面的讲师和参与者。

   

    北京林业大学人文社会科学学院:第一次参加咱们的活动,汪老师的活动很关注。我本人做生态文明制度绿色行政,去年下半年受胡康平主任的影响,去年在福州开了年会让我去一起讨论海绵城市。去年下半年我的博士生入学,我说让他研究海绵城市。去年到今天不到一年的时间,也开始从不知道到入门再到进来。在全国几个地方做了海绵城市的演讲和交流,今天在微信看到有机会跟刘老师交流,欢迎大家到林业大学。

   

    韩卫强:我是从军队退休的,退休以后从事健康慈善事业,现在在中国医药卫生事业发展基金会,还有北京(民力)健康传播中心。一个是国家级的公益基金组织,一个是北京市的民办中心。我们做健康城市有10年的时间,比如健康北京、健康广州、健康唐山。海绵城市与健康城市都是有联系的,是一个整体。

   

    绿家园(刘名尧):我们今年刚好20年,接下来希望大家能够帮我们一起来想办法出主意,让我们绿家园发展的更好。接下来会策划一系列的绿家园20年的庆典活动,希望大家积极参与。

   

    赵菲:看到绿家园给我发的邮件今天要讲海绵城市,海绵城市是国家层面推的工程,我想听听海绵城市怎么介绍,看怎么能够通俗地介绍给我们的读者。谢谢绿家园和汪老师提供与专家近距离接触的机会。

   

    (钟白玲):从开始简单的种树还有治沙捡垃圾,一直到去年跟刘教授和汪永晨走江河十年行的最后一年。听到刘教授讲的很多东西是过去从来没有想过的,比如说水电开发以后对水资源的破坏,对河流生态环境的影响等等。我对这件事比较关注,确实是很重要的,因为每一滴水都是生命最根本的需求,所以保护好水资源是非常重要的。过去在农村年年都修河,现在河床被堆积的乱七八糟,很多的地方都干涸,说明水资源匮乏和人类的活动分不开,造成这样的灾害是我们人类应该负责任的,也是应该改造恢复。

   

    王婷:平台上看到很多讨论也认识很多专家,从前年一个老师谈海绵城市以后,我就对海绵城市有跟踪的关注。平常也会有一些持续的关注,组织了两次专题的讨论,引起政策反响,我最近又在关注海绵城市,感谢今天有机会对此问题进行跟进。

   

    中国科学院:我一直关注环境政策。

   

    基金会:我退休了以后一直在荒漠化方面做工作,也一直在基金会工作。

   

    公益组织:我有朋友做海绵城市的项目,我想过来学习一下。

   

    刘树坤:我是中国水利水电科学研究院的,我也退休,但一直在工作。现在海绵城市变为国家的大行动,社会上对海绵城市的准备不足,包括住建部在推这件事情的时候,很多技术准备不够。现在在社会上引起比较大的争论,海绵城市到底应该怎么搞,搞了以后可以达到什么目标。因为我从上个世纪80年代国外回来在国内想推这件事,在深圳和广州做了国家自然科学基金的重大项目。但当时由于国家财力不够,水利系统推这件事情有一定困难,所以这件事后来放弃。但现在看我们国家都很关心这件事,在各种杂志期刊上冒出来的专家特别多,专家各有各的说话,我就想从根本上来分析一下,我们现在走路有什么问题。好事怎么办好,过去一直想好好地发表一下文章,来谈谈我的想法,但由于特别忙一直出差。这次汪老师让我讲这件事,我借此机会花了两天的时间把思路又清理了一下,把情况给大家做介绍。

    汪老师特别希望把今年的暴雨灾害情况简单和大家说一下,我今天介绍分五部分。今年的洪涝灾害概述、海绵城市与低影响开发、我国海绵城市建设目标、海绵城市建设误区,现在国家花的钱大家认为很多,一个试点城市一年给六亿,这是直辖市的水平,给三年18个亿,对海绵城市建设是非常小的一部分。但作为有的地方认为钱已经很多,钱花了能不能见到效果。海绵城市建设展望。

    今年洪涝灾害厄尔尼诺现象谈起,厄尔尼诺现象和自然灾害的关系密切。过去参加天灾预测委员会,天灾预测地球上的自然灾害,一个是受太阳的影响,地球接受辐射热量的多少。还有就是受厄尔尼诺现象的影响。厄尔尼诺现象就是图上赤道附近靠近南美太平洋附近,如果海水的温度升高,这种现象就是厄尔尼诺现象。如果这一带的海水温度在急剧降低,这是拉尼娜现象。这两个现象都影响洋流的情况,影响到和大气的热量交换,就是水气的平衡,有的时候水气的平衡会混乱。如果出现了厄尔尼诺现象,把热气和水汽带到什么地方去,什么地方就会产生大暴雨。如果偏离的地方可能水汽都带走,就有可能会产生干旱,所以厄尔尼诺现象对我们国家和澳大利亚这一带,就是赤道前后灾害的现象影响还是比较大的。厄尔尼诺现象一般是跨年度,这是各个年的,这个高峰期间是厄尔尼诺现象特别活跃,海水温度升高的比较高的年份。从去年5月份开始已经出现,一直到去年的12月份达到峰值,除了这个以外再比较活跃的就是97年和98年,也是国内发生大水的时候。82年和83年,可以看到厄尔尼诺现象比较活跃的年份,这对我们国家来说都是洪涝灾害比较严重的年份。我们去年已经观察到厄尔尼诺现象比较活跃。所以担心今年会不会产生98年的大水,也做了很多的准备。

    但今年果然洪涝灾害比较严重,今年的降雨覆盖范围特别广泛,太湖流域和长江流域以及淮河流域降雨超过50毫米。超过100毫米的有31万平方公里,有63万平方公里都超过了50毫米。降雨的时间比较多,有的地方累计降雨量达到了150-280毫米。中小河流涨势猛,今年发生几次溃口在中小河流,超警戒水位的河流91条。河北有五条发生了超历史记录的特大洪水。湖北、安徽、江苏、湖南等省受灾严重,民垸堤防发生溃口。安徽的巢湖启用了蓄洪,水太大就把它分出去。今年洪水有这样的特点,而且今年来的特别早,梅雨季节不会发大水的季节就开始不断的有水灾发生。我们国家的水灾一般发生在七下八上,七月下旬到八月上旬,这是我们防洪任务最紧张的时期,但今年6月份就已经开始。

    受厄尔尼诺现象的影响,我们看沿海的这部分,东部都降雨量非常大。蓝色的都是在200毫米以上,大范围特别是长江以南都在有大雨发生。今年在湖南等地溃口。今年的大水分两个阶段,一个是七月的上旬长江开始出现第1号洪水,洪峰流量达到5000万立方米,通过三峡调控下面的流量也达到了30000万多立方米。长江历史上出现最大的洪水是11万立方米,如果长江超过2万立方米的时候,水位比较高。今年为什么武汉一直比较紧张,因为在汛期长江的水位都维持的比较高,两边的水排不出来。太湖最高的水位达到了4.35米,平常水位在3米左右,但今年的平均水位达到4.35米,超过警戒水位0.55米。全国已有26省,1192县遭受洪涝灾害,受灾面积是2642千公顷,受灾人口达到3282万人。因为防洪需要转移人口将近150万,死亡人数186人,经济损失500多亿。但到7月下旬又发生一场大暴雨灾害,又死几百人,死亡人数500人左右。死亡人口数量算是比较小的,我们国家多年的统计,平均每年因为水灾死亡的人数在2500人左右。今年堤防知道有厄尔尼诺现象有大洪水,所以各地的准备做的不错,我们国家现在水灾造成的损失一般占GDP1%-2%,今年虽然来了很大的洪水,但总的来说人员和经济财产伤亡和损失不是太大。与2000年以来同期均值相比,直接经济损失偏多。今年洪水中长江流域水位偏高,这是养猪场都被水淹了。今年出现了第4号台风“妮妲”,降雨量在惠州达到了330毫米。今年大家感到比较震惊的情况是梁子湖在湖北省是蓄水量最大的湖,水太多排不出去,这样地方比较危险,一旦出事会影响到武汉。把它与牛山瑚的坝炸开,让水分流到牛山瑚,保证了梁子湖的安全。省里决定这个地方不再恢复,台风来了树刮倒,海岸的风浪很大。

    这边是武汉市,这边是长江,上面是牛山瑚,下面是梁子湖。本来是一个湖,但为了创建农场就把牛山瑚和梁子湖分开,现在梁子湖的水太高,就把中间的堤防炸开,水又进入了牛山瑚,把里面的人彻底动员出来以后不再回来。又恢复到原来梁子湖的一部分,保证了梁子湖堤防的安全,这是今年比较大的决定。牛山瑚里面也是一个湖,围垦以后变了牛山瑚渔场,里面有461人,一部分投亲靠友,另外一部分离职安置86人,将来这部分人准备在周边做长久的安排。今年大家看了一个报道,武汉洪水淹的特别厉害,因为武汉也是我们第一批的16个海绵城市建设试点城市。当时网上传说花了300亿,结果海绵城市不吸水,所以对武汉议论的比较多。今年下雨后连车站的立交桥照样淹,而且还淹的比较厉害。现在分析原因,海绵城市现在刚刚启动,咱们现在的海绵城市一个试点区,一个城市搞15平方公里-20平方公里,很小的一块,这块很难发挥作用。社会上议论多,以为海绵城市就得吸水,但怎么吸不了。这是安徽的六安、桐城,安徽的霍山和巢湖集中在淮河流域造成的灾害比较多一些。

    北方比较晚,7月下旬以后,南方水灾刚过突然北方又连续大降雨。7月18-21号北方大部分的地区出现了强降雨的过程,造成了洪涝和风雹的灾害。7月22-23日,内蒙古的东北部、黑龙江南部、吉林中西部出现强降雨,造成了1436.6万人受灾,161人死亡,123人失踪。今年一南一北,南方在7月上旬,北方在7月下旬,大家关注的就是河北邢台在沙河出现了多处的堤防出现问题。上面是湖泊比较结实,但这都有大坑。把大坝滑到水里去形成钉坝一样形成保护。邢台七里河的大贤村发生决堤,在这个地方河道突然窄了,下面变成一个条。河道平时因为长期的不走水,所以一般的河道管理比较麻痹,下面这个地方都堵没了。航空照片可以看到,上面的河很宽的。上面的水库,正好水漫坝,赶快放水,到了窄口以后水流不出去,这边造成决堤,这边人口密集。这次大水造成17人死亡,有几个小孩被淹死就是因为来不及。当时是早晨三四点钟睡觉的时间,这个水就过来了。这次引起争论,这是天灾还是人祸,后来组织调查团,调查结果是天灾。但实际这里面有人为的责任,就看以后怎么处理。河道管理责任,河道是泄洪的,结果侵占了河道,把河道窄到那样的程度,防汛和水务部门为什么没有及时地疏通,这是责任问题。上面的水库放水,上面的水到这个村子的时候,最少需要一个多小时才能到,没有及时地通知群众转移。有的说通知了,有的说没有通知,但这里有平常的麻痹原因,长期没有大水疏于管理的问题,这是值得吸取教训的。

    河南安阳造成了65万人受灾,这次总的来看今年大水相对损失不是太大,和正常的情况相比人员和财产损失比较小。大江大河淮河、长江、太湖基本保证安全,但长江由于长期的水位比较高,有的地方开始倒出现一些险情,但在围院有具有的人员伤亡事故。

    进入二十一世纪,我们国家城市暴雨灾害越来越严重。大江大河的标准在提高,这些年没有说黄河和长江出现问题。但城市暴雨灾害几乎年年发生,频率非常高。因为城市是人口和资产非常集中的地方,这些地方的水灾对国家的正常经济发展造成比较大的影响。2012年北京721大水造成70几个人伤亡,城市下雨以后交通瘫痪,地下设施进水。这张照片是济南,水到了地下商城淹了很多人,死了不少人。当时我到现场看了,但人进不去。北京的立交桥,广渠门桥还淹死过人的地方,经常造成灾害,这是武汉的立交桥。这些立交桥设计的时候,没有考虑水淹的影响,在国外早就有这样的经验。我们国家大城市的立交桥都是很危险的地方,现在车比较多,下大雨车都出现了问题。这是韩国的首尔,国外的车比较多,地下车库有停车位的都是高档车,但下水就毁了。医院和学校都会造成很大的影响。当时在深圳,这是尼泊尔的国王,晚上住在罗湖区的五星级酒店,半夜开始下雨。罗湖区在深圳低洼的地方,第二天一早周围的水1.5米,国王出不来,后来市政府派了小船把国王从宾馆窗户里接出来,这影响我们国家的形象。

    这些问题在城市里面今后是一种常态,而且会越来越严重的。为什么会造成这样的问题,可以从几方面分析。造成城市洪涝灾害的致灾因素加强,我们研究灾害一是看导致灾害的因素是什么,看外来的因素。我们生活的环境是不是容易发生灾害,看承载力,我们自己城市的生活里面的建筑物财产是不是能够经受的住灾害的破坏。致灾因子来看,城市扩大会产生热导效应,走到郊区的时候室外温度低,进入城市温度高于4-5度。夏天我们为了凉快开空调把热气排在城市里面,屋里凉快但外面是热的。城市一热产生向上的对流,水平方向过来的湿冷空气和热空气交汇在城市产生降雨。由于热导效应降雨的次数增加,降雨的强度也增加。全球温升,造成了厄尔尼诺现象,这些现象使得产生局部暴雨的机会增多。厄尔尼诺热气到哪里,哪里就会有大暴雨。城市发展太快,原来北京市就是二环,现在基本发展到六环,但计算过五环以内的面积是老北京面积的20倍。我们北京市城市扩大了20倍,地面都硬化,原来可以透水,但现在基本不透水,所以都进入北京的市面。现在北京市承接的雨水面积是以前的几十倍,城市里面的河流承受水量也大了。城市超采地下水,再加上高楼大厦的压载产生地面沉降。北京现在最大地面沉降超过3米,海平面是往上走的不断升高,我们的地面是往下沉的,所以你要排水会越来越困难的。下雨排不出去,就积在城市里面,所以城市水越来越多。再加上城市的河湖的填埋,很多的河湖都没有。北京解放初期有名字的湖泊200多座,现在只剩下50多座,其它的都填平了盖了楼房,水没有地方去。低洼的地方,将来的水就多了。文革期间,老舍自杀的太平湖现在也都盖了房子,这是城市里面环境变化造成的。

    原来在农田的时候下了雨大部分渗在地下,慢慢流到河道里面,河道常年有水不会干涸。但建了城市以后,地面不透水,下雨直接在河道里面,低洼的地方淹了,河水泛滥,这就是简单的示意图。城市相对洪涝灾害变的更加脆弱,城市的人口和资产密度增加。现在房子里面的资产很多,地毯到电气到家具或者百货大楼,它如果泡水了,那造成的损失比过去大很多。高风险区内开发强度增加,我们国家几乎所有高新技术开发区和新建的开发区都是在低洼地区,都是高风险区。好地方都被占掉了,低洼的地方去的人少,选址的时候这些地方的动迁户少,但忽略了这里一下大雨会变成高风险区。93年在深圳他们新搞的开发区,很多的台湾厂家来设厂,还没有等运行一场大雨1.5米深,做芯片的厂都报废损失很大。现在人类活动进入高风险区。地下设施增加,地铁和地下商场。我们城市对水、电、气、交通、信息、网络系统的依赖增加。在城市里面是生命线系统,像人的各种神经网络和血液循环网络一样。一个地方出了毛病就会造成大面积的瘫痪。比如说变电站被淹了,但是一停电可以影响到一大片,但我们的城市现在对这些特别依赖。这些网络系统可以把我们城市的灾害放大,美国的芝加哥也是93年,洪水把计算机网络给破坏掉。结果城市里面所有的生产都停顿,因为都是自动控制的,没有计算机不能办公,也不能生产。城市越大,自然灾害越脆弱。过去我们国家讲城市发展就追求大,要建国际化大都市,后来觉得不够提出建设世界性的大都市。盲目的追求城市扩大带来的问题,洪涝灾害是其中的一种表现。

    城市规划有问题,我们现在城市规划在退步。为了利用土地,不给水留出路,拼命侵占河道,填埋河湖,现在各个城市都在做这进事情。把城市河流人工化,生物多样性减少。我们现在城市建设有钱都注重把建筑物搞的雄伟漂亮,不愿意地下投资,排涝能力不行,地下的蓄水能力不够,地面的坑坑洼洼占掉,水就没有出路。不重视水是现代城市规划里面普遍存在的问题。古代对城市的建设与现在相比,我们古代人对城市的水系非常重视,建城先看风水。过去古代战国时代管子提出,水者,地之血气,如筋脉之流通者也。水是大地的血脉,从这个高度认识水。清代讲夫地之有水,犹身之有血脉。河流塞,则风水伤,血脉滞,则身病,必然之理也。苏州原来是吴大城,相土尝水、像天法地,规划了苏州城。设了八个陆门,八个水门,陆门是走人走车的,水门是走水的,内外水的沟通。吴大城经过2600多年到现在功能发挥的很好,这是苏州城,平江城最近挖出了一个石碑,记录了古苏州城的排水系统结构,这是非常好的,这是水门。北京元大都,北京没有多少水,当时郭守敬这位水利专家把昌平白浮泉的水引过来翁山泊进入北京,然后形成了很多的水面。所以北京的水环境大家感觉很好,降雨量很小,但室内的河湖非常多,周围都是皇家园林。元大都时代的北京排水系统,有明区,也有暗区,非常发达。地下工程做了很多,二环以内老北京过去很少有内涝发生,在历史上基本没有。北京面积扩大20多倍,但水面不但没有扩大,反而减少。我们现在尽量地提高在城市规划中对水系规划的位置,真正把水系当成血脉,而且水系的规划兼顾排洪,生活用水、航运、景观、休闲娱乐等多种功能。这是清明上河图,古代的汴梁利用汴河为休闲娱乐中心,生活环境又好。现在的城市以道路作为城市的景观轴向,北京长安街有代表性的建筑。在车来车往有尾气和噪音,道路两侧是非常不是何人逗留的地方,两个发展方向代表了不同的城市规划理念。

    最近通过不断地总结也意识到,城市暴雨内涝灾害就是城市全身血液循环和排泄系统出现障碍。城市暴雨灾害不断加剧是城市生态环境不断恶化的结果,这个认识是前年我们在北京大水以后跨界的一些专家搞的沙龙,我们意识到不能简单只从水来看水的灾害,这是城市生态环境恶化的结果。地面硬化改变了城市的地表水循环。对城市地标和水系进行生态修复,可以改善城市的生态环境,这是我们现在搞海绵城市的基本依据。后来我们提出恢复城市的生态健康需要打造三个系统,打造健康的城市血液循环系统,就是城市的水系,河湖畅通,微循环,渗透。健康的城市排泄系统,排水系统和膀胱、肾。城市的水往哪里存,城市需要有放水的地方,过去老北京就认为河湖就是放水的。城市的肾脏就是湿地,水通过生态系统净化。健康的城市呼吸系统,城市森林和城市的绿道,我们现在提倡搞滨水绿道。生物学家的调查结果,90%的鸟类选择栖息在距离水边150米的范围,需要找有水的地方。所以在滨水的地方多种树,道路两侧的树再宽鸟儿也不去。林带可以吸收二氧化碳,净化空气。

    什么是海绵城市,什么是低影响开发。这是两个概念,很多把低影响开发代替海绵城市,在住建部的文件和专家发言里面混为一谈。海绵城市和低影响开发出现的大背景与2011年和2012年北京连续的两次大暴雨,特别是2012年721大水造成70多人死亡,城市几乎瘫痪。北京市发改委提出两个要求,要求北京市新开发土地每公顷修建500立方米的雨水调蓄池。你搞一个小区,小区硬化水没有地方去,你自己存起来。500立方米从日本学的,日本很早有规定,只要是开发商开发一公顷的土地,就得承担责任修一个500立方米的雨水池。新建社区绿地中下凹式的绿地不少于40%,这就是让雨水有地方可以存起来,从这个角度进行了规定。

    2013年,国务院办公厅针对雨水发布14条,其中也和海绵城市、低影响开发相关。我们在城市和大城市,应对雨水标准尽量抬高,采用国家标准的上限,尽量把标准提高。适当超前提高有关建设标准,考虑的长远一点,考虑到国际上的一些水平。我们现在现行的城市里面排水标准,以前住建系统的标准,就是一年一遇和两年一遇的标准,后来不断的提高我们的水利系统做的城市提高到了20几,现在标准高的不得了,特大城市应对50-100年的暴雨。因为定标准的人我认识,我说你这个较高了,现在国际上排水应对50年-100年一遇的,这样的国家很少,只有几个国家可以做。我们国家原来那么低,现在无论财力和技术条件都实现不了,所以这是一个很大的问题,14条中提出,兴建雨水滞渗调蓄设施。低影响开发的内容都提出,下凹式的绿地、人工湿地、砂石地面和自然地面等等。明确城市排水、交通、气象、消防、园林绿化、市容等有关单位一起来形成合力。现在我们国家做海绵城市是住建部在那担当,谁也不找是排斥的。我们国家排水标准,特大城市50-100年一遇的雨水,大城市30-50年,中小城市20-30年。北京天安门广场这一带5年一遇,现在一下子提高到这样的水平。什么是达到标准?居民的住宅和工商业建筑物的底层不进水,道路中一条车道的积水深度不超过15cm。雨水管渠设计标准现在提出了很多,特大城市3-5年一遇,现在就是天安门广场的标准。重要的地方5-10年一遇,地下通道和各种下沉式的广场排水做到30-50年。一般的城市降雨比较小的地方,雨水排水,我们的排水系统每一个小时可以排30毫米,相当于三年一遇的水可以排走。再大超过三年一遇的,我们中等城市需要通过排水管网和下水道,应该可以排走五年一遇的,再加上流域的措施争取可以排到30年一遇。对大城市下水管网和下水道,应该可以排走十年一遇的,再加上城市的内核可以排走40年一遇的,再加流域的各种措施排50年一遇以上。对什么样的雨水要排多少,国家规范里面已经做了明确的规定。明确提出城市修建雨水调蓄设施,设施需要多大的容量,怎么计算,都有比例。前面介绍2012年开始接受北京大雨教训,国家陆续出台政策要求朝着这个方向做。但真正提出来要搞海绵城市建设在2013年习总书记亲自讲了以后,大家才开始正式用海绵城市的名字。

    低影响开发国外早做,后来介绍到中国来。低影响开发也叫低冲击开发,英文缩写LID。降低土地开发对地表水循环的冲击和影响。不能因为盖房子雨水没有地方去,或者说修路了雨渗不下去,这些地方需要给水出路。通过分散的,小规模的源头控制机制和设计技术来达到对暴雨所产生的径流的总控制,使开发地区尽量接近于开发前的自然水文循环。不要你一开发了,你不管别人,水都流在别人那里。这是小型的湿地,见缝插针的有一个小坑我就把它做一个湿地,这里修建过滤城,填土搞一些湿地。利用屋顶来存水,包括做好防渗层,有种植层,上面可以种花和草,种植层可以蓄水。路面是透水的,树坑水可以下渗的。小的技术措施大量的采用了以后,可以使得城市的雨水大量下渗。这是低影响开发。现在用的比较多的是雨水草沟,沟里面有杂草,下雨以后雨水通过这个下渗直接排出去。雨水花园范围比较大,不是一条沟而是小广场,里面种了耐淹的植物。下凹式的绿地,我们国家的概念都不知道从什么时候传过来的,种花草一定要修花坛,坛就是比地面高,然后把它围起来。下雨的时候不能渗水,而都流到了路面上,所以这种概念和低影响开发相反。现在我们需要把绿地降低,路边的绿地降低了以后,路面的积水可以通过绿地渗到积水管,然后排走。这是浙江嘉兴修建的一些道路,两边的绿地都比路面低,下雨以后雨水都通过绿地下沉到地下。在市区大量修建人工湿地,保留雨水。这是一些社区,下凹式的雨水花园,下雨变小的蓄水池,平常就是作为公园利用,这是排水草沟,这是雨水花园的案例。这是下凹式的绿地,比路面低很多。这是屋顶可以蓄水绿化。路面的积水收集过来以后经过过滤系统,然后再排到河道里面去,这都是国外采用的案例。路边的绿化带都做的比地面要低。下雨的时候通过缺口进入绿化带进入到地下,各种草沟和透水路面等等。这是深圳的光明新村,原来这个地方的内涝比较严重,后来也是利用LID的理念把路面进行改造,改成透水的。大量的人工湿地来蓄水,现在在国内是一个比较早采用LID技术的案例。

    美国西雅图做的比较好,利用社区进行改造,每一个社区里面政府给一定的补贴,它们社区自己动手。下凹式的绿地,通过花园把水渗到地下去。发动小学生自己动手搞设计,然后改造自己的环境,这都是小学生的作品。这是小型的雨水花园,小型湿地,这是透水路面,这是路边的绿化带。现在西雅图做的非常好,整个社会发动取得非常大的成效。通过这个还集成一些成套技术和设备,现在西雅图市在全世界有100多个公司,向全世界推荐LID技术。这是美国芝加哥市下凹式绿地,这是透水路面,这样的环境起码社区是不积水的。我向我们院里提了报告,我们得自己做示范,把社区改造成这样的LID透水的小区。这是利用屋顶绿化。

    现在提出对雨水的利用,有地方蓄了以后,到缺水的时候用它做冲洗和绿化以及灌溉、景观用水、补充水资源。但用的时候要防止初期雨水,因为第一场降雨路面很多的脏东西都会进入到蓄水池,这样的话水就不能用了。初期降雨直接进入污水系统,让它进入污水处理厂。达到一定的水量,雨水再进入雨水管网系统,现在的技术都很好解决。当时北京市比较早提出来把雨水带回家,把它作为资源来用,通俗易懂的就是把雨水带回家。国内解放初期,每家的平方屋檐都有水缸收集雨水,雨水洗衣服很好。现在雨水脏了,但在日本每家每户都有雨水收集系统,把屋顶的雨水收集起来作为庭院的绿化,都有各自各样的商品根据自己的需要选择。这些是大型建筑,都把自己的管理范围内的雨水收集起来,这个高层建筑把雨水手机起来以后下面有一个雨水池,楼顶有大型的水箱,中间用管道沟通,利用计算机控制。一旦发生地震的时候,计算机就根据地震波判断,马上开关管道,利用泵来调节水箱的水位,使得上面的重量来平衡建筑物,让建筑物的振动幅度最小,这是很高的科技,但它用的是雨水。这个下面是雨水池,经过简单的处理以后与上面的水箱沟通起来。大型体育场馆,屋顶雨水收集起来通过简单计划以后做冲洗马桶,或者说作为空调用水。咱们2008年的奥运场馆采用这样的技术,把雨水利用。立交桥最容易淹的,现在要求的标准比较高,需要有一套措施,高水高排,低水低排的措施。2012年北京的路,几百辆车泡在水里。地下通道和下沉式的广场要求排水做30-50年,需要采取很多措施。这是济南的泉城广场,下面是一个大的商场。一场暴雨河水过来直接到地下商场死了30几个人。前面介绍的是低影响开发,LID技术。2013年12月12日,习近平总书记在中央城镇化工作会议中意识到这个问题,城市城镇化以后内涝加剧。提出来提升城市排水系统时优先考虑把有限的雨水留下来,优先考虑更多利用自然力量排水,建设自然存积、自然渗透、自然净化的海绵城市。住建部行动的很快,制定了各种文件。

    海绵城市在国外很早就已经出现过,包括雨水资源回收利用,包括对城市的冲击需要有承受力。原来定义并不专指海绵城市对雨水的处理,是说我们的城市需要有弹性,对未来的冲击包括人口的冲击以及各种污染物排放的冲击,包括各种灾害的冲击都需要像海绵一样有缓冲余地。习总书记讲话以后,在我们国内把海绵城市专门来指要处理雨水,这个说的通俗一点,我们的海绵城市对雨水吸得进,挤得出。下大雨的时候可以吸住,用的时候可以挤出来,这样的城市才是海绵城市。习总书记强调尽量利用自然生态的方法。2014年10月22日,住建部编制海绵城市建设技术指南,后来有低影响开发雨水系统构建。现在住建部提倡的海绵城市就是做低影响开发,低影响开发能不能吸得住雨水,能不能达到它的目标。2015年开展海绵城市建设试点城市,很多城市提出申请。第一批有18个试点城市,第二批确定17个试点城市,总共35个试点城市。现在住建部给的标准是国家财务部给的,直辖市连续给三年每年六个亿,省会城市每年五亿,其它城市每年四亿。每一个城市开展试点的确定范围就是15-20平方公里。海绵城市建设中强调生态优先,划定蓝线和绿线,哪一些地方做湿地,哪一些地方做人工湖。优先利用自然排水系统与低影响开发设施,提高水生态系统的自然修复能力。海绵城市建设基本内容,低影响开发雨水系统、城市雨水管网系统、超标准的雨水径流排放系统。设计标准搞了一套标准体系,规划设计的标准,源头控制的标准,还有各种雨水管渠径流排放的标准等等。规划设计就是渗、滞、蓄、净、用、排。各种局部的技术,建设海绵型的建筑与小区,环境景观,透水的铺装等等,列了一些海绵城市建设的技术措施,各种雨水排放系统细节。住建部做这个从细处着眼,很细小的排水口搞一些标准过来做。但不太注重大尺度的区域规划。今年3月份住建部又提出海绵城市专项规划编制暂行规定的通知,要求凡是市级以上的城市和比较大的镇有1000多个单位,在今年的10月底之前完成规划报批。现在有的人批判说是不是搞大跃进,规划提出具有乙级以上的城乡规划编制资质单位的才能编规划,就是全国有住建部城乡规划的编制资质的单位都得编。完成一千多个城市的规划,这是干不过来的,如果几个月的时间可以把一个城市的规划编制好就可以。

    现在的海绵城市建设目标,我一直在说海绵城市的目标搞的太高。现在海绵城市建设把对雨水年径流总量控制率作为城市规划的刚性控制指标,建海绵城市最后一定要把雨水给控制住,可以控制多少这是一个刚性的指标。要求改建以后的径流量不得超过原有的径流量,原油的径流量比如说我们的土地没有开发之前是一片农田或者说一片荒地,根据土壤的不同一般一场雨下了以后有60%-70%的水会渗到地下,在地面流动的只有30%-40%,这是原始状态的地表水循环。但这样的城市以后,现在一般大城市都达到了0.9%,100毫米的雨水降下来以后可以渗透到地下的只有10%,90%在地表不动。现在把这个城市的地表径流量改回到原来的状态,这是非常困难的。综合径流系数高于0.7的地区应该采取渗透、调蓄的措施。现在城市到0.9、0.8,地面硬化下了100毫米的雨,在地面流动的水超过70%的地方都需要进行改造。去年10月16号,国务院颁发推进海绵城市建设指导意见提的更加清楚。要将70%的降雨就地消纳和利用,这是作为一个海绵城市建设的指标。你下雨下一百毫米,你要把70毫米就地拦截或者消纳,能够排出去的就让你排30%。到2020年建成区20%以上的面积达到此目标,2030年80%的建成区面积达到这个标准。径流系数决定地质条件,北京50年代的径流下100毫米的雨水渗透下去60%左右,没有开发之前就消纳不了70%。海绵城市如果需要建设的话,看海绵可以透多少水,海绵可以蓄多少水。如果多的吸不了的水怎么处理,应该从这个角度来衡量。每一个地方的海绵厚度是不一样的,地下透水是不一样的。下面土层很薄都是岩石没有地方蓄水,笼统地要求都需要消纳70%,而且任务这么急。现在从我们的经验来看这是很难实现的目标。海绵城市制定很高的考核标准,后来住建部把海绵城市控制的内容做的越来越大,包括水生态、水环境、水资源、水安全、以及制度建设及执行情况、显示度等。现在住建部把很多水利部应该管的事它们揽过去,最后考核的18项指标,包括年径流总量控制率、生态岸线恢复,城市热岛效应,地下水位。定的时候考虑的很简单,但执行起来很困难。

    现在很多专家都在各讲各的,我想根据我的经验谈谈我的看法,现在有一些问题需要大家尽快统一思想,不要陷于争论。

    争论的问题:海绵城市的定位不清,以刚性控制70%的雨水作为海绵城市的基本定位,还是改善城市的生态环境,解决地表的透水问题,这是一个定位。无论从规划设计方面技术储备都不够。

    低影响开发能不能代替海绵城市,我的看法是不能代替海绵城市,海绵城市按照总书记讲的有它的内套。

    系统化治理还是碎片化的治理。现在做碎片化的治理,一个示范区20平方公里。

    海绵城市建设的考核指标能否达到。

    是住建部包揽还是各个部门合作来做。

    国家包揽还是合理分担。

    海绵城市定位刚才已经提到,这是一种理念,最早国外提出建设有弹性和吸纳能力的城市。比如突然增加的人口和交通压力的概念。如果延伸到雨洪处理上,关键是蓄得住,挤得出。海绵城市规划、设计、建设需要完整的技术和各类技术产品,不能各行其是。海绵城市需要法律、规范和标准来保障。

    低影响开发不能代替海绵城市。打比方我们的海绵城市建设一个大的海绵体,但低影响开发是上面的地表这层皮,你要做海绵的话皮一定要透水。老城区土地紧张,应当充分利用公共土地资源。老城区现在找蓄水,如果只在地表做文章,到哪里找地方,说我要修人工湖,或者说要搞湿地。现在北京市的六环以内的地方很难找。国外的经验是充分利用公共土地。城市海绵体需要有一定的厚度,我们搞海绵城市不能只重地上不重地下,地下的要搞很多的工程。这样的情况下应该尽早立法,保护地下空间,做好地下空间的规划。这是大的概念图,我们的海绵城市包括地表系统的草沟和下凹式的绿地,屋顶蓄水等,这是属于地上的部分需要做的。浅层地下系统,因为地下要蓄水需要有蓄水设施,地面没有空间就利用地下。需要有地下的深层系统,因为现在的地下空间也是有限的,地铁和地下仓库,很多都开发利用。大型的地下蓄水系统需要走深层。前几天北京晚报采访我,我提到了只要把城市内的公共用地,机关和学校的运动场,以及社区和公园的绿地都降低0.5米,下雨的时候就变成蓄水池。但政府需要出钱把铺装做好,使得平时用的时候质量很高,但下雨以后水排出去三天以后就可以利用,这是国外最成功的经验。但我们国内到现在为止还没有听到哪一个专家把这个当成是重要的问题来看待。这是利用运动场、停车场,都降低0.5米,下雨的时候变成蓄水池。社区楼群之间的绿地,它都做的比地面低。社区交通简易桥梁连接,下雨的时候绿地变蓄水池。大型公园下雨的时候变蓄水池,平时作为公园绿地给大家用。城市不管土地多昂贵,划出一部分作为蓄洪区,将来雨水蓄不住了放到蓄洪区这边。地下工程是城市的良心,搞海绵城市不能忽略地下的蓄水工程建设。现在老城区地下管网改造成本太高,需要建设新的地下蓄水体系加以补充。原来排水管的直径不够需要加大,这涉及到了每家每户房子需要拆迁之类的,很麻烦。广州做过一个估计,如果改造一平方公里需要花一个亿,所以基本上是不可能的,需要建设新的地下蓄水系统加以补充。增加地表的渗透能力让它自然渗透,这也是需要做工程的。地下的各种渗水管网,雨水管网都是可以一边输水,一边有孔渗到地下,尽量漏到地下。绿地和花园都会有一些水井,水过滤以后渗到地下。运动场下面建设地下水库,有一些高层建筑地下三层基本都是雨水用的,平时可以作为游泳池和运动场和网球场来用,下雨的时候本身就是一个蓄水池。高架立交桥本身就是水库,雨水多了就进来。现在修一些比较简易的地下水库,这是日本的技术利用塑料把它埋在地下包起来,雨水来了就变地下水库。这是美国利用大型的钢管连接起来埋地下变成一个地下的雨水库,上面可以走一百吨的卡车。根据实际的经验,有一些城市大到一定程度后都还不能彻底地解决问题,最后需要走到深层。把多余的水弄到地下。这是日本大阪搞的大型地下河,直径有13米。我们现在地铁隧洞6米,人家13米。这是大型的地下水库,这是盾构施工。

    地下空间,美国和日本很早就立法《深度法》,地面以下70米的空间进行统一规划和管理,大家如果要利用需要经过审批。哪一层是给市政管线,哪一个是给地下交通。综合管廊,我们现在李克强总理提出建设综合管廊。现在有人也把综合管廊纳入海绵城市的内容,定位不清楚。综合管廊在国外提出,就是防止路修好了以后今天埋管弄开一次,明天再弄开一次,就是为了解决这个问题。国外建综合管廊,我修路的时候规划好了,把综合管廊一定要建,然后招标企业出钱修,政府只管一件事,将来任何人不准再弄开路面,要想弄管线有新的地方,就租管廊企业回收。现在我们国内有的提出走雨水,把雨水管放在里面,这个综合管廊很不经济很危险。因为水管一破裂了以后,其它的管线都会受到一定的影响,所以综合管廊是解决这个问题的,也不是政府投资的。这方面与我们国家现在的定位也是有差别的。

    系统化治理还是碎片化的治理,大城市都是靠河边修的。但修了以后城市上游的所有流域的水经过这条河流下去。城市处理的不仅仅是处理降到城市区域的水,还得综合考虑流域的水,外来的水和内部的水都需要考虑。对流域来的水通过海棉流域建设解决,能拦的就地拦住,拦不住的高水高排。外面的水不要进城,集中力量解决城市方面的水。下到城市的雨水需要做城市水文预算,根据地形水势合理的安排。现在很多的城市还不知道水怎么流,把这块做一个蓄水池,那边做一个渗水井。有的地方把渗水井做在地势比较高的地方,有的做在低的地方,你不水会不会在你的地方。你把渗水井修在那,雨水不一定在那流,是随着地形流的,必须得把水流的情况搞清楚才能做。碎片化的治理没有考核效果和合理性,因为做的是有限的。海绵流域的概念,这是十年前给海河流域做的图,国外叫做流域防洪。从雨下来流域就开始拦蓄雨水,山顶多种植一些可以吸水的植物。丘陵地带多修一些梯田,梯田有梗30公分左右,可以把水拦截下来。进入平地的雨水通过人工湖,利用废旧的矿井把水进入地下。大部分的水通过农田渗到地下以后,慢慢地回归河道,流域本身可以吸水。进入城市的话它们考虑搞多少湿地,需要从不同的尺度考虑。流域的尺度和区域的尺度,以及城市局部的尺度来做统一的规划,把水怎么安排才能解决城市的雨水内涝问题。帮助上海做的利用计算机来模拟,一场暴雨过程大雨下到上海,黄埔江口遇到了潮汐的过程。不同的颜色代表了积水,积水多的地方搞蓄水设施和湿地,规划的时候需要把水的情况搞清楚,然后做一个合理的安排。这是计算到每一个社区下雨以后的情况。

    就地消纳和利用70%的雨水能否实现,需要把产流系数控制在0.3以内,这是相当于一个透水性非常好的农田。按照现在单靠地表面的LID技术很难实现,现在很多企业生产很多透水砖,现在各个城市都在搞海绵城市,但透水砖到现在为止国外没有成功。因为缝隙两三年以后会堵塞,咱们有(仁创)集团搞了透水砖孔隙纳米级的,水可以进去,泥砂颗粒进不去,但成本非常高,一平米需要一千块钱。室内装修地板两百块钱,它要铺的话一千块钱,现在可能到四百块钱一平米,一般的还是铺不起的。现在肯定会商家利用这个机会赚钱,两三年以后透水与否不管了。搞了海绵城市建设以后,从此告别水浸街。住建部现在做一层皮,下面是不是海绵不光。上面的透水砖不保险的,现在这样做下去目标肯定是实现不了的。今年有人统计过18个试点城市10个被水淹了。海绵城市建设主要是着眼于减轻城市内涝,内涝灾害由于大暴雨增长。我们针对大暴雨控制,径流量下毛毛雨都可以,到了大暴雨的时候北京一年的降雨量集中在七八月份,大暴雨来之前海绵已经被前期降雨蓄满了,大暴雨来的时候吸不进去。吸水是在开始,但吸满了就进不去了。目标是外行定的,而不是真正懂的人定的目标。城市建成区面积1000km汇流面积是城市面积的3-5倍,30亿平方米。如果城市的年降雨量800毫米,年的降水总量24亿立方米。入渗率非城区0.6,60%渗到地下,城区按照20%算,面积加权平均可以做到的入渗率0.47,入渗量11.24亿立方米。按照控制70%的年降水总量的要求,需要控制16.8亿立方米,另外蓄水5.52亿立方米。如果搞蓄水湿地或者说人工湖来蓄的话,平均水深按照2米算不能太深,这是很危险的,需要2.76亿平方米的水面。这时候我们汇流区内的水面率达到9.2%。过去我们提不能小于10%,现在上海和广州都按照10%来设计。北京市解放初期5%点几,现在2%点几,城市面积过大了水面缩小。北京做到9%点几需要有大量的人工湖和蓄水水库。一千平方公里的城市彻底解决雨水问题,需要修6个大型水库。30%%的雨水需要排走,我们现在定的目标不能实现。一千平方公里的城市比较小,大城市五六千平方公里。

    当时申请是住建部和水利部以及财政部三家发起通知,水利部很少参与,各个城市都是住建部在做。但住建部对流域和水系以及城市水文又不了解,所以制定一些指标和标准。目前的做法相当于我们在做装修一样,装修得把该埋的电缆和电话线埋好,然后外面再来粉刷。现在住建部等于那些东西都没有做,就把墙皮先抹上了,就是这样的概念。目前这样的做法将来会出现很多问题,我认为这还是按照中央的要求多规合一,应该广泛的吸收各个部门的意见。搞地下草沟和下凹式的绿地,一定要有园林绿化部门参与。土地开发利用,一定要有国土部门参与,必须得多部门的合作。

    不能是全部国家出钱,捞钱的把钱捞完了走了,留下的问题就是雨水横流。该谁承担的就谁承担,现在习总书记提到了节水优先、空间均衡、系统治理、两手发力。动员社会力量,美国西雅图那样甚至是把中小学生都发动起来。国家定的目标把政策落实到各区,区里采流系数降到多少,然后再落实到社区,国家需要给予一定的补助,区里再有一些财政补助,社区里面大家再分担一点。社区的工程一般都是小的工程,广泛地动员社会力量。不能由国家全部包揽来实现这样的海绵城市建设。

    海绵城市建设展望,海绵城市是很好的理念,新的开发区和城市要贯彻以水定城的精神,处理好城市水问题。新开发区适合按照海绵城市建设理念,把该渗水的地方和该蓄水的地方做好,不要到处的硬化盖房子,这是最合适的。但对大部分的城市而言,关键是还旧账,过去开发商开发完了,城市又大,又硬,现在到处不透水,地下的排水设施做的标准又很低,现在我们政府来还旧账。地表做的文章,可以把公共绿地降低,解决不了再地下做一些工程。老城区的海绵城市建设中,根据国际的经验地下工程必不可少,也是还帐。不能搞大跃进,现在国家没有那么大的精力。海绵城市建设投入,一般是城市建设费用的20%,根据不是几个亿几十个亿可以办成的事,我们的海绵城市建设需要有长远的规划,逐渐地实施,不可能一哄而上。海绵城市建设需要有法律保障和技术保障以及资金保障。海绵城市建设又一次考验城市的良心和我们的良心。现在通过搞海绵城市,我发现商家最积极,商家把钱捞完了走了又留下问题。现在很多的专家到处讲,一些错误的理念和不可实际的理念,把一些领导说动了,他做了项目搞到了规划也拿了钱。但最后政府又花了钱,做不到点子上,最后倒霉的还是老百姓。大家需要统一思想,按照科学的方法进行规划和设计。

   

    汪永晨:海绵城市主要针对涝,北京是严重的缺水,海绵城市对缺水有没有什么贡献。

   

    刘树坤:水需要存得住,海绵城市有两个方面,蓄得住,挤得出。国外大部分都是存在地下,相当于一些大型水库变为地下水库都是有泵站,用的时候再提出来,水多了就慢慢的排走。

   

    汪永晨:现在大家说密云水库原来有40亿立方米的蓄载量,现在不到一个亿,靠雨水可以解决吗?

   

    刘树坤:任何一个水库最后水都是来自于雨水,只不过就是汇水面积有多大。密云水库设计40多亿,上面有很大一片的流域,但根据设计标准来算这是多年供应,几年之内会把40亿可以蓄满。后来情况变了,上面的经济发展,上面也修了很多的水库,上面把水运走了,这个水下来就少了。但现在我们需要解决的涝水是现有的水库都拦不住的水,水库管的面积少一点,但管不住最后流在市区,我们针对这些水。如果通过海绵城市把这些水再蓄起来,一年降雨量北京市现在算600多毫米,以前700多毫米。这么大的面积几万平方公里,包括山区和怀柔密云,以及延庆,这些水可以蓄一半就可以。

   

    汪永晨:相当一部分的水流入地下。

   

    刘树坤:郊区一半吧渗到地下。

   

    汪永晨:那些呢。

   

    刘树坤:最后都排走了,通过北运河最后进入海河。

   

    汪永晨:海洋生物学家认为海是需要接纳大量的陆地的水,现在它们也是不够的,我们排走的水对海洋来说也是不够的。

   

    刘树坤:这是统一规划问题。海河流域需要每年有200亿吨的淡水,因为海河流域面积很大,如果统一规划要保证一定的生态流量。不下雨的时候也得有水,总的做一个安排。现在一下大雨的时候大家都排,很短把水就排在海里,但平常的枯水季河里的水都干了,这对生态系统是不好的,总量是在控制的。一定需要有统筹的规划和安排,这儿蓄多少,生态流量多少,不能说把可以拦的都拦住不让它进来,这是不行的。因为河流都是需要细水长流的。

   

    汪永晨:江河十年行看到了云南弄了一些水池,想解决的大旱问题。但杨勇认为也是破坏了地下水的渗透系统,水都集中在这,而其他的地方没有,也是不好的做法。

   

    刘树坤:贫困干旱地区需要解决基本生存用水,为了解决自己的灌溉和饮用水,但量还是很小的。相对总的降水量来说还是很小的,不会有大的影响。

   

    汪永晨:花园口10年去的时候远处的黄河大桥一直都是大的黄河水面,现在完全都有很高的树,这跟小浪底拦住水有关系,但他们小浪底的人说没有关系。

   

    刘树坤:过去河道里面不允许种树。

   

    汪永晨:自己长的,因为没有水了,先是灌木,今年一看这儿一棵,那一棵,灌木发展成了乔木。一望无际的河床都是绿的,成了灌木丛。

   

    刘树坤:经常的状态。树长出来的多了要砍伐,要不然来大水的时候会影响泄洪。过去黄河靠近堤岸不能种树,现在允许种树了,因为可以防浪,可以避免浪对堤岸的冲击

   

    汪永晨:那么大的水面没有了,因为修了水库不断流,非常大的黄河水面没有水。

   

    刘树坤:黄河现在已经建的水库库容是能来水量的两倍,一般超过50%对河流的生态系统会产生非常大的影响。现在是两倍的量,一般的水根本下不去,为什么黄河过去断流,因为水库的库容太大装不满,然后就拦水,下游就断流。大家批评的比较厉害,黄河断流影响生态系统,于是放一点水下来,但放的水流量只有几个。看着有水,但水流的很少,不能根本满足河口的需求,不能低于50个流量,但现在发现只有几个流量。这种不断流比断流好一点,但生态价值并不大。大部分的水都是过渡开发。

   

    问:现在国家重视海绵城市,我们国家体制的原因和做事作风,最高领导提要求下面就重视,定的标准有的过高。如果有足够的资金支持也可以,有技术也可以,我们给省会城市补助的几个亿,最起码都是500-1000平方公里,三年补助十几个亿也是不行。作为二三线城市,很多的城市吃饭财政根本没有钱。建设海绵城市需要大量资金,资金来源靠国家和城市的话,合理分摊也拿不出来。现在国家提倡社会资本PPP,建海绵城市设计部门有积极性因为可以拿设计费,社会资本有积极性。PPP模式在建设海绵城市方面能否行得通,政府与社会资本合作模式是怎样。

   

    刘树坤:PPP模式做过很多探讨,现在有人出钱,但必须得有人还钱,现在做的项目看地方财政偿还能力。如果很穷花几个亿还不了,这是属于风险比较大的。政府的信誉度怎么样,有的政府领导就是耍赖,就是不还你,过了三五年调走了,下一届的领导不认帐,这样的风险都是有的。PPP项目适合有产出的,有利益受回再换钱是可以的。或者说地方政府有指标的必须得完成,现在做PPP最好的项目都是属于总投资不是很大,地方政府从财政中有预算,每年为了改善环境一年花多少钱,为了分担风险让企业做,它也愿意还钱,这样项目可以做PPP。海绵城市投资很大,现在的技术不成熟。现在做透水路面过两年堵塞,做人工湿地来一场大水冲了,如果没有一个总体的规划这些风险都是很大的。现在看在海绵城市方面做PPP没有找到好的结合点,因为它没有产出效益。

   

    问:综合管廊是不是海绵城市的组成部分,综合管廊对海绵城市的要求是否好一些。

   

    刘树坤:综合管廊是比较合适做PPP的,国外都是这样的做法。政府需要明确路面修好了以后不准再扒,要求容易出问题的锈蚀管线需要走地下管廊。因为没有政府的要求,企业不愿意花钱。我已经买好了,说我这边修一个综合管廊,把你的管线再弄进来。这又要花一笔钱,这笔钱企业不愿意出。但如果政府要求各个地方都得进管廊,管廊有效益,要不然做好了大家为了省钱不进管廊,那还是没有用的。

   

    汪永晨:有没有比较好的例子。

   

    刘树坤:真正对海绵城市进行系统规划,我还没有看到。虽然说有几个城市比较好,但现在大家都做河湖和湿地,这个做完了以后没有坏处。将来以后可以作为海绵城市的一部分,比较多的还是从改善水质和生态环境以及景观,从这个角度做的比较多。都在地表这一层。

   

    汪永晨:叫的凶,做的没有?

   

    刘树坤:大家比较积极做试点,针对试点的时候可以拿到钱,但做下来觉得很难。专家在争论不休,很多的地方还在做一点看得见摸得着的东西,观望的比较多。

   

    问:部门之间不协调很容易造成碎片化,这个问题是有教训的。智慧城市比较热,工信部和住建部、发改委都在发文,也搞了几百个智慧城市试点。2013年至今,有的专家讲真正意义上的示范城市也没有拿出来,这种情况跟海绵城市类似。住建部搞市政可以,但流域内的离不开水利和国土资源,有的部门表现紧跟高局,有的部门你搞了就冷观。薄熙来当商务部长的时候搞三绿工程,十几个部委发文件,绿色产品、绿色通道、绿色市场。绿色通道,我们高速路收费站有绿色通道,绿色产品就是田头,十几个部委里面没有能源部,没有能源部绿色产品怎么来。这是国务院十几个部委的事,商务部怎么协调,能源部说我不参与,就感觉部委之间有的时候扯皮。怎么办?

   

    问:海绵城市在技术和产业支持方面,国内的水平和世界的水平是什么状态。

   

    刘树坤:技术上国内成熟,现在广州准备打60多公里的地下深邃,就是利用地铁的技术来搞,但最后还是资金的问题搞不下去。现在的技术没有问题,但就是资金问题。三年给18个亿,这对城市就是毛毛雨,很小的一点钱,把这件事估计的太简单,不如集中力量搞一两个城市好一点。

   

    问:刚才讲到海绵城市,现在很多地方都在修河是为了蓄水,但河堤和湖底都是铺了很多的塑料布和水泥。水蓄在表面到不了底下,反而造成水流失,这也是部门之间没有协调好的原因还是统一规划的问题。

   

    刘树坤:定位问题,修人工湖你想利用调蓄雨水还是做景观用,现在咱们城市很多做湖是做景观用的,形成了水面周围搞房地产开发。水没有来源,一般就是利用中水必须得做防渗来维持。如果我们规划做调蓄雨水就不能做防渗让它尽量渗透到底下。西安搞了,下大雨的时候雨水多的时候变成了湖,雨水少的时候变成了湿地,没有水的时候就变成了绿地,这是一个生态环境空间。定位改善城市和生态环境,可以调蓄雨水,不同的定位就有不同的做法。圆明园主要是为了景观。

   

    汪永晨:还为了滑船。

   

    刘树坤:它们的水都是花钱买的,不可能买的水渗到地下。

   

    问:丰台和东南方向湿地特别多,河流也特别多,跟地势相关吗。昌平有一个湖一点水没有,北边是高的,往海过去的时候是东南方向。我看公园后来发现丰台区好几个湿地公园,东南方向湿地公园不允许用水。如果它那再超采地下水,这边高的水更没有,地下的空间就更大。您说的统一规划,地下水系的事是不是必须得专业的水利部门来做。

   

    刘树坤:地下水不归水利部管,地矿部管。现在水利部提出要求,画了三条红线的要求,压采地下水,限制开发。但地下水的开发使用权都在地矿部来管。

   

    问:下雨多点水位就高。

   

    问:咱们现在用草沟的办法,让城市水流的时候流在草那。国外采取的办法,河湖的水底不让长草,甚至把河地的沙子和石头弄一遍,让杂草长不出来。咱们有时间办法。

   

    刘树坤:咱们现在搞低影响开发开发的草沟,希望草长的多一点。水进来以后通过植物吸收一些磷和氮渗到地下,要不然脏水到地下也不好。水草相当于人的眼睫毛一样,把一些脏东西挡住。河道有疏水的河道,比如说给哪儿送水,如果草很茂密的话水流不动,阻力太大。湖里面水草都有净化的作用,水草多了,其它的漂浮类的草就少,有的时候过度的太茂密影响湖泊的生态平衡。但在湖里面一般水草多一点还是好的。控制不让长草是有防洪任务的河道,一般的草沟和湖泊里面用不着这样做。

   

    问:现在咱们国家30多个海绵城市试点最紧迫的问题是什么。

   

    刘树坤:必须得有全局观点,做更大尺度的好规划。都搞不清楚有多少水流到我的城市里面,对付哪一些水。现在的规划有盲目性,我和住建部主管海绵城市的司长交谈过一次,他不太听得进去和他不一样的意见。海绵城市的海绵需要吸收多少水,量是70%,但到我的范围内来的水是多少,周边的水也过来。针对哪一些水来做海绵城市,这必须得搞清楚。吸这么多的水,我需要多大的海绵,不做任何其它的工程,完全是自然的调蓄地表可以做多少,这里可以装多少水。装水放在哪一个位置水可以过来,放在什么位置可以把水拦住,使得下面的地方不淹,这个规划都得做的很精细。如果这些措施都用上还解决不了70%的目标,地下水工程做哪一个位置这需要精细的考虑。南京的规划我审查过,规划的基本方法不掌握。它们做了渗水井,下雨的话通过它渗到地下去,地下的管道都是连通的,选择的位置比较低。我说做了井以后,到下大雨的时候不但水进不去,而且高处的水通过管道内的压力大,通过你的管道水会反上来,没有蓄水的作用反而变成一片汪洋。规划是需要做精细的计算,才能确定应该做什么样的工程,做多大的海绵放在什么地方。湿地在哪,人工湖在哪,怎么拦截周围的水。

   

    问:刚才讲了咱们国家要求几千个城市拿出规划,您对这个问题怎么看。

   

    刘树坤:很多专家开始反映,市政专家也意识到这个问题。这个问题可以解决需要多部门合作。

   

    问:多部门合作也是会有问题,比如说九龙治水。您认为合理的部门合作机制是什么。

   

    刘树坤:谁做不重要,关键是需要有领导核心统筹。定一些标准,我们现在看哪一些标准高了,咱们前三年按照什么标准做,时间方法做。必须用什么水平的工具来做,然后就办培训班,按照同样的标准和方法,这样推起来很快的。

   

    问:海绵城市是不是一个复数而不是单数的海绵城市,南北的气侯条件是不一样的,建设海绵城市不应该是统一模式,因为每一个地方是不一样的。武汉的海绵城市和北京的海绵城市怎么个海绵法,怎么个蓄水法,需要水和蓄水是不一样的。武汉一场大雨淹这样可以做海绵,北京已经干成这样还做海绵,水从哪里来。做统一模板很可怕,一二三线城市做房地产开发,鬼楼到处都是,尤其是二三线城市。海绵城市如果也做样板,对一些不适合做海绵的地方就是灾难。我们队伍里面有一个杨老师,他专门研究园林提出了草坪低于路面的原理。您讲要把草地要比正常的路面低0.5米,南方也是需要的,我们北京留住水和涵养地面也是需要的。具体措施让草坪低地面0.5米,你认为可以很快实施吗。现在硬化地面涉及到海水渗透问题,校园90%的硬化,需要不需要拆掉。

   

    刘树坤:海绵城市只是概念,海绵城市没有固定的模式,到底什么样的城市是海绵。蓄得住,挤得出,怎么蓄怎么挤出来,这是各个城市根据自己的情况做。嘉兴我们去了,那个地方地下水位很高,地面挖半年就出水,它没有海绵地,那个地方的雨很大,必须得往地下做工程。可以把账算清楚,然后自己根据地方的情况决定在哪儿蓄,怎么蓄,怎么用。结果可以不同,但概念是这样的概念。草坪下沉的问题,蓄水的地方做的比地面低0.5米,就是为了儿童的安全,如果超过半米的话小孩会有危险。下凹式的绿地不存水,不能搞半米,20公分左右就可以。因为太低了,将来里面有一些植被会死掉,控制在离地面20多公分的绿地,水过去了以后草可以生长。园林对这个比较反对,现在种的花草都是不耐淹的,怕花了很多钱种的花,到时候淹了,品种调一下就可以。能用绿地的尽量用绿地,能不硬化就不硬化。

   

    问:现在不得不硬化,因为很多地方需要停车。

   

    刘树坤:硬化有很多的方法,一般走车硬化带孔的,一边可以长草,但走车不碍事。整个都硬化,两边要做排水沟或者广场周边排水沟。现在没有必要都换成透水沟,造价高,不能防止全部防堵塞。如果可以把地下埋上东西更好,把这个空间利用起来。

   

    问:日本建了很大的地下水库,在城市的中心广场的下面。现在很多的小城镇建设可以利用这样的办法,特别是一些缺水的地方。

   

    汪永晨:这是良心工程。

   

    刘树坤:造价问题,我们做6米和地铁一样直径,地铁一公里需要十亿,做地下的需要五千万左右。

   

    问:一般的绿地也得经常浇水,北京是一个缺水的城市。

   

    刘树坤:这个绿地不是那种。

   

    问:国外有很多的居民区,居民住房都是在周围,中间形成了很大的绿地。地面是坡的,中间在某一个地方形成了湖,这种景观非常好。现在咱们是因为土地资源太少,建居民小区没有这样的规划。如果有这样的规划,休闲和蓄水都可以解决。

   

    刘树坤:新开发区可以实现,老城区再找大的地方很困难。尽量利用现有的公共绿地做好,再解决不了的话地下做工程。

   

    问:海绵城市政策低洼地、河沟都需要恢复原样,这样的话北京需要恢复的地方很多。

   

    刘树坤:尽量搞生态型的,混凝土衬上的尽量搞一些生态的湖泊。现在河道变区道,恢复一点弯道都不行。

   

    汪永晨:首尔把河盖打开。

   

    问:苏州原来都是水乡,把河道盖上了,现在又都打开了,行船和行水非常好。

   

    问:北京成为第二批试点城市,按照申报试点应该有初步规划。我们老百姓看不到,门头沟和西城区等地方都是点状的在做。通州副中心中央政治局开会搞智慧城市和海绵城市,我们学校的有关专家也去了,目前我们没有看到具体到底怎么做。北京现在从经济的角度考虑,通州跟河北和天津很近。北京地下水缺的比较多,包括海河流域都会相互影响,您有没有看到北京的规划,对北京搞海绵城市有什么建议。

   

    刘树坤:北京过去做过几个规划,市政规划设计院做了北京市的排水规划。北京市水务局设计院也做了一个规划,规划都去参加讨论了。但那时候还没有把海绵城市提出来,那时候只是做排水,包括搞大的地下工程。海绵城市概念提出以后,它们修改的文件我没有看到。通州有了一个统筹的规划,对水系和湿地都有规划,尽量保证现有的水面,关键问题就是如何解决水质的问题,现在的水怎么变四类水和三类水。

   

    汪永晨:感谢刘教授。