主题:2016年2月绿家园环境记者沙龙速记整理稿

时间:2016年2月24日下午14:00

地点:新华社发行楼西区《中国名牌》杂志社8层多功能厅

正文:

   

    汪永晨:过了年以后,北京的天儿还都挺好的,因为冷,因为刮风,正月十五那天放炮特别厉害,我们那儿甚至比大年三十恨不得都放得凶,可是第二天蓝天白云的,是真的有了治理了呢还是?说明其实关键可能是能够给它找到的,只不过现在大家都还没有真正地去追到这个根结。其实我们现在有好多大自然,过年后来网上看到很多的文章都在写农村的失落,农村一个是环境江河,我们发起了一个群,专门写家乡的河的沦陷,基本上都是特别悲惨的画面和故事。其实这个跟我们的发展有很大的关系,我在网上一直就看到今天我们主讲的第一个老师,他一直在讲绿色金融,就说金融怎么能够绿色?我想可能这也是我们沙龙很少讲的。第二个老师,北大的老师,其实我们很多年以前就因为保护怒江,在环保部召开的很多会上,大家都在一起说,都在呼吁现在中国的乡村的,特别是一些古老山寨的破落也好,消失也好,它跟环境有些什么关系?其实人和大自然的相处,在我们的生活中是密不可分的。我这两天在江河十年行,我们去年已经走完了第12年了,一路上在感慨,凡是经济发达了的地方都是破败不堪,那个河都被节流、被污染了,在我们看来很穷的地方就真的是山清水秀,所以我每次一问家里河小时候和现在一样的举手,现在举手的基本上都是在大山里的,可是现在污染企业也在往大山里搬,打着“扶贫”的旗号在污染环境,我想今天我们的李老师可能更多地给我们讲一讲,我们分别大家回的这个家和我们中国现在整个的乡村它们之间在我们这个时代里,它所面临的挑战。

    我们还是跟以前一样,每个人先自我介绍一下,因为我们也很希望这是一个平台,今天我们来的几位都是有可能下次来给我们继续讲的。你像徐道一先生一直是研究地震的,他刚才给我一个他发表的文章,就是去年的几次大的,咱们周边国家的日本的地震、阿拉伯的地震,还有尼泊尔的地震,还有哈萨克斯坦的,都是七级以上的地震,他们四个人写的文章,他们四个月用不同的研究方式,都测出来了,而且日本人都震惊了,还给他们发了一点奖金,因为测得太准了。

    徐道一:不是日本人,是中联部驻日本的人。

    汪永晨:把小孩都给疏散了。这个沙龙还是很希望大家有自己的学识的,可以跟我们一起来交流。但是徐先生另外一个好消息,多少年来北京不会有七到八级的地震。

    徐道一:100年内。

    汪永晨:在北京你们不会受到大的威胁了。那我们就先自我介绍。

    (自我介绍)

    汪永晨:我们的老师隆重开始吧。

    蓝虹:非常高兴今天有机会在这里给大家介绍一下绿色金融。因为绿色金融,我想现在大家可能有一些,大家都听说过“绿色金融”吧?因为现在绿色金融已经成为国家战略了。但是在很多年以前,当我们开始宣传绿色金融的时候,当时很多人就很困惑,环保跟金融有什么关系呢?对吧?比如说我们到金融界去,金融说,你们环保跟我们金融有什么关系呢?到今天我们可以看到,现在国家的“十三五”规划的建议稿里面已经提出了要发展绿色金融,建立绿色发展基金。所以绿色金融在这个过程中,它在全国已经有蓬勃的势力了。这个过程中,我们因为在绿色家园来讲绿色金融,所以我调整了一下我的思路,我觉得应该更多地讲一讲绿色金融在整个发展过程中,首先绿色金融是怎么发展而来?其次NGO在绿色金融推动中发挥了哪些作用?以及绿色金融对整个生态环境保护的作用是什么?这个过程中,我们看到首先是,我想大家关注绿色金融,大家可能更多的是关注它跟生态环境保护的关系。因为大家可能作为绿家园的,都是环保主义者,大概不是金融工作者。我是绿色金融工作者,但是我也是环保主义者。这个过程中绿色金融它的发展和环保是有密切的关系和关联的。它之所以产生,我们知道,就是说整个的环境保护,它在全世界的推行是来自于上世纪七十年代,在这之前我们在讲环保的时候,我们更多地讲到的是什么呢?我们更多地讲到的是,就是说那些叫做舒适性的资源,比如说像优秀的环境,可以给人一种舒适感的资源,这些资源也是人们所需求的,我们要保护好美丽的沙滩,我们要保护好美丽的森林,我们要保护好美丽的自然保护区,因为它可以给我们舒适感。所以当环境最初的时候,提到的是舒适性资源。但是随着世界各国工业革命的推进,环境污染越来越严重,这个时候环境保护的内涵不再是舒适性资源,它开始是人的生存需求了。比如说伦敦的雾霾,就跟中国的雾霾一样,会让人们难以窒息。这个过程中,这个时候我们再谈到环境保护,不是说我们要治理雾霾,让我们过上多么舒适的生活,而是我们要治理雾霾,让我们生存下去,让我们活下去。那么在整个环境保护的过程中,当环境保护的概念在不断地变化的时候,那么环境保护的资金支持的方式也在不断地变化。

    我们说,当我们在说到舒适性资源的时候,人们往往会说经济条件好了我们才要舒适性资源,对吧?我饭都吃不饱,我要舒适性资源吗?如果我饭都吃不饱,会管沙滩,会管整个旅游区之类的吗?那是奢侈性共济。但是水污染、大气污染、土壤污染涉及到人们的生存健康的时候,我们说不管是贫穷还是富有,我们都应该有权利享受一个健康的生态环境。为此我生存的活下去,不是富人有资格活90岁,穷人也应该有资格穷90岁,但是我们知道生态环境对人类的迫害,或者对人类的一种伤害,实际上是对穷人更深刻的。比如说水,富人可以喝矿泉水、特供水,富人可以买很好的空气净化器,比如说各种各样的污染最后造成的疾病,他有更多的医疗条件。但是穷人能有什么?当污染滚滚而来的时候他只能去承受,这个承受的过程中他受到的伤害是最大的。因此,在这个过程中,当环境污染成为一种对人的生命的挑战的时候,环境污染就不再是一种舒适性资源,而是一种社会性问题了。这就好像穷人饥饿了,我感到不满,我要愤怒,也许会导致社会动荡。穷人贫困,这个贫困里面包括金钱的贫困,现在又有环境的贫困了。同时,环境问题的共有性也导致富人也不满了,在世界上很多东西都可以用钱去购买,因此无论社会怎么发展,两极分化中,富人总是占有更多的资源,在这个过程中它可以避免更多的伤害,但是环境我们可以看到中国的污染连马云都避免不了,马云说为中国的雾霾睡不着觉,他就应该睡不着觉,我们呼吸什么样的空气,他也呼吸什么样的空气,当然他可以买更好的净化器,但是仍然避免不了雾霾的伤害。当环境保护成为生存性的社会问题,应该是上世纪的七十年代。当社会性的生存问题在世界各工业国家引起广泛的震惊和广泛的关注的时候,当时的一个显著的标志,就是联合国环境署成立了。想想联合国成立的时候是没有环境署的,当联合国环境署成立的时候,联合国环境署是1972年成立的,说明的是环境问题已经成为国际所关注的问题。联合国环境署成立之后,带领着全球各国的环境署开始各种环境保护运动,各种环境保护运动的领导中就发现,我们要解决环境问题,首先要解决的是,比如说雾霾、水污染、大气污染,它到底是怎么造成的?就是环境科学,最初是没有环境科学的。其他领域的科学家开始响应环保运动,开始推动环境科学的发展。当时全球NGO的也在努力地寻求、探寻环境的问题的来源是什么。但是随着环境科学逐渐解决或者部分解决这些来源之后,人们发现你只知道它的来源,可是它怎么解决方案呢?解决方案怎么办呢?这个时候发现环境科学已经解决不了问题了,开始要上环境工程了,污水处理有污水处理厂,雾霾脱硫脱销,土壤污染,旧的机器设备进行特土置换,环境工程就产生了,这些末端处理源头怎么控制污染源?这个时候说我们要环境经济政策,在全球各个领域又在推环境经济政策。最后环境经济政策推完了就发现问题了,我们普遍的做环境科学,解决水污染、大气污染或者土壤污染到底为什么形成,我们在刻苦地攻关,想着各种设备、各种方案、各种工程怎么解决,但是在现代社会还缺一个最大的环节,就是没有钱怎么办?没有钱,环境科学家做实验也是需要的钱的呀,工程上一个污水处理厂一般来说最少几千万,一般来说十几亿,比如高配电污水处理厂需要十几亿,这个钱从哪儿来?我们说环境问题当然是政府负责,那就是财政来了,但是当环境问题越滚越大,越来越大,这个时候环境的钱的需求越来越多的时候,政府的财政已经完全支撑不下来了,这个时候眼睛就要放向金融。怎么样金融的资源进入环境领域,去支撑这个环境的保护运动和整个生态环境保护运动的发展呢?这个时候就产生了对绿色金融的需求。

    绿色金融的需求的产生,大概是产生于上世纪九十年代,传到中国应该是这个世纪初,也就是二零零几年。当时上世纪九十年代在联合国环境署就成立了金融行动机构,这个金融行动机构,大家会想一个联合国环境署竟然拉来一帮金融学家,一直到现在联合国环境署金融行动机构的专家跑到中国来,不找我们的环保部,就径直跑到人民银行去了,我说你怎么径直跑人民银行去了?联合国环境署在中国对口的是环保部,环保部有钱吗,人民银行才有钱,我跟他们说其实人民银行也没钱,他是监管机构,他说人民银行监管的下面的银行有钱,实际上真正的是银监会才有钱,他们立即又去找银监会去了。可见整个联合国环境署金融行动机构是干吗的?就是为整个的环境保护的支撑提供金融支持的。他们是一座桥梁,把环保和金融连接起来。我们环境保护工作者大概非常熟悉环境问题,我们江河污染了,我们的雾霾严重,我们的土壤污染了,但是大家不太熟悉金融的问题,我们要钱怎么办?我们应该用什么金融的手段去解决这些问题,我们应该怎么跟金融工作者去协调和沟通,我们怎么样才能把更多的金融的资金引入环保领域,让更多的钱可以支撑环境保护。在现代社会有钱当然不是万能的,当然有一句话,叫没有钱是万万不能的,没有钱,你什么都买不来呀,而且没有钱,什么行动也支撑不了。所以在这个过程中,绿色金融在整个生态环境保护中的地位越来越重要。

    我们可以看一下绿色金融在全球的发展,其实是由两股力量在推的,一股力量就是我们说的环保界的力量,环保界他要做绿色金融的动力是非常的单纯的,那就是你没有钱,我们要找钱,钱从哪儿来?政府的钱又不够,我就要到金融里去做,要把金融的钱引进来,我就要跟金融工作者,就要跟金融机构打交道,那时候我就要做绿色金融,我就需要在环境与金融之间搭建起一座桥梁,金融工作者你们怎么样才能给我们更加理解环境呢?我想我应该算中国最早做绿色金融的学者吧,我成为最早做绿色金融的学者也是有一些偶然性的。我其实原来就在人民大学,但是我的博士,我是学金融的,我当时正在找博士后的流动站,当时是2002年。当时联合国环境署金融行动机构要在中国开展行动,他急需要一个什么样的人呢?既懂环境又懂金融的人,但是环保界当时没有,没有就说,那就现培养呗,刚好我认识人民大学环境学院的马东老师,他说我们刚好需要向联合国环境署金融行动机构输送一个人到那里去,我说那也不错,你先到我们这里做博士后吧,于是我们2002年开始进入环境,先做了环境学院的博士后,然后跟着我就被派到联合国环境署去做绿色金融。那两年做环境学院的博士后主要学的是环境科学的知识,到秦岭去看金矿,到原黄河流域去考察,然后去了解水污染,到各个工厂去看大气污染,然后去了解水污染COD、BOD大气污染脱硫脱销、除尘粉尘等等,我们花两年的时间恶补环境知识,跑到联合国环境署去了,最后发现那些家伙比我们的知识还差,更多是跟金融合作。当时我到了联合国环境署以后迅速跑到人民银行来了,请人民银行支持我们的,那时候不叫绿色金融,叫可持续金融行动。人民银行说可持续金融,可持续金融是什么?可持续金融我们也在做可持续金融,我说你们也在做可持续金融,那太好了,然后我们在后来聊了半天才知道,他们说的可持续金融是什么呢?金融系统的可持续发展,和我们的可持续金融不一样,我们的可持续金融指的是金融如何支持国家的可持续发展和全球的可持续发展。我记得当时在2004、2005年的时候,全球的绿色金融当时还包括气候变化,包括水,水当时是一个非常关注的话题,因为全球都在缺水,而缺水由两方面造成,一个是全球的水资源本身就很缺乏,第二水污染正在严重的破坏水的供给,而且强化这种水的稀缺性。我们到黄河去考察,黄河有一些河段的水污染达到什么程度?20%的水是劣五类水,你把这个水装瓶子里,你扔一条鱼进去,鱼很快死掉,因为劣五类是不能让生物生存的水,一类是最好的水,直接可以饮用,二类也是比较好的水,也可以直接引用,三类水可以净化以后供给给大家的自来水,四类是可以进行工业用水的,五类是农业用水,劣五类是没有任何生态功能的水,劣五类意味着什么?这些水以水的形态存在,但是它不能发挥任何水的功能和作用,所以当时联合国环境署那边如何解决水的问题,如何在全球进行卫生水和清洁水就成为一个特别的主题。大气当时在国际上已经过了一个阶段了,而二氧化碳当时又在刚刚兴起,而最大的当时是水,我们当时第一个做的就是水。

    后来我又到世界银行,世界银行大家会想它是一个金融机构,金融机构怎么主动地去环境呢,那不是像中国人民银行,最初我们去,他都不理我们吗。我是想看,很有意思的,环保领域为什么要做绿色金融?其实动力是蛮大的。比如说中国现在,我们可以看到中国一直有两支力量在做绿色金融,一支是来自于环境界的,一支是来自于人民银行的,我们可以看到这两支力量在做绿色金融的时候,他的动力是不一样的。环保界的绿色金融的动力就来自于我没钱,我必须要做绿色金融。比如说像“十三五”规划里面,你的土壤污染的治理要多少钱,你的大气污染治理,大气污染治理我们算下来是2万亿,1.7万亿,水污染治理是2万亿,动不动就是几万亿,想想看我们当时拉动经济增长一共才出来4万亿,这么大的土壤污染,我们算下来是更大更大的一个数字,这么多的钱从何而来?因此,绿色金融对环保领域来说,它是必须要推的。这个过程中,不然没有资金的支持,你怎么去完成你的规划?但是金融界在这个过程中为什么对绿色金融感兴趣呢?我是想看看国际上绿色金融的发展历程。

    当然,国际上的金融机构对于绿色金融感兴趣,第一个是来自于项目融资。我就觉得这个有点太那个,就说如果把项目融资换一下,可能大家就很熟悉了,我们都在PPP,大家对PPP比较熟悉,PPP的融资模式就是项目融资,而PPP为什么在大力地推?它实际上是公共事业民营化,也就是说所有的公共事业原来都要财政负担,财政负担不起了,不仅仅中国是这样,全球都经过了这么一个过程。当公共事业转向民营化的时候,这些公共事业需要的资金是相当的庞大,比如说采矿,比如说像污水处理厂,比如说像其他的各种公共事业,比如像交通、铁路、公路,原来都是由财政来支持的,现在由民间资本来支持,就是说这个过程中民间资本,所谓民间资本就是银行,银行就过来投了。原来是财政来投,银行投是要回报的。最初他们觉得,哇,这是一个浩大的馅饼掉下来了,因为对于金融机构来说他也要寻找投资机遇,这么大一个投资机遇大馅饼他们一下扑过去啃了好几口,他们最后发现这个馅饼也有问题,也就是环境问题很大,在世界各国环境的法律法规是非常严格的,但是在这个过程中哪些项目的环境风险最大呢?反倒是环保项目的环境风险最大,可能大家就会觉得很奇怪,为什么环保项目的环境风险最大呢?大家想想看,如果感冒高发区哪个地方的感冒高发区的风险最大?医院,医院里全是病人,所以你到医院去感冒的高发区风险最大合乎。在各个地方,排水、固体废弃物是分散的,但是一个固体废弃物的处理中心、处理公司,全国各国的污染固定废弃物都堆在那里,原来是由国家操作进行,如果是民营化的投资,环保的风险是相当大的。同时矿山的经营、铁路的经营和交通的经营,污水处理厂,你污水处理厂是处理了清洁的水排出去,但是所有的水都聚集在那里,你如果清洁度数不够,排出去的往往可能是有毒的水。所在这个过程中,当环境法律法规特别对这些项目产生威胁的时候,就发现这个时候不懂环保是非常困难的。而项目融资同时也是一种特殊的融资模式,这种融资模式的特殊性在哪里呢?比如说我们现在去银行贷款,一般来说是你有100块钱,银行才给你贷70块钱,这100块钱从哪来?房子抵押,如果房子值100万,银行给你贷70万,你不会说我什么都没有,我就向银行去,或者你房子值100万,银行给你贷700万,其实银行向公司发放贷款也是这样,但是想想看,一个污水处理厂是16个亿,或者几十个亿,这么大的投资,没有一家公司可以承担得起。这个过程中所谓的项目融资则是一种特殊的融资模式,就是成立一个专门的项目公司,银行的钱是投到这个项目公司,这个项目公司的成立专门就是为这个项目而成立的,它只运营一个项目。这个钱也只投在这个项目里,银行投向这个钱采取的是什么?是空手套白狼的方式,银行不要你的抵押,也不要你任何东西,他就给你贷款。但是银行的风险会非常大,但是银行为什么仍然愿意做这个呢?

    这些我都掠过去,这里面因为银行来说,金融机构来说,它的风险越大,它的利润,它的利息也越高,为了获得更高的利息,他就在冒这个险。但是项目融资对于节能环保产业来说是一种非常普遍的融资模式,所以在这个过程中,项目融资,比如说我们的北京高安屯垃圾焚烧发电厂就是项目融资,用这个例子大家可能更了解什么是项目融资,比如在这个过程中,这个发电厂自有资产什么都没有,没有任何的资产个,但是他未来的收益很稳定,也就是说未来的收益很稳定,朝阳区政府已经签了30年合同,为处理垃圾所支付的垃圾补贴,收的电费,以及能源的上网费等等,收来的这些钱是在未来有很大的收益的,但是现在没钱。这个时候中国的银行都不贷,怕丢了,但是国外的银行做了项目融资,由渣打银行牵头做了10年期的长期项目融资。如果这个项目被环保部门关闭了,银行没有任何抵押可以把这个钱收回来的,这意味着环保的风险,就从项目公司转移到金融机构的身上了。所以金融机构在这种情况下就非常非常的关注环境风险。

    当然,这个里面还有另外一个,就是环境的法律法规,各国国家环境的法律法规对金融机构相对的约束,也是金融机构向环保靠拢的一个非常重要的原因。这里面如果说到绿色金融的话,我们就必须要提拉夫运河事件,不知道你们这边大家听说过拉夫运河事件没有?听过哈。拉夫运河是位于美国的加州,是一个世纪前为修建水电站挖成的一条运河,20世纪40年代干涸被废弃。1942年,美国一家电化学公司购买了这条大约1000米长的废弃运河,当作垃圾仓库来倾倒大量工业废弃物,持续了11年,1953年,这条充满各种有毒废弃物的运河被公司填埋覆盖好后转赠给当地的教育机构。此后,纽约市征服在这片土地上陆续开发了房地产,盖起了大量的住宅和一所学校。

    汪永晨:发现一个妇女带着妈妈们把这件事情反对成功的。

    蓝虹:对,是1977年开始,这里的居民发生了很多的怪病,这种怪病,比如说孕妇的流产,还有儿童夭折,还有直肠出血等等不断地发现。这些怪病产生导致当地的警惕,确实是当地的居民,他们在抗议的过程中,最后发现是因为地下的垃圾。我们知道土壤污染是跟大气污染和水污染完全不同的一种污染。土壤污染,大气污染和水污染是一种立即性的爆发性的。我们很难说,二十年前的污染源还在影响我们现在的大气污染和水污染,因为水会流动的,大气会扩散的。但是土壤污染深埋在地下,大家看时间序列就会看到土壤污染的特征,土壤污染埋是40年代开始埋,事件发生是1977年,不管是往下走还是往上走,风险性都很大。往下走的风险性会在于会污染地下水,往上走的风险性,在地下长期的毒气的酝酿,往上走的时候会导致各种毒气的泄漏,以及各种植物,同时会影响地表水的水质。所以我们看到兰州的水污染事件,兰州的水污染事件听着是一个水污染事件,它其实是一个土壤污染事件。只是土壤污染事件渗透到了地下层,影响到了现在的供水,它的污染源是过去很长时期的一个污染源。其实中国现在也逐渐地处于土壤污染的逐渐的高发期。世界各国都经历了,之所以土壤污染会有一个高发期,来自于我们原来对于固定废弃物的危险意识不足,我们认为填埋了就安全了。但是后来发现那些固体废弃物填埋是不安全的,我们都不知道它们到底在什么地方,我们找不到。当时的拉夫运河事件最后导致的后果是,当时拉夫运河事件,最后导致的超级基金法,因为当时拉夫运河事件之后政府就要处理这个事件,处理这个事件要花的钱是非常多,原因在于第一土壤污染治理是钱花得最多的污染治理,因为土壤污染治理一般采取克土法,把土挖掉,再到别的地方去焚烧。我们现在说的植物法,是比较便宜一点的,但是实际上植物法里面有一个问题,我们所说的植物法是通过我们栽一种植物,从污染物从土壤里引进到植物,再拔了,土壤的污染物就进入植物,大家就会思考一个问题,你把植物怎么办了?植物拿去焚烧,就回到大气里了,植物拿去填埋,又回到土壤里了。但是这个过程中说明土壤污染要很多钱,但是最大的钱还不在这里,大家想想看,那是一个居民区,它发展的背景在哪里?这个土壤污染不是爆发在野外山区里,是居民聚集的地方,我们知道很多化工厂、农药厂的建设来说一般来说不影响城市居民,都不会建在居民密集的区域,都会建在城市边缘,不能离城市太远太远,因为涉及到交通,还涉及到工人等等,一般在城市的边缘。但是城市的扩建会让城市的边缘变成市中心,这个时候化工厂、农药厂怎么办呢?就搬迁,肯定不能在城市中心。但他搬迁之后,土地不能搬迁,一个农药厂、化工厂,如果已经做了十几、二十年的农药厂、化工厂,整个土地有跑冒滴漏的,就变成毒土地,这些居民就在上面盖幼儿园,盖居民区,这样的话,一旦爆发了污染,是属于人口密集型的污染,影响的人群是非常多的。这里面涉及到不仅仅是怎么治理污染,还有怎么赔偿,比如说像我们现在每家每户买了一套房子,基本上是集聚全家一辈子的钱买一套房子,比如说这附近一个居民区全部都是污染了,当然政府下令封闭这个居民区,把它关闭了,把所有的人迁移出来,这是可以做到。下一步怎么办?把这些房子推倒,然后把下面,因为土壤污染不推倒怎么去治理下面的土壤污染?但是这些搬迁出来的人,你怎么赔偿他?实际上中国现在也遇到,比如说天津事件,天津事件很大的问题,周围的居民认为已经不能住了,这里面爆发了这么大的事件,我觉得不能住,可是不能住也不敢迁移,迁移之后谁来赔偿他?你迁移之后,房子肯定没有人愿意来买了,你认为不行,别人肯定也认为不行,迁移出去这个房子没有价值了,我难道一辈子的,比如说几百万的房子就压在这里就没有了吗,我几百万就没有了吗?比如说拉夫运河事件里面,这些居民的孩子智力受到损失,我的房子也没有了,谁来补偿我?这个过程中涉及到资金问题。

    资金问题当时就涉及了《超级基金法》,就是追责,追偿过去污染者的责任。但是追偿过去污染者的责任,你作为污染企业一定是第一个追责的,但是大家想想,土壤污染一般都要经过几十年才爆发,企业过了几十年可能都不存在了,他没了,你怎么追他?美国还有世界各国就想到一个方法,你企业没了,你银行还在,对吧?你当初去贷款给这些企业的时候,你有没有去考察他的污染物的处置会不会影响居民的身体?它的整个工艺流程会不会产生污染?你没有考察导致了污染,企业肯定是第一责任人,当第一责任人没有的时候,银行就补上来了,同时还有补上来的是保险公司,你想想看,这些土地一般都进行了财产保险,对吧?一旦是这些土地,还有房子,全部都不行了以后,首先当《超级基金法》颁布的时候,首先是很多保险公司倒闭了,还有很多银行受到了重创。在世界各国来说,做绿色金融是被迫的,被打着做的,《超级基金法》让他们破坏、让他们赔钱了,他们开始知道,我们一定要做好环保。所以我们在经历的时候会发现,国外的银行和中国的银行非常不一样,国外的银行他到中国来做项目,做下来,谈的第一件事情就是小心翼翼地来谈环保问题。中国有什么环保的,你让我投的项目有什么环境风险?中国的银行到现在为止也不是太关注,说别担心,没事的,这些世界各国的银行都吃了很多亏,受了很多打击,说怎么会没事?会亏很多钱的,一定要防范于未然,中国的银行到目前为止还没有受到重创和打击过。但是从世界各国的经历来说,世界各国的金融机构是受到了重创打击之后开始做绿色金融的,而这种重创和打击首先是来自国家非常严格的法律法规,严格的执法。另外是民间组织,你有了很强的法律法规,像长着牙齿的环保法,可是牙齿的环保法实际上还需要去咬,世界各国的环保署都没多少人的,人手不够,实际上咬的都是NGO去咬。我有一个朋友是在地球之友里面做绿色金融部的总监,是个女士,跟我年龄差不多,每次我见她,她都背着一个双肩包,因为随时准备到别的地方去。我觉得中国政府应该不太喜欢她,她做绿色金融,我们做绿色金融做得还比较温柔,她做绿色金融怎么做?她跑到非洲,当然不仅追踪中国政府,也追踪其他国家的银行,比如银行在非洲的投资,到底是怎么投的,就去追踪,比如说中国的一家银行在非洲投了一个造纸厂,造纸厂是建造包装箱的,非洲的大部分的包装箱都是由这家造纸厂做的,还可以创造就业,有什么不好呢?结果她又去追踪,追踪造纸厂的原材料从哪来的,又追过去说,最后说是木材从哪来的,追到木材,木材那个地方是非洲的森林,她就背着包跑到森林里去了,结果发现那是一个热带雨林,然后就开始写文章干什么。但是我觉得这个里面,我觉得可能一个环保主义者有这些牙齿,但是这个过程中,应该整个金融机构在整个国际的环境中越来越受到环保的约束,金融机构在受到环保约束的情况下,他会越来越感受到环保的重要性,因此这是一个绿色金融产生的非常重要的。

    案例里比如说马里兰银行就因为环保问题亏了好多钱,你比如说,这也是一家很著名的银行,也因为环保问题亏了很多钱。我们看加拿大的环境法律法规,都有环境法律规定,美国的法律法规也是,这里面是一些案例,日本的环境法律法规,其实对贷款银行,环境法律责任也是有规定的。这里面我想说的是,NGO在推动绿色金融中的作用其实是非常大的。你比如说最大的事件应该还是萨哈林2号油气开发项目,此项目位于俄罗斯远东的萨哈林岛,包括3个海上石油平台、海上和陆地输油管道、一个陆地炼油工厂、一个液化天然气厂和石油天然气出口设施。项目的平台位于濒危动物西部灰鲸唯一的产卵和捕食海域。

    2003年1月,由50个俄罗斯民间团体和国际非政府组织组成的联盟,向该项目执行机构之一。壳牌公司提出严重抗议,但是该公司管理高层并未予以充分回应。2004年,国际社会呼吁该项目公司采取措施规避环境风险,比如,改变项目设计方案,将平台转移至其他海域等,但该项目公司管理高层仍然没有给予积极的回应。如果迁移,会有非常大的经济损失,所以当时一个很大的原因是,俄罗斯已经给了就像环境许可一样,俄罗斯政府都批了,NGO你能把我怎么样?所以这个过程中,一边还是非常真诚地说好的、好的,但一边还接着做。到了2004年,来自15个国家的39个民间团体劝告各贷款银行不要对该项目提供融资,并警告如果该项目导致西部灰鲸灭绝,所有银行都要负责不可推卸的责任。最后项目还是进行下去了,这个时候不得以,NGO组织将俄罗斯联邦自然资源部作为被告人、项目公司作为第三方,提出了法律诉讼,指出萨哈林2号项目由于威胁到濒危物种而违反了俄罗斯环境法,要求停止实施该项目。因为他手里有俄罗斯政府颁发的环评许可,这是合理合法的,所以他把俄罗斯联邦自然资源部告了,他说你颁错了,你按照国家的资源保护法,这个环评是不应该通过的,你给通过了。

    2004年3月,莫斯科法院同意审查该诉讼。

    2006年9月,你看也经历了好几年,说明还是蛮难的。一个国家已经颁布了一个环评许可,你要把它推翻掉,他首先要承认我错了,这是不容易的。但是最后还是,在NGO的反复地推动,反复地请求下,和反复地诉讼下,俄罗斯自然资源部法院最后承认俄罗斯资源部错了,因此俄罗斯自然资源部根据俄总检察院的要求,撤销了先前对该项目做出的国家环境保护鉴定结论。

    2007年7月,俄罗斯负责工业安全和环境保护的机构叫停了该项目的建设。这个时候萨哈林2号项目已经完成了90%的工作量,这意味着,我们知道这个项目也是属于,这种大型油气项目也是属于公用事业项目,也是走的项目融资的渠道,就像我们说的,是空手套白狼的方式,你没有抵押也没有什么,也就是说银行把投出去的钱,它的还款途径是来自于这个项目的未来收益,如果这个项目被喊停了,银行的钱就全部倒出去了。也就是说他投的90%的钱因为采取项目融资的方式,我可以一直追诉到你破产为止,不管钱从哪来,都要追回我的借款。但是有限追诉是项目融资来产生的,这个项目失败了,银行就承认失败了,这个钱就追不回来了。所以这个时候银行90%的钱投下去是颗粒无收,银行受到重创,在进行环境风险分析的时候,就发现NGO也是挺可怕的一个组织。我们在美国世界银行工作的时候,我们最害怕的就是NGO了,NGO经常到,世界银行要搞投资嘛,把你们到国际上投的项目的资料拿给我们看看,必须拿给他们看看,不拿不行的,马上要拿,花旗银行也来诉苦,他说那些NGO又有时间,又有人力,天天跑来看资料。我记得我们国家当时有一个信息公开,信息公开一出来以后,最先行动就是NGO,NGO马上造了好多的表,然后就要打,各种各样的,我们世界银行有中国部,马上NGO就跑去查去了,你要回答这些问题,如果不回答,按照中国的信息公开法,你是犯法的。不过一般来说国际的金融机构都挺乖的,因为中国的NGO还比较温柔,他们已经在国际上领受了那么凶猛的NGO之后,基本上都是非常配合的,我们基本上每做一笔投资的时候都想NGO问什么问题,这些问题的资料事先都是准备好了的。这个时候我们认为NGO是金融机构环境风险的重要源泉之一,但是NGO的监督也是让金融机构可以保障绿色投资的一种保障,也就是说金融机构当心里面有害怕、有担心的时候,他就会规范自己的行为,努力让自己的投资不会投向污染的破坏生态环保资源的项目,比如说大量导致水污染的项目,比如说像这种大量的砍伐热带雨林的项目等等。这个时候我们看到绿色金融整体的推进,金融机构最开始是被迫接受的,被迫接受来自于三大动力:第一个是本身的整体的业务范围和业务的转型,项目融资模式的推广,其实中国现在条件也成熟了,大量的PPP项目基本上都能采取项目融资,一个PPP项目要几十个亿,有哪个公司可以承担,现在都讲要设置SPV公司,SPV公司这样的一个公司,他往往是全新的公司,他没有过去的绿色,我没有抵押,我没有好的财务报表,银行看着办吧,你给钱吧,你还得给钱。你给钱之后,如果投下去这个项目不行了就不行了,如果这样的一个项目是不是环保的,是不是绿色的,其实这是需要NGO去监督的。这个过程中如果这种监督很到位的话,我想不仅仅是企业会很害怕,会有更大的警觉性去坚持一个绿色发展的道路。同时银行也会害怕,一个金融机构如果在现在的阶段就只是在这个过程中处于比较优越的状态,这个绿色金融,我个人认为绿色金融还没发展到位。所谓的优越的状态,就是说我知道环保是很重要的,来来来,我给你们做一点环保,我给你们环保送一点钱吧,这是高姿态的绿色金融,我觉得这种绿色金融应该比没有金融机构参与的绿色金融要强得多,但是真正的绿色金融的发起是,银行在发抖,如果是我们不注重环保,我们要亏钱,我们从心里觉得环境就很重要,而不是站在更高的姿态上去看这个环境。

    我觉得我从2002年进入环境,我原来是在金融界的,不过经过十几年的变化,我觉得我已经成为环保界的人了。可能我的更多心态是站在环保的领域去看问题,这个过程中我觉得绿色金融的发展在中国一定是有一个历程,这个历程是金融机构害怕环保,然后再喜欢环保,然后再融入环保的这个过程。如果没有一个害怕环保的阶段,他是进入不了后面的两个阶段的。所谓的害怕环保是在于他害怕自己做的各种各样的投资是不是触犯到环境的法律法规,是不是会因为这些环境的法律法规受到惩罚,是不是因此而会导致各种各样的损失,那么他自己的损失,这样的话,他有一个非常的警觉性,这种警觉性有一些具体的体现的,比如我是在世界银行工作的,我是一个环保工作者,为什么世界银行要我?因为世界银行作为金融机构,他害怕环保,他生怕环保做不好,首先东道国的法律来制裁他,NGO来审查他,你的COD排放怎么样,BOD排放怎么样,项目做得怎么样?一个仅仅的金融工作者是回答不出来了,需要一个既懂投资又懂环保的,就会应答,更多是在项目投资审核的阶段就开始非常严谨的审核,到底未来的投资,因为一个项目投下去,作为一个公益性的大型的项目,一般运行要二十年、三十年,能不能二十年、三十年都不会出现大的环保风险呢,一旦产生,NGO来找我们算账怎么办?环保署来找我们算账怎么办,还有地方的地方人员来找我们算账怎么办?你想想看,如果你在一个乡村大量的排放污染物,当地的土著居民就会扛着锄头、拿着长矛来算账的。因为害怕,所以我们要绿色金融,所以这是金融机构的产生,这是两股力量的融合,作为环保来说,我们要做环保,我们要钱,所以要向金融靠拢。我们需要环保,我们需要环保知识去规避风险,同时我们也需要环保知识去发现各种金融的机遇。

    我们可以看,当两种力量结合在一起的时候,就可以看到我们的环境保护会做得越来越好。但是我们可以看到现在国际上的绿色金融的目标或者主要内容已经不一样了,目前国际上绿色金融的主要目标是低碳,但是在中国的绿色金融的主要目标,至少在短期内,低碳只是目标之一,还有水污染、大气污染、土壤污染,这几大目标的实现,因此我们可以看到,当整个国家在提倡绿色发展的时候,整个国家在做生态环境保护的时候,整个绿色金融的绿色发展的时候,金融应该是一个什么样的位置呢?我觉得在最初绿色金融肯定只是金融中的一部分,在金融中的一部分,比如说从风险管理来说,它只是所有的金融风险管理中之一。从业务范围来说,环保的业务只是所有的业务范围之一,而且它的范围占领的还是很小的。但是随着不断地发展,这个过程我们把绿色扩展,当整个国民经济建设,整个国家都是低碳绿色发展的时候,绿色金融或者说绿色应该成为金融机构的一个理念,一个文化。我是比较欣赏人民大学校长,现在已经到人民银行做副行长陈雨露说的一句话,我们目前还停留在术的阶段,还没有到道的阶段,所谓道的阶段,真正的已经经历了从害怕,从获得利润,到我真正感受到地球只有一个,我们作为地球人,我们真正地感受到所有的发展中间,再怎么经济发展,如果不能生存下去,不能可持续地生存下去,任何的经济发展是毫无疑义的。当绿色成为一种道德理念的时候,这个时候绿色金融应该是全金融的绿色化,也就是所有金融部门的绿色化,应该成为金融机构的一些金融工作者的一种理念。绿色就好像不要偷东西一样,是最基本的道德准则,这个时候可能绿色金融才能够达到我们的目标。所以绿色金融应该说从国际或者国内都是分为三个阶段的,一个阶段是被迫的,第二个阶段是接受的,第三个阶段应该也就是叫做道的阶段,也就是说绿色成为一种道德标准,我去给污染的企业投资,我去投资于不绿色的项目,我是一个不道德的人,我就像偷东西一样,我觉得不舒服,不仅我觉得不舒服,周围所有的人都厌弃我,或者说是违法的,同时是一个不道德的,是违背文化的,整个我们绿色文化成为金融领域的一个信念的时候,我觉得这个绿色金融才是真正达到了这样一个范畴。

    但是这样一种绿色文化、绿色信念怎么才能在中国全面推广呢?在国际上是靠NGO的,因为这个过程中NGO有很广泛的,应该说NGO是有很广泛的群众基础。而我们说到绿色金融,当然是有很多,但是金融其实覆盖了很多的范围,比如说金融的服务者,包括我们的每个人,还有金融的工作者,金融工作者从业者也是很大的人群范围,这个过程中一个道的建设,道的建成,一方面是从上而下的一个制度体系,给出一个强硬的规范,而更多的是从下而上的一种宣传,也就是说我们应该什么才是一个高贵的生活和高贵的理念。比如说我在美国的时候,我觉得跟中国的文化是有很大的不同的。中国的文化好像是,如果你有钱,或者说一个体面的人,应该到餐馆点很多的菜,这个菜一直要点到大家吃不完为止,如果你点一点点菜,而且大家吃了刚刚够,你不能提现我是一个体面的人、一个有钱的人。可是在美国一个体面、一个有钱的人往往体现在,我就点一点点菜,或者我的菜点得刚好大家能吃完为止,同时我拎一个再生的环保包,这是一个不体面的人,在中国,但是在美国这是一个体面的人。我认识一个老太太,她非常非常的富有,她捐给很多NGO很多钱,但是她自己穿着一双平跟鞋,老是拎着帆布包,吃着沙拉,在这个中她觉得很自豪,这才是一种绿色的贵族生活,我觉得这种理念要渗透到绿色金融去,也就是说绿色金融从某种意义上来说是环保的一部分,它是绿色的一部分。我们经常经常在争论和讨论的一个问题是,绿色金融到底是属于金融还是属于环保?我觉得这不矛盾,因为整个过程中,当绿色发展,也就是说整个国家都要成为绿色的时候,你金融都成为绿色发展的一部分的时候,你还有什么说绿色金融能逃过整个绿色的大范围呢,所以作为环保主义者,我觉得绿色金融应该属于绿色,属于环保。

    谢谢大家!希望大家提一些问题,谢谢!

    有问题吗?

    汪永晨:还是很开发思路,现在中国的NGO,他们开始有一些NGO,其实绿家园也是在其中,就是要评绿色银行,好几年都评,好几年都评给了兴业银行,你听说过吗?

    蓝虹:我知道。

    汪永晨:但是这两年反而倒没有什么,好像中国的NGO在这个方面,能量还是有点小。

    蓝虹:我觉得这个里面还是,NGO应该更勇敢一些,我觉得在国际上,国外的NGO一般来说没有牙齿的NGO是生存不下去的,但是在国内的NGO还是比较温柔。

    汪永晨:可能职业的专业性也是很大的挑战,可能很多NGO真正能够跟银行去面对面地来发出自己的声音的人可能是不够的,专业水平不够。

    蓝虹:对,是需要一些培训这些东西的。但是其实有一些东西,他学起来不是那么难的。因为银行实际上他的问题还是追踪投资的项目,我们好像对于项目的监督比较熟悉,你一个项目,比如说绿家园,比如说我们最初进入环境界也看,一个项目找到排污口,周围到处都是怎么样子,比如说一个企业说达到了排放标准,我们看烟囱的颜色,但是银行好像隔一层,但是实际上整体的信息公开,是要求他要公开,你到底参与了哪些项目的,他是有义务要公开这个的。比如说我们在世界银行工作,NGO就跑来问我们,这个项目是你们投的吗?你们投了没有?你不能说我不知道,我们必须要告诉他投了没有,投了,你负了责任了吗?你知道这个项目出问题了吗?他跟追踪项目是一样的。

    汪永晨:比如刚才举的天津的例子,金融在这个上面要承担的损失是多少?这样的在中国可以查到吗?

    蓝虹:这样一个项目和这样一个公司的背后,哪些银行在支持他。

    汪永晨:但是中国好像还没有到这一步,没有人去追究这个。

    蓝虹:那就要NGO这边去追究,你这边去追究。

    汪永晨:每个组织有自己的擅长。

    蓝虹:中国专业做这个的还是少,有一个香港人,是学金融出身,后来又搞环保,他就到全球到处去转。

    汪永晨:但是像大学的,你们可以发动一些学生去做这个事吗?

    蓝虹:我觉得可以,因为这也是中国和国际上不太一样的地方,比如说中国的孩子更关注拿一些证赶快去找工作,但是好像美国大学的孩子,他们就更有社会责任感,所以一般来说NGO很依赖的就是大学生。前面不知道给大家看过没有,热带雨林施压,国际的雨林行动网络通过的方式就是发动很多学生,是组织了全美的大学生抵制花旗银行的信用卡,花旗银行资助了这个项目,这个项目是不环保、不生态的,最后这些大学生纷纷到花旗银行各个网点,把信用卡折断了,一个是社会舆论,记者在照相,大学生人数很多的,另外也有经济损失,大学生还是一个很大的消费群体,所以大学生是很积极地参加这个活动的,看NGO怎么样更加深入到大学里去,唤起他们的激情,因为他们会到大学去演讲。

    汪永晨:但是像你这样的搞金融的人已经很绿了的,在大学里也少。

    蓝虹:还是有蛮多,现在已经越来越多了,最初是不多。

    汪永晨:因为老师对学生的煽动是最直接、最有作用的。

    蓝虹:我们肯定煽动他做环保,但是我们不能煽动他搞活动,我们不能说你们上街去吧。

    汪永晨:中国老抵制日货,其实那是多少年民族的问题了,现在污染的企业倒没有人更多地去质疑。

    蓝虹:对,实际上大学生是很大的群体,他们整个的走向和观念、价值观会影响整个的,如果说绿色,从大学生开始绿色,引导的还有父母的群体、社会的群体,他们也勇于去采取行动。

    汪永晨:现在大学生还停留在捡捡垃圾、收收电池什么的。

    蓝虹:还是需要有一个组织引导他们去做。

    汪永晨:原来是香港的乐施会来支持云南的绿色流域,于晓刚做的这个事,估计这两年不太支持了,怎么这两年没有太多消息。

    提问:我也是人大的校友,我是美国亨廷顿大学,我之前也在银行做过一些工作,我觉得银行是不是给企业贷款之前,在贷款审查的时候,尤其做尽职调查之后,是不是这些项目没有做到很好的调查?因为银行人员就是学金融或者经济出身,其实对这个项目并不了解,是不是银行在项目规范性和审查标准上面没有很详细的标准指标,才放贷给污染企业,如果在源头上加以治理,一些政策,像标准,都是去进行数量化、数字化,可能会更好地对于银行对这些公司放贷会有调节作用会更好,因为我们的NGO是后期的一种做法,如果我们在源头上进行遏制,可能会更好、更有效。

    蓝虹:它是一体的,因为害怕NGO,所以在前面才要做好,就是担心NGO在后面收拾他们。我给大家展示的,这里面也就是说一个银行的职员很可能是学金融的,并没有什么环境的经历,但是你们会发现,兴业银行成立了可持续发展中心,很多的职员都是我的学生过去在那里工作的,花旗银行也有一个环保部,里面专门招了一些既懂环境又懂金融的在里面,这涉及到一个问题,金融机构的总裁一级,也就是金融机构的核心人物,他到底对于环保的,也就是说我说到的害怕、震撼作用有多大,也就是说如果他觉得,因为金融人员还是要追逐利益的,至少在现阶段,如果说我是为地球、为绿色,那么就到了事业部去,或者社会部去了,他进入不了最核心的部门。但是你会让他丢钱的时候,你会让他经营受到损伤的时候,比如说刚刚说的项目,投了90%,投了那么多钱,丢了那么一大笔钱的时候,他就会发现必须要做环境,他要做环境,他可以招相关的环境人员,这个时候他的整个流程就会顺畅。我们可以看花旗银行,这是花旗银行的环境部,整个涵盖的业务范围,这是花旗银行的环境与社会风险政策,已经从源头就开始了,他的环境部对口的是哪里?他对口的是信贷部,信贷审核的时候,我就要求把环境的审核放进去,为什么?等到后头就来不及了,就要丢钱。但是花旗银行为什么那么做?前面很多大学生剪他的信用卡,世界又让它扔了那么多钱,当丢钱又丢声誉的时候就有办法做,这是花旗银行的社会风险的管理组织结构,这是花旗银行的西非水泥厂是有一些环境风险的,如何做环境风险管理的,就在各个阶段开始分析环境风险了。花旗银行最大的,他认为环境风险政策应该完全纳入信用风险政策和程序,通过高层支持和培训来达到,为什么?他完全是来自于后面等着的风险,比如说NGO要收拾他们,收拾他们一直到收拾到什么程度?会让你赔钱,会让你丢失声誉,所以他自然在高层前期就会想到这些,中国之所以没达到这个,是中国所谓的长着牙齿的《环境保护法》确实还没有咬到银行,你给银行咬几口看看。

    提问:听到您讲了之后我有一些感想,中国和西方最大的差别是,我们的政府无比强大,第一是政府决定的事情基本上不大可能改变的,第二,我们有无比强大的财政资金,所以我们的绿色金融能不能从政府财政资金的使用开始,人民大学有没有在这方面做过一些推动?我觉得连政府都做不到的事情我们去要求企业、去要求银行,凭什么?还要求NGO去做这样的事情。

    蓝虹:我们如果到人民银行说又说人民银行了,在这说是因为绿家园做这个。因为我们实际上人民大学在绿色财政方面也做了一些工作,比如说原来确实,原来财政的钱投到环保是不确定的,也就是每年多少钱投到环保,没有一个专门的账户,后来是人民大学在往前推,要求在环境保护方面一定要有一个专门的账户,就说卫生、健康都有专门的账户,有专门的账户才有专门的预算渠道去,环境保护就是说这儿出了一个事,临时来一笔钱,那儿出了事,我们当时叫做事故财政,这儿出了事来一笔钱,那儿出了事来一笔钱,没事又没钱,但是预防的钱才哪儿来?当时跟财政部反复沟通,财政部永远说我缺钱,我们说财政有很大力量,财政部永远说我的钱不够,我怎么有钱搁一大块在那里,但是最后建了一个211账户,是专门用于环境保护的账户,正因为把环境保护的钱纳入到预算中间去了,比如说大江大河的预算现在是有了,流域保护的预算是有了,你比如说向东江源的保护,三年五年的钱基本上都留出来了,像黄河,还有京津冀流域的这些钱,基本上都有了。但是这里面又有一个问题,如果光从211账户去看,我们投入保护的钱还真不少。

    汪永晨:这个钱有没有真正用到保护上面了,没有公开。

    蓝虹:因为我们去查人家也不给我们看,最后到一个市,因为这个市本身让我们去做财政绩效考核的评估试点,我们就去,才看到他们用的。这个环境保护的钱,比如说在大桥上摘杜鹃花,也属于环境保护的钱,在公园里的也属于环境保护的钱,最后我们发现环境保护的范围太大了,所以真正的用于环境保护的钱,其实还是,但是只能说现在比没有这个预算要好一些,所以中国的财政,但是中国的财政绿化本身就是应该有两个方面,一个方面确实是要支持一些绿色化的发展。我们确实也做了评估,这个评估结尾可以跟大家说,我们一直在说绿色发展,但是我们在过去十年增长最快的十大行业里,有六大行业都是污染行业,他们怎么增长起来的?那还是有财政的支持嘛,这里面实际上中国一直有一个特殊的情况,国际上的这些发达国家都是在经济达到一定程度之后出现环境问题,所以他们可以拼尽一切的力量去专注做环境,中国是在又穷又什么的时候出现了环境问题,所以就会有摇摆不定了,当经济出问题的时候,马上就冲上去,就先不管环境了,先拉动经济增长,你拉动经济增长都是要上大项目的,这些大项目,你看4万亿拉动的那些项目,哪个项目没有很多环境风险。

    汪永晨:全是风险。

    蓝虹:但是你不投下去经济眼看掉下来,经济下来了,先不管环境,经济先上来再说,环境又出现了,我们又救环境,环境一直没救过来,这边经济又出问题了,现在是经济、环境同时出问题。现在是金融也达到了风险高发期,叫做金融红线快要出现了,环境红线早就出现了,生态红线、环境红线,我们经济增长的速度也确实存在着一些问题,我们现在的就业率还行,失业率在4.5左右,应该说还是比较稳定,但是如果经济再下滑的话,我们担心,国家担心的是就业率如果出问题怎么办,那要紧急拉动,紧急拉动所有的项目里,有时候就很难去剔除那些环境风险大的,还是有一个问题,环境清洁的项目不那么挣钱,所以中国整个处于一个困境,所以我们的绿色金融就在这个困境中希望平衡,怎么样去平衡发展?我们没有办法像西方国家说,哪怕把经济停滞一段时间,把环境先治好再说,我们既要救经济,又要救环境,所以他们的环境的法律法规确实是长着牙齿的,我才不管你经济呢。比如说像《超级基金法》颁布以后,确实经济就受到影响了。因为你想想看,那确实是长着那么大的牙齿,他不在乎,他说我宁愿把经济掉一两个点,我也首先是民政的支持率投到健康上面,但是中国可能还做不到。这是世界各国的,这是巴克莱银行的,全球都是对环境,这是渣打银行,他们都在信贷领域就开始做了,所以他们到中国来投资,最大的就是小心翼翼地问你们的环境怎么样,因为他们被坑坏了,就是说有害怕。但是现在中国的法律法规还不能让银行害怕,这是一个关键的问题。

    汪永晨:我们问题要不然等,因为下一个也要开始了。我们再次感谢!

    蓝虹:谢谢!谢谢!

    汪永晨:希望以后多多地给我们一些新的力量。

    蓝虹:好的,谢谢!

    汪永晨:古村镇真的是非常非常需要我们知道现状的,因为你看我们这次春节回来,我看好多人网上在写自己家乡的,他们只是从一个点一个点来说家乡,但是我们江河十年行、黄河十年行,这十年走大江大河,看到整个中国的古村镇的保护,现在是挑战太大了。困境实在是太严重了,所以我们应该早一点就请李先生来讲一讲,所以要谢谢陈红把您请来。

    李迪华:特别谢谢陈红,谢谢汪老师,我们认识十年了,在我心目中,今天中国社会记者和NGO组织是最勇敢的两群人,从认识汪老师之后,我认识的记者朋友已经有一半因为各种原因转行的,但是当年认识的这些最坚定的环保组织者,除了梁全过世以外,其他的还在坚持,中国的NGO组织是蛮强大的。我自己从来没有加入过任何NGO组织,但是我一直在为NGO组织提供刚才汪老师所说的专业方面的服务,之所以那个时候跟记者、跟NGO组织自然之友、地球之友他们关系非常好,也是因为他们遇到了专业的问题回答不了、解释不了,我来帮他们回答,一起来算顶着很多的压力。古村保护和古镇保护,像刚才汪老师说的,是中国一个非常令人困惑的问题,各种观点、各种想法都有。但是没有一致的看法,这个背后有一些原因,所以我今天不会给大家讲特别专业的东西,我想给大家一起来分享一下我个人对于这个问题的一些理解。因为在我看来,我们只要理解正确了,我们的思考正确了,才有可能会积累出更多的有效的一些解决方案。所以我不会给大家去讲我们怎么来解决问题,或者回答这些问题,相反地,我会更多地跟大家一起来探讨我们今天有哪些困惑,我们到底如何来理解这样的一些困惑。

    我大概归纳了一下,一共有这样六个方面,这六个方面,前面做过两次讲座,一个是在国家图书馆讲过一次,那个应该是讲到最后结束的时候,连图书馆的多功能厅的大厅的走廊上坐的都是人,他们说从来没有一个讲座到最后结束的时候人数最多的,大概最近微信上会把文字稿公布出来,后来又在中央电视台讲了一次,但是那个非常简约,我这次是把这两个讲座中的部分内容结合起来。

    首先,我们到底如何来理解什么叫古村镇?首先就是一个有点令人困惑的一个问题。这就是一个古村,这个照片就是一个古村,就是广西的临川县的古村,北京曾经就是一个古镇,就是一个古城,北京周围就存在大量的古村古镇。只是这些问题没有被我们完全认识而已,所以我自己给了古村古镇一个定义,它是在农耕社会创造的文化遗产,是在中国大地上自然与农耕时代生产、生活、商贸与文化相结合的综合体,或者地域综合体,遍布中国的大地。我们到底如何理解中国的古村镇?我自己有一个经验,因为它太复杂了,所以中国的古村镇跟中国的文化一样,如果我们不能够带着一种正确的观念或者说一种适宜的价值观去理解它,我们几乎是没有办法理解这个概念的。所以我是在讲之前,我特别建议大家去看一本书,我的学生特别反对我看这本书,说李老师,这本书是西方价值,我说你怎么得出这么一个结论,他说是西方牧师写的,宗教本来就是主观的,而且是一百多年以前西方的牧师写的,已经过时了,我们为什么要读这样的书?但是我很顽固,十年以来,只要是我的学生必须读这本书。这本书开篇就写这里断言中国人漠视舒适方便,不是用东方的标准,而是西方的标准。这本书结尾怎么说?他说中国人不缺乏智慧,他们真正缺乏的是人格和良知。

    汪永晨:一百多年前。

    李迪华:这个书整整一百年了。

    汪永晨:现在还是。

    李迪华:中国人不缺乏智慧是什么呢?中国这个国家几千年以来奇技淫巧,从来不缺乏问题的解决方案。但是为什么我们在几千年持续陷入到一个很尴尬的状态,叫做价值观混乱。所以每到关键的时候我们就要走弯路,这是令人非常痛心的一件事情,从宋朝开始到明朝,就走到了顶峰,清朝其实没有怎么发展,而且是倒退的。我举一个例子,比如说这两天全国都在讨论中央新的城镇化规定,要拆围墙,这个问题其实再简单不过了,全世界的城市都是窄马路、高密度路网、小街区、低绿色率,全世界的城市都是这样的,唯独中国的城市,世界上土地资源最紧张的国家的城市是宽马路、高绿色率、大街区、围墙遍布的一种状况。本来我们的城市就应该按照正确的模式来建设,我们在历史中国有没有有过拆围墙的历史?什么时候?

    记者:文革的时候。

    汪永晨:文革时候有围墙吗?

    李迪华:我告诉你,我给你科普,中国什么时候开始拆围墙?是宋朝,宋朝是无比开放的,所以在唐朝是建围墙,隋唐是建围墙,宋朝开始拆围墙,基本上围墙就拆得差不多了,元朝是非但没有建围墙,而且是拆围墙,包括中国的元大都有据可考就是一个土堆子,不像清朝建得非常威严,元朝继续拆围墙,基本上拆得差不多了,明朝整个从思想上是倒退的,从朱熹改写《论语》,把今天我们看到的孔子,就不知道是什么时代的孔子了,《中庸》里面第一句话,率性谓之道。大家想孔子多伟大呀,个性的表达,这就是人的个性的表达,是教育的本质。但是朱熹说,性者礼也,所有的东西就都变成了认为的一个规矩,就没有了人的本性,所以中国明朝之后,中国社会几百年落到今天这个样子,是一个很漫长的奠基的过程。明朝大家知道重建了长城,我们今天看到的长城是叫明长城,重建了中国大地上在宋朝跟元朝拆掉的所有的围墙,清朝没有什么作为,基本上沿袭了明朝的围墙。中国什么时候开始拆城墙呢?民国之后迅速开始拆城墙,一直拆,拆到大概1984年前后,拆得就只剩下山西的平遥了,其他的就基本上能拆的,要么全部拆了,要么只剩下一个城楼一点点了,这个时候大家提出要保护城墙,后来又有很多城市,湖北的荆州,包括陕西的西安,又重建了城墙,现在有很多城市又开始,包括南京又同时在重建城墙,所以大家看到中国的历史就是不停地在折腾。小区的围墙是什么时候建的呢?解放以后,叫单位社区,一个工厂就是一个社会,一个社会就要有一个围墙,80年代建设部提出来“拆墙透绿”,那个时候提出来原则上不建封闭小区,不建封闭小区不是这次提出来的,就是1980年代就提出来的。到今天开始为什么中国变成一个围墙锁国的城市呢?是1997年之后房地产开发导致的,因为我们的政府跟房地产一起合作,而且力量无比的强大,像绿城,像很多的不负责任的房地产公司圈地,动辄一平方公里、几平方公里建一个最大的房地产公司,圈地20多平方公里,就是一座城市,都是我这个房地产公司的土地,那当然每块土地上我都要建居住小区,要建围墙。这些围墙建起来之后,很快就发现问题来了,城市没有活力,土地资源的浪费,交通的堵塞,等等等等,这些问题。

    大家看到,我们总是有各种各样的解决方案,可是就是因为在这个过程中对于我们应该建什么样的城市,我们缺乏统一的认识,而且不允许讨论,最后的结果就是一旦出错了,我们就会在错误的道路上越走越远,这是一件非常可怕的事情。所以大家一定要知道,中国人从来不缺智慧,我们缺的是人格和良知。所以我真的是觉得这些年能够坚持下来做记者的都太伟大了。

    大家看,为什么过去这些年中国的古镇保护都是失败的?几乎没有一个成功的,在中国有两位保护古镇最卖力的老先生,一位是清学大学的陈志华先生,一个是阮仪三先生,他们叫古村镇保护梦想屡败屡战,非常让人敬佩,到底什么原因导致这个原因?这个原因不复杂,很简单,当阮先生和陈先生遇到古镇保护项目的时候,这个古镇的目标一定不是古镇保护,而是大家更加熟悉的旅游开发,所以他们去找阮先生,找陈先生去保护古镇,根本就不是要谈古镇保护,谈的就是要如何搞旅游开发。所以两位老先生必然很悲摧的命运,他们是屡败屡战。大家看到我们那么熟悉的语言里面一开始就是错的,当你们把非常闪光放亮的,就是阮先生背后的广西的城镇上挂着这么多的大灯笼,所有的商店都关着门的街道,把这样的照片放在我们的报纸上去的时候,放到我们的屏幕上的时候,你到底想说明一个什么问题?你是说这是一种好的保护模式,还是一种不好的保护模式?大家在采访的时候有没有想过这样的问题?

    大家看,中国有一个古镇,叫做乌镇,因为每年的互联网大会在乌镇举行,所以乌镇现在成了全国的一个标杆。2004年,我带了这个桌上另外三个学生,我们骑着自行车从北京出发,沿着京杭大运河,一直骑到杭州,骑了27天。路过乌镇的时候,我们就停下来了,准备在乌镇停留一天,然后在周围看看,然后就发现白天乌镇整个城里面人来人往,你连拍照的心情都没有,所以我们在里面待了一会就走了。到了晚上,我跟我的学生说晚上再到乌镇里面走一走,走到大街上,突然伸出一个头来,先生,吃饭吗?就发现这里还有人,然后我们就进去了,其实我们已经吃过饭了,进到这户人家家里,发现他们家的墙上挂着赵薇、章子怡这些人的照片,老先生就告诉我们,说她们在乌镇拍电影的时候最喜欢吃我们家的饭菜,我就说你给我们做一桌同样的饭菜就行了,不用担心多少钱,他说不贵不贵。我们就问他为什么白天不营业?他就说我们是老鬼,他们不允许我们白天营业。他就给我们讲保护的故事,因为他们不愿意搬离自己祖祖辈辈的家园,讲到流眼泪,我们一直听到早上听到鸡叫才离开。这就是乌镇,我们我总是认为乌镇是中国最成功的保护模式,可是这叫什么样的成功呢?乌镇的老百姓,他到底在这样的保护中得到了多少好处?这是向乌镇学习,向大理学习的贵州的一个苗寨,叫做西江千户苗寨,不知道汪老师去过没有?我是慕名而去,去了之后我简直无语,这哪叫苗寨,这是一个翻版的另外一个丽江,在这个镇上你已经找不到在苗寨里能够看到的那种朴素、那种生活、那种人情。你就看在这个镇上,从雷山县城一直到西江苗寨的整个路上,到处都可以看到这种路灯,后来我就问村子里的人,你们说这个路灯好不好?挺好的,这叫苗鼓,您知道吗?我昨天晚上学习到的,你们的村支书请我吃饭的时候给我科普的,我说您知道苗鼓在苗族人的文化里面是什么吗?他们说不知道,我不知道是真不知道还是假不知道,苗鼓在苗族人的心目中,是苗族人在迁徙的时候,他们的祖先就生活在他们的鼓里,苗族人是一个迁徙的民族,所以他们从中原迁到南方,一路沿着山这么迁徙,所以他们祖先的灵魂自始至终是跟着他们一起迁徙的,按照他们的立法,大概每3-18年,他们有一套推算的方法,他们要把他们祖先的灵魂从鼓里面请出来,要进行一番祭祀,这个祭祀是由所有的苗寨大家轮流来举行的,这个活动隆重到什么程度呢?就是负责举行祭祀的那个村庄要把村子里面所有的牛、羊、鸡、猪,所有的平时人吃的有生命的东西全部要宰杀掉,一口不剩,除了人以外,大家想想看,那是多么庄严、多么隆重,又是多么神圣的事情,这一天由负责保存瑶鼓的掌门人来吟唱他们祖先保留下来的祭祀祖先的歌曲,实际上一个文化的传承,可是我们今天的这些所谓的设计师或者艺术家就可以那么草率地去把瑶鼓这么一个神圣的瑶族人的文化符号挂在路边,就像当年毛主席说的,你们就让我一个人去到处挡风雨,当然这样的事情我告诉大家还非常的多,不仅仅是瑶鼓,还包括比如说西藏的牦牛,我的一个西藏朋友,我们在一起吃饭,有一个朋友就拿出一张照片来,在拉萨拍的,那个照片就是一个牦牛的雕塑,那个西藏朋友就特别不高兴,他说你知道牦牛在我们藏族人里面是什么意思吗?我说在我们的心目中牦牛就是耐高寒,有顽强的生命力,就是这个意思。他说牦牛在我们藏族人里面,大概相当于你们汉族人的驴子,就是很倔,当然很顽强,但是又很倔,不聪明,我们骂人说,汉族人你这个人驴子似的,藏族人说你这个人跟毛驴似的,大家想想看,了解文化该有多么的重要,了解古村保护背后的文化该有多少重要,可是这些东西我们太缺乏了。

    这是丽江,十年以前我带着我的一个外国朋友去,在丽江住了一个晚上,本来订了两个晚上的宾馆,我们住了一个晚上就跑到大理去了,我们就拍了一张照片,这张照片我能够躲过去,人少一点。今年有一个朋友从丽江跑回来,跟我讨论丽江怎么办?我说丽江挺好的,商业上那么红红火火。他说十多年以前政府强力迁出丽江的原住民,已经提出来开发商归还他们自己的物业。大家想想看,我们今天可以用各种手段迫使古村古镇里的原住民离开他们祖祖辈辈生活的房子、街道、村庄、村镇,当有一天他们觉醒的时候,我们用什么来规避这个问题?我们今天有没有考虑到这个问题?当然从法律上这些人有没有这个理由要回他们原来的资产?这些问题在我们今天都是没有考虑过的,但是没有考虑过的事情不见得就不会发生,或者说不存在。

    这是非常有意思的一个古村保护的故事,这是王军老师,右边中间那个,这是在2011年的11月份,广东顺德有一个基层干部,大概在2002年或者2003年的时候在北大听过我的课,当时顺德市的干部培训班,2011年的冬天他给我打电话,那个时候他已经是顺德区下面的一个乡的党委书记,这个书记跟我说,李老师,你得给我帮个忙,我说什么事情?他说我原来在规划局工作,现在到乡镇当书记来了,最近有点事,我们这个乡下面有两个村,被佛山市纳入了佛山新城开发区,因为顺德原来叫顺德市,后来撤市社区之后,佛山市就把我们顺德市的规划全给收走了,所以顺德市就把我们这个乡下面两个村纳入了佛山的新城开发区,可是这两个村子里面有10多栋建筑非常精美的祠堂,按照规划,这些祠堂都要拆掉建新区,因为顺德我非常熟悉,我差不多每一年都会带学生去参观,我说老百姓同意拆祠堂吗?他说佛山市给的补助、拆迁补偿金非常的高,同时承诺给老百姓祠堂拆掉之后异地集中迁建祠堂一条街,我说祠堂都一条街,鬼都打架,那还叫祠堂吗?他说是啊,李老师,所以大家看到没有,中国人从来不缺智慧,从来不缺解决方案,什么歪点子我们都能想出来,可是这个书记说,他说,李老师,对上我们不反对佛山市,对下我们不能够跟村民说你们要不同意拆祠堂,拆祠堂不好,但是我们乡里面,包括我在内,有五位领导受您的影响,我们在一起就讨论,就认为这个事情是不对的。然后我就开玩笑,我说我听懂了,您想让我做一件类似于策反的工作,这话我可没说,我说中国的历史从来都是一部斗争史,谁都会。我找了我的朋友清华大学的陈志华先生,是我忘年交的朋友,王军老师是我特别敬重的一个记者,还有深圳的一帮,这个新华社,就找了其他的深圳一帮民间组织的朋友,他们当地的乡领导都没有出面,由一个小学的校长,就是对当地的文化历史非常有研究的一位校长负责接待我们,其他就是我主持,校长在当地接待我们。我做什么呢?第一天我带着我的这些朋友们,包括陈先生,王老师,还有这些朋友,我们挨个儿拜访村子里的祠堂,什么也不说,就听守祠堂里的那些老人们给我们讲故事,他们家是宋朝、明朝什么时候从哪里搬来的,这个姓氏在这个村子里面有什么样的人物,从早上八点钟讲到晚上八点钟。第二天,我们再把先一天给我们讲故事的祠堂里的老人们邀请到村子里面最大的一个祠堂,叫做陈氏大宗祠,去请他们听陈先生、王老师,还有我的这些朋友们给他们来讲古建保护、乡村保护、乡土文化保护,这里面在关键时候发挥最关键作用的就是王军老师,他学中文的,又很性情中人,讲到激动的时候,一拍桌子,凭什么用我的祖先的祠堂建你们的城市绿地?下面冒出一个老头,这是一个村子里的一个梁氏宗祠的长老,而且从文革期间长村支书,一直当到九十年代,他说陈老师,您放心,我们绝不允许拆我们的祠堂,这个非常有意思。大家弄完了就到上午11点多了,当地的小学校长就把我们拉到顺德的一个村子里面,一个池塘边,这个时候我才发现乡镇干部都在我们,我们就一起吃了一顿饭,这些就过了,因为我没有时间关注这些事情后续的效果是什么样子。一直到1994年的5月份,顺德市的一个乡镇学校的校长到北大听我的课,我突然想起来还有那么一档子事,就赶紧给那个书记打电话,那个书记就非常激动,他说李老师,非常不好意思,我们的办公桌上都给你备好了礼物,到北京看你,但是中央八条不让出差,所以我的礼物就一直搁在桌子上,他说效果非常好,后来因为村民们改变了主意,因为广东跟别的地方不一样,老年人说了算,不同意拆祠堂,所以佛山市不得不重新修改新城规划,把那10多栋建设非常好的祠堂,有一些新建的特别差的也拆了,建得非常精美的10多栋祠堂,连同周围大概有10多栋在晚清到民间期间建的南洋民居跟祠堂一起保留下来了,城市就围着以祠堂为中心的原来这个村镇中心来重新布局,这个书记说,他说李老师,真的是特别好,他说现在新城还没有动工建设就已经在新城的中心形成了一个文化中心,每天都会有从澳门回来的旅游大巴拉着客人就在村子里面转,书记说,他说我就是本地人,我真的没有觉得那个好,他说好像游客都还蛮喜欢的。他说最好的是什么呢?是那些民居,因为有游客,所以当地人就把那些民居自己就更新成了咖啡馆、小卖部、餐馆,所以他们自己就做起接待来了。所以这是一个非常有趣的例子。这个故事还没有结束,去年的5月下旬我在华南理工大学讲课,就遇到中山大学的一个教授,见到我就问,说你小子了不起我,我说什么事情,没头没脑的,他说你知道顺德最近出台了一个《2040文化发展战略》吗?我说我没听说过。我跟你说,他说他们制订了五大文化发展战略,到2040年的五大文化发展战略,其中第一大就是祠堂文化。所以很多的事情就说变化会非常非常的快,所以我自己总感觉记者为什么这个职业在今天中国太重要了?就是因为我们的笔可以把一句话这样写,也可以换一种方式来写,但是它收到的效果会完全不一样。

    所以这个是前面给大家讲这么几个小的故事。然后我们再来看一看村镇保护,一方面很容易做,另外一个方面非常难的做。对于村镇保护很容易的在哪些方面呢?我把它归纳了大概是四个方面:第一是叫诗情画意,第二叫家国情怀,第三是一拆了之,第四是圈地收钱,第五是指责居民。

    首先第一个是什么?叫做诗情画意,在我们太多太多的人的心目中,一提到古村镇,这个古村镇就是世外桃源,就是人间天堂。但实际上是什么呢?我们现在生活的城市都曾经是古村镇,古村镇绝非任何意义上我们所说的人间天堂,大家不要相信在一个漠视舒适与方便的国家不可能建出人间天堂来的,他的建筑设计的标准不可能在今天有人体物理学、心理行为学科学规划的环境那么好。第二叫家国情怀,所以在太多太多的关于古村镇的文章和信息里面,我们太容易把古村镇想象成为中华文化精华,想象成为未来的根基。实际上是怎么回事呢?我们一定要知道,古人因为他们那个时代的生存的需要创造了我们今天看来是非常辉煌的古村镇,但是更加重要的一个问题是,当代人我们会为我们的后代创造什么?这个问题远比古村镇要重要,这个问题可能被大家忽视了,后面我也会给大家强调,因为今天的社会,无论是世界还是中国,毫无疑问我们的主题是城市化发展,是城市建设,不是古村镇保护。我们的城市建设不好,我们的城市建设不好,我们也根本不可能保护好我们的古村镇。

    所以第三点叫一拆了之,我们很简单地就把我们的古村镇想象成为可以传世的一种文化符号。所以我们要的是这个名字,而不是那个空间的实体。所以我们只要有了古村镇的那个符号,所以我们就可以拆真古董建假古董,我们把建假古董也看成是一种保护,所以今天一直有人呼吁拆北京的城墙,一些小城市已经开始鼓动起来重建自己的城乡,可是一个很简单的道理,中国是一个大陆性季风气候,我们的城市在夏天潮湿、炎热,用一个城墙把人圈起来,生活在这个城市里的人的生活品质一定是要立刻下降的,因为影响通风,影响交通,影响人生活的质量,这些都被我们忽视了,我们毕竟是生活在当代的中国。所以假古董大家一定要知道,既不是原来的古村古镇,假古董更不是当代人的创造,所以当代人的创造一定是我们今天的城市。

    第四叫圈地收钱,因为古村镇能够带来巨大的经济效益,所以我们把它看成是一种独享资源。前面人大的老师在讲金融,她没有提到,今天中国的金融最大的问题不是绿色金融问题,是金融过剩问题。我们有太多太多的钱,在我们政府的强力保护之下,我们的银行,永远不会倒闭的银行,有太多太多花不出去的钱,我们有一些掌握了资源的企业家有太多太多不受约束的自有的金融资本可以满地地砸,这是我们今天古村镇面临的一个巨大的威胁。也就是在强大的金融资本的助推之下,我们的金融资本几乎可以对我们的古村镇做任何他们想做的事情,而我们今天没有任何手段可以对这样的行为加以约束,丽江是这样的,乌镇是这样的,还有太多太多的古村镇都是这样的以保护旅游开发的名义在变向地遭到破坏,甚至是毁灭性的破坏。

    第五,我们太容易做的事情是什么?是指责居民,就是我们把古村镇的破败看成是居民的观念落后、目光短浅、不负责任。实际上是什么?我们要去思考清楚,为什么居民要抛弃古村镇?我们要想想看,60年以来,我们到底为这些古村镇做了什么?这样的问题我们有没有去探讨过?非常简单,过去北京的四合院是一户人家独享,所以四合院是美好的,充满了故事。现在四合院变成了十几户人家,那还叫四合院吗?为什么不拆了?让十几户人家都过得幸幸福福、美美满满的,北京的情况就是这样,北京的二环以里的四合院地区越来越变成了过剩的金融资本的私人的财产。我春节大年初二到后海去转了一圈,那哪叫城市,濒临后海所有的门全都闭着,哪还有城市的氛围,哪还有四合院的氛围,所以离开了人的生活就不叫城市了,而这样的保护就不能够再称之为保护,如果是北京这个城市二环以里的四合院越来越多的变成私人个人的金融财产,那么我想我们完全有理由呼吁北京拆掉剩下所有的四合院,把它建成高楼,建成能够让更多的老百姓很方便、很舒适的去生活的这样的城市,而不是把它变成少数人独享的空间。当然这个是很离经悖本的想法,可是这个背后,也就是我们今天的方式没有起到保护大多数人利益的方式,所以我们不能够把它称之为保护。

    所以来看这样一个例子,这是广西的一个古镇,这是一栋明代的刘姓人家的祖宅,这是一个明代建筑,一直保存至今,还算基本完整。但是走进以后,就发现这个民居里面没有住人,这个房间大家看是原来最珍贵的主人家的卧室,从明代以来到今天就是那么一个小小的窗,可是这是主人家的卧室,上房,大家可以想像一下,这是好的人居环境吗?当然不是这样的,为什么这个房子被弃置了?右上角的那张照片是从背面去照这个建筑,为什么这个房子被弃置了?原因什么?原因是土改的时候这栋房子分给了六户不同的人家,这六户人家平均我们算了一下有15个人来继承,大家想想看这个房子还有可能由某一个人或者某一户,说虽然不是我们家的,但是我们家这里也住了60年,去把这个房子重新维护好、修缮好吗?所以最后的结果就是所有从土改以来居住在这个古宅里的人,把这个房子给抛弃掉。

    第三个,我想谈的是古镇保护最难做到的又是什么?五个方面,第一是生活改善,第二是新居建设,第三是生产延续,第四是生态保护,第五是可持续发展。

    大家看,首先是生活改善,这是在广西的一个古村镇,古村里的情形,大家看,这是原来的古宅,村民们不愿意放弃自己的老房子,这是他们的祖先留下来的,但是他在旁边建了一个三层的新楼,现在吃饭在老房,其他生活起居,带有厕所、抽水马桶的房间,所有的人都生活在旁边的新居。所以如果说我们不能够找到改善古村古镇民居居民的生活质量,提升他们的生活水平的途径,古镇一定会继续地衰落下去。

    第二是新居建设,这是在广西的一个古驿道旁边的一个非常有名的村子,这个村子里面保存了年龄800年以上的银杏树两棵,一个非常有名的拍摄古银杏树的地方,形成鲜明对比的是在旧村的周围形成了一圈非常杂乱的新的民居,而这些新的民居没有一个是经过精心的设计有规范建设起来的。所以这就是我们今天所尴尬的,一方面我们谈保护,但是另一方面又没有告诉我们今天人怎么去保护它,怎么去改善它。

    第三是生产方式发生了剧烈的改变,这是广西的山村。大家看,原来这里是望不到头的稻田,但是现在青壮年劳动力都进城打工了,剩下的老人们不可能耕种这么多的稻田,所以稻田变成了果园,但是对外还是耕地。也就是传统的农耕生活方式在今天发生了剧烈的变化,与之相适应的我们的生产,我们的建筑,我们的空间,也一定是要发生变化的。比如说村民家里的农具,现在家家户户都有拖拉机,而且拖拉机后面还有各种各样的其他的农具,这就是一个很大的问题。

    第四是生态保护,这是贵州的加榜的提前,现在保存最好的古村镇都有一个共同的特点,他们都是在生态敏感、地理位置偏僻的地方,我们要保护古村镇,首先要保护的是什么?是古村镇的生态,然后才是古村镇,如果说我们不能够保护这些区域的生态,同样是不能够保护这些村镇的文化的。

    第五是可持续发展,如果我们继续认为我们的乡村文明是一种落后的文明,在今天应该淘汰,我们就不可能,我们就会理所当然地去剥夺当地人的传统生活生产方式,而这必将导致我们的古村也会继续的衰败。就像丽江、乌镇,我们就可以用行政、用商业的手段把当地人从原来的生活村镇中迁走,然后用商业的手段去代替原来村民的生活,很显然这个城市就已经死掉了,这种发展方式一定不再是可持续的一种发展方式。

    所以归结起来,古村镇保护很难做到的,大家看到有这些,我再给大家举一个例子,大家看到中国传统的古村镇,它可以复杂到什么程度?这是贵州的梯田,贵州的梯田和村庄的这样一个系统。大家看,在山顶上是森林,所以森林蓄积雨水,这些雨水供给村民生活、养殖,还有种植。在种植的梯田里面,大家看到,居民生活生产产生有机肥料,这个有机肥料作为梯田的肥料,这个梯田生产的粮食供村民的使用,大家想这些梯田交通那么不方便,怎么来防虫治病?古人都设计好了,所以他们使用的水稻的品种叫做糯米,糯米是耐寒、耐旱、耐贫瘠,是最能够满足恶劣的环境条件的一种水稻的品种,而且这个稻米的品质还非常的高。怎么防虫呢?当地人就在稻田里面,在梯田里面养鱼,虫子怎么办呢?在稻田周围,还有稻田中间,如果大家去过一定会发现有一片一片的森林,这个森林是昆虫的家园,是很自然的就在用昆虫来治理昆虫,所以传统的贵州的梯田是不需要人工去防虫,去放水的。正是因为最容易做到的和最难做到的这两者相碰撞,就导致了我们今天古村镇保护所面临的这些困难,这种困境。以至于我们遇到古村镇的时候我们总是有一些问题没有答案,包括到底这个古村镇是谁的?到底我们为什么要保护古村镇?我们如何来保护古村镇?我们保护了古村镇又怎么样?这些问题在今天的答案都是混乱的。正是因为这种混乱,所以使我们的古村镇保护陷入了困境,而陷入困境的一个很重要的原因是什么?就是焦点聚焦在古村镇保护的主体缺失。也就是在自始至终我们今天媒体谈到的古村镇保护,都忘记了古村镇保护的主体,也就是当地人,当地的居民,才是古村镇保护的核心。所以只有当我们找到了古村镇的主人,也就是说当地人,然后我们才会发现古村镇毫无疑问是属于当地人,属于当地居民的。我们为什么要保护古村镇?因为是我们要延续和发展当地人的生产与生活方式,也就是他们的文化。我们如何来保护古村镇?毫无疑问,古村镇的保护一定是以当地人的参与为主导的,而不是以政府、以外来的力量、以金融资本来主导的。保护了又怎么样?我们就是要改善当地人的生活生存质量,改善他们生存的福利,通过改善他们的生存福利,最终达到所有人的福利都得到改善的这样的一个目的。如果说这些问题,只有当我们找到了这样的主体,然后我们就找到了家,我们的古村镇保护可以通过这样来保护。

    我们现在找了主体之后,我们来看看我们现在古村镇保护中最缺乏的到底是什么?我归结起来一共有四个方面:第一,利益维护。第二,新居设计。第三,生产发展。第四,子女未来。这是我在广西调查一个村子里面,现在村民自发成立了民间的合作社,他们的合作社上的对联大家就可以看得到,所有的一切都是在为商业利益服务,在他们的心眼中根本就不存在古村镇保护,我能够把游客吸引来就好了,然后就想方设法去招商引资。所以我们现在遇到的最大的困难就是,我去做古村镇规划,带着学生去做古村镇规划,面临的最大的问题就是为什么人家可以招商引资,李教授你不同意我们招商引资?这是最大的一个问题。我们要修围墙,我们要收门票,为什么别人可以收门票?李教授,我们村子就不能收门票,我要去说服他们,可是当我们意识到维护当地人的利益在哪里的时候,我们逐渐才能理解这样的一个困境。

    最后我想的是,我们要迎难而上,也就是古村镇保护有太多太多的讨论,到底要怎么办?我把它归结成为四点:第一点,古村镇保护一定要有收益,因为国家是如此重视古村镇的保护,国家投入如此多的资金还有大量的民间资本,我指的不是民间的商业资本,是民间的公益性的资金,在投入到古村镇的保护。我们一定要有一个思想,就是一定要把直接的经济利益留给当地居民。其他的游客得到了什么呢?我们得到的是接受古村镇文化和生活方式的教育,我们得到的是精神上的收获。第二,我们要服务居民的自我发展,也就是说如果我们不能够提高当地人的创业的能力,自创的能力,我们的保护是很难持续的。第三,在长期的重视城市、重视工业这样的一种文化背景之下,今天中国的乡村普遍的缺乏自信,所以我们要帮他们去重建信心。所以我经常跟他们说,说北大校长去美国访问,回来之后跟我们讲话,说我发现北大跟哈佛大学的最大差距不是实验室,不是师资水平,是厕所,是厕所里有没有厕纸,厕所干不干净,这是最大的差距。北京跟广西的一个名不见经传的小村庄的差距又在哪里?最大差距在哪里?仍然是厕所,但是我们不能够因为我们北京有了抽水马桶所以我们就比人家高人一等,不是这样的,可是恰恰相反,我在中国见到的最干净的公共厕所不是在城里,是在广州台山的村子里面,那个村子里的厕所,我走进去之后真的是你闻不到一点点异味,干净到你真的可以用手在地上抹的程度,我用了整整15分钟在村子里面转,就想找一个人,因为我不是当地人负责去的,就找,最后在15分钟之后,我才在村子里遇到一个人,结果发现这个老人还不会讲白话,还不会讲官话,他又到地里去把他的孙女叫回来,帮我翻译,最后就为了回答我一个问题,为什么你们的厕所那么干净?结果老头一说这个话,我懵住了,他说厕所本来就应该这样子的。我说我们家的厕所我都没想到要这么干净,怎么变成本来这个样子?后来晚上回到台山城里,跟市领导一起吃饭,我就问这个问题,后来他们跟我解释了,因为台山是中国最有名的侨乡,所以这些村民家家户户都有海外华侨,像我去的那个村子95%的人口在海外,当地村子里面剩了几十个人,但是在海外有二三十万人,他是按照世界上最先进的标准在管理那个村子,我们能够说他落后吗?不能够说他落后的。所以要重建他们的信心,我们不要以为我们的城市文明就高人一等,不是的。在全世界城市文明跟乡村文明一直都是并行不悖的两种文明的形态,所以我们要把这样的信息传达给乡村,而且要告诉大家,中国的乡村不可能像现在这样持续的衰败下去的,但是有一个前提,我们的城市建得更好,我们会更加重视的乡村,我们的城市越糟糕,我们的乡村也会越糟糕。

    最后最重要的一点是什么呢?叫做辅导而不只是规划,所以在去年的年底前,住建部在昆明开了一个乡村规划会议,我是希望在座的各位媒体呼吁一下,这个会议提出来中国的乡村规划要全覆盖,结果就各种荒唐的事情都出来了,在那次会议之后第三个星期的一个星期之内,我就接到三个电话,一个是我的学生打来的,刚刚工作两年,就接到要在三个月之内完成130个村的规划的任务,问我怎么做?还有一个是我的一个在职的学生,是接了80个,正在读书的在职的学生,也跑来找我讨论。还有一个是,他知道我的名字,但是我不知道他是谁的一个设计师给我打电话,他们公司接了一个河北省110个村子的规划,这些规划都是要求在三个月内要完成的。大家想想看,村庄规划远远的要比城市规划复杂,我们过去的城市规划,你可以把城市当白纸来划,但是村庄不是这样的,村庄是有山、有林、有鸟、有鱼、有猪、有狗,那么复杂,所以我们不可能用一张图规划好乡村,这是绝无可能的。可是这样的政策已经公布了,我不知道住建部怎么收拾?而且更重要的是中国没有乡村规划专业,我们只有城市规划专业,所以这样的政策导致的结果,我们的城市规划师,用鬼划城市的手段继续去鬼划我们的乡村,去规划我们的村镇,我告诉大家,那就真的是中国一个巨大的悲哀。所以今天这个春节大家还有空去写写乡愁的文章,不管真假,如果真的照这次乡村鬼划执行下去,可能再过几年,我们写这样的文章的机会都没有了。所以古村镇的规划,古村镇的保护,说来说去就是一句话,急不得。而最重要的是什么呢?就是要公益的参与,要有大量公益人士的参与,才有可能真正做好村镇规划,真正的政府盈利的规划公司是绝对保护不好中国的古村镇的。当然这里面还有一个问题,是王军老师最近这几年关注的,就是中国古村镇保护面临的最严峻的问题,就是产权问题,过去这个古村或者这栋古建是属于一户人家的,但是在土改中被分成很多户人家,所以没有人对今天古村镇里的房产来承担责任,而当拥有利益的时候,他又会跳出来维护他自己的利益,所以拆迁很积极,真正要保护这些古村镇的居民不会很积极,这就是过去几十年我们对古村镇到底做了什么,我们做得最造孽的事情就是这件事情,让我们今天古村镇保护无从下手,但是这个问题不解决,要保护好中国的古村镇,几乎是不可能的。北京四合院可以保护下来,是因为它在北京,它有无穷的金融升值的潜力,但是那些偏远的古村镇不具备这些潜力。

    我想我就给大家简单地讲这样一些,不见得是能解惑,反而制造大家矛盾的这样一些问题,看大家有没有什么问题?谢谢!

    提问:我刚才就说李教授说的河北的事,因为我前几天看一个新闻就是河北出来规划,河北要把5万乡村在几个月之内规划成1万多个,下面反弹的声音还是很多的。

    李迪华:那个更厉害,干脆拆了直接规划。

    提问:我看完这个新闻真的啼笑皆非。另外一个,农村的人口除了老和小都留在城市,但是现在都在感慨,留不住的城市,回不去的乡村,谁作为中坚力量来建设乡村?

    李迪华:你不用担心这个事情,因为人是趋利的,所以今天的中国的村镇面临没有被大家重视的问题,今天中国的乡村是严重超载,也就是中国的古村镇要保护它,首先要做的一件事情是先疏解人口,人口少了,降低到解放以前的水平,这些古村镇才有可能真正得到保护。所以你不用担心,但是另外一个方面确实很重要,就是今天的中国政策一定要让流出去的人口要能够在城市中留下来,这个问题跟古村镇保护没有关系。我给大家讲我去年7月份带了北大一个叫做绿色大学联盟的30多个国际11所大学的学生和老师,到贵州的这个村子,叫做小黄,周围的环境保护得非常好,我就在村子里面跟一个村民聊天,这是一个侗寨,我就感慨,周围的山林、林地保护得太好了,这个老头就看着我,说是啊,破坏力量都跑了。我说什么意思?他说青壮年劳动力都外出打工了,所以没有人上山砍树砍柴挖树兜子了,连这些村民这个道理都懂,如果这些人全都留在原来的村庄,不仅仅这些村寨破坏掉,连山上的树都会破坏掉,因为今天的古村寨绝大多数环境都是超载的,我们一定要知道这样的事实,所以不要害怕人口的疏减,而且我们也没有办法阻止城市化让居民们从城市搬到乡村,但是河北省要赶紧派工作组去,很恐怖,河北省这几年很恐怖,从建钢厂一直到现在,河北是非常可怕的省份,制造了全世界50%的重复产能,很可怕的。

    汪永晨:可是我也觉得还有一种,现在希望这些打工的人能够回到村子里,他们可以去慢生活,可以有一些绿色的食品,可以恢复一些传统的手工艺。

    李迪华:这是下一个故事,我刚才说了,慢慢人会分流的,一定会有一部分有见识,知道城里人需要什么,又知道自己制造什么的年轻人,他们会回到村庄里面,但是一定不是全部,也一定不能够是全部。

    汪永晨:那你觉得我们是不是应该促使或者要让乡村吸引他们回去?

    李迪华:其实那个地方永远对他们是有吸引力的。

    汪永晨:对,是他们的家。

    李迪华:而且中国现在有各种各样的政策,但是我自己认为,我们没有必要刻意去像引进人才一样制定各种政策把他们吸引回去,没有必要,一定变成他们的自发行动,真正出于热爱自己的村庄和文化才回到村庄去的,而且每个地方一定会有这样一部分这样的人的,但是一定不能够,因为我们村庄衰落了,所以我们现在开始控制乡村人往城里流动,这是错误的。中国的社会主题一定城镇化是主题,而不是逆乡村。

    提问:我想请问一个问题,中国的城市化的土地越来越少,因为大城市越来越拥挤,中国的土地已经地产化占得差不多了,现在进行圈地运动像乡村进行,我觉得这是政府的圈地行为。

    李迪华:河北省就是这样的,河北和山东、河南这三个省市最疯狂的。

    提问:因为我好几年听过厉以宁在一个课堂的讲话,他是支持这个行为的,但是我认为是一种圈地,我觉得这样农民的利益会被剥夺。

    李迪华:对,没错,你们要呼吁保护农民的利益。但是另外一方面,为什么圈那么多的地?还有一个,你们做记者的一定要呼吁中国的城市土地浪费太严重了,我们的城市绿色率30%几,40%几,这太可怕了。全世界城市土地最浪费的国家就是中国,我们找不到第二个国家有中国这么高的城市土地绿色率,所以按照今天中国的城市绿地率。

    提问:去年我去了野山坡那个地方,他们给1000块钱就失去土地了,只能住在劣质的房子里,桥也是劣质的桥,所以粗糙的行为只能导致粗糙的后果,对当地人也是一种破坏。

    李迪华:还期待我们城里人建那么精致的乡村吗?不可能的,所以这是一个很大的问题,就是在改变。你们注意到今年的中央的一号文件第一次确立了三农问题,农民是主体,这是中央很大的进步,终于承认了农民才是三农问题的主体,过去我们连这个都不承认,所以这个国家一直都是叫去主体化,这是很可怕的事情。所以在学校做老师,没有比我们更痛苦的,我们不敢要求学生学习,我们不敢批评学生,就是莫名其妙的,社会上也是一样。

    还有什么问题?

    提问:李老师,我还有一个题外的问题问您,这也是我过年期间听到一个事,河北一个贫困县,说很多钱不敢花,但是还想花,怎么花?城郊的城镇以外,离县城很远的村镇,每家每户都分到很多猪、羊、鸡,是所谓的精准扶贫让他们养这些东西,但是扶贫是这样发的,给他们发这些东西,但是他们的村民都很高兴。除了很少数的村镇,一般的像广大的这么多的主要的乡村应该怎么去建设、去发展?

    李迪华:中国乡村的发展,首先一定是,第一依靠城镇化,就是中国乡村的发展脱贫,乡村的脱贫第一手段是城镇化,但是不是政府强迫他们进城,是要靠市场的手段,让他们自发地到城里去打工,同时城市创造条件让他们能够留下来,一定要记住这一点,否则我们后面就会犯错误。第二点是少数的剩下的不愿意或者说没有这个能力离开乡村的,我们才有可能按照习大大提出来的所谓的“精准扶贫”去帮助他们,不是致富,我反对这个词,是帮助他们满足他们过一种基本有尊严的生活。我没有理由说你那么贫困,我还让你过的日子比我还好,给他们送那么多,又是猪,又是羊,我不认为是送的年货,是送的种羊、种猪之类的。

    提问:但是他们都吃了。

    李迪华:有一年中央的节目里面,先一天把军大衣送到甘肃的贫困村里面去,他们晚上就住在窑洞里面,第二早上回访,大冬天的就发现他们先一天送的大衣就找不着了,昨天晚上已经赌博输掉了,这是中央电视台一个节目里面播的,就是记者跟着送温暖队,把绿的军大衣送村子里面去,第一天发衣服、食品,第二天再去采访,就发现那些东西被赌博掉了,不要期待这种方式能够真正村民致富,全世界都证明了,我们不可能做到这种服务的,而在我们的社会里面,根深蒂固的一个错误的观念就是平均主义,这是非常可怕的。你比如说每到高考,我们的政府教育部就开始,我们的大学校长就开始信誓旦旦地,绝不能让一个贫困学生失学,绝不能让一个贫困学生读不起书。大家不知道,美国的大学最少有14的学生因为交不起学费不会选择自己最迫切想去的大学,而会选择一个次好但是愿意给他提供奖学金的学校,包括我自己在内,我80年代的大学生,我为什么去学农?很简单,我一个农民孩子没有信心,可以自己打工,我就选择了农业大学,因为农业大学80年代每个月有31块钱的补助,我那时候算了一下我每个月有31块钱就可以不问父母要钱了,为什么不这样呢?现在师大还有,现在没有了。当然现在的问题是一些差的学校收学费更高,北大、清华这些学校因为千万只眼睛盯着,现在学费还低,现在是颠倒过来。

    汪永晨:比如我们这些江河十年行,靠老百姓自己在村子里,特别我们靠黄河,黄河按理说那个地方挺闭塞、挺落后的,但是老百姓生活得挺好的。越是政府要去干预,政府要帮助他们的,就反而是矛盾也多,因为政府给的总是分配不均,就造成很多矛盾,使人活得既不富裕,也不快乐。

    李迪华:没错,您说得太对了,所以一定要让能走的人先走,留下来的人确实困难的,政府或社会以一定的方式给予支持,这是必要的。

    汪永晨:但是政府一定要干预的,中国政府不干预就觉得没事干了。

    李迪华:而且关键他掌握太多的资源,因为他把所有的资源都掌握在一家手里,他要不掌握这个资源,他心里不舒服。

    汪永晨:这是农村一个很大的问题。

    李迪华:对,这是几千年我们的权力意识下来的,这是很可怕的一件事情。但是问题是不让你创新,必须要牢牢控制你,你一创新他就失去控制了,不是乱的,是他担心会失去控制。这是很糟糕的,我刚才讲,坦率地说今天中国不是文明社会,我们还是一个蒙昧社会。

    提问:我那天打电话有一个司机跟我聊,说德国的规划部的部长来北京,让北京出出主意,他就说中国的建设根本没有规划,北京市根本没有规划,他们德国的建筑比较建一百年、二百年不能倒,如果倒了就要死刑,但是中国的建设规划没有这些,这就是中国的根源,中国的法律制度根本不健全。

    李迪华:所以这就是一个很大的问题,很重要的我们今天媒体很累,我们今天的媒体除了掌握事实、报道之外,我们今天的媒体还要承担一个任务,就是我们要传播真理,传播知识,这就是很可怕的一件事情,所以你们很累,非常累。就像刚才汪老师说的,你不去干涉,他生活得好好的,根本不需要你的扶贫,也不需要你的同情,你要给他一点,他高兴得已经不得了了。

    汪永晨:他们祖上传下来的生活方式完全让他们生活得很好。

    李迪华:没错,包括我自己的父母,我母亲生病之后,老太太一下就说我再也不在城里生活了,就又回到老家,现在跟我父亲生活的,现在连钱都不要我的,因为她的身份很尴尬,我们在农村,80年代我们把户口迁到城里,快50岁了,没有医疗保险,社会保险,什么都没有,前几年农村落实政策,中央给所有的村民50岁以上的村民都有养老保险,她什么都没有,不能再回去了,城里不能给她,农村也没有,当然我们老家有房子,谁也拿不走我们的,她回去以后,跟我父亲,两个人快90岁了,两个人种一亩蔬菜,田谁也不种,他们两个人随便种,每年种点稻谷,养两头猪,养几只鸡,菜好的时候,他们自己就包了,因为我们也不在,大家邻居相互照顾,其乐融融。我们那个地方方圆30公里没有烟囱。

    汪永晨:没有开矿。

    李迪华:没有。我们现在关键是因为我们不是文明社会,我们不允许讨论,所以我们在很多问题上就会自欺欺人,错我们就会一直错到底,包括北京,中央提出来北京要控制人口,就在通州建一个新城,这明摆着就是自欺欺人,北京的饼太大了,在外面画另外一个更大的饼,中国就是这样一种让人无法理解的决策思维,所以怎么办?谁也不知道。我看大家都很纠结,但是确确实实越是这个时候,我越是觉得记者承担的责任,媒体人承担的责任,就显得比任何时候都重要,在别的时候你错了没关系,有人会指出来,但是今天你错了,那你就被当成真理了。大家知道,没有什么比这个更可怕的事情了,这是非常可怕的。

    汪永晨:现在的媒体也不是您想象的。

    提问:整个都跟以前不一样了。

    李迪华:但是大家还是有信心,中国一定会进步的。

    汪永晨:像今年春节回来写的,都是记者写的乡村,整个在微信群里是很大的震动,大家看了这些文章。

    李迪华:但是我觉得,我自己也看这些文章,但是坦率地说,汪老师,我觉得不舒服,我觉得他没有理解乡村整个问题。

    汪永晨:他们只是那么回去一下。

    李迪华:对,然后就用了很多不好的词,比如说崩溃,类似的这种东西,其实这些词要用起来一定要特别慎重,北京城里也是一样,北京你去王府井可以看一看,你走在王府井大街上,那个繁华,那个工整,你再钻进旁边小胡同里,那个小胡同什么样子?没有人注意王府井主街旁边的20米以外的胡同里的垃圾筒,为什么城市可以包容,乡村就不包容呢?这背后其实还是有一个价值观的问题,还是认为我们的乡村文明是低人一等的,是一种落后的文明,这个是错误的。乡村文明跟城市文明是两种并行不悖的文明的形态,未来也不可能消灭乡村文明,而且它也一直都是在发展的,乡村文明从来就一直都是任何一个国家、任何一个地方,乡村一直都是文化的发源地。

    汪永晨:但是中国有一个很特殊的情况,乡绅都被干掉了,在土改的时候,这个是对中国整个农村的一次血洗,这个对我们整个农村的文明或者传统文化的损失是太大了。

    李迪华:但是这种文化基因还在,只是说我们能不能够包容它,实际上问题是我们今天一方面有人呼吁要重建乡村文化,但是另外一方面就说,我知道很多人是不敢去重推它的。还有一个,中国的文化有一个问题,它几千年以来,一直都是处在一种叫做精华与糟粕相互借尸还魂的状态,所以精华与糟粕,常人是分不清楚的。就包括乡村文化也是一样,它是一样的,我们笼统地去说乡村文化好,坦率地说我是不会认同的,它很容易就变成了家族之间的这种。

    汪永晨:但是你认不认同农村的精英已经受到了巨大的摧残。

    李迪华:农村的文化精英基本消灭殆尽。

    汪永晨:这就是巨大的文化的损失。

    李迪华:但是这个基因还在,现在去抢救还来得及,但是问题是还没有理解透,用乡村文化这种词,我们一定要创造新的词汇,重新去理解中国还继续保存,还在延续的,对今天社会还在发生影响的传统文化、传统手工技艺,传统的生产方式、生活方式,如果不适合于今天社会,我们没有必要继续留着它的,这就是尼采引用雪莱的一句话,叫历史于今人无用还做什么?正是因为有尼采这样的西方哲学家,在欧洲大发展时期重新反思历史,所以才有后面西方文明的发展。我们今天实际上很可怕的是,我们一直是二元思维,我们一说传统文化,山东省马上就宣布拿107个亿,每个村都要有读经的地方,大家想想看,就那么简单的思维,而且107个亿就那么简单一句话就拨出来,决策不需要讨论,所以这个时候真的需要特别谨慎,反正总而言之,有时候很可怕的,当然今天不提孔子了,我不知道又提什么。不用担心,古镇一定保存下来,但是关键是我们面临的这些问题怎么去解决它。

    汪永晨:它还会在你说的糟粕与精华之间。

    李迪华:对,因为这个问题太复杂,它不断地反思,不断地思考,最终逐渐地来发展的。可怕的是现在的行政力量,就像河北省5万个村子要变成1万个,这种摧毁的力量,绝对不亚于土改和文革,这个我都不知道,这个太可怕了。因为当我们讲村的时候有两个概念,一个叫行政村,还有一个叫自然村,乡村的文化是保存在自然村里,不是在行政村里,所以合并的时候应该指的自然村,所以这个自然村一合并,真正的文化就被摧毁掉了,非常可怕的一件事情。

    汪永晨:好,还有什么问题?我们大家今天受到了教育。

    李迪华:没有,我不敢教育。

    汪永晨:今天两个大学教授都是博导的,所以我们其实人也不多,但是确实这些人将来写出来的东西还是可以广泛地要让公众们去了解这些的。

    再次感谢!

    李迪华:谢谢!

    汪永晨:希望以后多多跟我们有一些交流。

    李迪华:没问题,您可以关注一下,在微信上面,或者在网上会有一个,我在国家图书馆讲的,叫做“小农经济的智慧”,就是中国传统的乡村的智慧有一个讲座,那个文字稿大概这两天会放到网上去,那个非常非常的好。

    汪永晨:我们到时候盯着发到我们的群里。

    李迪华:大概这一两天,到时候我发给你。谢谢!