主题:绿色记者沙龙

时间:2016年1月13日(下午)

地点:《中国名牌》杂志社(八层多功能厅)

 

 

汪老师:今天请周孝正先生。今天我们给了他一个半小时,这样他有8个小时,他说要没听够的大家一块吃饭,大家AA制一块吃饭,他跟大家一起分享他的这些。      

    今天我们还有一个话题,就是讲雾霾。周教授就是在网上他对雾霾这种政治霾、心理霾这种解读,有他自称不成体系的一套说法,一套观点。我们记者沙龙通常都会有PPT,但周孝正的特点就是从来不用PPT,他有各种地简报,保证说的是十八大报告、十九报告的初稿,都是这样级别的高度。

    我们记者沙龙也是一个平台,大家先自我介绍一下,然后互相认识认识。那边是我们这些年来出的书,一个民间组织出了这么一桌子书,也是一个小小的自豪。今年我们元旦去了,旁边的小孩子,就是把这些义卖的钱买成孩子们看的书,送给云南和贵州的贫困地区。就是孩子看到那些书的眼光,让我们更有力气来为孩子买书,我们要有更多的钱为这些穷孩子来买书。现在大家开始自我介绍一下。

 

1:我们是人民日报《民生周刊》的记者,现在跑这个口的记者有半年的时间,希望大家多多支持。

2:我是《民生杂志》人民网的绿色家园的志愿者。

3:我是绿色家园的志愿者。

4:我是绿色家园的记者。

5:我也是绿色家园记者之一。

6:我是北京农场场主。

7:我好久没有来了,今天主要听雾霾。

8:我叫李艳,是绿家园的记者。

9:我是退休地质工作者,特别想听周教授报告,过来学习。

10:我是光明地调的老师。今天本来老师。

11:我是绿色家园志愿者。

12:我也是绿色志愿者之一。

13:我是绿色家园志愿者。

14:我是新华社记者家属,今天跟着过来听一听,感兴趣。

15:朱志声,也是绿色家园志愿者。

16:我也是绿家园的志愿者,但是我们都是新华社的发小,也是退休了好多年,但是还喜欢组织搞一些活动。

17:我也是发小。

18:我也是,专门听周老师讲课。

 

周老师。我今天借这个机会,给大家从社会学的角度,给大家讲讲当今的敏感问题。因为越近越容易迟到,我们家就在对面,国华商场,但我老母亲102岁,她不在,她还在,但她现在不在这儿住,还我妹妹那儿住,所以我给她拿点东西,越早越上午就来了,越近越容易迟到,对不起。

    我首先讲讲我们所谓社会学的一个核心概念,如何正确的面对现代高风险社会?什么叫风险?就是未来的不确定性。什么叫高风险?大幅度度增加。什么叫现代风险?传统社会没有,一般来讲,把近代中国1919年五四运动以来的中国称之为现代中国,1840年以来的鸦片战争以来的中国称为近代中国,1949年就是当代中国,1978年我们叫当今中国。为什么?因为1978年改革开放了,停止阶级斗争,所以社会、经济、政治都不一样,而且天翻地覆。我们叫当今,当今当然指的是1978年以后,当今中国迅速进入现代高风险社会。

    宏观的风险就是兵变、政变、民变一起来,三个变一起来。什么叫民变?群体事件,现在已经达到几千甚至上万,估计还没有上十万,肯定没有上百万,但是跟兵变、政变一块来,什么叫兵变、政变?2015年3月18日全国最高人民法院有一个词叫波袭来和周永康等人搞非组织政治活动。这是去年3月18日最高人民法院院长讲的,登《人民日报》,这个词是新词,原来没有。还有另计划出了事以后,叫做违反了我党政治规矩,原来叫党的纪律,出了一个政治规律,这是都是去年的新词。

    这些词反应了兵变、政变新的表达。如果这两个变都没有跟民变凑一块,凑一块就麻烦了,有一个历史学家总结,中国历史一二三,100多次大农民起义,2000年集权历史出现了300多位皇帝,一共改了360多个姓,其中40%  属于民变所谓农民起义,40%兵变或者政变,宫廷政变等,还有20%都是外族入侵。因为咱们都是不是学历史的,听历史学家讲过,印象挺深的,我觉得大体上也都差不多,也就是2000年封建集权的社会,基本上就是民变、政变还有外族入侵。

    宏观来讲就这三个,这三个一个一个来没有问题,两来问题也不怕,就怕三个一块来。这是宏观的,谁也跑不了,而且这种变是非常突然,突然间满大街坦克车就来了,那就是兵变,当然兵变还跟着政变,但是军事政变跟政变还不太一样,特别是宫廷政变还不太一样。比如抓“四人帮”基本属于宫廷政变,基本没开枪,也没有流血。一说兵变肯定要的,不说血流成河,也得人头落地,所以我们说这是最大的风险,但这个不确定性非常之大,一般人不知道,等你知道你就完了。比如我看到坦克的时候,坦克已经到我家门口,前三门,主战场、自动武器,从窗户一看来了,你知道吗?你根本就不知道,

    综观的风险,那就是三个泡一起泡,股市的泡、债市的泡、房市的泡。什么叫房市?十年以前你们知道一平米大约2000多元,我在回龙观买的房就是一平米2600元,现在均价大约到2.6万/平米,大家都想想。咱们这儿新华社附近的价,像我们宣武门西大街20号楼,国华商场边上的楼现在卖二手房一平米6.2万,最贵的房去年43万,北京最贵的商品房43万,人都登过晚报,虽然不信太准,但也八九不离十。股市最近正跌着,还有债市,债市就是地方债,几十万亿个亿,股市的泡、债市的泡、房市的泡这三个泡不破,叫泡吗?泡变不成化石,泡必然破。有人说那三个泡什么时候泡?早晚泡,如果一块破就麻烦了,破一个问题还不大,这就是综观的风险。

    微观的风险,当然就是新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品。为什么要把新鲜的空气放第一位?严格的说几分钟不吸气死了,严格说极端的几天不喝水死了,几天不吃饭死了,所以新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品那就是最广大人民群众根本利益。

    现在有人说红色预警的时候要停汽车等等,还有不让上学等等,给大伙儿造成不便,影响了广大老百姓的利益,都是胡说八道。它为什么拉红色预警?就因为你的签不行了,最近这一次连续拉两次红色预警,以前还真没有拉过,个别地方峰值达到2000多个,一个立方米PM2.5可吸入颗粒物,按照世界卫生组织应该是35,我们自己定的是65,实际上我们大约90,去年平均。实际上美国、加拿大基本都是10以下,要到2000多峰顶地方呼吸最多三天死,你以为病呢?你以为是病呢?你那是吸毒,这个人的肺泡是3-4个亿,一半肺泡毒死(人)就死,1/3的肺泡毒死就是病,就这么简单,还有毒死4万的肺泡吗?你一算就知道,峰值达到一个立方米达到2000多,500就已经爆表,咱们居然能达到2000多,当然它是峰值或者一个地方,所以说新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品,这是最广大人民群众根本利益。

    我们就说风险有三个,微观的风险、空气、饮水和食品。综观的风险,股市的泡、房市的泡、债市的泡。宏观的风险兵变、政变、民变一起来。这就叫中国任何正确面对现代高风险社会,首先你得知道,不知道叫无知,知道之后就可以规避风险,化解风险,分散风险。比如买保险,买保险就在分散风险,办一个保险公司就在经营风险,这是经营风险的一种形式,买保险也是分散风险的一种形式。

    社会学一个吉登斯教授,他是上世纪伦敦大学经济学院的院长,你一定要明白顶级经济学家,经济学院的院长是我们社会学家—吉登斯。他在80年代就创造一个概念,叫高风险社会,这是他的核心概念。社会学干嘛的呢?就是研究如何正确面对现代高风险社会?当然中国还有一个特色,中国特色的高风险。别的国家不见得有,不见得全有。准有中国特色,所以社会学就这么一个框架,我们是1978年简单学说,1979年3月30日邓小平指示,社会学赶紧补课,我们就恢复了。原来有没有?有,原来老鼻祖费亚东先生95岁高龄逝世了。那天早晨在八宝山革命公墓向费老的遗体告别,因为费老属于党和国家领导人。为什么?他死的时候是副委员长,那就是党和国家的领导人。当时早晨胡锦涛去了,胡锦涛是一把手,国家主席、党的总书记、纪委书记早晨去了,没有预告。为什么费老死的时候很多社会学界都在,因为他是老鼻祖。

    到了2005年2月21日胡锦涛召开所谓讲政治、讲学习、讲正气“三讲”,政治局权力核心,其中包括七个常委,胡锦涛那样时候是九个常委,也是20国政治局委员。这些权力核心他们要讲学习,于是他们学习过70多次。胡锦涛主持十年中央工作,第二次学社会学。他们拿出半天学社会学,当时20多个政治局委员全在,70多正部级干部旁听,他们拿出半天,最后胡锦涛讲话,最后讲两句话。以前对社会学的重视不够,是不对的,不是有一个春天的说法,社会学的春天来了。社会学就是1979年恢复,到2005年春天来了。

    社会学要研究什么?就是九华山上1000多年以前一个佛教的对联,上联是“非名山不留仙住”。比如绿家园这就是名山,你们就是仙,所以非名山不留仙住,不是名山不请你们来。我们社会学的努力方向就是真佛只说家常,这是我们的努力方向。用胡锦涛的话说,我们要说的是广大老百姓最关心、最直接、最迫切的一个问题。用孙中山先生的话,三民主义。首先就是民生,民族、民生、民权。中国要抓民生大概要抓好几十年,老百姓最关心、最直接、最迫切的是什么?八个,中央文件里写的八个,“养老、医疗、子女、上学、住房。”我们称之为四座大山压着你,完了还有劳动就业、社会治安、安全生产、收入分配,其中就有八个,当然有时候说得还不一样。

    比如老百姓说三条蛇咬你,黑蛇、白蛇、眼镜蛇,四座大山压你,有虫。四座大山就是温家宝那一年作为政府工作报告,在人民大会堂开会的时候引用了一个官方的说法,登在人民日报就是官方,新华社通稿就叫做四座大山,养老、医疗、子女上学、住房。这么四座大山压着你,三条蛇咬你,你跑都跑不了,这就是所谓的民生问题。

    我们社会学的努力方向,不管你是研究员、还是教授,你说的话就应该有通俗易懂。我们说的话,一流人才,把本专业的知识让一般人听懂这叫一流。二流就是本专业的知识,本专业的人听懂,这叫二流。三流就是本专业的人也听不懂,这就是不入流,基本不入流。我们这个社会学是专业吗?是社会学,属于一级学科,有博士、博士后、博士后流动站,但是社会学说什么?中国的问题就是秃子上的虱子明摆着。

    中国霾有一个叫新的发展观,叫创新、协调、绿色,特别是绿色搁在第三个,然后还有开放和共享。这是最近五中全会党中央讲话,党中央最新提的发展观就是这个。去年献词的时候习主席讲的,我们要营造一个上的政治上的绿水青山。这是什么回事?去年做凤凰卫视我做,他们让我说霾?我说霾首先是政治霾。人家说不许说,你说了我们也播不出去。我说我说完了你们赶紧播,还不给你们惹麻烦。但我说了一个政治霾?马上就说怎么办?用干部清正、政府清廉、政治清明,当时有这三句话,用三清之风把政治霾被吹干净了。这次元旦习近平说了,营造上政治上的绿水青山。政治上还是污泥浊水,一帮大贪官当面说人话,背地说鬼话,政治上这么一群污泥浊水,搞什么环境?你还搞霾、当然有霾。这次我觉得说得好,政治上绿水青山,完了之后用三清之风把政治霾吹干净,我就说到这儿为止,多说也没有用,多说就删了,说到这儿就给播出去。这就是你了解中国国情,你在这儿瞎说没有什么用,你说干吗也不给你播,或者人家播了给人家惹麻烦了,那你是恶人,我是善人,我从来不给人惹麻烦,我说完了就没事,就套不出毛病,全国党校都挑不出毛病。这叫什么素质,七八个各省、各地区、党校的校长那都是什么人?都是理论家。你要有毛病他就给你跳出来。

    举例,中国一个人民日报直接管的一个叫做《环球时报》,在去年上个月搞个店庆十年让我去了,你们什么人我什么人?叫我去了,搞了一个话题“敌对势力在多大范围内存在”讨论题第五个,我就参加第五个,我说让我参加哪个都可以,让我参加第五个,到哪儿一看就这题。这边坐了四个,基本属于左派,这边坐了四各不那么太左,一个主持人,简单解说。阶级的敌对势力那无孔不在,他们四个都说完了,第五个就是我。让我说,我说没有,你们忘了吗?我们党基本路线是什么?以经济建设为中心,一百年不动摇,党的基本路线那儿来的?

    80年代初的时候,小平出任军委主席,他把将军召集起来开了一个非常重要的会,在会议上邓小平向将军们举了一个手指头,说现在一个中心,不能俩中心,不能多中心。什么中心?以经济建设为中心,党的基本路线要管一百年。小平死多少年?不到20年代,怎么着?你们就变了,十七大的时候,胡锦涛作为一把手代表党中央做了十七大政治报告。在这个报告里有一段话胡锦涛讲,他代表党中央讲的,我党以巨大的政治武器和理论武器彻底否定以阶级斗争为纲的措施理论和实践,坚持党的基本路线一百年不动摇。而且胡锦涛还加了四个字,小平说一心一意搞建设,胡锦涛说聚精会神搞建设,一心一意谋发展。什么叫聚精会神?不许看别的地,你以为他说的话没有针对性,没有针对性的话叫废话。

    果然看小平死了不到20年,你们要改党的基本路线,为什么小平说一百年不动摇,小平就知道死了以后有人要动摇,来了一百年,果然不到20年就动摇了。他的乐是什么?每个人都追求快乐。但人们对的乐的理解可不一样,当时毛泽东作为第一代领导人,毛泽东乐是什么?斗,与天奋斗其乐无穷,与地奋斗其乐无穷,与人奋斗其乐无穷。他的纲阶级斗争为纲,阶级斗争要年年讲、月月讲、天天讲,千万不要忘记阶级斗争,阶级斗争一抓就灵,无产阶级文化大革命是完全必要的,是非常及时的。毛泽东一死就否定了文化大革命,文化大革命什么东西?十年动乱、十年浩劫彻底否定了,完了党的工作重点转移。原来是以阶级斗争为纲,转移到社会主义现代化建设上来,这对不对?对。

    小平费这么大决心把党的基本路线转过来之后,当然他并没有说环境保护就是软道理,当时还没有这个问题。70年代末和80年代初基本还没有这些污染,所以用经济建设为中心,否定以阶级斗争为中心。不管你们承认不承认?它是历史的进步。现在说阶级斗争经济建设为中心,也不能污染环境,是这么回事,但是现在要与时俱进。我说怎么回事?你们有什么问题,你们不去把自己事情做好,落实党的基本路线,你们去为敌人,告诉敌对势力。这个霾是敌对势力吗?这个霾那儿来的?美帝国主义给弄的,还是世界上的反动派,还是我们党的一小堆走私派?那时候毛泽东已经走到极端,说赫鲁晓夫是一个修正主义的一个代表,一个符号。说赫鲁晓夫就睡在我们身边,指的是谁?指是国家的主席,党的副主席刘少奇。后来又人就开玩笑,刘少奇是国家主席,党的副主席你睡谁不成?非睡毛泽东。你找一个漂亮姑娘睡去,大不了作风问题,睡毛泽东不早倒霉。毛泽东说睡在我身边的赫鲁晓夫。

    毛泽东还有一句话,叫阶级资产就在共产党内。吓死你,你以为阶级分子,是一个阶级就进来了,共产党什么单位?共产党什么性质?无产阶级先锋队,工人阶级先锋队,一个阶级就进来了。你们要这么看问题,最后阶级斗争,最后把党的副主席二把手刘少奇干掉,党的七把手干掉,刘邓,邓小平是七把手,七大领袖,毛刘周朱陈林邓,七大领袖。毛是毛泽东主席。

    如果按照阶级敌人、阶级敌对势力看问题,中国就麻烦了,中国不少就走上邪路。你说这下面还有不少干部,副部级我认识好几个。你们这么就干?你们就睡在他们旁边的小赫鲁晓夫,我说你们倒霉不倒霉?现在还敌对势力,我说法制国家没有敌人,法制国家就是违法犯罪分子。有人说有没有反革命罪?没有了,反革命罪已经被改成危改国家安全罪。1996年3月18日全国人大通过了《刑诉法司法修正案》,叫未经人民法院依法判决对任何人不得确定有罪,逮着你原来叫坦白从宽、抗拒从严,问题不在大小,关键在于态度,现在逮着你,你有权保持沉默,如果你说话,你的话就有可能作为证据。为什么?逮着你,你可不是嫌犯,你是犯罪嫌疑人,你可注意这个人是什么意思?你是一个人,你具有人的一切权利,什么权利?接受公正审判的权利,不用自证其罪的权利,聘请律师的权利等等。一审审判还是嫌疑人,二审终审,二审判完你变成人犯了。你们都知道,怎么法制国家出了敌人?底下下面就跟我辩论,间接算不算敌人?特务算不算?我说不算,那算专业人才。那是专业人才可别忘了,自打地球上出现国家就互相收集情报,收集情报叫特殊任务,特务,特殊工作特殊工作。特务、特殊工作那都是专业人才,有些人还挺棒,据说普京什么都会,开飞机,打枪、柔道什么都会,特务一般来讲眼睛好使、耳朵好使,为什么管他叫做鹰犬。鹰是眼睛好,犬是耳朵好。特务一般叫鹰犬,自古以来就知道这事,鹰犬不是人才吗?你当了鹰犬,我当不了,眼睛不好,耳朵不灵。鹰犬是专业人才,后来当总统的,普京。

    告诉我说美国?美国人是敌人吗?美国原来是敌人,毛泽东5月20日声明站在天安门楼上,由林彪副统帅宣读毛泽东主席的“5.20声明”,当时百万的人之一就站在天安门广场,亲自聆听林副主席宣读毛泽东“5.20声明”。题目都记得住,叫全国人民团结起来,打造美帝国阶级一切反对派,那时候记得很清楚,那时候是敌人。后来到了小平死的时候,中美关系增加信任,扩大共识,减少麻烦,不搞对抗。到了江泽民,中美是面向21世纪的富有建设性的战略伙伴关系,什么叫伙伴?古代打仗十个人一伙,士兵在一块吃饭叫入伙包伙,他们在一块打仗叫伙伴,伙伴的关系比朋友还朋友,朋友可以在两个单位吃两锅饭,伙伴得在一个基层单位吃基层饭,到了胡锦涛全面合作伙伴,反恐的伙伴。习近平中美命运共同体,怎么成敌人?你给我说说,命运共同体,一荣俱荣,一损俱损,你把他干掉了,你也完了。命运共同体你们知道不知道,而且是国家一把手说的。你们的这种思维及其恶劣,你们要把中国引到邪路,赶抓阶级斗争,还敢搞文化大革命,吓死你。

    搞文化大革命给发动群众,多少群众?别的不说,2.6亿农民工发动,不吓死你。把2.6亿农民工都发动起来,毛泽东当时有一个东方红记得清楚,乌黑的手要掌大叶,你赶跑到煤矿山上煤矿工人,煤矿工人基本都是农民工,你把他们煽动起来还万劫不复。有人老说发动文化大革命,没有这本事。毛泽东有自信,毛泽东说天下大乱,乱了敌人,现在有自信吗?三个自信,一个自信都没有。现在搞文化大革命没有那可能,为什么?也没有本事,也没有那土壤。毕竟中国改革开放30多年,现在有那土壤吗?现在不要担心,现在还有人搞文化大革命,没有那本事,想搞也搞不了,也不见得想。习近平就说了,不走封闭的老路,也不走改一直的邪路。人家不走老路,也不走邪路。

    老路是什么?老路不就是指是的文革。习近平十八大一上台就讲了,只不过邪路说的大伙儿有点异议。什么要邪路?全世界发达国家走的道路都成邪路了?后来也不怎么说了,因为太得罪人了。你想想,不走老路,也不走邪路?走什么,你走什么路?你跟我说。所以后来这事也不说了,但是这不一定是十八大报告里面的话。政治报告是党的纲领文件,五年换一,现在还有两年十九大。十十九大肯定有十九大报告。没有十九大正式报告之前,十八大正式报告就是最新的,一个最权威的一个声音。

    二战结束以后100多个国家新诞生了,都是中派为主,中间偏左叫中左联盟,中间偏右叫偏右联盟,当然也不能极左也不能极右。胡锦涛出任总书记干了十年,在那个班里九大常委叫九领袖,胡锦涛基本属于中派,二把手吴邦国中间偏左,三把手温家宝中间偏一点右,当然这里面也没有极左也没有极右。现在习近平作为一把手中间偏左,但不是极左,现在中国问题出在这儿。

    去年有很多开倒车的这儿,四个全面,全面的建设小康,全面从严治党,全面的深化改革等十个全面,全面的改革一上台不说政治改革,因为我在电视台做节目知道,你敢说政治改革。温家宝说了好几次,政治局改革一切改革停止,经济改革得而复失。我积极停止政治局改革,风雨无阻。去年9月3日大阅兵又出来了,你不是致死。你还没有死怎么不让提?不是他不让提,是习近平不让提。现在看还有吗。不提这样的改革,一切改革都停止,那怎么办?最后来一个全面深化改革。全面包括经济、政治、文化等等。在这里面,四个全面里面有这个意思,全面改革怎么能有政治局改革,这就不粘题,这是一个变化。

    首先要想治霾是政治霾?当然,所谓政治霾什么意思?进行积极的稳妥的政治局改革,如果没有这句话,一概免谈,什么叫政治体制改革,小平同志说得非常清楚。小平把党和国家领导讲话说得非常清楚,中国问题的总病根就是一句话,权力过分集中,又得不到有效制约。什么叫过分集中?过分集中在学术界叫集权,集权七八个词,第一两极的极,第二个集体主义,集成电路的集,这两个集权翻译一样,字不太一样,意思不太一样,出了学术界一样,出了学术界没有那么多精密,一样。完了就是维权,维权就是权威,权威翻过来维权,然后就是集权,维权、专政。什么叫专政?列宁说,系统的使用暴力叫专政。现在中国法学都知道,不要专政、要宪政不要专政,要法制不要人治,这是法学界的口号,但不让公开喊,其实这句话完全符合全面推行依法治国的基本方略。而且这个法是什么法?简单说是宪法。1982年彭德委员长主持中华人民共和国第五部宪法,又叫新宪法。

    全面落实依法治国,这是咱们党的在新世纪的战略布局,四个全面。某些左派还得说专政,专政跟法制完全不是一回事。你们想想,法学界基本都如此,学过法学的专业的你跟他们讲,他们都知道。完了就是独裁,就是封建家长制,一言堂。形成权力过的集中有七八个,十来个词,意思就是一句话,小平说得非常对。中国问题的总病根就是权力过分集中,又得不到有效制约。紧接着习近平又讲了要把权力关进制度的笼子,这句话对不对?这就是人民的成果。现在问题在哪儿?他们认识都没有问题,把权力关紧笼子。人民日报也可能是新华社,权威报纸发了一个漫画,习近平拎着一个笼子,那个笼子里面有一个公章,谁都明白那公章表示权力,笼子就变成宪法的笼子,1982年制定新宪法,那个宪法就是笼子。现在问题在哪儿?习近平在笼子外面,他拎着笼子,他在哪儿?他在笼子外面,问题就在这儿。中央领导也这么说过,中央领导都要自觉接受监督,自觉跳进宪法的笼子,这里关键是自觉,他进去了,笼子有一门,门上有一把锁,锁上有一把钥匙,钥匙在他手里。现在人家交出来?你进去之后自觉接受监督,您进去了,您把钥匙交换给谁?全国最高权力机构,全国人民代表大会。他想进去,进去了,他想出去开一下锁又出去。邓小平一句话,中国权力过分集中,二把手监督你,老二、老三监督你,关键老大不监督你。现在所谓政治上污泥浊水就是老大不受监督,如果政治上绿水灵山老大受监督,但是只有权力才能制约权力。

    前些年我们有一句话,群众监督,马三立说的相声特别好,“逗你玩”。群众有权?“逗你玩儿”,只有权力才能制约权力,这都是常识,那怎么办?就得分权,不能集权。比如我们党的十七大、十八大都有这句话,我们要建立健全决策权。党中央,执行权党委会,监督权纪律检查委委员会,我们要建立健全决策权、执行权、监督权相互制约,又相互协调的权力结构和运行机制,确保权力正确行使,必须让权力在阳光下运行。这就叫好事不背人,背人不好事,君子坦荡荡、小人长戚戚。不做亏心事,不怕归叫门。什么都保密,干嘛呢?什么意思?干缺德事就这么简单。我一再说事情太简单了,干好事为什么不宣传?一个政府干了好事,大释宣传。当了不好事,当然不能宣传。现在中央有没有进步?有,比如十七大、十八大建立决策权,执行权、监督权,相互制约、相互协调,确保权利正确行使,必须上权力在阳光上运行。第四种权利这就是知情权,这就要表达权。

    中国的问题就这么简单?有什么复杂?不就这么点事,干了缺德事就得保密,说你找倒霉。那叫与虎谋皮,不找你找谁。虽然慢慢让让政治上的青山绿水都有了,干嘛不让你说,政治上绿水青山,自然界也是一样,绿水青山不挺好,干吗不让你说。把雾霾搞那地形,说那都是美帝国主义。当时美国大使馆买了一台仪器,搁大楼上测,一个小时上内部网,结果内部网的保密也不是太厉害,让电脑怪才破了解,就把2.5每个小时的值公布了。公布一看,北京人不干了,为什么经常爆表,爆表就是500,结果怎么办?北京市一个环保局发言人怎么说的?干涉我国内政,北京市1600万平方公里,要想测北京市的空气得有几十个采样点。你就一个采样点,就搁大使馆的楼上,你就敢代表北京,大使馆人说谁想代表北京?没想代表北京,我们是在大使馆内部网上说的,为什么要说?因为2008年奥运会8月份,北京31天30天蓝天白云,小布置美国总统,议员来了不少,一共来了40多个国家元首,记者来了不知道多少?

    结果大家一看多好,蓝天白云31天,30天蓝天白云,你们美国大使馆要环境补贴。他们到这儿一上任,一任外交官三年,三年之后叫北京咳,一下飞机就咳,说我没有这毛病?这叫北京地方病,叫北京咳。于是他们叫补贴,既然派我北京干三年,美国就给补贴,你们干吗?骗补贴,不给了,这人窝囊。奥运一结束,又大气污染五级,我还问他们,他们凑了多少钱?他们说好象凑了2.5万美金,具体钱不是问题,他们凑了钱买了一台仪器,结果这么一侧经常爆表,他们给公布了。北京市环保局发言人就这么说,干涉内政,几十个采样点,你就一个采样点,你能推北京。人说推北京,就推在大使馆以及附近,因为我们都住大使馆附近。环境超标给我们一点补贴,结果闹到两会新闻发言人傅莹怎么说的?

    说众所周知,美国使馆,美国总统他们在美国领土上测的,大气污染只能代表美国。公然的当着中外记者在两会上新闻发言上耍赖,这就是中国一个基本国情。叫无知、无能、无情无义、无道无德、无耻无赖。你说这么一个人,不是一般的人,要是一般的干部也罢了,你是一个新闻发言人,你就这么耍赖。众所周知,还说是,美国有中华人民共和国驻美大使馆在华盛顿,那块土地中国的,谁保卫?武警,美国大使馆在北京,美国海军陆战队保卫。你敢进去吗?你进去等于侵犯美国领土,那是非常严重的外交事件,但是别忘了大气可都连着呢,还说众所周知。中国这种无赖的这种事还被很多老百姓认为是智慧。

    我们小时候就听说过,外国记者问周恩来,中国有没有妓女?有,台湾的。现在还敢么?中国有没有妓女?有,在哪儿?东莞。东莞是台湾的地。东莞叫性都。有人问德国,我们的德国的总理,包括他们的孩子、他们的收入我们都知道。问外交部发言人,中国能知道?中国任何一个人都能知道德国总理的收入。你能知道中国总理的收入,你问的德国他们知道,我们中国人也知道德国的收入,这么公然耍赖。这代表中国的智,都脸红,这公然耍赖。这就是中国是非颠倒,中国也不能急,我们要不骄不躁。怎么有没有政治?有没有进步,就是集权,1945年毛泽东达到权力顶峰。他说了他不同意,谁也不能中央名义说。那时候就是一个老头说了算,毛泽东说了算。中国有进步没有?有,毛泽东一死,俩老头说了算。第八把手陈云,第七手邓小平。毛刘周朱陈林邓死了五个还剩俩,谁说的?赵紫阳就说,别人都说过,赵紫阳也说。

    赵紫阳登的发表,文字书我看见了。赵紫阳什么人?八大罪孽性中央委员,改革开放以后四川省第一省委书记,四川省人口第一大省,赵紫阳抓农业不错,四川人民夸他,要吃粮找紫阳。后来把赵紫阳又调到光中档省委书记,一个经济开放大省搞得不错。调中央、副总理、总理,十三大担任总书记。赵紫阳说80年他当总书记那一段时间,中国大事俩老头说了算,一个邓小平,一个是陈云。因为陈云在党内地位比他高,第五位副主席,邓小平是书记处总书记,但是邓小平又当了军委主席。七个常委死了五个,还剩俩,俩人说了算,俩老头一直就这么办,两个老头意见不一致,这事托着不办,我是他们俩的大秘书。有人他自己还加一长,我是他们俩人的大秘书长。原来的总理赵紫阳。

    前几年人民日报登过新华社一个通稿,就是陈云同志问紫阳,你怎么老不着急开会?紫阳说您跟邓小平商量商量,你们俩同意开会,我马上召集开会,我就是你们俩的大秘书,大秘书长,就这么讲的。两个老头死了,到了十八大几个老头说了算?就是十九纲,这就是进步。一个变成俩,俩变成十九个,十八大怎么回事?8200万党员用超过了15%的差额,选出来了2270个十八大代表在北京开十八大。有人说全国党服从中央?中央有三个概念,一个概念就是每隔五年开一次党代表大会,这叫党中央。谁不要开党章,党章里面写得清清楚楚。这个党中央五年开一次会,不开会怎么办?选出来205中央委员十八大,中央委员会一年开一到两次,最近开的是十八届五中,就是第十八次全国代表大会中央委员会,这个中央委员会一年最多一到两次,不开怎么办?中央政治局25个,包括七个政治局常务委员会叫常委,政治局开会,中央委员会开会和党代表大会都是党中央,都明白什么是党中央?

    到了党中央怎么办?少数服从多数。中央委员205个,政治局25个,常委7个,最大的事七个常委讨论最后投票,当然不见得什么都投票?如果要辅付诸于投票,205个投或者7个投。他们干嘛?他们先开会,讨论十八大学习新的班子,十七大十八大由七个常委宾客九个,而且七个里面全下,为什么?到年龄了,只有两不下,一个李克强,一个习近平。剩下五个政治局常委都是新的,他是一个重要的换届。谁先定?就是19个当过主席团常委里的,当过政治局常委的常委,当过政治局常委的常委,现在15个。为什么这三年死了三个,万里挑石罪先行。明年十九个这15个如果都在,再加上这七个都到年龄,这十九大常委想想都是25个。肯定是这样的,所以这就20个。这就是进步,由一个变两个,有人说不对,还死两个,那是自然减员。

    毛泽东我就是中央,原来小平比毛泽东有进步,毛泽东就一人说了算,我就是中央,我想干谁就干谁?我今天想说三天不学习赶不上刘少奇。8月15日一张大字报,炮打司令部。三个月刘少奇就是判同内奸共贼,,叫他永世不得翻身。林彪我我的亲密战友,林贼。彭大将军,理通外国。毛泽东不论多大的官,说干就干。当时的总参谋长,大将里面的往前派的一个罗瑞卿,他儿子叫罗宇71岁了,最近写的东西我看了,真不错。这小子还真有点良知,文革的时候他在清华大学上学,文革的时候正在实验里做实验。来两人说,出来,就带监狱里,什么罪名?不知道,关了他五年多,饿了一年多,小子后来出来,后来当了总参谋部的,最后复员的时候一个大校。小来小子走了,现在写了一本书,还真不错。他家伙说的事99%是真的,1%是假的。有一哥们跟他认的,别以为是100%的真的,也有可能是忘了,也有可能是文革是非。肯定人是干的光辉放大,丑事缩小。什么叫人?人就是借助于天使和魔鬼之间的两族动物,人不是天使,我们不召神,人也不是是魔鬼,也不树敌。既不造神也树敌。

    第二个表述,地球上193种猿类和猴类,其中192种就毛,还有一种没有毛自称人类。

    第三个表述,人就是一根草,是自然界最脆弱的东西,但是人是一根思想的草,用不着整个宇宙都拿起武器才能毁灭他。一口气杀了毒气,一氧化碳中毒死了,一滴死到器官里把它呛死了。所以叫一口气一滴水都足以致他死命,但是纵然宇宙毁灭了他,人仍然要比致他死命的东西更加高贵,因为人知道自己要死。宇宙对自己所具有的优势,宇宙虽然强大,但宇宙对此一无所知,人类的全部尊严都在此。

    30多年来邓小平第一个讲话,第一个词解放思想,实事求是,团结一致向前看。前年习近平又出了那句话,解放思想,实事求是,与时俱进,团结一致向前看。为什么过了30多年?加了四个词叫与时俱进,没问题因为过了30多年。要想治好中国就这一句话,解放思想、实事求是、与时俱进、团结一致向前看。就这么简单,没有什么复杂,包括治霾。首先得是实事求是,这是霾是帝国主义给你弄的,尤其北京先赖和平,北京是输入型,河北确实污染。全国10个最污染的城市河北省占7个。我们做一个节目,这个霾怎么回事?在大气环流时候就出现出现霾?你说得非常对,所谓大气环流比较稳定,垂直流通渠道也被切断。应该上升1000米降低6摄氏度,尤其大气环流作用上面比底下还暖和,我上上学就知道。要在棉被里面放屁独吞,你们干吗要来赖河北。北京污染最厉害,就是华北大气流动。河北的棉被,大伙儿都在棉被来放的,这是河北省放的?你们不是胡说八道,他盖棉被怎么放的。

    第一个政治霾。不说北京,是河北吹过来,刮风吹过来,不刮风怎么吹?治理霾其实很简单,就是一句话少放屁,不放最好,有时候憋得谎不放不行,那得少放。要看被窝里谁放屁?简单谁放得屁,那屁什么成分?最好少放。还有原来汽车,实际上北京的霾很清楚,用不着数字,数字得有仪器、还有专业知识还得测,北京还有几十个采样点,还得布局合理,不得都到十三陵。这是一门专业学问,有人转业干,用不着,你只要有正常的智商就成。北京这些年霾越来越厉害,什么原因?

    从技术上三个原因:第一个汽车原来100万,现在接近600万,满大街都是汽车,肯定是汽车尾气,毫无疑问,所以它占23点几还是24点几,我们不需要。

    第二个说煤。以前也烧煤,现在北京市人口将近3000万,2000多万常住,还有600、700万流动。原来我们家烧煤,小的时候就是蜂窝煤现在没有,煤球都没有了,现在开始暖气,暖气还是天然气,天然气居然还不错。原来煤是三晋煤,现在是内蒙古煤,10亿吨,原来根本没有那么多。内蒙古的煤跟山西的煤不一样,为什么不一致?肯定含的有些微量物质不一样。有一些是重元素,重铀二三,煤的质量不一样,比重也大,就沉底了,煤的质量一样,

    第三个是风,有人说风少了,能掌握风10倍,能量守恒,这一股带来能量都变电能,到北京这儿还能有这么大风吗?原来风吹着树动一动,树一动变动能,风一吹转,那就发电,能量守恒,简单受风小。凭着逻辑就能分出来,北京霾就变了,以前没有这么霾。之后瞎找,然后说炒菜,炒菜也变了。还有化妆品,原来没有那么多发膏、发胶确实没有那么多。

    政治只要实事求是,这事立马就能解决。他们老说敌对势力,中国现在14亿,1%亿人口没有上户口,1400万没有上户口,五中全会说,通通上,最多20多年没有上户口,没有户口就没有身份证,没有身份证上不了学,结婚登记等级不了。我说欺负1400万,1400万20多年不上户口,什么身份都没有。上学不上让上,买房子买不了,买汽车买不了,结婚不登记。全世界有一个国家这么欺负人。香港说不了,一个祖国的孕妇要生孩子,祖国不让他生,跑异国他乡生孩子,还吹,丢不丢人,现不现人?国家怎么搞成这份德性。你们想想这道理,所以我一再讲,政治霾就得实事求是,别不在这儿造神,又是敌对势力。你想想那儿的事。孟子有一句话,“人必自如辱,人才辱之。”

    天皇是一个神,在日本皇宫照一个相。日本人看不见天皇,这回照一个照片,日本人一看全哭了,他们的神就是这么一个老头。现在70年代,人口170,男的79岁,女的平均81岁。日本一个人才能7分耕地,中国男的是73岁,女的是75岁,人均8000美金,去年有可能达到7000美金。美国亡了伊拉克,美国不往日本、伊拉克,照着日本模式亡了,男的是从73岁变成79岁,女的是77岁变81岁。我们一到周末想那儿玩,美国一到美国怎么亡你亡他,这是造神树敌。

    所谓的国民劣根性,首先在于造神,双膝骨骼缺钙。敢做金钱努力,道德底先全无,我们都可以理解,婴儿生出来怎么招你人你,潜力是民族这么恶毒过,杀了将近80万,肤色不一样,叫种族隔离,种族歧视。中国是种族内歧视,1954年《新宪法》90条第二款中华人民有自由迁徙的自由。毛泽东一号令搞了一个户口条例,就分为两大板块,你是农业,非农业。户口本有一张纸,农业还是非农业,怎么样?要是农业,我是非农业,12种制度,11制度欺负你,就是农村科医生俩,全是欺负你的。中国老是吹,是种族内隔离,今年五中全会说不给人上户口,现在给人上了,起点太大了。有这样的国家,有这样的人们。要让老百姓爱国就让老百姓爱你,你把我国兄弟姐妹我就把你当成心肝宝贝。

    这就是良心互动,你要让老百姓爱国,你就爱老百姓,就这么简单。你这么欺负老百姓,现在比过去强了,以前不允许走,现在允许走。前段做一个节目碰见好多白领、金领我们就问他,好多新华社记者问他。看到这么多霾怎么办?就是愤怒。现在金领白领不是考虑走不走的问题?是考虑往那儿走。我们是考虑往那儿走?首先得挣钱,移民得有钱,第二还有得钱,到欧美学得英文。现在北京这一条走,他们这霾我们人不起,我们躲得起。中国这些精英叫脑力损失。如果不走早死,没走之前就得病,还干什么活。国歌唱得到中华民族到了最危险的时候,连空气都没有了,还是每个人被迫着发出最后的吼声。

    中华民族到了最危险的时候,编了一个中华民族《义勇军进行曲》,天天唱中华民族到了最危险的时候,狠不到唱三回。还得被迫着。现在白领聪明,人家就说了,我惹不起还得躲不起。有能力、素质高的就走,不能这么待着,我们都三四十岁,孩子还没有长大,孩子肺比较嫩,这个霾对这样应不大,我们现在70岁,我准备活到95岁。我不活到我妈,我妈102岁,前半生肺也没有那么多到霾,特别是在农村有可吸入颗粒物,但没有肺,没有PM2.5,有PM灰尘。现在大家都知道,最毒是PM1,PM0.1。毫米千分之一微米,微米是的千分之一是纳米。防毒面具防不了1%,赚钱不赚钱,听说德国有一卖防霾纱窗。德国说了我研究一种所谓的防霾的纱窗,是不是真的?我也不知道,如果有真的,你们赶快找。我算了10万人民币一个,有人买,大批买,这些金领、白领不缺这10万,如果空气进不来,霾进不来,利润非常大。如果成本是1%就卖10万,就有人买,是不是有?我还不知道,我在网上看到一条消息。因为这个需求太强劲了,霾了之后肺癌、北京咳非常厉害,对于孩子来讲。

    中国就是国民性,中华民族到了最危险的时候,连蓝天白云多没有了。如果政治上青山绿水,动不对阶级敌人,阶级敌对势力,如果政治上这样就麻烦了。还想青山绿水别想,首先稳妥积极进行政治改革,解决权利过分集中又得不到有效制约。这就是1989年邓小平的讲话,现在都过去好几十年没有问题。

    第二个就是心理,什么叫心理霾。我在兵团的时候就开大解放,大解放比小汽车方向盘,后面还挂拉兜,现在就不买汽车就是心理强大,就是自行车加地铁。自行车买156元现在好几千,为什么?28好车没了,偷你老车好几千,我打的油,搁家了不能骑,它成了文物,骑自行车不挺好。就是28车三大名牌现在还没有?没有了。零件坏了没有人给你换,现在没有这零件,这倒退。有些人看你这些人,我说车挺拔好骑怎么了,当然156元,168元锰钢,现在倒退不倒退?不要老是社会进步了,有些地方进步,有些就倒退,刚才蓝天就倒退。说秦始皇到中国前3000年就是蓝天白云,中国什么时候恢复?2030年到现在还有十好几年。中国把空气治不好提头来见。刚当市长就赶这么吹,能保持1980年就不错了,现在明明白白说治理好。土匪跟公安一样。

    尤其当官说话跟放屁一样,没有任何诚信,之后就在那儿吹,天天在那儿吹。我特别赞成习近平那句话,政治上要青山绿水,今年6月1日说政治上都青山绿水。政治霾、心里霾就是要强大,采取跟地球友好的方式。有钱也不能这么花,有钱也不能买汽车,实际上北京市交通,公共汽车加公共交通,公共车1000万台,一辆200元都是锰钢,中国一年由于北京交通堵塞损失好几百亿,折旧就是两三年,关键是公共汽车。汽车到地铁一搁或者一上公交,比如清华大学上课。你下地铁五道口骑自行车到教室上课,上课又回五道口做地铁回来了。必须是公共自行车,现在要钱包部分行,要什么钱?还有公共的交通,公共汽车现在是3万辆变成30万辆,出租车就是7万变成70万辆。时速七八十个公里,点对点两个点就到了,你的车速可平均七八十速公里。一辆汽车一年给1万一年给800元,一百个亿。

    如果一个出租车一年收1万,一年收800车份,也就是税,一天干1500-1万没有问题,你们想象北京不堵车了。公共汽车不要钱,光这车就是说100个亿不要钱,穷人要住远了,必须有车费比较高,不要钱就完了,完了你要有钱就打的,7万变成70万,出门就有地。再说把老百姓搞顺了,干吗要害你。拿我们拿手足就拿你当心肝。最近有一个个片子,到澳门去了,周围还有,就说跟前,车边上有八个小伙子,那都是武艺高强。如果你要把社会弄协调了,你走那儿大家欢迎你。这事一牛过来其实很简单,北京市一共100万辆算了算,北京流动人民1000万辆。我下来就是上车就走,走五六分钟到回龙观地铁站,实际上都不用锁,我彻底老车还得锁,要一新车锁干嘛?你就坐地铁,到清华五道口就上地铁。

    山清水秀,健康长寿。以后说双好,双号也不成,以后买汽车牌子一定要买,以后买车一定要尾号是1,有一个月多一天,这不叫什么事?这边生产汽车污染,这边生产汽车停着,你买两辆停着。如果把公车、私家车全变成免费公交,500万车间不用停车场就是绿地。要说什么问题?政治问题习近平带头,出门就是自行车,跟胡启立骑自行车,中央政治局常委五,胡启立就这么干。如果习近平这么干,大家都是这样,要不然出门打的,要不然自行车加公交,这么一带头中国的交通彻底解决,这就是政治上。政治上首先绿水青山,把心态搞得健康就解决的,要难也难,说不难也不难,老大一带头还坐什么专车。当然你是一个故事大王,讲故事谁信呢?我也觉得不可能,这是毫无疑问不可能,问题就是这样,说简单就简单,说复杂就复杂。政治的霾、心里的霾。有些人就是技术消除自然界的霾。政治霾就是这样。

    从我姥姥、我老妈没有空调,夏天就热,冬天就冷,热就扇扇子就缓和了,扇扇子不会对身体有影响,电扇老吹你,我姥姥有扇子,我妈有,我连扇子都没有了,我懒得扇。我觉得政治霾第一最难,它就不实事求是,然后心里霾,然后到技术霾,到技术霾就好办。中国不是技术问题,两问题:一个政治问题,一个人。还是那句话,首先得自己,把自己弄好,我们叫做内心充满善意,不懈追求完美,完成内心超越,这是关键。我管了不别人,我能管好,如果大家都能管好自己,比如不都不开汽车,夏天也不弄空调。因为现在弄空调也是一个恶性互动,你们窗户地下就是散热器。

    我觉得一个人跟外界互动的时候,取得自己的一个位置。我不可能说我把你们都改造好?不可能,一个人怎么包打天下,当然也不可能独善其身。最关键两个:一个是自己,一个是制度。你等着制度不行,如果自己不努力,那制度等不了。制度好把鬼变成人,制度不好把人变成鬼。旧社会把人变成鬼,新社会把鬼变成人。

    我今天先给大家讲到这儿,从社会讲讲高风险社会,自然霾、政治霾和心理霾。

 

汪老师:讲得政治问题比较多,跟我们以前环保问题有一些超越。谁想有一点什么问题?

 

提问:请问周老师,现在在移民这个情况,可能引起雾霾,如果长期进行下去比如大规模的抗议这种行为?还是说真的大家多走开了?

周老师:抗议不可能,现在要把一切不安定因素消灭在萌芽状态。原来说一露头就打,现在不露头就打。我去新疆一露头就打,不露头就打这不是冤假错案。现在搞游行什么的,在中国不大可能,而且也没有什么用。

    德国民族100多万,中国为什么不要?中国干嘛不要?你可注意,发达国家中国到哪儿去有组织犯罪吗?不太可能,德国8000多万人怎么,那么大一大地,又那么发达。法国人口密度低,美国3亿人口跟咱们面积差不多。中国不就14个亿,14个亿弄出去一半还生七八个亿还不一样。毛泽东有气魄,而进我为昆仑,一节一节还东国,包括日本,环球同此量热。现在也是这招,一家人是难民,咱们是移民,从此环境良热了。

 

提问:周老师,听着这个政治霾、经济霾、心里霾非常开眼界。我今天来本来是绿色家园环保,我抱着求知的态度来的,当然经济上原因也有,政治上原因也好,汽车尾气也有,还有说话说内蒙含铀的煤矿,究竟这个霾是什么原因?从政府层面任务有老百姓胡乱猜测,甚至说炒菜做饭,过去不炒菜做饭。中国华东、华北都是霾,过去说沙尘,现在说雾霾究竟怎么产生?能不能探讨,政府层面也在回避。

周老师:你说政府一直在回避,现在瞒不住。还有应该为中心,原来阶级斗争没有,你都没有,GDP原来叫过破山河在,可是你有绿色GDP,我要就是那产值,就是这么的。出一个车祸什么人GDP就上去。霾是怎么来的?不追求环境保护,但是又不能退回去,没有阶级斗争不搞。现在往前走,不是说到底怎么来的?到底思维就不对?人说霾是怎么来的?是一个连台。中医说的治人的病,不对,那是是西医。西医是病原体,得中医叫扶正其邪。你说同样的病就是病原体,不一样的病就是不同样的病原体。

    这个霾怎么来的?没有这个词,没有这句话,就是伪问题,什么叫到底问题怎么来的?什么叫最或祸首。每个人有一个链条,比如对这个霾有没有贡献?当然有了,我们可能少一点,飞机一个架次多少油。

 

提问:有没有可能自然界?

周老师:自然风有时候刮,有时候不刮。我们内心追求能挣会花,为什么汽车这么多,还买车这么多,为什么还买高级车,高级车稳,底盘重。我们叫消费主义。满足不了人的贪欲。儒家一句话存天理灭人义,灭人的贪欲,吃饱了还吃,吃饱了吞了。心理霾就在这儿,你过一个有尊严的生活。我们水学的一般努力一句话,让14亿人有健康、有尊严的平均或到3500天。北京已经达到85岁,在座的90岁没有问题。这就是目的,就是一个目标,干吗非高消费,得比着来,人家一辆你两辆,这就是心里霾。

    技术霾到底那儿来的?没有这个问题,这是伪问题,没有这个问题。技术上的霾问题到就走,火山爆发,那隔多少年爆一次,火山毁恨不得地球上植物损失多少回。你这么看没有用,包括地震该来就来问题是来了地震不爆,还有水库地震。汶川大地震是子平水库,子平水库周永康。当时是GDP省长,他到四川让四川GDP上去,一个项目上对省GDP拉高几个点,在断裂带修一个水库诱发水库。你说汶川地震是自然的吗?是,在断裂带修大地震,龙门山建水库,那个水库170多米。180多秒,要不然这么大的损失,这是不爆。包括唐山地震,破坏毛泽东地震怕什么?我们有战无不胜,你以为自然问题,后面是天灾人祸。

    这个霾都是天然的,内蒙的霾重金属,不开能出来了,结果开出来,开出来10亿吨,结果造成。这是原因之一,但是它不是。我一直在看问题不能从技术上看,中国问题它就不是技术问题。

 

汪老师:刚才提这个问题,我们觉得下一位的专家可以讲一讲,我们这个专家虽然不是你说的政治霾,起码也是一个技术霾。

 

周老师:洗钱,你一个老红军就是洗钱,原始股,一下子涨好几百倍,国企让他们亏得一塌糊涂,然后吴景濂说股市中的股市,赌场要赚钱。中国的股市好比是一个白的赌场,是一个有规模、有组织。怎么样就进去了,说吴景濂进去?那不就是大规模有组织金融诈骗集团,动动手指头就想赚钱。你想想在股市上赚钱了又引,比如我病了一个月挣32,干了一个月十年赚3800元。超股构造吸毒,吸毒就上瘾,看没事老头老太太一看就红就高兴,一绿就不高兴。

 

汪老师:我们从技术的角度,来听听雾霾和对策。赵章云一直是环科院一直讲这个,他还是有问题分享一下。我们确实感受了前两个月的雾霾天,我们再换一个角度来思考这个问题?

 

赵章元:各位朋友大家换一个思路,我是从自然科学角度,我把这些年积累的一些想法跟大家汇报一下。为什么叫这么一个题目?这个背景就是有一家很针对的出版社跟我约稿,这个无买怎么形成?人类应该做些什么?这是一个很重要的问题,我花几个月就写完了,单位在审稿的过程中发生一些不愉快的事情,身高的人政治色彩很浓。就是你分析这个原因不能涉及到某些政府监管不利,不作为这些原因都去掉。公众参与,我是提倡公众参与,也挺敏感,这样大概有很多字都也我概了。

    我感觉如果全部删掉或者改掉这个问题就说不清楚,中国环保问题如果不涉及到监管、不作为、腐败,不涉及到这些问题就不清楚,所以我就不同意,我就卡在这儿。今天想来来去还是借这个机会跟大家谈谈心里话,我觉得我是比较客观的、实事求是的,从这个角度分析一下我们雾霾到底怎么成的?以后的发展趋势如何?我准备了这几个问题。

    雾霾问题大家非常关心,从世卫组织就明确,就明确它是致癌的,而且是这里面主要的环境致癌物。这个问题引起全球广大民众的高度关注。今天我就想从三个角度谈:

    一个是雾霾的三大来源:

    二个是雾霾的发展趋势怎么分析?

三个是我们的防范措施该怎么做?   

第一、三大来源。

    三大来源之一:就是燃煤污染源。我们在发展经济过程中,大量的火电站,各类的锅炉,各类工业用的炉子,只要燃煤的过程中,把燃烧过程中的颗粒物、二氧化碳和氮氧化物等等,就是我们这个雾霾重要成因之一。比如各类厂矿,我们国家到处都是。在烟尘形成过程中,这是不是雾霾很像,就是从它们里面产生的,这就是成因之一,就是燃煤。当然燃煤从全球来讲,美国排放的二氧化碳大电站要有走在最全面,比我们还多。当然我们仅次于它,说明我几个大的国家燃煤过程中对大气污染是相当严重的。

    我们国家又是煤炭生产大国,生产国、消费国最大,当然我们责任也更大。

    三大来源之二:是燃油,主要指车、船、飞机还有工业上燃油机动力。这些油在燃烧的过程中,很难避免不能完全燃烧的过程中碳氢化合物、氮氧化物、一氧化碳、铅、磷及颗粒物,这些也是我们主要成因之一,这些我们都很容易理解。世界各地中国看现在也都是这样,一个重型车辆尾气排放相当于近百余量小轿车,这一类的排放是我们的大头,这就是我们燃油结果。现在燃油不断增加,因为汽车在逐渐增加,而且速度很快。从这个发展趋势来看,我们是很难控制的。全球汽车数量几乎每隔15年翻一番,你怎么控制它?你不让哪一个车生产也不好。

    三大来源之三:就是燃垃圾,大量的秸秆和垃圾焚烧炉结合在一起,把这些大量的垃圾聚合在一起变成颗粒物和污染物,也是我们雾霾的重要成因之一。

    这三大来源之一,燃垃圾,大家不能小看。现在在城乡各地这种现象非常多,大家坐火车到各地去旅游的时候可能就可以看到,沿途烧得黑星火燎的,一到秋季普遍都是这样。农村还有很多小型、不正规的燃料,就是烧垃圾,没处放就搁在这里烧掉,排放大量的烟。有些城市在街道到处都放小垃圾筒,居民、用户把垃圾放到里面一把火燃料掉,这是小型的燃料。

    大型的燃烧炉,图上画的都是很正规的,都是工业上的用的垃圾焚烧炉。垃圾焚烧炉现在也是我们重要的一个污染源之一,研究表明它排放的这些污染物,对我们整个环境污染力度相当大,这个都是我们具体数据。

    近些年来大家争论比较激烈的就是,就是涉及到垃圾问题污染环境。从我们国家国内外的这些数据来看,垃圾焚烧炉在规范的条件下还要排放大量的有害物质,PM2.5是一种形式,其实这是一种,还有更多的污染物。

    第二、雾霾的发展趋势。大家都很关心,到底我们雾霾发展趋势如何?加上我们人类做出巨大的努力能不能控制住?这个问题很关键。我研究的最后结果是很不乐观的,下面我想具体谈一谈。这种雾霾天气已经占据了中国大部分时间、大部分面积。

    为什么说发展趋势很不乐观?我做了很客观的分析,我们联合国的科研项目,我们国家的科研项目,都发现一种棕色云团,是什么?就是在云中一大堆颗粒物组成了一个云团。大家看如图这就是东亚上空出现的云团,就是我刚才讲到三大来源颗粒物组成的。这些棕色云团到底怎么出来?到哪儿去?这个过程很值得我们关注。

    我们研究表明,东亚上空的棕色云团在半个世纪以前就已经形成,笼罩着整个东亚上空。日光强度在不断下降,因为这种云团存在,它越它会挡住光线,我们接受的阳光就越少,这个光照强度是持续下降,就是半个世纪以来一直在持续下降。我们基本的数据,每年下降3-4%,广州地区的日光强度半个世纪已经下降了1/5以上,这是客观存在的。也许你感觉到,也许你没感觉到,我们的光照是持续在下降。我们棕色云团大部分都是由黑碳组成的,就是燃烧上述三大来源过程中产生出来的。它的存在是对人类的一大威胁。卫生组织已经发布过,如果PM2.5浓度上升20个微克每立方米,中国就会有34万人早死,就是死得比较快。

    怎么分析云团?它能不能去掉?根据我们观测数据分析,这个棕色云团就在我们大气层里的对流层存在,它那儿也去不掉,它受地球吸引力不会跑到宇宙层里去,统计在1-3公里以内不停徘徊,根据不同的气象条件可能今天在这里,明天在哪里?你这里盼望风吹了一下,你这里盼着见太阳可能那里就见不到了,它是一直存在的。因为它已经存在半个世界,而且在发展之中,越来越严重,越来越多。我分析它为什么逐年加重,虽然它受地球重力的影响是在不但往下降,但这些PM2.5颗粒物太轻太小,就在空气中不停徘徊。如果降到地面上,风一吹就有上去了。海平面也受损失了,如果降这一部分跟你排放这一部分相比,肯定是超过它,肯定发展越来越重。就这么简单,因为它走不掉,就在1-3公里范围内对流层,特别是一二百米是最多的。

    从长远看,可以仔细分析再对比这些数据变化,为什么一天天加重?就要它降的速度远远赶紧部分上你排放的速度,包括人类的采取措施关闭一大批节能减排,所有措施都做到了还超不过降的速度。我分析来分析去,就是雾霾的发展速度是在不停加重,逐年加重,包括我们的努力。

    可以看到地球大气层跟整个地球相比就是这么薄薄一层,那些雾霾都在大气层最下端,1-3公里是一个对流层,上面还有平流层,还有一个更高的地方,一直存在下不去。即使把地球污染物排到空气中,烟囱修得再高迟早还是降到你身边来,就这么一个结论。当然棕色云团不仅仅是东亚,现在从地球数据和观测来看,印度东南亚,中国南部的上空也都发现了厚度月 约3公里的棕色云团,总面积相当于美国陆地的面积大小。其实也不是在亚洲,在非洲、南美也有云团。虽然是这么一个分布情况,它不是均匀分布的,这是东亚分布电,再看东亚办岛,还有澳洲这有一块,美国东部地区有一点,这是棕色的。

    蓝色是在减少的,污染物减少,发病率、致死人数也是在减少,但是很少。可以看到美国南部这有一大块,这是付出多少年的努力形成的,南美这有有一块,其他几乎看不到。

    从全球分布来看,棕色云团覆盖了全球一大部分或者是大半,当然东亚是一个重要。从这个角度看要想无买不断减轻是很难的,针对目前的管理状况,还不是中国,全世界的管理状况来看,雾霾可能在相当长的时间内还在逐年加重。

    第三个问题:谈谈我们的对策有限的对策,虽然我们做出很大的努力,大家力量也是很有限的。就是对策怎么办?颗粒物浓度超过300立方米就水平严重,就发出红色预警。发出预警能解决什么问题?当然从防备的角度来讲还是可以的,该去的地方不要去了,小孩不要去上课。当然对滞留雾霾怎么办?相对能解决一点,但没有解决根本问题。

    PM2.5超过1000就相当于1952年的伦敦烟雾事件的污染农度,曾在短短几天内就造成了1.2万人丧生。全世界每年因为颗粒物死亡的人数将近210万,真不得了。大家都在为这个环境做出牺牲。我们拉红色预警也是必要的,是从防患角度不是治理,是减少排放。我觉得现在人类是比较悲观的,很难控制住雾霾的发展变化。

    再具体分析一下,人类管理上是被动的。大家看到这个问题的严重性以后,国内国外各种会议大家也会商,集体采取措施,有时候也是慷慨激昂的。今年巴黎大会也看到了,确实做出一些行动。从国内外多年实践表明,从这个角度各国表现都比较被动,前面都开过几次会九过都出现这种问题,一说采取措施口号喊得挺响,当然一说拿钱、拿行动就很慢了。虽然在发展中国家多发展一下经济,但发达国家不那么简单,采取很多招把生产环节让到发展中国家,其实污染转移。大的垃圾,有用的废弃物就打包免费低价卖给你,让你污染。这些发达国家的做法,实际上也是很受经济的诱惑。

    比如这些行动中,1997年联合国制定的《京都议定书》大家都争着,美国居然就拒绝了,他不签字主张退出,他主张自我主张,自己负担。哥本哈根自己承诺,2020年每年筹集1000亿美元用于排污问题,现在还在喊承诺,这次巴黎会上还是喊,你一定要承诺一定要实现,但是他们讨论这个问题也是很被动的。一具体到往外掏钱的时候也是很费力的,人类在管力上全球问题都有先污染后治理的思想,很顽固,很不好去掉。

    发展中国家等是如此,都在想办法生产,还不甘心从此就不排放,就是做绿色经济。这是这个状况,汽车增长量还在排名往上涨,苯的排放也再继续发展。

    我们国家回想起来更是这样,我们不满意国际上这些国家的行动,但是我们国家分析来分析去更艰难,我们走起来更困难。为什么?因为我们看到在治霾问题上一直存在着管理的盲目,虽然口号喊了一对,特别是近几连环境意识不断提高,政府在管理中都提出来很多计划和口号,又是大气十条、水十条、土壤十条都不错,看起来都在做出很大的努力。实际上在管理上,仔细分析和对比他还是很盲目的。比如关停了那么多工业大户,是忍痛关停,不忍心关停,但那边又在搞垃圾焚烧,这个不是我在关注多,大家都在关心,国家发改委还发了文件。要把垃圾焚烧纳入到低碳目录,要拿出几千个亿美元来支持投资,正好这批垃圾焚烧商利益趋势,就用大量资金贿赂了很多的客户,我要不要仔细调查收集也发现不了。这几年在全国各地解除了好多,民众为了抗议垃圾焚烧上街维权,全国已经有40多个城市为了抗议垃圾焚烧游行、维权,一下子就几万个民众上街很严重,而且有的非常强烈,几乎就是跟你朝鸟。

    最近我去了好几个地方,比如北京(阿斯卫)小汤山这这儿,就是政府七八年要在那儿建一个垃圾焚烧炉,但是当地老百姓抗议不允许,开着小几十辆小轿车到政府去游行,展览会上大调幅抗议,抗议声很强烈,但是北京市管委还是要坚持,只不过放慢,先不建等着,等过几年雾霾不是很严重就再坚。2005、2006年他们在闹,今年还在闹。今年好多小区都在抗议,阿斯卫叫平方小区,那个小区集聚了4000名签名强烈反对建垃圾焚烧站。当然那个会大家很愤怒把我也请去了,我是了解了解情况,果然是这样,你不坐下光站着口号。大家非常严厉,你们如果建我们跟你们没完,包括千岛湖也是把我请了,千岛湖是一个那么好的环境,农夫山泉的取水源地,全国有名的环境有名的地方,就在旁边建一个焚烧炉,很不道德。

    当地的民众,还是周围几个村庄的农民强烈抗议,围起来闹。让市政府召开一个现场听证会,我到现场看看,还在马路上环卫工人穿着红背心就喊,不许建,还有小伙子在那儿喊,很强烈。在现场就可以看到,民众呼声政府管理者到底应该以什么态度和姿态出现?政府管理者不管怎么说,口号上喊的是为民服务,代表人民利益的,这些口号喊得很多,但是这么多民众跟你强烈抗议,你究竟应该怎么对待?这个问题我考虑很久,就是很难解决。政府目前管理状况很盲目,为什么出现这个问题?利益集团。分析来分析去,因为接触多了,就看到某某人在做什么?所以看得很清楚,利益集团。中国以光大集团为主的几家焚烧企业,全国各地全国招摇撞骗,说垃圾焚烧非常先进没有任何污染,广告做得非常好,都到处去建,千岛湖也是光大在建,深圳也是光大在建,我去了几个地方都是他们在建。

    政府很有一套,政府在发改委的文件下说国家精神,能不让我建吗?谁也不干组,这在号令下就用大量的钱财买通管理者。因为你把他列入PP项目很容易,因为政府有文件,政府也很容易批,但是PP项目谁能拿到?谁能有先?光大集团花了大量钱搞猫腻,实际上接触的小企业都已经花了重金来做这个。他们力量很强大,不仅在建的时候小恩小惠,大恩大惠,而且买通了各级政府。后来我仔细考虑,我们发改委就会轻易发这么一个文件,我不相信发改委就不懂得这么一个管理吗?我开始还是怀疑的。有一次我接触到发改委的一些司长,环境司在一个桌上吃饭,我说司长这是住建部报上来一个文件,因为我们国家是住建部主管垃圾焚烧处理,焚烧的、建设都归住建部管。住建部下面有一个研究院是技术支撑单位,负责设计、施工和建设,他们是自负盈亏的。他们这里面极力主张中国就得走条路,要搞垃圾焚烧,他们有机会起草“十二五”规划,起草一个方案递到住建部盖章,住建部盖完章到发改委,发改委到哪儿就盖上。那天我就问,你们轻易给住建部盖了一个章,发改委的司长就说赵老师也不懂,他不是主管单位,我们不能跳过去,所以他来的文件我们就盖章。所以中国够形成强大的利益集团,下面是各个利益焚烧商,上面就是这些利益相关的部门,他们在操作。各级市政管委在进这个焚烧炉很贵,政府在批就完了,这里面有10%的回扣。如果进口10台焚烧炉10%的回扣都到哪里着?就到采购人的口袋里。

    中国现在谈倒垃圾焚烧污染问题,其他问题也都大同小异。所以不作为的现象在这里就不细讲,大家在工作中都有所接触,很多地方环保部不作为是最严重的,他们打着保护环境的幌子,实际上替那些非法排污的企业站岗放哨,有些东西装在口袋里面,有些限制,给你装了就退了,下一次还给他站岗。这样把中国的环境给毁掉,一次一次政府不作为。我们这些数据上可以看出来,这些多下马的,这么多腐化的现象,光一个省环保局长正级就有八个人下来了,一个人能下来了。

    刚才说的千岛湖崇阳县之所以敢这么大胆建焚烧炉,就是利益集团受贿了。最近看到一个消息,副县长是焚烧炉的指挥,现在被纪委带走了。例如这种现象非常多,我亲身经历,我是环科院只属于环保部。据我观察,环保部在最近这些年,特别是这一届是环保部最不作为的一届,什么事都不干。在一起我们技术人员成天埋怨,成天法老少,院士都骂他们,看得这么清楚。看各地污染事件根本不去管,他们贿赂睁一眼闭一眼,为什么我们出现癌症村,高发村,一片一片成村成村出现,就是这种原因。今天我想把这个问题点破。

    我们感觉目前必须要冷静,作为国家关系不能发展到政府与广大民众强烈对抗这种状况,如果这样下去还怎么管理?我觉得现在40多个城市来维权。我仔细想在中国历史上哪朝哪代有这么强的维权力量,最多有不同意见闹一闹。陈胜吴广起义也就拉起来闹,也多不到40个城市。刚才说了半截,前天向法院起诉,状告北京市环保局、环保部,诉讼状已经送到法院,就干下去。我是很郁闷,像这种场面多极了,我这里有几百张这种图,就是全国各地城市大家维权不是在街上散散步就完了,声势浩大,“五四运动”好象声势也没有那么强大,就是很强大。

    我觉得现在我们处于危险状态,我现在担心的就是这个大问题。今天我把自己的心里话跟大家讲,但是我这种观点仅供媒体参考,怎么发不是轻易能发得出去,你可以参考。有些问题、有些话不好处理,可以说从我嘴里说的,但是要策论。我们在环境危机面前我们宜居生存空间还有多少,在社会稳定面前我们焚烧炉周围还能安宁几时?这不是你想过多还是过少,还真是,已经到了迫于眉睫的时候。

    这里多讲几句,目前环境形势是空前严峻,特别是中国无论大气、水、土壤全面污染。水都被那些有毒污染物污染了,生活生存在今天的人类一定要头脑冷静,该怎么生存?该怎么生活?该怎么管理自己?该怎么去上班生活?应该考虑到这个问题。目前大家都共同的,比如POPs已经保卫了人类,每天国际POPs论坛都在清华大学开,已经开了好几次,这个翻译成持久性污染物,很难讲解,像二恶英是老大,像DDT那一类东西,这些东西不讲解,在地球表面积累越积越多,前景是不妙。

    POPs大会说,能导致生物及人类逐渐无法繁育后代,最终导致生物崩溃、物种灭绝,人类灭亡。

    现在物种灭绝速度在快速,成百倍的加快,发病年龄在迅速年轻化、婴儿化,新生儿的出生缺陷的高发国,生育能力在急剧下降,不仅是不孕,而且孕了也流产,人类灭绝的可能性到底有多少?我觉得我们很客观的问题,这是很容易理解的,生态崩溃了人类还存在的了?你只不过是人类的一种,生物的一种。我们应该客观分析,地球上曾经发生过五次物种大灭绝,每一次出现都是上百万年的地球寂静,所以我们不能不考虑在延着这个路走得很快。五次灭绝都有纪录,哪一念叨哪一年,所以我们不能不考虑我们全人类到底该怎么生存。

    《南京日报》7月份刚刚报道了一篇文章,这个报道我以前也谈论过这个问题。现在物种大灭绝已经进入到第六次中期,还有多少年整个灭绝?人类很难说。多数科学家认为本世纪中叶很可能会出现一次生态崩溃,这不久了,本世纪中叶50年代还能有多少年?但是这个在国际上引起了很大的争论,有的人信有的人不信,我今天这里说也是仅供大家噌铐。我这里说的这篇文章,就是人类面临第六次物种大灭绝,而且他们有基本分析,灭绝的速度是正常情况的114倍,而且最后来了一个三代人过去,跟前面说的本世纪中叶差不多,生态人过去生态福利“最后期限”在说向大自然无限索取,是这么一个结果。所以我们不能不考虑人类说雾霾没有办法,整个环境污染到这种程度,而我们应该怎么办?说到这里不要毛骨悚然,应该头脑冷静思考这个问题,怎么动员全球共同行动。

    我们不必盲目悲观,在这种情况下我推动社会进步。当然现在的环保意识比前些年提高多了,大家多能谁谁说这个道理。我看几次听证会,老百姓给政府管理人员讲环境道理,讲得可清楚了。他们比政府管理人员讲得还好,所以我们的环境意识都在提高,我们就积极支持比如巴黎大会,光民间环保组织参加的1万多人,很踊跃积极倡导要如何做。

    政府间合作,我的观点是要区别对待,不能等待。不能等发达国家还是发展中国家,军应发展循环经济,区别对待,不可等待。

    我极力提倡公众参与管理,如果我们没有动中参与和管理是做不到,历年来一个监督政府的管理,一个是监督非法排污企业,必须发动群众,群众多,眼睛多,就可以监督。希望各位头脑要清醒要做这些,对民众要有一个积极防护对策,防范政策。究竟在今天这个环境下,我们的民众怎么保护自己,一方面支持政府那些节能减排,一方面我们自己的生活、工作要采取一些措施还是必要的。我也专门做了一点积累,如果大家有兴趣,我专题讲讲讲。

    比如现在提倡生态住宅,住宅要选址,不是随便那里房子便宜就到哪儿买,要租,就是住宅选址躲开旁边污染源,不要再污染源旁边找房子。另外空气净化、水净化、吃的食品要防治,现在是防不胜防,防一点是一点。比如空气净化器,晚上开开窗总要进化一部分,如果跟外部空气通总要挡一部分,能少生一次病就红来了,就够了。现在发病率太高,各大医院都要排队。当然我们的产品德国也在进步,据德国生产一种窗纱,把贴让颗粒物进不赖,这是不得不采取的措施之一,以后还会有各种措施。

    我们作为广大民众生存的一些方法,一定要提高观念,当然更重要的是要建立起一种新的环境发展观,不要用过去劳的脑筋,十年以前、二十年以前不干不净什么都不怕。现在不行了,不要认为癌症离得我很运,一说起来一大堆,过去那儿有,包括我自己也没有控制住。

    今天我之所以愿意来跟大家交交心,我觉得我的时光也不多,能够多说几句,跟大家在这个问题讲明确一点是我应尽的义务。我就讲到这里,谢谢大家。

 

提问:关于阿苏为的问题,就是在去年听众会之前,为什么有这么大了解。在了解昌平附近有一个垃圾焚烧厂,在日本、德国有很多这样的垃圾焚烧厂,他们采取先烧后埋,这些方式在德国和日本是很接受。这就是政府和民众的信息不对称,这在政治组织组织当地局面代表去深圳循环经济参参观,而且都非常好,附近的居民也完全没有抗议的行为。为什么说在昌平附近有有多少原因召开的?一个是需要建这样的问题,再一个也不需要正民众产生问题。

 

赵章元:你说的很客观,谁也不愿意跟政府对冲。但是今天发生这样的事情,焚烧集团在中国之所以强大,他们在和某一部分政府管理人员已经搅在一起,他们想出各种办法。为什么带民众参观深圳?据我了解(阿斯卫)去深圳、香港考察。而且所谓的焚烧炉今天之所以在那儿能建成,第一招就是带民众参观、考察。考察哪儿?当然是制订的路线、指定的点,那个地方很难看出来,包括阿斯卫带到日本去看都是一招,都指定的路线去看。我到焚烧厂也去过很多,从表面上,提前通知他要提前参观,那他干得很带劲很好,大屏幕上都显示出来不超标,但是实际上运行状况布什这么回事。

    前段时间文章揭露猫腻就是这个,由于焚烧厂在接受记者采访说大屏幕的数据是有水分的,让它表现多少就表现多少。我的问题是指定路线带你看看焚烧炉,我看到很多,要害的地方看不到,包括北京,前段时间看焚灰都不让你看。如果垃圾焚烧温度很不稳定,很难说老师重复燃烧。广州垃圾焚烧炉做多很高级,全国典型,但是去了以后,当地老百姓告诉我。赵老师告诉你,他们的烟囱白天冒白烟,晚上冒黑烟。就是他们管理过程中,管理运行费很高,让它充分燃烧要加倍燃烧。为了省钱,宏观上看这么多焚烧炉,包括国外的,在周围发病率都高。去日本看,就一墙之隔,人家没事,没事这个回答太简单,你也没有去调查周围老百姓到底什么反应?或者你在那儿体验几天,得了解实情,如果指定让你去问,很可能问不出来。

    我觉得这个问题不是我去埋怨政府,而且现在政府管理和焚烧利益集团在中国现阶段还很强大,我不能替他们包庇掩护,当然我不希望继续发展下去。怎么办?提这个问题很好,政府已经质问我好多次,赵老师也不填埋,也不焚烧。我管理怎么办?填埋我是第一个提出来淘汰,我拿垃圾测试都漏,包括国外的填埋垃圾场也都漏。焚烧是后面提出来,也慢慢人事部行,不同意填埋又不同意焚烧,到底我们怎么办?这个问题对我刺激非常强,我这把年纪,60岁以后接触这个问题考虑不填埋、不焚烧的问题,结合世界工业的问题,结合我们国家的现状循环经济是最好的路,就是把垃圾分开,叫做垃圾分类,分开之后都把它加工处理变成有用资源。

    现在这里面很难就是技术问题要钻研,实际上每一种垃圾也就是七八种技术问题都不难,都有企业在这里下了很大功夫。我现在已经聚集了几十家企业处理分类后的垃圾处理都有很好的效益。很可爱的这批垃圾资源化企业,他们在加工垃圾、为人类做一份贡献,当然看到了这里面也有巨大商机,因为这原料不花钱,而且政府还给补贴,它最后还有商机的。因为德国有几家是发大财,企业也有积极性,自己先摊钱,自己先填发展这项技术,也在发展这个样板技术,这几年也在做这个钱。这些企业自发成立一个垃圾联盟,叫中国资源化产业联盟,当时企业自己掏钱开的大会,我去参会以后推我做临时召集人,所以会议长。

    实际上对这个问题不得不开动脑筋,到底怎么做?而且各种技术都在钻研。18号还要去江苏那儿,有一家资源化企业要点火,政府非常支持,让我去支持,我当然去支持。就是沿着这条路走下去,就是我们的出路,也是唯一的正确出路。而且这批企业非常可怜,前些年被焚烧的利益集团弄得政府没有人管我们这些企业,也不支持你也不说反对,但是这些年越来越多提这些口号还是垃圾资源化,变废为宝这个都在提,但是没有人做。而且我们在变废为宝,而且资源化企业。我们代表环保起一个建议书,国家建设,我们政策向那儿倾斜,不要花钱,倾斜一下建议就可以,有好心情就满足了。而且垃圾核心任务整天骂这些人,这些人都是市黄组干不了好事,都没有给好心情,我们在奋力往前抗,多少我们也希望广大环保组织和媒体人要把这个问题搞清楚,你知道你的笔该写到哪里去。

 

提问:赵老师我想听体重污染问题,今天北京重污染天气非常多,过去市区显示,今年冬季PM2.5高出去年很多,高出去年损失15%左右。今天是一个防范治理,这次北京首次启动红色预警,我们怎么评价应急的这么一个效果。您认为这次重污染天气怎么评价效果?合不合格?对重污染天气的应急我们有没有什么标准可以评价?

 

汪老师:就是特别污染的时候没有叫红色预警?天是因为我们肉眼不能判断还是标准是混乱的。

 

提问:启动红色预警以后启动即使不及时?启动措施有没有效,就是有没有一个标价可以评价?

 

赵章元:关于环境质量监测,我们的监测队伍工作多数人还是比较负责任的,但是漏洞也很多,有时候测的不太准,不太负责任也有可能,但是测出来趋势有可能。比如每一年没有这么严重报得这么严重也有可能,有时候也有可能搞错了,有时候是环境变化。有时候天气预报报得也不准,都有可能,但是遇到这个问题理解就算了,肯定有不准的地方。

 

提问:启动应急预案之后,政府各个部门有应急措施,您这个应急得不得力有没有一个标准可以评价,因为肯定要涉及追究责任的问题。

 

赵章元:现在还没有,现在政府管理刚刚提出来发出红色预警,还是刚开始最近几这年,刚开始还没有发过。就是这几种预警刚刚实施,够了某一个浓度要发蓝色、红色、橙色只刚开始,这个错误人为定了几条,不许做这个,不许做那个,这就是参考,起不起作用都是相对而言。我们不要太较真儿,我是这么看的。

 

提问:整个京津冀地区整个启动标准不一样,比如北京是一天达到重污染启动橙色预警,河北是5天,比如这个地区启动了,那个地区没有启动,这个标准会不会没有影响?

 

赵章元:是环保部下发标准,到底什么浓度下发警报,现在还没有统一,现在在这个过程中可能出现这种现象。因为我们的标准本来有地方标准和国家标准,地方标准比较严于国家标准,这是原则。各地情况可能不太一样,那你就知道你理解就行了,但是该提出什么问题,你这个可以照样提。

 

提问:我今天在美国看了一下,加州有一个垃圾处理,我看过两次,也是带着小孩去,那说远处就一层一层特别高,特别大挖出的山特别有规律,不知道这个是不是填埋。我们在下面进行的地方是分类,塑料的包括什么样的桶都分开,当时收得一部分在车间里进行,门都开着,出来的东西就是可以利用,你就是随时可以装麻袋或者垫菜园营养土,我就说美国怎么处理?再一个像你刚才介绍的那些,中国能好一层配一层,好象也有法律上的加强问题。如果做到哪级政府或者什么样的企业,要对环保或者国家标准撒谎或者标准控制?我们国家怎么达到环保?刚才周老师有七八个方面,您讲有三个方面,这些问题亟待解决,现在水到山洞或者不正确游行,比如昆明要建一个什么东西,弄了很长时间。我觉得这个问题怎么能够列入进去?也是一个法制的渠道。

 

赵章元:所以我很赞同公众参与,最后一个题目就是支持NGO组织的发展。因为这是一个政府公开的有力措施。美国光环保组织、NGO组织有100多万个,我们中国大概有上万个。我觉得这个不要害怕,今天政府有一点确实总以为NGO是国外势力,对我们社会有干扰、有影响,就很反感。我觉得没有必要,我的观点就是赞同支持NGO的工作出现,我们国家环保组织非常可爱,在现阶段污染这么严重的情况下做了这么可贵的工作,包括我们这些讲座都是很不容易的,没有他们的努力我们将更糟,我还是这个观点,要支持NGO的工作,要发展这些人、这些组织。

    我亲有体会,各地发生的那些污染,那些事故,民众到北京上访第一个找的是环保组织,他们找政府很难,就找环保组织帮他们调查,怎么了解和媒体连起来解决了不少,包括秦皇岛垃圾焚烧炉建好了,几个农民非要来状告你,我们别墅那么高,旁边弄一个垃圾焚烧炉,就一定告倒想办法到北京来,首先找自然大学,然后又从不同渠道找到相关人到现场考察。这个老农民很有毅力不要政府一分钱,政府说给你补贴一点,他不要。我要把我房子卖了也要把你告倒。最后这个行动把当地焚烧炉的环评单位,中国气象院告到法庭,说你们弄虚作假,你们调查同意,结果一调查名单都是假的,说没有同意。这一下河北环保厅撤销,他们胜利了。这是农民非常典型。应该说这里面NGO组织、环保组织起了很重要的作用,给他想办法,发动各个环保组织起诉他。今天谁是最可爱的?从我角度来讲是最可爱的人,我小的时候最可爱的人中国人民志愿军,是打美国就着血吃炒面。今天这些NGO、环保组织是最可爱的人,在这么严峻形势下,很都人说瞎话耀武扬威,他们在挺力者。中国环保组织应该有1万多,我觉得很了不起。

 

汪老师:我也想刚才说的,为什么在国外都可以用垃圾焚烧,像美国、欧洲,我们秦大力教授去过德国,有一次专门来放,为什么在人家那儿可以,为什么我们这儿可以,在柏林就可以垃圾焚烧,这样一个国际大都市。最主要的是我们没有监督机制,我们建这个垃圾焚烧长,原则上说是可以的,但实际上利益集团偷工减料,但是刚刚去贵州和云南给小孩捐书,就能到什么程度?修一条路40万,就拿10万修路,剩下30万都全贪污的,贪污程度就到这样。垃圾焚烧利益集团偷工减料带来什么问题。刚才周老师扯了很多别的事情,我们科学家这么去研究,你说研究不到位?没有查出雾霾的根据,我们早就查出来,早就就有比例,这个雾霾什么什么程度。为什么老说?来一次雾霾又在说一遍,就是因为我们每一个到关键职能部门的时候,修车的人要用车,烧煤的人要用煤,其实烧煤也有很多很多的办法,我们在沙龙上也有很多办法,可以把煤清洁燃烧。现在烧煤是从下往上烧。我们有一个民间的科学家,民间这么一个人从上往下烧,充分燃烧,而且能把煤矸石全烧了,而且把纸放在炉上,而且纸还是白的,这是谢振华和王岐山都去过的地方。但是这些好的地方就没有抵御大的利益集团,所以我们今天不是没有好办法,也没有没有根源。

    今天请赵教授过来讲,你说无奈吗?也是无奈的。今天赵教授就用自己的一种研究来给大家讲,我们可能能做什么就做什么?咱们记者沙龙,就是要把这些信息,研究人员的关键告诉大家。

    节前我们的沙龙就到此了,过年再继续我们的沙龙。