马倍战:接受绿家园王老师的指派,在环境记者沙龙与大家一起分享公众参与,环境保护中的问题和解决办法这个话题。很荣幸来到这里和大家分享,为什么分享这个话题,对环境保护的热情和积极性还是很高的,但是在方法上就存在一些不足,对一些困难也不能有效的克服。对这个课题进行了一段的研究,在这里跟大家进行分享。

    今天分享分为三各部分:第一个部分是公众参与环境保护的因什么?第二部分是公众参与环境保护需要哪些准备?第三部分是公众如何实现自身权利中制胜。

    每一部分分为三个小的话题。首先看中参与环境保护的动因之一是为了公众利益的外部理由,为了公共利益,为了地球的一片绿色,为了共同的家园,地球日的宣传口号许多都是这样的。地球是唯一的家园,保护资源环境善待地球,保护资源环境就是保护我们自己,从这些图上看地球都是一片绿色。人人参与保护,人人参与创建绿色家园。好多的土地都干涸了,之户养了鱼都死亡了,树木被砍伐了,人们不得不在雾霾中骑行,地球成了一个破不堪的样子,为了地球为了我们共同的家园,公众也要参与环境保护。这是为了公共利益的外部理由之一。

    第二位了帮助政府做好环境保护工作,主题大体包括政府、政府环保部门,还有社会公众(环保组织、污染受害者、志愿者环保产业单位、媒体、教育机构)这也是明确的积累环保参与主题,最主要的参与主题还是政府。这是去年石家庄一位市民因为雾霾起诉环保部门,因为雾霾造成的损失。志愿者赵亮服务机构应该是自然大学,整天在全国搞这种环境污染的调查,也是帮助政府做好环境保护工作,微博上这个题目就是帮环保局长治雾霾。各地也出现了一些环保达人,写为帮助政府做好环境保护工作,所以公众参与环境保护另一个目的为了政府做好环境保护作用。

    第三位了履行法律规定的公民义务,一些单位和个人都有保护环境的义务,公民应当增强环保保护意识,残去低碳节俭的方式。河北省2015年实行的和地方性法规叫《环境保护公众参与条例》这里面规定了公众参与环境保护的义务。所以有了绿色出行,绿色消费,低碳消费。公众为了履行个人的义务,也要参与环境保护。

    问题来了,公众为了社会公共利益参与环境保护是真的还是假的,您认为纯粹为了社会公共利益参与环境保护的人是不是存在?真的存在,我对这个问题也弄不清是真的还是假的,无论是真的,是假的,只要参与环境保护我认为就应当得到社会的鼓励,知道社会的认同。还有是不是为了社会公共利益参与环境保护的人是否存在,如果参与保护对其他人有利的话也是值得鼓励的。

    公众参与环境保护的动因是为了个人的利益(内部公因)环境问题关系到多人的生命健康。这个人在雾霾当中,外星人马云就说,这次五买来了以后,有特权的水没有特权的空气,所以他就特别高兴。李克强总理在人大会上就发出倡议,向环境污染宣战,如果说环境污染不是说关系到众多人,关系到每一个人的话。马云会不会这么说,国家领导人会不会这么着发出这种倡议,这种号召也是很难说的。因为没有办法置身环境污染之外,公众也要参与环境保护,第二种情况是环境问题关系到每一个人的生死存亡,这是2015年年初的时候石家庄发出的癌症地图,这里边说的是全是恶性肿瘤占前五位分别是肺癌、胃癌、乳腺癌最多的是肺癌,这与石家庄雾霾天气是脱离不了关系。

    网上一个报导说世界上40%的死亡由环境污染引起的,这是美国一个科学家通过研究得出来的数据,我认为这个数据应该是不高的,实际上可能比例还高,40%。其实我们现在好多病都与环境污染有如果生活再一个污染的环境,或者是环境污染比较轻的环境里面,我们好多病是不会发生的。所以公众为了活命也要参与环境保护,这是公众参与环境保护的第二个动因。

    第三个动因环境保护关系到每一位人的经济利益,这妇人抱着鱼哭,还有这位果农抱着果树一脸无奈,这只山羊不知道因为什么死的。河北省元氏县1.5万村民因化工污染10年买水吃,这是报道出来的,没有报出来的还有很多很多,多年买水喝的几乎都有,报道出来没有新鲜感了,这种事情太普遍了。当雾霾来的时候,公众在自己的家里吸收污浊的空气,如果是你想在市内运动的话,不想呼吸室外污浊的空气,你得买室内跑步机,口罩。机动车私家车一个星期洗上两次也不行。这些经济损失,而且没有人承担责任。给每一户每一个人参加多少的经济损失,但是没有人承担责任,所以公众为了个人的利益也要参与环境保护。

    上面我们说的环境保护的动因,问题来了,公众为了个人利益参与环境保护是不是应当肯定,您参与环境保护的目的是什么?不同的人有参与不同环境保护的目的,不管什么目的只要参与环境保护就值得肯定。第三是阻碍公众参与环保的因素。福建的张昌建2009年骑着车走的时候用三个年轻人一顿打,打的身上遍体鳞伤。当时在微博上有。

    我们在网上一搜索,环境污染遭到报复这案例也是比比皆是,2012年的时候环保联合会这么一个官方的机构,他们去做调查。在河北被一个排污单位给打了,住院。中华环保联合会会长曾晓东表示,这是最近发生的事儿。桓台县马桥镇的乡亲因为举报环保单位,这是9月1号的事儿。在网上发微博。所以排污单位的报复是参与环保的行动的人的压力。还有一个因为卖环保书被处刑了。还吴立红被判刑了,这个是最近微信上炒的很热的田继光,为了保护斑海豹做了大量的工作,他自己协会自己入的钱花了之后就挪用资金了,判了12年。11月13号上午开庭二审维持原判。冯永峰写了一个“环保私董会”,判了以后所有人都哭了,雾霾下的世界是魔兽的世界,要多荒谬就多荒谬。所以这种情况下公众就是在做环保心灰意冷。

    第三个原因是阻碍公众参与环境的因素是公众难以得到经济利益,这是河北最早一代搞环保的民间人士,张仲民。最近是半退出环保江湖,这个是严福生,今年上半年我让他在石家庄参加一个环保活动,去都没有去。现在是彻底与环保圈断绝联系了,搞环保的人老婆孩子都养活不了。所以与环保断绝联系了。

    这个图片是2008年的时候处理中国政法大学交给的一个案子,元氏县的几个人告诚信化工有限公司,当时就告过。但是告也告不赢,二审的时候这些人都不愿意上诉了,为什么?因为根本有在里边搭钱搭经历,胜诉不了。诉讼的目的为了得到经济赔偿所以不再诉讼了。难以获得环境污染损害赔偿,太难获得了。

    为什么现在做环保的律师这么少,因为是生存都难,挣钱更难,做其他行业的,知识产权的,其他行业的律师都很多。那是因为那个行业能给律师带来经济利益,但是做环保的律师很少,因为污染受害者得不到钱,他怎么给你钱,我们律师事务所专门做环保的,我们有十五个律师专门做环保,我们一年的总收入还达不到一百万,如果是做别的其他的都应该是几百万上千万的。

    所以一个现状就是受害者无人维权,更别说通过诉讼方式了,有的环保组织成立了以后活不了几年,待不了多长时间就消亡了。法院不愿意受理这一类的,污染受害者没有人关注,没有人救助成为常态。难以得到经济利益削弱了公众的参与热情,有几个问题需要大家思考的,一些部门为什么对公众参与环境保护进行打压?如此恶劣的环境中,还会有人参与环境保护吗。一些部门为什么对公众参与环境保护进行打压。其实就是利益。

    你把当地的污染企业弄了之后,就利润减少了,纳税减少了。有一些人拿钱拿不上。当时政绩减少了,政绩跟他有什么关系?关键还是个人的利益。如此恶劣的环境还会有人参与环境保护吗?增长的可能会越来越少,但是还会有人,在座的这些人可能都是已经参与到环境保护当中的,或者说想参与环境保护的。参与的环境再恶劣,肯定还是有人参与的。

    说第二部分,公众参与环境保护需要哪些准备?这个也是今天与大家分享内容的精华,公众应该掌握一些什么,应该掌握哪些武器?首先来说公众应当明确自身的环境权利,环境权利包括这么五部分,第一是知情权,什么是知情权,是观众获取了解环境信息的权利。法律对公众知情权是怎么规定的?环境保护法就规定了,公民法人和其他组织依法享有获取环境信息的权利,还有其他的权利,这都是规定的知情权。环境信息公开办法实行第五条也做了相关的规定,河北有一个环境保护公众参与,这虽然是地方性但是在全国来说立法比较超前的,比较先进这么一个条例这里面也对公众的知情权做了规定。

    公众如何行使知情权,普通的办法通过媒体的浏览,通过阅读有关信息。还可以通过政府的网站获取一些信息信号。另外一个办法就是申请政府信息公开。公众知情权有什么用?一个是行使其他权力的基础,可以产生诉权,诉权运营好的话会产生很大的作用。了解知情权首先了解政府主动满足公众哪一些知情权,这是环境保护法规定的,政府就应当主动公开,如果说这些信息不主动公开,按照法律规定的话说政府有关责任人员是应当受到行政处分的。

    环境保护法规定的政府公开的内容,考核结果应当公开,省级以上的环保部门应当统一发布国家质量重点污染源监测信息和重大环境信息,发布环境状况公告。主动公开内容包括环境质量、环境监测以及环境行政许可、行政处罚、排污费的征收和使用等信息。这是主动公开。如果我们发现某一级环保部门没有公开这些信息,就可以给监察机关举报,要求对有关责任人作出处分。这是一会儿我要讲的。

    另外是环境信息公开办法试行,他也没有规定试行几年,几年就作废,所以现在还是有效的,这里边规定着环保部门应当公开这十七项信息,其中每一项都包括那么多,第一项都能公开。后边这个主要污染物的排放总量指标分配和落实情况,排污许可证的发放情况。行政诉讼、行政处罚、行政复议现在大部分得没有公开。按说这个应当是政府环保部门主动公开的内容。但是大部分都没有公开,所以知情权是公众实现其他权利的基础,第二项权利是参与权,就是公众参与事物的权利,这怎么规定,环境保护法和公众条例,和河北省参与条例里面都做了详细的规定,其中河北省环境保护公众参与条例,这里边规定的比较详细了,他把公众的参与权总结了一下。

    一种是可以参与有关文件政策的制定和编制,第二是可以调查,调查是公众参与的一种权利;第三是受聘担任监督员。第四是开展环境保护宣传教育和志愿活动。第五是举报。第六把诉讼也作为一个参与权写进去了,还有其他的方式。另外法律规定了环境保护部门应当如何方便公众参与行使参与权,环境保护部门主动的让公民参与环境保护,环境保护法就规定了各级人民政府,环境保护部门应当依法公开环境信息,完善程序。为公民法人参与监督环境保护提供便利。把公众参与权总结一下,分为两类,一类是主动的参与,一类是被动的参与,主动的参与就是不用其他部门。邀请帮助你就可以行使的申请信息公开,举报提出建议。调查也是一种参与权。还有提起诉讼。被动的参与是政府或者是环保部门邀请我们参与什么事儿,担任何长还有要求参加听证会和论证。 这是参与权全的内容。

    第三是举报权,我们并不陌生,如何行使举报权,举报谁?这个环境保护法还有环境保护公众参与办法里边都有规定,环境保护法第57条规定了两种举报权,一种对破坏生态和环境污染行为的举报;一种是对环保部门工作人员的举报,这两种举报。公众的举报权也是一种特殊的参与权。

     第四是索赔权,索取经济赔偿的权利,这是在环境保护法66条里边规定了时限,诉讼时效委员三年。对损害的责任主体也做了规定,环境保护发出了规定污染致害人应当承认损失之外,还规定了三类赔偿责任主体,包括环境影响评价机构,环境监测机构以及从事环境监测设备和防治污染设施,为何运营的机构。这些机构如果说在工作中弄虚作假,对造成无人和生态破坏是有责任的,也应当承担损失和责任。

    环境损害索赔权是实现经济利益的直接手段,最终一种权利是公益诉讼权,在座的各位可能非常熟悉了,这在信息环境保护法里做了规定,做了一个限定,不是说每一个人都可以提出起公益诉讼了,就规定了依法在社区市级以上部门登记,并且连续活动五年以上没有违法记录的环保组织,才可以提起公益诉讼。一般的公众是不是可以提起,不能。一般的公众只能是提起与自己的权利有关的诉讼,必须是厉害关系人;公益诉讼权从目前来看是少数组织可以玩的武器。

    有这么两个问题,你是否我了公众环境权力的内容,您认为哪一种权利对人个人来说最重要?信息公开大家用的最多,其实后边这个举报还有其他的投诉也是很重要的,有的可能不知道怎么使用。下面我们就说怎么使用这些法律武器,第一个武器是申请信息公开,如何申请信息公开?这个首先是政府信息公开条例里边做的规定,对什么事情可以申请信息公开?笼统的说政府的任何信息都可以申请信息公开,但是对国家秘密、商业秘密、个人隐私这些秘密除外。公众申请信息公开有没有资格限制,在实际当中有的是比如说北京到河北申请公开,有的政府部门或者是政府就说你不是本地的,你住在北京,你户口也不在石家庄。所以没有权利申请公开,这个问题怎么解决,这个问题是我们对这个问题做的解释是,《环保法》虽然说政府信息公开条例里边规定,公民法人和其他组织以生产生活科研的特殊需要,也可以申请信息公开,好象是规定了这三个台湾,必须说明你自己的用途,但是环境保护法就没有这种条件限制了,直接规定公民法人和其他组织,依法享有获取环境信息参与监督环境保护的权利。就没有规定这个限制。还有环境信息公开办法第五条里面也是这么规定,直接规定的公民法人和其他组织可以申请,根本就没有资格限制。根据法律适用原则,一个原则新法优于旧法。环境保护特殊法由于普通法根据这三个原则,都应该是没有限制的。对公民是没有资格限制的。我们申请信息公开还应当了解法律对政府部门不公开环境信息有什么处罚,对这个有所了解。《环境保护法》68条规定了,“地方各级人们政府,县级以上人民政府有下列行为之一对主管人员和其他直接责任人员给予记过、记拉开过或者降级处分,造成严重后果的,给予撤职或者开除处分,其主要的负责任应当引咎辞职”。环保部门没有主动公开,而不是我们申请他才公开,没有这个信息就应当受这个处分。通过举报权可以实行这一点。

    公众是不是说可以直接像排污单位,或者是重点排污单位申请公开环境信息这是法律没有规定的,,公众不能直接向企业或者是排污单位申请公开排污信息,可以向政府公开有关排污单位的信息,这是法律允许的,还有一个常遇到的问题,如果申请信息公开已经作出答复,是不是可以提起诉讼,答案是可以的。您认为他没有答复,就可以提起诉讼。所以巧妙利息信息公开能够解决许多问题。王老师说信息公开总重要。

    第二项法律武器是举报和投诉,受理单位向受理单位口头或者是书面举报。第三是通过网络,第四通过书面邮寄。像谁举报和投诉?《环境保护法》第五十七条也规定了,举报排污单位就向环保部门去报,如果是举报环保部门工作人员的话说,就像纪律检查机关去报,这是《环境保护法》里规定。必须保密。你举报了一个企业,企业就找你来了,找你和解。说明你的举报已经泄露了。可以追求环保部门的责任。

    如果我们举报,首先要了解生产经营者有哪些常见的违法行为,还有环保部门有哪些常见的行为,生产经营者常见的违法行为没有环评手续就可以进入投产。没有按照环评要求进行建设并投入使用,没有排污许可证排污污染物,还有其他违法排放污染物的行为。另外就是环保部门常见的违法行为,有关责任人受到行政处分的行为,也是我们作为公众应当掌握的违法的事项,第一对不符合行政许可条件准予行政许可,第二对环境违法行为进行包庇,第三依法应当作出责令停业、关闭的决定而未作出的,第四对超标排放污染物采用逃避监管的方式排放污染物,造成环保事故一起落实生态保护措施造成生态破坏行为,发现或者是接到举报没有及时查处,应当受到处分。

    刚才咱们也说了,对泄露举报信息的行为如何处罚,你举报了一个被举报的单位就知道了,或者说遭受这个报复,这个事儿被泄露了。如果没有答复可以向上级部门投诉和举报,向纪律、检察机关投诉和举报,提起行政复议和行政诉讼。但是现在对自己的举报提起行政复议,行政诉讼的这种案例还非常。 原因可能是大家还没有掌握这种办法,我直接给环保部门书面举报一个事儿,有证据我什么时间给你寄,寄什么内容地到时间处理没处理,没处理就送到法院了。但是平常咱们这个举报一是不留姓名,有的根本就不敢说。不敢说是谁举报,第二个举报的方式大部分都是口头举报,打电话举报,打电话就说没有证据,如果说你想起诉的话,什么时候举报向谁举报了,举报什么内容这都很难说。所以要实名举报,书面举报对自己的举报要有记录,记录下来。如果说有关机关不处理的话就可以直接提起行政诉讼。

    我们平常都知道信息公开可以提起诉讼,信息公开本身没有太大的威力,不知道举报还可以引起诉讼,举报引起的诉讼比信息公开引起诉讼作用还大,要求他履职,不履职就诉讼了。什么情况下可以提出诉讼,对参与保护的来说,只要你行政权受到伤害了,都可以提起环境行政诉讼;我们公众有哪些权利,一是执行权,二是举报权,三是参与权。还有其他的财产权利,其他的财产权利受到损害了,这个提起诉讼比较容易,大家都知道。对于其他这三种权利可能不是太熟悉,第一种是信息公开,如果说信息不公开,或者说公开的没有依法公开,那么就可以直接的提起诉讼,这种诉讼是环境私意诉讼,它是你信息知情权受到损害了。

    第二种是举报权,你有权举报,有权要求政府环保部门对某一些事项进行处理。但是前提是你必须举报了,你必须要求他处理了,当公众给有关部门发送要求处理的函之后没有得到答复,或者我们认为处理不当都可以提起诉讼。参与权我们知道当地搞一个什么活动和论证会、听证会,去年要求参加什么听证会,要求参加建水电站的听证会,被拒绝了。要求参加,被拒绝了直接提起行政诉讼,这是公众参与权,我行使参与权。这种案例没有,希望在座的能创造几个案例。

    再一方式是当其他权益受到损害。一个是知情权一个是举报前。行政诉讼五期有什么特点?成本低,针对性强,威力大。五十块钱就能解决许多问题。如果说民事诉讼的说,你得根据要求主张赔偿的数额,缴纳诉讼法那是很贵的。但是行政诉讼就50块钱,无论案件多么的重要,无论你告哪一季的政府部门都是50块钱。

    第四种武器是提起民事诉讼,当人身权和财产权受到损害了都可以提起诉讼。针对谁提起民事诉讼针对排污单位,还有新环保法规定的这几类责任主体,现在经手这个案针对地方政府和环境保护部门要求赔偿的案件倒是有,我们最近遇到了两起这种案件,直接要求环保部门赔偿损失,廊坊这边有一起,山东也有一起。因为你审批这个环评国家死了人了,家里人生病了,我就直接要求你审批环评这些人赔偿损失。对于环评监测机构要求赔偿的还没有。这类案件其实出现的更容易,大家不太明白这个。 但是民事诉讼武器特点成本高、难度大取证难。

    第五种法律武器是进行刑事控告,这种武器用比较少,控告直接责任人。第二种人地方政府和有关部门的责任人,向谁控告。如果污染环境的话说,当然向公安机关控告,如果是环境渎职犯罪,那就向检查机关控告了。这个都是由法律规定的?2013年两高的司法解释,关于若干问题的解释里面就做了规定,对某一些环境犯罪的就要达到一定的标准实施一定的行为就构成犯罪。最为参与环保的社会公众,还有环境记者也需要掌握这些。如果说我们认为他们可能构成犯罪,对由于的责任人进行控告。哪一个企业也不一定说你掌握却早的证据我准确知道她达到犯罪标准,我认为有可能都可以控告。2013年司法解释也规定了,环境监管时职罪的立案表针,要造成这种后果了,环保部门的这些工作人员就可能涉嫌环境监管罪,也可以直接控告他们。控告的刑事当然是写控告书,向有关部门寄送,控告这种武器也是杀伤力很大的,但是需要专业人员操作才能完成。

    最后一种是媒体扩散,在座大部分都是媒体人,对这种武器的运用比我们熟悉得多,微博、博客、空间朋友圈,微信。社全论坛都可以扩散。媒体是不是一种武器,这里有一个问题,媒体是不是武器,媒体我们说是,因为这个好的问题其他方式解决不了,甚至通过法律途径都没有办法解决的问题,媒体就给解决了。新华社起到作用,没有事件没办法报道。这里有两个问题,你是不是掌握了各种武器的性能和使用方法,你见过他人在案件中见到今天讲的武器吗?没有信息公开,对方没有依法信息公开,后边就是诉讼,但是对于这个举报权受到损害之后,进行的诉讼还有参与权受到诉讼之后这种就少。其实这种诉讼非常容易提起。

    公众参与环境保护需要哪些准备,了解纠纷参与中的特点。如果是欠款纠纷一个是债主,一个是借款人,就这么双方。但是环境纠纷就不一样了,环境纠纷至少有这么几个方面。污染受害者,造成环境污染的生产经营单位,地方政府和环保部门有时候他们还是分开的,有时候是一起的有时候还是分开,利益还是不一致,还有上级政府和环保部门,还有公安和法检司法机关,新闻媒体环保社会组织其他社会公众。这么八类参与者。 参与者这么多就决定了环境纠纷的复杂性。

    下面分析一下立场都是什么,污染受害者希望他最想象的事儿就是得到赔偿,得到钱。这是没错,造成环境污染的生产经营单位他们当然是不想赔偿,他们一般都是认为赔偿这一个,周围有多少污染受害者,要求12块钱我宁可花一百万不能让他得到这十万块钱,如果让他得到十万块钱,紧跟着可能还有一千个受害者,一个赔一万块钱受不了。地方政府和环保部门谁能给我带来利益我就站在谁这方。污染受害者得到一百万的赔偿一分钱不给他,如果说能让污染致害者少赔不赔,可能这里边就有他不少的利益。所以自然就很明白了,他站在哪一方就明白了。这公安和发检司法机关他们是站在那一方,这个是不言而喻,现在法律是给谁用的。

    上级政府和环保部门,当然是站在下级政府和下级环保部门这一方了,新闻媒体一般是站在受害者一方,但是鉴于新闻媒体大部分都是吃官饭的,可能报道起来也不是那么随便。环保社会组织肯定是站在受害者一方的,因为站在受害者一方才是环保社会组织的生存手段。其他社会公众都是看客,希望他得到损失也可能不希望,不希望的可能性很大。能够获得的经济利益决定了参与者的立场。环境纠纷参与者的特点,环境污染受害者他的特点就是力量薄弱,性格软弱不能团结。这么多污染受害者,可能一个地方有一千个,起码有几百个几十个,但是这些人都不能团结。一个人起诉了之后,其他人可能看笑话,所以人越多这个事情越不容易办成。这一点在污染受害者里边表现的特别明显。

    造成环境污染的生产经营单位,他们的特点现状很少输掉战争,因为有同志相伴,后面有很多站台的,有很硬的靠山,所以他们很少通过诉讼能赔了。前几年还有很多污染受害者得到赔偿,向无王灿方老师经手这些案例,有30%的胜诉率,现在根本就没有。为什么没有?为什么不提起民生赔偿的诉讼提起了得不到赔偿,纯粹没有人提起。地方政府和环保部门他们的特点很难说,他们的特点应该是保护当地这些支柱企业,公安和法检司法机关说是公证,但是公证在梦里边出现。谁影响自己的利益就出卖谁,下级政府也出卖。新闻媒体虽有公正之心,但常常难以实现,环保组织自身都不保,顾他人也照顾不了,最近田继光案子有多少环保组织呼吁,在微信群建着群弄着微薄,声势浩大。但是拯救力量太小了。其他社会公众希望别人一样得不到赔偿。大部分很难说这种心态。

    提问:中国的特点在国外也是这样的?

    马倍战:在国外好一点。日本人说杀中国人的时候,很少数人杀了那么多中国人。每一个人都是自私,每一个人都自保,不堪牺牲自己的利益。环境这个也是,每一个人自保后果就是大家一块受害,外国可能好一点。

    这些问题比较难回答,你如果参加过环境纠纷,你立场是什么?如果你污染受害者您会维护自己的权益吗。这个问题如果真心说,可能不会,大家都这样。

    提问:抽烟在餐厅里,说完制止还是?

    马倍战:这种情况下要权衡一下,这个环境下每一个人都自私,不守规则,你不自私的可能很快个体就不存在了。

   

    公众如何在实现自身权利中制胜。

    这是最近环境维权案件,锅顶山要建垃圾焚烧厂,这些人经常堵这边,他提起诉讼,11月3号的时候,在汉江区法院开庭了,这个结果我觉得凶多吉少,没有赢得。这个是杭州南洋化工园区周边居民组织企业入驻案件,这边有一个化工园区,已经造成了周围公众污染很严重,陆续还有其他入驻,这些公众就组织有一家企业是处理医疗废物,洗医院的衣服这么一家企业修改入驻,周围居民就反对,这也提起一个诉讼,这也等着初判。即使是有利益只要是参与环境保护,也值得鼓励。

    这两天在网上说治沙人后主公益律师,公益律师能干什么,如果说被抓了他有前证被抓就可以了,大部分这种没有代理费,或者是代的费非常少,你还让律师去做这个。这个事儿也是,我站在律师的立场上强人所难,风险很高的,这种案件。这有一个今年上半年处理的案件,结果我就不讲了,我得说一下这个事儿,处理了也不是太成功。这种情况下,这种环境下可能处理的成功不了,这一家赵霞这个女儿十九岁的时候就得到白血病死了,2013年的时候他丈夫也得白血病死了,他女儿是要的孩子,所以跟他父亲根本就没有血缘关系,但是两个人都得白血病死了,首先是排除了遗传了。后来他就想告,当时代理着他起诉了化工园区有17家企业,17家企业到后来当地政府公安哪都介入了,后来这个案子是不是说给了他点赔偿,给他解决一些问题,这个诉讼就进行不下去了。这里边参与主体有多少,污染受害者造成环境污染的单位还不是一家。地方政府和环保部门,公安及法检司法机关,上级政府和环保部门,新闻媒体环保社会组织,其他社会公众。在这场环境纠纷中,这是赵霞,一方是十几家企业,那其他的交战相关方,化工园区环保局,还有一个另一个去的,因为这一块原先是在另一个县,这个县化为区,还有市政府,市规划局,市政府法制办、省环保厅、国务院法制办,中国环境科学院,这个化工园区做规划环评是中国环境科学院给做的。涉及到这么多单位,你一个纠纷得考虑到这么多。

    众多的参与主体决定了战斗的复杂性,需要考虑的问题,原告是不是敢于起诉,会不会中途撤诉,他说敢,你帮他,你正往前冲他半路上撤了,甘雨沟到北京起诉大唐电厂,家里边打来电话,给你找一个活,连你老婆给你安排活,一个月两千块钱扫地。不回来马上让你抓你去。前边资金费用都是我们给他垫的。第二个考虑的问题是环境保护局与环境污染保护局是不是单位,如何破解地方政府和保护部门保护排污者的难题。损害的证据如何取得?赔偿数额如何却?因果关系如何确定?法律不受理案件怎么办,现在是实行立案登记制,在5月1号之间你扔着不受理也不立案,决定书。甚至连收到材料这个收据都没有。受理了之后法院是不是能公正判决,如果律师不能获得经济利益,还会有环境律师为污染受害者维权吗?媒体和环保组织会在帮助原告方面,帮助污染受害者方面又能起多大的作用?媒体也是受限制的,有好多媒体跑到石家庄去报道去了,后面都听不到了。

   第三是力量对比悬殊,一方是原告,一放是被告,你是中间的话作为政府部门还有司法机关更应该是站在中间,但是随着战斗的进行他就站到另一边去了,以少胜多。再一个就是以大博小,污染受害者就是一个小孩,污染致害者是一个大胖子,以小博大,你怎么就胜了。不是没有可能,必须有特殊的手段和策略。所以在强弱悬殊的战斗中战略就显得非常重要了。公众如何实现自身权利中制胜,有一个办法就是组成缓和兵种的战斗军团,第一个是总指挥官,是分析各方情况,制定作战方案。调遣各方部队,作为总指挥官熟悉各种武器,法律武器,原告的武器。形式控告自媒体。运用的策略有这么几个方面。

    一是充分运用自有的各种诉讼武器,二是充分利用信息公开、投诉、举报等非诉讼的武器。三是运用自媒体的武器,引起公众关注。四是运用大众媒体的武器,通过媒体进行传播。第二个兵种是法律人战斗队,法律人起草诉状参加庭审,与有关部门进行接触,开展各种战斗。但是目前存在一个问题是,这个法律人战斗队太少。懂这种战斗技巧的具有这种战斗能力的律师太少。而且报酬太低,或者是根本就没有报酬,没有多少人愿意参加这个。

    目前受害者不能支付军饷,阻止了战斗的胜利,第三个兵种是信息分析师,还是商场上都有信息分析师,获取信息怎么利用这个信息,但是现在污染受害者者一方,对于信息的分析基本上是一空白。前一段时间我们是信息公开的案子,有一个人写了信息公开申请就马上查到他在石家庄住着,身份证是县里边的,马上让他亲戚当地乡政府的领导找他,通过亲戚你别弄了。就写了自己的名和出生年月,电话也查出来了。作为污染受害者怎么和获取这些信息?污染受害者在这方面是非常弱势的。地四是媒体运用官,用自媒体,也是起到一定的作用。但是现在政府和政府部门还是说更重视官方媒体,如果说没有报的话,自媒体报的这些东西很少给你转载,官方媒体给你一报转载率比较高,其他的正规网站上就转载了。权利人和受害者再一个环境纠纷中,有的权利人自己就害怕,那么你周围帮助他的人也挺不起来,这战斗很难胜利。有的权利人自己也不敢发声,他让别人做。我们遇到过一个事儿,我们知道他搞了一个博客,他说律师让我弄的。遇到这种权利人这战争就别想赢了。所以优秀的权利人也是战争胜利的重要因素。

    第三个是在战斗中充分运用各种策略,我们经手的这个案子就像有开辟这么几条战略,诉讼就是诉讼。而这种纠纷起来需要开辟好多战线,这个案子开辟这么多战线,像市环保局,像安全生产和环境保护局,申请信息公开。一下子三个环保局信息公开,第二个是规划编制单位,中国化学单位提出意见。他给他做的第二期环评,这个结论不要给他做环评,或者再说环评里边得出这个结论,园区不能入驻企业。

    第三个像裕华区人民法院、市中级人民法院提出诉讼,还有向规划环保部门和地方政府申请公开城乡建设规划、土地利用规划等专项规划的内容和规划环评文件;应该是市环保局做环评,把这种权力下放给化工园区这是违法的,第六个向省环保厅、市环保局提出建议。第八是相同有关部门申请公开是化工园区的土地利用手续,查验其是否合法,第九提起民事诉讼,要求造成污染的企业赔偿。尽可能开辟多条战线,让敌人顾不及。

    第二个是围魏救赵,一个是排污单位,一个是污染受害者,一个是抗击污染战争克制关系图。污染受害者怕谁?怕排污单位,但是他不怕环保部门,因为污染受害者惧怕受到环保部门的打击,我们发现在实践当中即使环保部门,当地政府作出一些违法的行政行为,污染企业也不敢告也不敢吭声,就是明显的违法。我就是关了,他们也不敢告。环保部门怕谁?怕公众投诉举报上访。所以说如果想解决自己的问题,他针对的不是排污单位,是环保部门还有其他。田继光案子我提出一点,不要直接对法院,法院的判决怎么法院,他能决定吗?是谁让他们这么干的?现在官员们也没有好的,也没有污点的,把他污点挖出来这个问题解决了,你找再好的律师也赢不了。不要正面的冲突。

    第三是风险防范,一防当事人中途退场,放下帮助他的人。第二个是因网上传播给人以传播谣言的借口。第三个是收取费用给人以敲诈勒索定罪的机会。有的是明显设的套让你钻。

    刚才讲的这个策略也不好用,说是好说,用起来也不好用,总体来说我对污染受害者公众参与这块还是比较悲观的,但是有一个过程,慢慢就会好。你在以小博大,一少博多没有巧法是赢不了的,占用大家的时间。

    提问:胜诉的有比例吗。

    马倍战:很少代理这个案子。

    提问:主要是觉得没有胜诉的可能。

    马倍战:我们主要做环保部门的法律顾问,通过帮助他们依法行政,解决这个环境污染问题。发现他们违法了,我们通过法律的手段解决了。最近搞了一本书叫《环境执法精要》就是交给环保部门执法的。

 

    邹毅:这个柱子是不是直的,有人告诉你是歪的,如果是我们都在看,有人说歪的,我们只能说那个人眼神有问题,或者是角度有问题,甚至是他有问题。那好了,我们经常看到有人在我们这个圈子里边,说这个柱子是白的,和我们大家的说法不一样。我们只能认为他们是有差异,后来慢慢慢慢干什么?2013年的时候北京市把所有35个战点都打开,其中大概有25个点是承受污染的概念,还有5个点是交通站点,还有区域污染的站点,我拍的是离我最近的。

    这是2015年的,这是10月份的,这9月份的,我拍到11月份了,每天有日报、月报,还有年报,现在有多少人在看,这是1月份,大家可以看一下,这个就是我们手机拍的,也没有经过任何的加工,也没有经过PS。这是2月份的,4周。28天没有办法,这里边可以看到达标天数多少,28天。我们的2月份PM2.5是108,今年控制的是81.6,国家标准是35,你想想我们多远。汪老师说,我们东西一看里面有没有故事,可挖掘的信息,刚才说108,现在降10个点,大家都不知道这10个点意味着什么,刚才马老,我们环保为什么难,其实我们真的没有想为什么不参与,不是素质低,你说的不参与,为什么要参与,为什么不参与?这里边你没有告诉大家我参与了什么,人都是趋利,避害,如果解决不了问题,他是不会来的。

    看这个在降,刚才说108,这个是5月份,当然它是跟我们这个天气是扩散能力比较强,6月份稍微上来一点。但是也很好。北京的控制目标是81,也就是在这之内都算是好。7月份是阴天,所以他是什么?就像今天一样,今天实际上也是保持一个不错的天气。今天是凉,你会看到他下雨雪了,跟气象条件有关系的。你看8月份差的很多,反弹了,81.6了,这个是46,这个还更好了。艳阳天很少,阴雨天多。阅兵蓝是最好的60了,这个就非常了不得了。这是10月份是67,然后还有11月份,我给大家看一下。

    把2013、2014年2015年11月份前半个月给大家对比一下可能就会看的更加清晰一些了。这是我们2015年11月份,我们都知道2015这半个月连续7天到8天都是重污染,然后前面还有几天加在一起,我们2多5年头半个月是多少,头半个月平均PM2.5是160以上,按照国家的标准是4倍以上,去年知道吗?50,是从来也没有过最好的。这15天是从来没有过的优,然后这2013年什么措施也没有,三天不好两天好,两天不好一天好,两天不好三天好,这就是一个什么态势,如果没有人为因素的话,基本好两天差两天,好三天差四天,当然会有原因了。刚才到家看了那个图片,我想问一下谁知道估计一下每天有多少人在关注这个东西。

    马老师:全世界还是中国。

    邹毅:每天阅读量什么的,可以猜一下,因为你也是做环保的。

    马老师:有二三百万。

    邹毅:昨天法国大使馆有一个工作午餐把我请去了,就是这种跟环保什么有关的创新的,这个月底在巴黎召开全球气侯大会,这个是昨天我去开会,旁边是投资的总监,那个劳山就是法国的大使,这个可以看一下,这是现在一目了然总数累计的一年,去年9月底把这个污染弄下来了,这是上个星期最烂的时候,那一天下来有多少人看,这个书什么概念?比环保局多很多。为什么要看?清华大学一个教授做一次访谈,我以普通市民的身份来参与。如果一个人扩大影响,然后你有一帮人,在互联网这么一个时代里面,我个人觉得就说一个人他的声音应该不是一个人的声音,如果是对的话。在于这里面只是一讲对和不对。能不能起一个影响。这前提下我们不上媒体什么的,你能不能发出你的声音,你这个声音能不能和广大跟你一样的普通市民或者是老百姓能够呼应,或者是共鸣。而且我做到之后告诉大家,在北京的所有媒体几百家媒体都采访过我。我昨天上现在媒体采访要吐问的问题全是一样的,为什么这么做,怎么坚持做三年了,他们把这个东西当成一个新闻了。北京污染的频率太高了,一有这个东西当成一个新闻事件来说。

    我的工作是这样的,我做到今天的时候,我们深挖这个背後的东西是什么?能给我们关注雾霾或者是治理雾霾提供什么角度。想问问大家在2012年之前,美国使馆跟国家环保局打架,不亦乐乎。开始说爱国不爱国。

    后来我是2013年1月底是做这个事情,实际上你们再看,从我出现之后美国使馆和环保局做也没有打过架了,而且现在干什么?看看这个数据,黄色的是什么?美国使馆的数据,绿色的是环保局的数据。从那天开始把他们俩的数据全部放在那,可以看看他们俩数据还打架吗?相关性。不打架说一定重合,过去是分离,基本的走势趋势,他们之间的差异是很小的。这差异不超过5%,美国使馆有两台机器,他还打架,两台机器同一个厂家、同一个批次出来报的数也不一样。他们尽量放在一起了,还不一样,环境问题是非常复杂的问题,机器本身那种传感,敏感性等等一系列,包括维护,包括数据读取等等,但是我们可以从这地方可以看到,我们是信任这个数据率对得,为什么对的,因为他们俩相关性极高。 就说我们说这个柱子,有的说这是直柱子,圆跟直这个角度上看的是一样的。

    马老师:黄色是美国使馆,最近我们可以看到,他们俩就是时高时低,在同一个地方看同一片天空下的环境数据我们都认为常人就不应该有差异的,如果有差异要不然就是机器坏了,要不然就是操作机器的人坏了。从现在看我们应该信任北京市环保局的数据,从一开始去研究它,今天谈了这个东西随意挑了十张照片,半个月的。可以看到什么了?照片是天空,这个工作是不说话,给你直观。真实的记录了,表现也是真实的。只不过哪一天当中早上大概七点钟八点钟这么一个时管。下面你们会看到什么?最底下是滚动的,这个是今天这也是今天,这是昨天这是前期,从今天开始可以往后倒一个星期。看到过去一个星期的变化,中间全是数据,数据多到一定的程度就变成大数据了。它里边到底给我们提供什么,图片之外或者是背後的东西是什么?然后还有一个今天我们说就是,后来法国使馆和北京环保局的数据不打架了。所以会看到这些数据,代表什么?这个天对应的数据是62,这个天对应的是180,这个是160,大概其越清晰数据越好。可以看到,这个关系,这里边最差的可能是这一块,这是17号昨天的。随时可以了解我们北京市身边数据。

    这个数据是北京特别著名的环保组织叫蔚蓝地图,每天用他们的来记录一下数,现在大家可以看一下104,是前门有一个站点,现在数据多少是104,轻度污染。我那个区域可以看一下,我那个是农展馆,96。但是基本上可以知道,一个196一个104,但是可以知道判断出来,今天的空气质量如果没有太大的事情,我们就在家里待着。

    还做了一件什么事情,也是用蔚蓝地图这个软件提供的信息干了一件事情。坚持三次早晨中午晚上检测京津冀地区的质量,北京保定、石家庄、邢台、邯郸、唐山、天津、济南张家口。这里边是我个人认为,都在北京的周边。他对北京的影响是蛮大的,他们不好的时候我们肯定会不好。而且我们又在这么一个特定的区域当中,地理位置包括扩散条件等于,都会影响。只要不是西北风这些,因为那个地方是河北有很多的重工业基地。这些企业干什么?确实在现在情况下都是高污染,高排放,高能耗,当然他们这些企业也是为我们国家GDP推动发展都非常好的带动作用。如果受到影响实际对上我们GDP和经济发展速度都产生影响。

    刚才马老师在说的时候,看一下新闻,北京市这个月开始我们披露了GDP跌破6.5%,但是6.5在我听来的时候是特别好的一件事情,GDP是什么?如果说包括十三五规划也讲了,明年GDP要破7,习大大说我们底线包括克强总理说的6.5。从7.5到6.5是多少?15%。环保指标是什么?从民间开始未来五年要少多少,大概少20%,实际上是正相关的什么东西,我们GDP的发展实际上对应的也是一个污染的强度。一也两个特别好的实践,一个是APEC期间,把周边全关停了,包括单双号什么的,紧接着阅兵蓝什么的。当这些企业停的时候就有蓝天了,意味着一定跟生产是挂钩,而且是正相关的。我们的雾霾是怎么来,就是因为我们的生产和活动造成的。我们的生产和活动越频繁,我们遭受的雾霾侵害越恶劣,告诉我们适当的减少排放,减少这个发展的速度,这个调的好不好,特别好。而且到这个阶段的时候整体上出口,我们投资都出问题了,世界变了。我们过去那种三架马车通过出口投资都有问题了,最有效的是拉动内需的消费。这个是可持续的,要紧紧靠投资是有问题的,我们钢铁水泥一系列的东西发展空间基本上差不多了。

    马老师:扰乱世界市场。

    邹毅:因为我们法国没空间,就往外发展了。

    马老师:西班牙皮鞋100块钱,咱们一去20块钱一双,世界上人家都是假冒伪劣。

    邹毅:从这看实际上还是告诉大家,我在做件什么事儿,两年以前拍照片,我那个坚持成为那习惯,每天花一点时间,花五分钟到十分钟。一年下来多长时间,不超过两天。

    马老师:汇集还需要时间,要整理,就是如何整理如何挑战,怎么利用开发。更多实际上背後全是数据。这个数字表现什么?其实都表现的,我刚才给大家看完以后,如果373的时候,汪老师能不能说反映出什么天气,肯定是很糟糕的天气了14呢,那就是APEC蓝,当然我有无数图片的时候,你会发现,那个天气实际上很简单,有太阳的时候,就是五分钟,有晚霞的时候就十分钟,要不然就是蓝天白云,要不然就是阴云密布等等。这个放大方式和简单,几万张照片把这几种情况可以通过数据数据化了。每一个人图片就是一个数据,或者说反过头来每一个数据就是一张图片。当我们建立关系的时候,特别有一次出现了,科学家找我,研发了一种技术。这个技术也是高科技的技术。

    就是通过未来我们采取什么方式监测我们的雾霾,现在检测雾霾是传统的布点,北京有多少面积?1700平方公里,我们市区的是6000多平方公里。我们有35个点,如果被一万七一除或者是六千一除,每个点要管很多的地方,长安区只有两个点。你想想这两个点能不能准确的反映出朝阳区的状况?意味着35点能不能正确反映出北京的空气分布状况。连我们科学家,连我们院士都说不可以。他只能说可以参考。

    我告诉大家跟我们一样的,曾经遭受雾霾侵害,伦敦。像洛杉矶,像巴黎,纽约还有什么首尔,今年两会时间很多关注雾霾的,要求增加预算。要加密这个点,你把整的点放在一个公园里,或者是没有人的地方。很难反映出这个实际状况。

    大家说了,我们有这么多孩子,好比如我们的学校他污染状况怎么样,你比如说CBP,它是北京密度最大的地方,我住在那没有点。

    邹毅:还有一个老平均。平均拿出来的值得

    邹毅:你看到APP里都讲的平均值。这个数据是有问题的,我个人认为平均要说明什么?把真实的东西没有体现出来。西城50,朝阳是80%,一平均就是60了。60是什么概念。西城区不干了,朝阳说我是80,我就60了,他美军没有什么意义,平均对市长有帮助。市长要知道他整个市尺的平均是什么。我们作为一个个体就要知道,我是再一个什么环境下生活工作的和受到影响。

    我经常说一个事情,有人放屁了,我们知道吗,大家不知道。要出声之后很尴尬的事情,可是你闻到臭味的时候怎么反应,受不了会走,一般情况下会恼,一定有一个感觉,如果不是你一定觉得是你周边的人放的,肯定不会选择几排以后的事情,我们也是这样,我们这有一个监测仪,这时候你说应该不出场,我们讲空气污染,包括各种的污染是什么?是跟个体有关,是跟这个城市是没有多大关系。如果我们这么了解,老百姓才知道是这么理解,我这个企业放到这对谁有影响,对这个企业周边的老百姓有影响。

    如果我们打了公司,最后说我得赔全市人民的钱财,他就怕了,他宁愿把你黑了。也不愿意陪你,他不知道后果是什么。因为环境问题是没有边界的,时空的,界限非常模糊。就很多人干什么,对这种污染物包括上海,当你对一个人产生作用之后,大家就知道他不赔,用传统的主题恰恰阻碍了对这个认识。因为环境的问题是什么,就是一个公共的利益。什么是公共利益,这种伤害有阶梯和区分。我们怎么找这个污染源,不是这个空气出现了去治理,我们要找要让他少发生污染。这是最好的事情和最好的办法。

    这就是前十个月,等再有两个月之后就变成这张图,就变成了三年的图,我想告诉到一个什么?我想象爸爸这三年产生以后,全世界就诞生这么一个人,没有人用手机拍一个地方拍三年。很多人在看,现在这件事情和科学家一起合作干什么了。这个是世界顶级环保期刊,环境科学与技术,清华大学博士后一个小组,用国家的教育小组做了一个EnvirONENTAL,建立了这么一个关系。我们去找雾霾。它是关于水,我们这个技术能干什么?包括找水。水污染了,水变化了,水道河道,比如我们湿地什么的变化,我们这个卫星56天转一次。

    每天的变化聚焦在一起的时候,实际上给你带来一个巨大的穿透力,你能发现什么?变化。通过发现变化之后你才会有改变的共赢,你要不让他变,还是加速的变,还是变得越来越好。你有一个依据,然后你才会去,比如说我看到一个湖有问题我们就深挖他。就是天地那么大,事情那么多。你想怎么做。你不知道一下子全招了。

   

    马老师:我们可以随便用吗?

    邹毅:因为我们是做公益,政府也在用。因为我们这个东西是全世界最领先的。未来我们在整个这个平台上。很多世界观对这个环境,对这个污染和雾霾有研究的这些大学,包括中国科学院,北京大学、华北电力大学,北京航空大学很多博士什么都找得我,就是因为我有数据。这个数据很简单,就拿手机拍。可是当你知道这个想法的时候要这个天是一天的。你需要一个数据来支撑。但是你让它说服力,你会建立一个模型,我的模型干什么?就是每天早上七点八点那个时段拍。你会感受到准还是不准。我每年数据跟北京市环保局一对是一样的,精确度是百分之百。有的地方还要好。为什么?我们有的时候看到一个地方,一个地方的信息代表了全部。当这个办法对的时候一定,北京市环保局有35个点,花好几十个亿,那么多人在监测。有预算什么的,我一个人天天花五分钟用一个手机做这么多,和得到的成果和效果是一致的。我想请问王老师有更多志愿者像我这样做,如果我们有一万个人,如果我们有十万个人,北京所有的地方要代表哪一个地点的数据准确来体现它,变成可能了。

    这个是成立了,现在就开始再往下推进这个事情,很快就有我们这种平台或者说网络,可以躬大家来分享。我们想知道这个地方的空气污染或者是质量,最重要的我们要知道了谁在放“屁”,要抓住那个污染源,如果说我们这门上贴了一个告示,想放屁人的不要在屋里。如果有这么一个威慑力量的时候,你有人敢吗?基本没人敢了。出现大量的环保争议是什么?我知道你无法取证,打也打不过,我们的法律可操作性是就没有的。最后靠律师,律师也不挣钱。说污染的是什么?有相当于我们说腐败一样,很多人把腐败不看成腐败了,如果腐败在我们这说我也就腐败了。如果说你都在以牺牲环境来发展,是因为你没有这种机会,这是我们现在出现一个巨大的问题,现在社会价值观也存在问题了,企业很多不良的企业存在了。

    说沈阳报表1400,出现之后这个说大问题了,环保部监测到这个问题就派人去了,第一天就说什么问题,三大问题,一农民兄弟烧秸秆,第二我们开始供暖了,这个气侯扩散不利。 

   

    第三个干什么?就是说汽车那些。过了六天到七天,大家不相信这个说法。我也不相信这个说法,几乎所有的企业热电厂,全在持排,已经上了脱硫脱销这些环保设施不用,反而用没有上的这些,运营成本低。你会发现这里面出现很多问题,当然是什么他跟供暖,在供暖的时候燃煤多一些,秸秆也会有这种状况下,最后环保局专家认为是什么?大量的央企、国企,不良企业,一看就是政府不为,监管不利,谁还说第一次犯法,你不知道我就知道了。反正那时候都在犯法,抓谁,点那么多名,这说明什么?说明现在环保面临一个形式,一个公众怎么有专业知识,然后法律意识等等去这么大一个课题,这个环境问题比任何一个案子来的多,涉及到利益共同体相关的东西太多了。如果步形成一个共识很难把这些东西处理的很好。加上我们现在环保部有那么好约谈机制。有的地方非常有效,就的地方就出现问题了。所以我说什么,就是我现在做件事情能不能有效的去找到我国污染源,在源头上把它控制住。特别高兴的是什么,陈部长最近讲话特别好,我们爱发动群众参与,让所有的排放的暴露在阳光之下。每一个字都是跟我们说的。让所有的污染源排放暴露在阳光下,要让我们每一个人成为无人排放监督者,动员全社会力量一起来形成共治雾霾的局面,我们怎么让污染源雾霾暴露在阳光下,这是我们一个愿望,如何暴。他说要让我们每一个人成为监督者,每一个人都在,我们拿什么雾气来成为让它暴露出来。要动员全社会的力量一起形成一个共治雾霾的现象。

    实际上我们每一个人能做的是特别特别有限,就是聚焦到每一个人你做基本上都是无用功。无效的东西,只有一条路可以走,每个人做的东西被加在一起的时候才会有力量。这就是我们要说的,如果我们没有这种共识的话,这个雾霾没戏。你比如说我们院士说,考虑到结合洛杉矶、伦敦,他们那时候治霾,就是一个城市的污染。很单一的污染源,比如说伦敦就是烧煤,最后清洁工期法律出来大家都遵守。然后集中供热,还有洛杉矶光污染煤气排放,我们北京京津冀的污染,还有长三角的污染。我们企业发展起来了,大的化工坐在那个位置,还有珠三角,西南西北还有西安兰州那个污染,乌鲁木齐。包括现在东北今年不干了,你们老污染我们没戏。

    近年来一个傻了,说明我们中国的生态系统出问题了,那我们怎么治,真的要想陈部长说的,我们每一个人要有觉悟,好了首先我们怎么来提高每个人的觉悟,只有一点就是不记报酬,就是说这是我们责任,我们干什么?做东西不是为了我们自己,不仅仅为了我们自己,为我们后代。最后当他们出来的时候,当他们知道这个世界的时候,发现这个世界杯我们祸害了。我们是有问题的,我在一次国际论坛上讲了,我们现在发展才多少年,30年。其实我们生活所有东西要比30年前好的不知道多少多少了。我们就提了一个问题,如果我们知道今天是这样子的话,我们从新还有可能选择的话,你要选择现在这种结局吗,如果还有别的办法的话。

    :不是不知道产生这样的后果。

    邹毅:但是有人知道,可能我们到了十三五德时候提出绿色发展,没有退路了,就说我们能做什么,只要觉得我们这个思想当中是积极的,只要我们做的点点滴滴能够干什么,能够看到也罢,我们对得起自己,第二点就是我们做的这些事情如果有价值,被别人来所用,我现在得的事情那么多科学家找我们,对我来说也是一个定我们这个技术一定能用到,包括我们的森林。比如说现在哪烧火烧秸秆,我们要做的不是说你什么着火才烧,都知道你准备什么时候烧,麦子熟了也知道。你什么时候割也知道,现在割着麦子,都是机器了,当你机器要去的时候就知道要去了,这时候就预警了,割完水稻这个秸秆怎么办,如果没有方案会提醒你,从前端可以给你带来一些,我们不是说出了事儿去解决这个事情。更多的是这么一个出发点;这个出发点是现在有这种可能了,以前我们可能性手段是技术上可能做不到。有可能之后能不能去做它。

    现在我对雾霾有这么一个认识,过去是一个自然现象,到今天为止变成一个环境灾害了,以前是什么?偶发,一年两三次。现在是频发,它变了。然后过去对我们出行,活动带来不方便了。现在是对我们身心健康,甚至对我们未来都可能造成伤害了。还有一个特点是什么?过去是局部的,现在是什么?大面积的出现问题了。这个出现问题实际上就是确实是跟我们很多的有意识或者是无意识,或者是对过去我们知道,但是我们对它的上海评价,可能把握不了。那好多事情还在做温饱问题,还得弄,后来发现我们牺牲了环境。现在该怎么办,能不能用现在科技技术干什么,还不仅仅是说从质的方面推进,科学技术让大家有这种觉悟,让我们有这种意识,大家主动去减少对环境的伤害。

    当我们有了更多可能的时候,选择减排。少污染,另外节能,另外绿色一切的东西,因为我们选择性多了,非常同意说先解决温饱,因为没有更多的可能性,只能那么做了,情有可原。现在还要不要这么做了,当我到一个地方去,我可以坐车也可以打车,也可以开车,坐公交的时候会选择伤害,排放量最少的方式去。这个可以了,另外比如说灯浪费等等一系列可以去考虑考虑。还有电脑有的时候不关,你不关就耗能就发电,修大坝,对环境的那什么。刚才我看到一个报道,我们现在因为空气污染水稻生产就减少了23%。我们麦子减少了40%左右。没有日照,空气污染了一系列的,它不是孤独的,单一是空气污染怎么怎么。系统包括土壤等等。为什么我说这东西,因为这些东西都不可分。真不知道是美国日本还是中国的,只不过我们伤害更重一些。美国的媒体还有韩国的媒体、新加坡的媒体找我访问,特别韩国电视台来的时候访问郭金龙,还有一帮媒体找我,实际上北京一污染,8小时到12小时我们首尔也污染。特别愿意跟我们北京加入到京津冀地区的联防联制里面分享这个信息,在技术层面跟我们交流合作。

    他们希望得到这个污染,知道污染之后会有防范的作用。尽管他们少,可是你会避嫌我们首当其冲波及到他们那个地方去了,所以你会发现,其实这种污染也是有问题,我们担当了全世界最大的工厂,我们盛产了那么多全世界任用的材料。我们石油什么从别的地方拿过来,我们赚了那么多外汇,我们把污染全部留在了国内,这也是我们需要面对的。到什么时候能不能做调整,实际上这次我们看到了,这次把GDP降下来了,其实是特别好的调整的阶段。加上有高科技可以替代一些环节,包括物联网这种手段,可以在能耗方面,包括污染方面可能会起到非常大的作用。

    今天想法就是说,我们在看环保的时候,我就想如果环保还是传统的环保的概念,还是传统的把我们累死了,其实好多环保志愿者很辛苦,怎么能够跟科技和互联网发生一个联系。让这种前沿的高科技为我们来服务,我们可能是事半功倍。

    大概其就这些!

   

    马老师:你们在开发的那个东西,什么时候能弄?

    邹毅:还要半年。

    马老师:每年开一次中国江河观察行动,有50个环保组织都是关注江河的。这次有一个蓝藻棒,是国际上比较公认,不用说拿到实验室去化验水质,水质对地方上NGO去查,我们现在想建立这个。当时在凤凰网上还发了一个文章,要建立中国江河的大数据。我们就是想去,当然这个蓝藻棒是德国的,怎么买来。这笔钱还在讨论当中,你这个要用的话,每一条河,这50个组织分到各个大江大河上,这组织下载他的这个。最后作出这样一个团来。

    邹毅:包括你的河道,湖泊,都有一些控制点。最后看控制点的变化,不用看看去量多深。

    马老师:这个也需要,从网上看和实际量还是有差别。

    邹毅:是不同的技术路线。

    马老师:建立大数据量者结合起来,一个我们要去测蓝藻,还有一个可以用你这个来吧我。

    邹毅:你测就像刚才说了北京这么大,35点不够,多少点够,他的依据你出来之后,没有人听你的,再加上你是一个什么。

    马老师:你刚才开始谁听你,现在已经成规模了,我们就是50个点。

    邹毅:不说没用。就说整体上一个安排。

    马老师:多了一条路。五分钟拍一个就可以了,具体到一个小河沟,它的具体的水质和你看到的是不一样的,这是肯定的。你割着那样拍出来的,有的水很绿不知道绿是什么造成的。

    邹毅:都可以建立关系。

    马老师:等到开发出来,这还要半年。我们这个马上开始了。

    邹毅:是数据了。

    马老师:就是你们自己的版权?将来大家都可以弄的。大家习惯了从自己的角度。

    邹毅:我现在拍的照片跟政府提供的数据产生联系了,他的数据其实我图片也是数据,他的数据也是我图片,这干什么?工程性还是这种可信程度有了。如果说我自己弄的东西,然后我说这个数据没人信的,我是说这个。

    马老师:我们那个也是。河流政府都有监测,我们救灾政府监测那个点拿蓝藻棒,我们就是希望用这个跟政府产生互动,让他看到了您监测和这个不一样。而且不是一条河,是五十条河,希望慢慢的扩展到学校什么的,很多人问你,我能干什么,你提供了一个手机拍你干什么,这是国际公认一个指标。

    邹毅:各个地方也用这种方式做了,拍完之后也是上传照片,把政府的数据一起来弄,发现差距很大。慢慢就发现这个数据有问题,两个数据一定有一个数据有问题,就看谁的准确了,反馈到我这我也不敢说你这一定是准确的。盲目的说政府的不对,那你就要有一个实据性的,拿数据来比,检查你的设备,这个差距就很大了。他测出二百多,里边才一百,中间有两个质量等级。这种差距之后,有的时候说政府造假,其实要慎重一些。我们只要做了之后,也没必要把政府当成敌人了。有的时候是技术路径不一样。汪老师一定会特别有意义,而且特别有价值,一定有帮助。

    老师:跟哪合作。

    邹毅:有几个机构。

    老师:共同在做。

    邹毅:包括法国的。

    老师:半年以后出来,很期待。

    邹毅:这些技术基本上都已经觉得还比较满意了,中国的雾霾是全世界从来没有过的,所以我们有这个优势。然后我们有这种,再加上也有这种动力,受不了,又是搞这个的,有这种研究的。就可能有这种自觉性在里面来做这个事情。我基本上把市场上能看到的APP下载下来了,然后就把大概三五家的数据都放在一起来对比。

    老师:就是北京市政府发布的。

    邹毅:其实你会发现,大家都知道是北京市环保局数据,这说明什么?不能迷信这个数据,但是我就说,这个数据你会发现,是可以被接受的,差就差一点,问题不大。当这些数据。那天我报警,北京最差哪一天农展馆突然间是29还是28,严重污染了。全北京35个点里边只有一个点农展馆的不到30,我就立刻报警了,找马军。他们说我也不知道,我们拿来就是环保局拿的数据肯定有问题,这么专业为什么不置疑,我们凭什么置疑,这东西告诉大家供参考。十分钟之后改了,误报了,就说机器有问题了。再好的机器也要出问题,农展馆这个数据有两天不工作了,那个地方这一个月有两天没有数据了,当然也问题不大。意味着那地方是什么?如果说保证老有数据在双份,是不是成本又高了。然后一采购又可能出现腐败了,一系列的问题出现了。我们有没有更好的方法在这里边做事情。

    其实我做了将年三年的一目了然,给我的思考。大部分的老百姓其实对这个环境真的没有办法。

    马老师:雾霾严重的时候点击率就高。

    邹毅:对。要找到一个可以去发生的地方。

    马老师:现在是监测两个数据,北京电视台还坚持。

    邹毅:第二个是科学家告诉我,看雾霾最好在一公里左右。就可以用肉眼看出来了。为什么国贸那样,其实他们两个很近。差一公里。我们通过肉眼就发现了,在我们很近的地方很难看到变化。但是远了以后就发现影响非常明显。

    老师:我问他是不是今年差了,从你数据上来看是好的,图上来看不好。

    邹毅:我们2013年是180个天气是达标,185个天气不好。到2014年的时候从180个达标的变成什么?184个达标的,少了6个到七个。我们不达标的多了,这两年一个特点是什么?那个浓度降下来了,浓度降了4个百分点。也不算太多。因为我们当时想建5%个点,北京市政府2014年的目标是让他PM2.5降低5个点,降了4个点,没有完成任务。今年我们是降5个点,所以其实你降这个点不容易的。一个人是39度的时候高烧肯定不好了,到了38.5的时候还是高烧,但是你有一个反应,会向好的地方发展,为什么?你的高烧那个度数降到0.5度,意味着你用药治疗方案是对得,但是没有达到想做到37度怎么办,一定要改变你的治疗方案。改变你的用药剂量等等。然后你再做,第二年如果说明显的改善了,说明你这个方案是准确的,是可靠的,是有效的。

    因为我们对治霾什么的,我们只有一个办法停就有无效。不停就没有效,或者效果不好。在这个之间我们不说,我们就想停谁,停高污染的人就有效了,不必要把大家都停了。谁是污染的?就要找,找到污染源,陈部长说了,我们发动所有的人,发动每一个人,每一份力量,让污染源暴露在光天化日之下,我们现在做的在政府那上面,也未必非常清晰谁在涨,我们都停。一停都没事儿了。

    最后补充一点,中纪委给我们一个非常好的启示,发现这届政府上来把社会风气改善的很好了,抓了很多人,服务过刘奇,然后上海也是一个常委腐败了。我们现在腐败已经到深水性了,我们今年一到九月份城市腐败的数量70%信息来源于朝阳大妈和西城群众,这些举报。不是我们能看到,过去看腐败能看出来,现在到什么阶段,现在到了中央领导他们看费劲了,但是西城大妈能看出来,朝阳群众看出来。中纪委做了一个网站,你们发现谁就拍照,拍照之后有八风什么,谁违反了。谁怎么怎么,拍照之后我们就逮,今年1到9月份80%的大妈和群众举报,在中纪委网站上说了,一共有四万多志愿者,发了多少钱,发了72万块钱,作为奖励。对公益事业激励在哪,一定是社会在买单。不管是侵害还是什么受难的。有一个机制才好看。

    西城七成是大妈,发动群众风气一定会好,如果说我们感觉到这个风气在转变,就是时间。再过两年风气会更好。