时间:2015年10月21日

地点:中国名牌杂志社多功能厅

主题:黄河十年行沙龙

主讲人:运建立、蒋超、汪永晨

 

    汪永晨:运大姐2002年成立了绿色汉江保护,一会儿讲的时候大家可以看到她做的事儿和她的精神。现在北京调来南水北调的水是什么情况,趁她来的时间,今天下午给大家讲讲调水的地方现在是什么状况。然后是蒋先生,八月份讲过黄河,我们认为黄河是中国生态的缩影,从源头的气候变化,到中间的水污染等等。那次讲完以后有一个黄河十年行,今年是第六年,后面坐的两位白发老人,他们都不够老,按现在的标准他们都是中年。还有包括这位我们一起,我们今天有五个人是走了第六年的黄河十年行。今天想让大家看看南水北调的源头的情况,然后是蒋先生,我们认为蒋先生既专业,又专一,为了学术,为了科研,这些年做的这些事儿,两个字就是博大,再就是精神。徐先生也跟我们走了两次了,包括胡晓华,他被蒋先生称赞是路上最好的学生之一,坚持了一路上的记录。我毕竟走了六年了,做了一个PPT,就可以一会儿放一下黄河六年的变化。

    我们的习惯是每次大家一起介绍介绍,这也是一个平台,希望更多的人在这个平台上我们一起。

   

    王平:我是改革内参的王平,欢迎各位老师参加在环保方面做的这个平台。谢谢。

   

    财务观察杂志社记者:六次参加黄河十年行我的收获特别大。

   

    马辉:我是观察时报的记者,也是跑环保这个口的。

   

    北京科技大学老师:我是汪老师的粉丝,今天第一次参加这个活动。

 

    运建立:各位朋友大家下午好,我刚才一看60岁以上的不多,60岁以下的祝各位重阳节好。昨天原单位给我打电话,今天说要看我。刚才这位大姐送给我花,我说有再大一点的送出去。愿我们60岁以上的老人健康长寿,愿在座的年轻人都平安顺利。我现在是71周岁半了,今天要给大家交流的是水,这一杯水里面我估计有几滴是来自于汉江,因为南水北调中线调水就在汉江调的。

    我们现在是同饮一江水,本来我是22日在北京有一个大的活动,带4个学校的老师和学生过来,汪永晨听说了马上让我改签。下面简单跟大家进行交流。

    唯有了解我们才会关心,唯有关心,我们才会采取行动,唯有行动生命才会有希望。忧患意识是一种理性思维,一种政治情感和道德操守。这是全国水资源利用图,这是汉江,中国古时候有一本书上写着,中国有四大河流,长江,黄河,淮河,汉江,说明汉江是比较有名的。汉江长约1570公里,流域面积1959年以前是17.43万平方公里,汉江是寒潮的发祥地,汉朝得名于汉江,汉江即使在工业化空前的今天,它依然清澈,美丽,沿汉江而下,任何见到中国传统文化,对生活方式的影响,如今汉江的认识,中国中部地区水质标准最好的大河,有的人说它是全球同纬度水质最好的河流,前20年可以让人直接引用。作为中国重要的粮油基地,产业产量和水源地而存在。现在汉江是一个个断断续续的河流,一个个水电站将它截断。现在汉江过于的沉寂使得它比中国其它河流更接近于原生态。今天随着南水北调中线工程的实施,它又一次凸显了出来。汉江让北京人在2014年12月27日开始喝上了汉江水。2003年12月30日开工建设南水北调中线工程,2014年12月12日14时32分,没有领导出席,没有鲜花和条幅,它静悄悄的通水了。我要说明一点,在没有这个调水以前,闸门已经提起了,只不过没有那么大。到12月12日那一天才提的高一点,才算正式调水。它流经三个流域,流经河南,河北,天津,北京20余个城市,奔向颐和园,再到团结湖。为什么下午14点32分闸门提起,就是因为它全场1432公里。

    这是示意图,中间这个地方是丹江水库大坝,以下140公里是市区。这是引水渠。这是工程所经过的一些城市,南阳,评定南,郑州,安阳,邯郸,邢台,天津,北京等。每年向北方输送95亿立方米水量,近20个大中城市!100多个县提供生活、工业用水。间接惠及人口近1亿,工程年均调水量相当于1/6条黄河,到黄河是从黄河底下穿过来的,是修的大的暗管。这个是丹江水库大坝,汪永晨曾经跟我们一起看过,上面这个是大坝,下面是汉江,中间这个是加高到176.6米的大坝。左上角是路过城市的调水渠,到了北京大部分是暗渠了,按照规划中线通水以后,每年将有10.4亿或者是12.4亿立方米,送到团结湖,北京修了配套密云水库的工程,建设的根本目的是在降水进京后向密云水库反向补水,回补水源。这里调水前的丹江水库大坝以下,我们那边那些年空气质量没有那么好,但是看到汉江还是很宽的。2013年8月没有调水前水面还稍微有点宽,我们一进到丹江水库大坝这个地方调研了40多次了。这是调水以后的三个月,2015年2月12日,我亲自到水库大坝,只有这点水,这就是在丹江水库大坝以下。我去看的那一天,只有一个机组在发电,原来环境影响评价的时候,每年保证我们有300多个流量,这么大的孔向下能输送300多个流量吗。这是我在大坝上看,上面是丹江水库。

    这是中线调水渠首,现在进不了这个照相的地方了,只有在那个立的标记那里,下面这个是调水总干渠照了两张相。左上角是去年9月21日没正式调水的时候,是这么大的水量朝北京流,右边这个是这次去的时候,水几乎看不到流速。现在丹江水库已经没有162米的水位了,只有152米的水位了,落差非常小,流速15天还流不到北京来。

    那么调水跟我们有什么关系呢?这是我们美丽的汉江,现在叫襄阳市,就在丹江水库大坝的110公里处,但是没有几公里就进入我们市的范围内,只是城市市区离它稍微远一点。左上角的汉江多美啊,左下角这个多美啊。汉江是长江第一大支流,全市592万人85%都居住在汉江流域内,我们的水资源相对缺乏,一年的降雨量只有800多毫米,襄阳是比较干旱的城市。汉江是我们的母亲河,我们看四项调水,一个是中线调水,调水以后95亿立方米,占下泄水量的26.9%,陕西又在汉中那个地方搞一个引汉水,今年年底竣工,又要调走15亿立方米的水,又占下泄水量的4.3%,前水利部部长说一条河流自然减少18%-20%是灾难性的。我们可以想想我们是什么心思。

    另外还有一个是引江济汉,是调长江的水到新农。还有引汉补丹。这对我们的不利影响,一个是流量,水位绝对是降低,枯水期增加,病虫害增加,包括我们的污水处理厂的一年处理成本要增加3亿多,控制水污染的难度大大增加,现在汉江的水质基本是二类,调水后水质可能降为三类,现在某些区域已经是三类水质了。航运成本大怎么办,航运天数由200天降到四五十天。生态风险加大,73种鱼减少1/3。这是陕西的引汉济渭,修了98.3公里的隧道引入过去的,这对我们是雪上加霜。加上我们这几年工农业生产发展迅速,到处要抓经济,不断的增加了对汉江的污染负荷。在汉江看的时候,我从来没有见过那么大的雨,一下子天昏地暗,在汉江边我们的裤子都打湿了,有人说南水北调汉江水天怒人怨。每次到北京来,或者是有评奖,只要面临我们的问题,很多人干脆回避,这也给我们带来一定的困扰,搞好汉江,污染防控,全社会都关注我们的母亲河是我们的当务之急,京津同胞安心喝上汉江水的同时我们仍然有好水喝,给子孙,给地球留下仍然美丽清澈的河流,这是我们义不容辞的责任。保护汉江母亲河迫在眉睫。我是2000年走上环保的不归路的,2002年注册成立了环保组织,我们的会员来自各条战线,目前团体会员77个,我们个体会员179人,志愿者30000多人。今年来,在资源组织,环保先行者们的帮助下,在社会各界的努力下,我们真心实意身体力行一步一个脚印,为保护汉江母亲河作出了积极的贡献。我们希望汉江永远可引,可游,我们希望作为汉江的守望者,我们的目标是调研,对进入汉江的污染源进行不断的调查排查,如果发现问题,想方设法,竭尽全力敦促一个个污染问题的解决,减少了对汉江的污染物的排放。第二个是坚持不懈的进行宣传教育,动员公众参与到保护汉江母亲河的行动中来。现在我们的几人市委书记都在我们写的东西上都有批文,这是汉江的图,每次到北京论坛上我都挂在窗帘上给大家讲南水北调。

    我们要保护母亲河,就要了解母亲河的全貌,我们选了40个小分队的成员,我们组织调研774场次,已经形成91790多公里,掌握了第一手资料,直接面对市委书记或者市长们谏言献策,得到了他们很多批复,引起重视,促进了污染的治理,引起了全社会的关注和认同。我在会上说了两个感动,两个遗憾,中央领导说了半天,只有襄阳市做到这里,全说的丹江水库大坝以下,我感动和遗憾,我们奔走相告说中央领导要来关心我们了,结果你们没吃我们一口饭,我心里很不得劲。这次我们的调研,下雪天也在调研,在污水处理厂调研,在化工厂调研,在农民家调研。这次9月19日到20日河南省污染我们的,我们发的内参,结果在电视上报道的时候转播了,惊动了河南。前天南阳市环保局去了八个人给我们赔礼道歉,说要联动联防建立工作机制,而且叫我看整改,我要看实实在在的整改。另外,我们仅仅依靠部分力量远远不够,必须动员社会各界,广泛发动群众,保护好汉江才有可能。我们环境宣传教育扎扎实实,取得了实效,唤醒民众的环保意识也起了很多的作用。我们我们环境教育进校园,下农村,到社区进行了804次场次,还有在电台做的节目6次。这是我们在小学宣传,左下角,去年11月7日到小学宣传,他们的升旗台只有这么大,我给孩子们讲,结果后面孩子们听不到我,他们站在凳子上,我叫他们到那两个靠背椅,我给孩子们一个半小时,让孩子们唱环保歌。孩子们听的多认真,多高兴,我们为了子孙下一代,请您提篮去买菜。这是在农村宣传,它是全国生态先进村。

    13年来经过不懈努力,关爱水资源,保护母亲河已经逐渐变成广大民众的自觉行动。现在很多市民知道我们的电话,很多农民知道我们的电话。

    有两个困惑,我们地处南水北调中线的下游,很多人不愿意触及这个问题,要回避,我说这都是没良心的人。北京人们如果里面有这些人,喝我们汉江水他肚子都要痛,我们是内陆比较落后的中等城市,我们国库前几年的税收都用完,我们现在筹资非常艰难,包括很多大的基金会都愿意给大的环保组织,我们不好要钱。我们每年想很多办法筹经费。

    我给大家只说一个水的故事,缺水,全国都缺,七年以前中央电视台白岩松当主持人,陕西北部有一个农民姓王,72岁在中央电视台做节目,白岩松问他王大爷您这一生洗过几次澡,王大爷说我生下来我妈用布擦一次。还有昨天也洗过一次,一进宾馆到房间了,服务员说这个是洗澡的,上面这个龙头可以放水,说愿意洗多长时间就洗多长时间,服务员一走我就开始洗,一洗才想到世界上最美丽的事儿是能够痛痛快快洗个澡,说也不知道洗了多久。最后服务员进来说老大爷您洗了两个小时了,才恋恋不舍的爬起来穿上衣服。

    还有一个地方的老师,是甘肃的南部,他们缺水是一个会议论坛上李老师讲的故事,孩子们都不洗脸,他一看到孩子灰头土脸的想哭,说学校的水窖比较多,校长说六个年级买六个缸子,一个班早上上课的时候班主任拎一缸子水,孩子们早上站在教室门口站一排,含一口,前面的含大一点后面的孩子就没有了。就是这种缺水啊,我们身在福中不知福。

    北京怎么样,大概是五六年以前,在小汤山开会,这是在潮白河拍的照片,这是北京最大的河流潮白河,就是这个样子,北京也缺水。我们中线调水,我们都是全国一盘棋,你们也是我们的同胞,我们水多,你们没水,不够用,但是在中线调水,财力物力方面付出了多大的牺牲,你们北京人为什么不能节约用水呢。所以我们更要珍水,爱水,护水。北京市南水北调工程100问,这本书,你们可以买一下。还有去年11月,中国国家地理杂志第11期,主打文章是南水来了,详细介绍了南水北调的水,轻描淡写说减少25%,明明是26.5%,还有另外武汉的专家说的很客观,而且数据很详实,其中有我的话也在上面了。2014年第11期,国家地理主打文章就是南水来了,请你们看看。

    北京十分缺水,从用水的实际情况看看不出水资源的紧张情况。有一年我看北京的司机用水冲旁边的草和树。他还说是北京的拆迁户,一年水龙头都不关,因为他不交钱。国家花费那么多人力物力财力,中下游人数那么大的城市,调水过来不容易,你们要懂得节约用水,用水量大的工厂应该关停。还有减少用水是为了要保证生活用水,北京人就别豪华洗浴了,好多个豪华洗浴,记者们比我更了解。也不要建那么多室内游泳池,还有高尔夫球场,没那么多水凭什么建那么多球场,还有人造雪,听说北京光养狗就150多万条,自然条件不具备,自己的水资源还那么紧缺,就不要那么高耗水的享受了。在座的各位同胞,你们想想我给你们讲的故事,尽管我们那里水多,还够用,汉江的水还够我们用,但是我还动员我们的男女老幼节约用水,你们这里这么缺水,以后没得水调了怎么办,现在不养成珍惜水的习惯怎么办。我们那形成一个湖,那个水已经不动了,因为上面来的水少,我们下面也修了一个坝,也不敢向下放水,宜城人也在骂我们襄阳人,我说你们自私自利,都不朝下放点水,说不敢放,一放库里就没水了。刚调水就这种状况。去年为什么能调水,前些年,经常陕西南部和湖北的北部,西北部都是干旱,很少下雨,只有去年前年10月份中线调水快要调了,2013年10月份开始蓄水了,145米的时候开始蓄水,到快过春节的时候到140米,到3月27日我给发改委的张书记打电话,他说昨天我到丹江水库看了,只有136.4米,比死水位还低怎么调,老天爷也眷顾北京,也眷顾中央,到去年八九月份就使劲下雨,包括大雨,中雨下来了,丹江水库一下子蓄到够用了。今天记者来少了,我说到学校宣传,要让所有人都知道,调水不易,要节约用水。还有河南河北的高耗水的也不要搞了,能源方面要种一些干旱植物,来的记者要宣传,来的志愿者也要尽自己的能力,也要宣传。

    我们不再说什么,还得要服从中央,所以我们在干,我老太太一年工作310天左右,除了调研就在室内。拯救地球,大家一起动手,保护环境人人从我做起,保护地球靠大家,绿色责任不能仅仅停留在概念上。实际上应该落实在我们的生产行动,生活习惯和消费意识中,节水护水人人有责,从现在做起,从一点一滴做起,希望你们回去宣传,希望大家节约用水,保护地球,每个人都要从现在做,从一点一滴小事儿做,回去希望今天在座的要当宣传员。有很多问题说的不足,希望大家理解。大家都知道,每个人能做的很少,但是我们联合起来却能改变世界,让我们共勉吧,朋友们,环保路上我们大家一路通行。再次感谢大家今天跟我交流,也感谢汪永晨,我的好朋友,多年来不遗余力的支持我,他们在百忙中到襄阳四次,也欢迎大家以后到丹阳,到丹江水库看看,你们现在到襄阳还能喝到比较好的水。我还是确实很忧虑,谢谢你们,也请你们回去要宣传,要行动,谢谢大家。

   

    提问:我是北京排水集团的高级工程师,退休后做环保志愿者。一直关注南水北调的工程,甚至我每天要看汉中、安康的天气预报,特别是今年。去年的上半年,汉中、安康几乎没下雨,到9月份下了几天的雨,入库水量达到4000立方米每秒,维持了几天,水库水位到了162.3米。今年我关注了一年,直到今天没有如期而来的秋雨,在报告中提到的流量370亿立方米,缺口有多少?就是说实际上这两年进入到丹江口水库的水有多少,因为我曾经1977年到过一次安康,那个时候我见汉江是百舸争流,一群一群纤夫拉着船。前几年我坐火车过去看真的不一样了。我是坐火车在汉江边上走,注意观察,我注意观察汉江,与其叫江,不如叫小溪就那么可怜,根本漂不起船来。我是专门买的走安康的那条路。

 

    运建立:汉江上游925公里长。

   

    提问:就像小溪一样,有的地方整个沙滩露出来。当年我在陕西工作过25年,所以安康发大水,安康城里水8米深,把安康城淹了,这些年水量一直在减少。现在实际上能够入库的流量,年流量到不到当时做这个报告的时候的370亿立方米。

 

    运建立:绝对不到,所以请你们看国家地理去年的第11期,看看南水来了,里面写的很详尽,当时进行环评的时候汉江流量还比较充沛的时候。有一个有良心的大学教授写了一个大江北去,你们修这么大的工程,修南水北调中线调水,汉江没水了,这么大的工程怎么办。那时候我刚走上环保这个路,我还学了一下。还有不少这方面的。你们要想关注我们的话,在百度上点击绿色汉江就可以进来,我们现在正在改版,在手机上就可以看到。欢迎你们,想去丹阳水库可以先到襄阳。

   

    提问:去年162米,现在只有150米左右。

 

    运建立:今年是152米,我说你们现在形势如何,说第一个任务是政治任务向北京送水,第二个任务是生态发电。意思就是我们要不发电,你们下面就一股水没得下去了,所以我们要发电,6个机组发电可以多送水,不发电就不送水。我说你们起的生态发电太有讽刺意味了。所以还是要考虑,要调水,下面还是要给点水下去,那么大一条河,还有一千多万人呢。

   

    提问:实际上真正调水现在连1/3还没有,只是保了北京和天津。河北石家庄说使不起这个水。

 

    运建立:他们的水费远远达不到工程的造价。要是用工程造价来使这个水,北京的水得多少钱一吨。

   

    提问:石家庄上游有一个水库,奥运以后一直给北京调水,石家庄没有水用,那个水库给北京送水,实际上石家庄也在骂街,上面只有一句话,顾全大局。

 

    运建立:所以我说北京的人们要节约用水,没有水朝石家庄要。然后劫天津的,从河北调,从山西掉,最后没办法了从一千多公里的汉江调。你们要节水。

 

    汪永晨:下面是蒋先生发言。

 

    蒋超:我作为北京人首先向运老师表示感谢和致敬。我非常欣赏刚才她的发言,言词犀利,而且掌握了重要的原则,就是她不反对南水北调,她只反映我这里有些什么样的问题,你在做南水北调的时候,在解决北京、天津用水的同时也考虑到源头地区存在的问题。我觉得这个方式是非常好的,我之所以这样说,是因为八九月份我跟大家一起走了一趟黄河,今天根据汪永晨的意见和大家进一步的交流一下。在这个过程中我也感觉到,在座的各位都是从事环保工作的,不管是记者也好,大家的出发点都非常好。但是,你的出发点是好的,但是你的方式方法是否能够取得很好的效益,是否能够得到很好的反馈,这可能就有差异了。

    我在路上一直希望建议做环保工作的时候,最好是就事论事,具体的解决某一个问题可能是最好的。如果你要对国家的某一项大政策提出质疑的话,恐怕需要做非常非常多的调研工作,要有非常非常充裕的证据,否则的话这个工作弄不好就会引起大家的反感。比如说一路上我们在很多地方都受到公安局的围追堵截,地方政府把你礼送出境等等问题。在我们回来后我们也看到了中央电视台最近播了好几次青海省在环保方面取得了什么什么样的成绩,可以看到实际上这是有所针对的。

    我现在做一些回忆,跟大家交流一下黄河的老问题和新问题。

    我走了一个多月回来之后欠了一大堆账,所以我后来说PPT无论如何没时间做了。一路上我们都谈到黄河的治理和开发是关系国家经济和社会持续发展的大事,治理黄河同时又是一项艰巨复杂的事业,需要一代又一代人长期不懈的努力。中国有史以来就是不断的在黄河上做兴利除害的工作,正是因为这样,中华民族才能在这块土地上不断发展壮大起来。

    总的来讲,黄河流域的西北部是紧邻干旱的沙漠,北部有大片的沙漠和风沙区,西部是高寒地带,中部是世界著名的黄土高原,干旱,风沙,水土流失灾害严重,生态环境脆弱。流域内的风力侵蚀严重的土地面积有11.71万平方公里,水利侵蚀面积有33.7万平方公里,统称的水土流失面积有45.4万平方公里。严重的水土流失是黄河多年平均来沙量平均16亿吨,每年最大的来沙量39亿吨,成为世界上泥沙最多的河流。

    关于黄河以往的历史资料都是讲每年的净流总量是580亿立方米,最近我看到一些人的说法是430亿立方米。也就是说,以前估计的数字和最近30年黄河上游来水明显减少会差了150亿立方米,但是这个数字目前似乎还没有得到官方的明确认同。我们先讲防洪问题,中国历史上黄河曾经多次的改道,决口就不计其数了,在历史上,黄河当出现非常大的洪水的时候,厉害的时候可能会成为改朝换代的一个出发点,比如说元代的贾鲁治河,当时把所有的口堵上以后,最后一个堵不上,最后用几条非常大的船,在船上放满了石头,然后把船滑到口门当中,然后把船沉没,那么沉船堵口到底起自于哪里不知道,但是这次是最大的一次。1998年大水的时候,长江大水在江西我们也曾经用过沉船堵口,以往在珠江好像也做过沉船堵口的过程。刚才说的沉船堵口作为特殊时候的抢险措施一直到现在也是有意义的,但是贾鲁治河是消耗了大量的民力财力,所以后来引发了李顺起义,就是工地抢险的这些农民在大堤上挑动,后来评价的时候说到贾鲁治河,从整个历史上来看,它的积极作用应该是大于消极作用。

    时至今天,从90年代以来到现在大约30年间黄河上游的来水明显的减少,下游最长的时候出现了大概200多天的河道干了,黄河断流了,这在历史上也是没有出现过的情况。但是作为水利工作者,都不敢说,由于上游的来水减少了现在就没有防洪的任务了。洪水的问题是一个随即的,说是50年一遇是一个统计的概念,并不是说50年才来一次。随时都可能有大水上来,越是在没有水的时候,紧张、警惕是越不能放的。所以黄河的老问题仍然也是新问题。在平时没有大水的情况下,如果一旦突然来水了,你的堤防有没有充分的准备。比如说北京大量的河道是干的,比如说永定河的下游都是干的,长期不走水,两岸的堤防很有可能会疏松,很有可能会有蚁穴,如果日常的工作,每年的防汛,即使不来水,该做的准备还是得要准备,因为一但水下来以后,真要出现问题,那时候谁都挡不住的。所以,河流的大堤一定要确保万无一失,这是我们在工程上的一个问题。我们不得不防,在任何时候都要防的问题。

    对于防洪的问题我们任何时候都不能松懈。紧接着就是水资源短缺的问题,黄河水少沙多,净流量是580亿立方米这是全国水资源,有人说认为是上游修坝的问题,但是多年平均净流量的概念,是说流到海里的水量的概念。所以,这个事情如果要归结到上游修坝原因的话可能还得要做工作,仅仅这样说恐怕还是不行的。但是这30多年,黄河上游净流量出现持续偏枯的现象已经是不争的事实,对影响净流量的因素现在有不少很严重。

    20世纪90年代至今黄河上游净流的变化我们认为是区域性净流变化的组成部分,也是这个地区净流长期演变的客观反映。如果按这个长周期外延,估计从现在开始二三十年间黄河上游的水量还有可能处于偏少的阶段。这样的话我们面临非常严峻的水资源开发的问题。北方的水资源的不足,现在从南方跨流域调水是不得以而为之的措施,如果我们这样一个严峻的形势持续发展下去的话,就不是一般的疏解首都功能了,说不定在什么时候水资源就成为一个制约因素,迫使我们不得不迁都。北京城里真正的北京人非常的有限,能够保持我这种口音的人,大家在北京城里仔细听听应该说已经不是很多了,北京现在是全国的北京,北京是一个全国唯一56个民族都有的城市。

    再一个问题,就是上游税源资源开发的问题,这里我特别想讲一下黄河上游确实建了很多的水库,水电站。而且,按照规划当中,现在还有不少水电站在规划建设当中,作为环保的志愿者大家提出的许多问题我都理解,但是我仍然建议大家就事论事,比如说现在通过你们的工作能否不让工程那么快的上马,某一个具体工程,从环境,方方面面对比一下它的利和弊,从国家的发展来说,政府的调控能力严格的说是越往上所调控的余地越小,因为它要照顾方方面面的利益就越多。水电站的建设,大家可能会提出很多不好的问题,但是好的问题,好的方面,我从水利的角度来讲,第一,水能资源是可再生能源,煤,石油,天然气这些资源都是不可再生的,我们国家地底下的资源如果挖掘出来用完了,用完多少就少多少。所以很多西方国家现在把自己的资源不再开发了,跑到中东去争夺资源。对它来讲是一种资源的保护。那么对于我们来讲,我们是否也存在着这样的一个问题,我们这么大的国家,这么多的人口要解决资源的问题,要解决煤炭的替代这些问题,无外乎水能,光能,原子能,这样一些。如果说起来哪个的利用都可能有它不可避免的问题,比如说原子能,现在的技术已经使原子能应该是在非常安全的范围内来运行了,但是万一出了一个切尔诺贝利的事件话可能会影响那个地方几十年。光能也有光污染的问题。水能资源最大的一个特点就是它是可再生的,水流起来,你不利用这个资源就流走了,你利用它发完电,这个水没有损失,仍然流下去了,做这个的时候这一点肯定是一个很重要的考虑。当然,在我们国家自己国力不强的时候是不可能考虑发展水电站,发展水能资源的。

    从国家电网来说,电网的稳定性,最希望的就是火电,因为火电持续不停的用烧燃料的方式,发出来的电是平稳的,没有过多的跳动。而其它的发电都存在不稳定的问题。当然,这些东西在技术上都可以逐步的完善。

    还有一个是风电,我们现在到北边或者是沿海地区,可以看到大量的风力发电厂,但是风电也可能会带来一些问题,比如说旋转过程中对鸟什么的也会有一些影响。不管怎么说,如果我们一定说水力发电就是破坏环境的,单纯这样讲,可能不是很有说服力。从技术上来讲,任何一个水利工程修一个大坝,修一个水利枢纽,修一个发电站都是唯一的,没有任何一张水利工程的图纸可以通用。所有的都要重新设计,因为它牵扯到地形、地貌、地址条件、气候条件,方方面面,都是有差异的。所以我建议各位,如果你们从环保方面要对它提出质疑的话,这是要一事一议的,不能泛泛而议的,泛泛而议的结果是缺乏说服力。

    我顺便讲我的一个观点,现在我们经常听到拆坝的问题,我个人认为拆坝是一个伪命题。到目前为止就我掌握的资料,没有见过世界上任何一个国家由于环境问题抄掉任何一座坝,水坝和任何一个工程一样,它是有一定的寿命的,到了一定寿命的时候,该放弃了,还是什么的,这个时候拆掉是很自然的。中国的水坝数量位居世界第一,虽然我不掌握具体的情况,但是中国的拆坝的数量很可能也是世界第一。但是这个拆坝都没有说是由于破坏了环境要把它拆了。我认为有人提出,三峡拆还是不拆是一个难题,有人提出这样的观念的,我觉得这是一个伪命题。三峡在它能够正常运行的时候根本不存在拆的问题,不管出现什么问题。所以我们所采取的方式最好像刚才运老师说的那样,它现在给我这带来什么问题,我希望有关部门解决我这个问题。这样可能是更好的。而且运老师的想法,得到了当地政府的支持,这个方式是可取的,是值得大家借鉴的。这是我个人的一个意见。

    我们每个人在考虑问题的时候,每个人的关注度是不一样的,所以可能你在某一方面的观点有所偏颇也是很正常的。但是,到了国家的决策部门,他就要考虑方方面面的利益,上面所做的是一个平衡的,实际上做的是一个平衡的工作,这个工作是非常非常难的。如果我们不能够理解国家决策部门的苦衷,可能有些工作我们就白做了。这是我从另外一个角度向大家提的个建议。

    除了上述讲的几个问题,我还讲讲世界灌溉遗产古为今用的问题。

    国际上有一个组织叫做国际灌溉排水委员会,英文缩写是ICID,这个委员会从去年开始在全世界每年都会评定一批世界灌溉遗产,去年中国批准了三项,今年批准了四项,这七项世界灌溉遗产最长的历史已经超过了3000年,就是安徽寿州芍碑,这样传统的水利工程已经运行了几百年甚至于上千年。现在在国际上的水利界也已经认识到人与自然是如何和谐相处,人在利用水利的时候怎么样能够更好的保护环境,最大限度的减少对环境的干扰,这个问题已经日益的引起了重视。各位搞环保的你们肯定是走在社会的前面的,你们已经看到了一些问题,这些问题在社会实践当中的解决肯定是一个逐步的过程。

    对于中国来讲,中国现在有1000年以上历史,而且现在还在使用的水利工程估计不少于100处,有100年以上到现在还在使用的工程恐怕不少于1000处。你们到各省,多多少少都会找到这样的工程,这是由于中国西高东低,河流都是从西向东流。而中国的南北的交通在历史上是必须要依靠河流,南北交通的河流很少,怎么样?就要开运河。运河也往往是和灌溉工程衔接在一起的。所以古代的水利工程如果大家有兴趣深入的看看,会有很多收获的。

    治理黄河,兴修水利我们同样有非常悠久的历史。中国最早的灌溉工程,虽然现在说法不太一样,但是在诗经当中有两句话,叫滮池北流,金笔稻田。滮池当时在西安的咸阳附近,已经有水稻了,这反映我们国家农业灌溉的历史,反映水稻种植的历史。在战国初期,在现在的河北省磁县,历史上有一个很有名的人叫西门豹的故事,他在这个地方修了12条渠,引用章水来灌溉。章水在西门豹的时候是属于黄河流域的,虽然现在它不在黄河流域。更进一步的,在秦国,我们国家有秦代三大水利工程,四川的都江堰,广西的灵渠,在现在广西桂林的兴安县,还有一个是黄河流域的陕西三元的振国渠。这三个工程一直到现在还在正常的使用。都已经有2000多年的历史,都是全国重点文物保护单位。我们从这样的一个历史上来看,中国传统的灌溉系统,我们多数都是采取的无坝饮水的形式,也就是说不破坏河流原生的流态,只是在河边修一个比较简易工程,把河水引入进来灌溉、航运,做这样的一些事情。

    当然社会发展到今天这样,根本不修坝,完全以这种无坝取水的形式也不现实。我同意我们修水坝的时候要采取慎而又慎的态度,要通过方方面面共同的商议,来评估,最大限度的避免可能产生的负面效应,最大可能的去达到修水利的目的。当然,这样一个过程在现行的管理体制之下做起来可能是有一定的困难。所以,我们有时候决策的时候会忽略到某一方面的诉求。这样,就更增加了环保组织后期的工作。

    不管怎么说,我们国家现在如果少比其二三十年前我们对环境的重视程度已经是提高了很多了,以前修这些的时候,二三十年前根本没有水资源评价,没有环境评价的概念。现在虽然我们做的还很不够,但是总的来说还是慢慢的向前走着。

    在中国很早就有修高坝的技术,在清代以前极少修高坝大库,中国传统的天人合一的理念应该说是深入人心的。历史上修的高坝大库无一例外的是为了战争的需要,是我围攻你这个城,围攻多长时间打不下来,最后没办法,我到上游修了一个很高的水坝,修的也不结实,蓄水到一定程度把水放下来,把城给淹了。战国时代水灌晋阳城,淮河流域也曾经有一次。除此之外用于和平目的的,几乎没有高坝大库,高坝大库是最近这些年随着经济社会发展建立起来的。像三峡这样的工程,最早是孙中山提出来,其实最早是美国人提出来的,美国人从技术上认为三峡是可以修坝的,提出这样的理念来之后,后来孙中山在做建国大纲的时候,把它作为未来中国的一个远景提出来的。但是,从孙中山提出来,以至于到后来新中国建立之后,在很长时间里这个事情之所以没有提到议事日程上来不是技术上的问题,而是中国的财力问题。我一直主张像建这种大型项目,根本不是技术上的问题,最后的决定权也不在技术人员手里,真正的决定是国家的财力。包括汪永晨跟陈雷说能不能把怒江保持住,陈雷说应该应该。我个人觉得他说的其实也算不了数,因为决定权不在他那。现在在大江大河上修水坝水库,如果不是水利部直接管的,水利部并没有这个权力,最后的权力是在发改委。我们也同样可以提出这样一个问题,比如说汪永晨讲到怒江上你认为不应该修坝了,但是怒江县委书记、县长他们提出了,我这个县50万人,每年要砍伐许许多多的原始森林,因为这既没有煤,又没有油,我主要的燃料就是要砍伐原始森林,所以修了这个水电站之后就可以保护环境,可以少砍伐多少多少树,这也是一种理由。

    所以大家这样一种时间的碰撞,我估计今后恐怕还会继续有。那么能不能怒江上最后修水坝,最后的取决因素,如果某一个企业说我有钱就要在这修,而且取得了地方的支持,方方面面反应上去之后,从国家环保局可以提出反对意见,各方面博弈后,发改委怎么决策,中央怎么定,这个事情真不是现在我们能预测的。

    还有一个命题,有人说西方现在都在拆坝,而中国还在建坝,我认为这个命题不是准确的命题。据我们现在掌握的情况,中国的水电资源的开发大约是46%左右。中国还有一半的水能资源是可以开发的,但是多数都是在西南的深山里面,是很困难的。交通方方面面都很困难。而西方的水能资源的开发,美国是比较典型的,开发了86%,另外14%为  开发不了,就是移民补偿掏不起这个钱了。按照我们现在经济发展的情况来看,我们也许再开发个20%左右,再往下有一部分很有可能也是未来最大的制约条件是开发不起了,就是移民补偿太多了。也许那个时候就停下来了。这是我个人的一种感觉,说出来跟大家共享。谢谢大家。

 

    汪永晨:我觉得有一点遗憾,本来让蒋先生讲黄河,最后他讲水电了,从黄河到底该不该修,三峡该不该拆,这是另外讨论的话题。美国现在已经正式在拆大坝,而且有一个非常著名的片子到时候可以给您看看。另外西部也不是像您想像的没有钱开发,长江上现在在修25个大坝,都是在西南最困难的地方,怒江上面在最穷的地方现在在做勘测,完全不是修不起的问题,是他们想干就一定要干的问题。我们还想回到黄河。蒋先生从我们8月25日一直走到9月12日走了黄河,我们今天请了很多的专家,我们也很希望辩论,今天大家有提问的话还是向蒋先生提到黄河上,我们走了27天。

   

    提问:第一个问题是您觉得现在黄河的利用也好,开发也好,围绕着黄河的矛盾集中在哪?第二个问题,您在水利部也工作了很长时间,请根据对他们的了解预测一下将来是否还会在黄河建坝,或者是从水利部的角度他们认为有没有必要在黄河建坝。

 

    蒋超:黄河目前的问题是水资源短缺的问题,由于多年来上游来水的减少下游会出现一系列问题,比如说下游原来有很多从黄河里面提水灌溉,现在都受到了制约。再有一个,入海流量的减少也带来了会有一部分泥沙沉淀在河道里。如果时间久了,这个问题可能会比较严重。

    第二个问题,水利部有一个黄河水利委员会的流域机构,现在有一个很大的权力是在全流域分配水资源,在水资源不足的情况下,事实上管委会最近这些年还是在尽力的做这些工作的。至于你说在黄河上游修水电站的问题,就目前的趋势来看,不太容易一下子砍下来。至少在建的肯定要建,如果环保方面,或者其它方面反对声很大,把现在规划当中的停下来已经是了不得的成绩了。而且追中的决定权不在水利部。在国家发改委。我们国家的体制是重大的项目,不管是中央的各部还是地方各省,这个项目都要报到国家的发改委,最后由发改委权衡方方面面的意见,做好方方面面的评估,然后最后拍板。水利部在这里面会有一定的作用,但是作用不会非常大。当然,如果水利部极力反对,对于水利项目来讲是有可能起作用的。但是,涉及到水利工程,水利部提出明确的反对意见,可能不是很容易。

    我曾经提到过四川在都江堰的上游曾经修过一个水库,在修这个水库之前,我和我们这批研究中国水利史的人提出了强度的反对意见。然为它离都江堰太近,如果在这修一个水库,等于把2000年的都江堰彻底的废了,这是因为在上面它把水拦住了。如果要修水坝的话最好再往上。最后这个意见没有被接受。而且四川有一位地质专家提出了一个更强烈的反对意见,说这个大坝那个地方有一个断裂带,在这个地方修大坝是非常危险的,未来地震的时候可能会出问题。但是这个意见也没有被接受,后来出现了汶川地震,这个专家就说,那根本就不是汶川地震,那是这个大坝地震。就是说在水利内部也可能会有反对意见,但是最后不一定能够占上风。

   

    提问:黄河流域青海的沙漠化问题是怎么形成的,怎么解决的?

 

    蒋超:青海牧场的沙漠化,和黄河本身没有太大的关系,具体我不是很清楚。一般来说,草原都有一个生态比较脆弱的问题,我去过呼伦贝尔,它只有几厘米的土是长草的,一旦草被破坏掉的话,底下大量的沙会出来。这就有青海的畜牧方面的专家提出来,草原最好的方式应该是让它正常的放牧,牛羊和草原是能够和谐发展的。它和黄河流域的水我认为没有直接的关系。

   

    提问:前些年小浪底水利枢纽工程结束以后,汛期前都要人造一次洪峰,排水调沙,原来新闻里总要有一个镜头给到。这些年不见报道了。

 

    蒋超:做还是在做,每年都在做。按照水利的要求,不管这个水库蓄多少水,在大汛来之前要降到汛线水位,这部分水不能让它光把水下去,而是要连泥沙一块带下去。这个做还是在做。就这个问题,我更好跟您顺便说一个,我有一个同学做高压管道的输送,我们在一起讨论的时候,我们曾经提出,其实他的技术完全可以用在黄河上,但是好像现在也还没有被得到认可。他在包头,从白云鄂博把铁矿石粉碎之后,铁矿石的铁的比重7.8,加上水混合之后比重大概五点几,通过高压管道直接送大高炉边上来,这个技术是很成熟的技术,修几百公里的管道,输送几千万吨的固体是没有问题的。我觉得这应该是今后的一个方向。

   

    提问:我到东营跟他们聊过,小浪底水电站修成之前,他们那每年大概能够造出几平方公里的土地。但是这两年造地明显的少。

 

    蒋超:水资源少了,入海的水量减少了,自然夹带的泥沙必然也少了。

   

    提问:包括现在崇明岛现在也没有造地过程了。

 

    蒋超:这和总的入海水量是有关系的。但是上游长久的留着泥沙,未来也是个问题。

   

    提问:您说发改委是主导的大项目审批,现在推动它不断的建水坝有特别强大的动力使他同意吗。另外还有环保部发挥多大的作用。

 

    蒋超:建一个水电站就是一个企业,企业的资本的力量是毫无疑问的,地方政府会在企业这取得财政的收入,取得税收。这是企业和地方政府都有的动力。我不太知道环保部的运行机制,我在地方环保上遇到的一些问题,感觉罚款不是一个好方法,我们经常是罚了款之后就使污染的行为变得合法化了。所以真正的环境治理恰恰应该是谁污染谁治理。而不能仅仅用罚款的方式来解决。

 

    汪永晨:环保部是这样,怒江2003年环保部提出的,说中国只有一条江没有修大坝了,应该留下来,这是环保部这么多年来一直坚持的,还有一个小南海,那个地方是自然保护区,要修大坝就要把这个保护区挪地,要在那个地方再建一个小南海电站,这个不只是NGO,这是连长江委的保护局带着植物学家,地质学家大家一起反对,但是我参加过几次环保部的会,他们坚守环评一定要认真的做。环保部大部分的时间是罚款,但是在有些事情上他们还是坚守的。

    为什么这么大的动力,即使是最穷的地方现在也在建大坝,这个不公平在哪呢?从发改委他们都有利益,所有的官员从中得到的好处超过了建路,建桥,建楼。环保部,特别是前任部长让大家很失望,但是他们该坚守的还是坚守了。

 

    蒋超:这是一个方方面面的博弈。

   

    提问:现在黄河的泥沙问题得到解决了吗?如果没有解决,未来还有什么样的办法可以继续解决。比如说小浪底的风沙,用这一个水库是不是能解决问题,如果不行的话,是不是还需要在中游或者是前面一定再建一个。

 

    蒋超:再继续建水库的话不大可行。随着这些年水资源的减少,下游的来沙量减少了,目前的问题不是那么突出,因为来水量减少,还有黄土高原最近这些年的植被恢复还是有成就的。

   

    提问:我在陕北插了四年队,现在我去简直认不出来了。

 

    蒋超:由于植被的恢复,泥沙的量也会相应的减少。水资源少,流往河口的水少了,来下来的泥沙也少了。从现在来讲,小浪底目前来说够了。至于说再出现新问题,因为黄河的泥沙问题是一个永远存在的问题,到了一定程度可能会出现新的问题。

   

    提问:是不是黄土高原的植被恢复也是一个双刃剑。

   

    男:植被恢复了会更平稳。但是遗憾的是这些年黄土高原的年平均降水量逐年下降。这个时候黄土高原正是绵绵秋雨的时候,现在已经不存在了,好多已经干了。这不是植被恢复造成的,而是全球整个大气候造成的。

 

    汪永晨:谢谢蒋先生。本年寄希望于蒋先生,这次走了很多天,他跳了几个点来讲的,我走了六年了,每年都走,我做了一个PPT,让大家可以看看这六年我们走黄河的变化。大家看到了黄河的流域,大家比较关注的小浪底在这,上游修了这些坝,我们先从入海口开始看。

    这个是黄河入海口,这是东营,在2000年的时候我们观鸟就是这个样子,这是那个时候拍到的。东营入海口是国家级的示范保护区,是国家级的旅游区,这个地方是我美丽东营,这是我们同时看到的布农的牌子,这个是在大力的招商,要建中国化工最具潜力的强园,这是在入海口,我曾经形容母亲河向大地最后的吻别,现在是一马平川的马路。我们在2011年去的时候,因为是湿地就拦起来,除了开发油田以外,就是打鱼捕雨,到了2012年我们再去的时候我们这改成了盐池了,这两年盐不好卖,所以在去年和今年我们去的时候,这些盐都堆在那,把三个国家级的地方,他们现在堆了大量的盐池。但是让我们更着急的是这种保护区的现状,这是我们2010年拍的保护区的大门,写的口号是要保护绿水蓝天母亲河的。我们在2011年去的时候,这对面已经开始建了大的企业了。2012年我们就没找到,2013年我们找到的时候这个门就已经没有了。这是2014年我们拍的,这个地方不知道为什么成了军事管理区了,今年我们再拍的时候,已经我都是这样的桩子,一片的厂就全起来了。

    原来写的这些自然保护区的牌子是2010年到2013年还能拍到的保护区的牌子,但是我们今年去都成了这样了的。要么是马路,要么是盐池,要么是高压线,湿地已经都成了这样了。这个地方有大量的化工企业。这是2014年拍的大量的化工企业的黑水,而且是滚滚的,这个黑水跟人的接近是非常近距离的,就是在天津爆炸以后,我们到了那,到那六天以后这个地方也爆炸了。因为当时阅兵是首要任务,所以没有太多的报道。这个爆炸也死了十多个人呢,将近有20人。这是2010,2011,2012,2013,2014,2015,很可惜的是2012年的地方到了2013年成为了新的勘探的地方,石油勘探胜利油田啊后来的几年我们到了另外的地方,跟前三年的地方有了一点区别。我们说这个是保护区,怎么石油勘探就能在那占了一块地方呢,他们说这是上面的决定,你们是不可以进去的。

    刚才说到了小浪底,建了以后虽然起到了冲沙的作用,还有一个作用是在花园口这个地方的水,2010年我们去的时候是这样的,这是2011年去的时候,那天大风,水位在下降。这是2014年的,基本上成了黄土了。从刚才出来的地方这是同样的地方,这是2012年,这是2014年,这是今年,已经长树了,上面修了小浪底以后拦住了水,水库拦了水还可以放下来,等于不是白白的流走了,而是被利用了,但是作为河床,作为水生生物,作为植被,对于气候的影响完全不一样了。当然花园口决口大家想想那是什么样的黄河现在小浪底修了以后就是那样了。这是今年拍的样子,因为水少了,所以这种脏,这种植被的生长,这里面都可以盖房子了。

    刚才说的是小浪底,这是排沙子,这是2013年正好赶上排沙,每年6月份排沙,正好是黄河沿岸的小鸟孵化的时候,鸟没有人通知,有一个做纪录片的,他拍到了上万个鸟巢被水冲走了,所以水库今天不是三言两语就能讲的清楚的,现在引入一些画面告诉大家,2010年是这样,2011年不排沙的时候,这是2012年的时候,到了2014年,2015年,小浪底的水大量的减少,这是今年拍到的,还是俯视,还能不能起到排沙的作用,小浪底本来是补三峡的问题的,还能不能补,现在是环委会对这个有什么研究,有什么样的说法,现在还没有。我们经常被人批判,说环保组织凭你们的热情,说反对什么反对什么,我们也非常希望看到这样的,一个是我们国家的信息公开还是一个很大的问题。再一个,我们有多少专家在研究这些事情来公示给公众,不知道。

    这是小浪底原来的人家,这是把他们的窑洞拆了然后给盖的新房,现在给他们一套房子,还给他们一个车库,这家的父母住到了车库了,我们也跟踪了十户人家,这是他们的变化。这是三门峡,也是一个调沙的时候,这是黄河集中起来了以后,这个沙会是这样的情况,如果不调沙的时候,我们看看它的现状。这已经成了鸟的乐园了。我们想黄河十年行,我们想一直拍十年,看看三门峡到底是什么状况。腾格里是这些年来大家比较关注的一个地方,从一开始它的漂亮,因为腾格里在蒙古语里是天的意思,有骆驼,这是沙枣。可是在2011年有一个牧民等了我们七个小时,说腾格里沙漠里建了32个化工厂,从2011,2012,2013一直在跟踪,拍到的是这32个化工厂,拿这样的水桶,2米的绳子就能打到清凉的水,而且这些都下泄到了沙漠的下面。

    这些鸟也被污水污染着,我们2013年去的时候,因为中央台报道了,企业要处理,把污水放掉,用这种喷的方式,把化工污水喷到天空。这是我们拍到的沉重的翅膀,牧民也是我们每年都要找的,这两年为了保护他,有两年没有看到。他有一次在我们的大坝课堂上,牧民说为什么有人花钱来保护我们的沙漠,有人为了钱破坏我们的沙漠。我不爱钱,我爱我的沙漠。在黄河十年行一路走的时候,常常有一些农民,牧民说的话让我们这些城里人,所谓的知识分子都很震惊。比如说在金沙江长江第一弯采访的时候,一个农民跟我们说,你们城里人把自己的家给破坏了,又到这来破坏我们的家,你们已经成了生态难民了,也让我们成为生态难民?本来我们这是你们最后的避难所,这些年我们为什么能一直坚持走下来,这些牧民给我们的他们的精神在鼓舞着我们。我们走到那的时候路就会被他们给锁上,本来这个地方打三米就能打到水来,但是现在大量的化工厂出现,现在要打40米,这是它们的影响。

    2014年8月26日,我们在腾格里采访,9月6日是新京报见报,9月29日习近平批示,严肃处理,随后有24名官员被处理,有32家化工企业全部关停整顿,这是在去年习近平的批示以后,12月份新京报的记者去的时候看到黑水被抽掉了,现在看到沙漠又黄了,这也是黄河十年行中算是一个小小的改变吧。让当地的老百姓起码不再受污染的影响,让地下水不再受化工厂的威胁。

    我们这次第一次走的人很感慨晋陕大峡谷,它的知名度不高,破坏程度也不高,所以我们走到那的时候拍到了非常漂亮的峡谷,有很多这样的地质构造,真的可以和科罗拉多比,但是科罗拉多每年赚大量旅游外汇的钱,有的时候不要宣传那么漂亮,人去多了就破坏了。它的漂亮也受着威胁,它还是在黄河边有这样的人家,当然挖沙对这个影响也很大,我们拍到的这些还是按照他们的方式。现在当地滩枣就是来自晋陕大大峡谷的,黄河壶口瀑布,你要从这过就得买门票,所以我们只好改道,今年一改道没有拍到那么漂亮的地方,本来我们徐先生特别希望我们能够看看漂亮的晋陕大峡谷。

    我也不是说反对建大坝,但是我们也想把这些照片放给大家看看,在我们的母亲河上的这些修建,刚才说还会再建,确实现在建的趋势一点没有降下来,对我们来说就是一种记录。本来这个地方的地貌是这样的,那块有国家级的地质公园,这么漂亮的地方。在修这些大坝的地方有很多滑坡,这都是要花大钱来固定的,这一个滑坡就花了一个多亿,有人说再坚强的钢筋水泥也抵不过老天爷让地稍稍翻一点身,我们现在就是在这样的地方建一些大坝。这是公伯峡,这两年我们定位在这样的地方,旁边都是这样的地貌,但是一条大坝拦住了它。而且它们还有很多口号在那个地方,这个地方,他们说在怒江这么穷的地方建坝是为了让当地的老百姓收益,可是对他们来说是离开了他们的家园。云南会做宣传,有多少人拍他们那的红土地,拍他们那的梯田。可是这个地方静悄悄的,不知道希望不希望人去。最上面是龙羊峡,拉西瓦,这个地方还没有建成,这块是李家峡,是公伯峡,最好的地方建了这么多大坝。其实都是有专门的人做这些研究的,如果要不是修大坝的话,他们是活在这样的一种氛围中,有很多的藏传佛教,有伊斯兰的,我们有一次走了十分钟的地方看到了20多个清真寺,全是传音塔和蓝天白云辉映。我们建的水电都用这个地方吗,电不管有没有,环境全都成了这样了。这就是黄河十年行记录下来的。黄河在鄂陵湖的边上的电站,黄河里有一种鱼是非常珍贵的,一个国家电网的国际工程师,他2012年跟我们走的,他说我愿意用我的退休金悬赏,谁能拍到这个鱼,我在黄河上走工程,做环评了一辈子,我看着这个鱼一点一点的没有了,但是在黄河上,一路下来,这是25个,一直到49个,这是从发改委拍来的,这是黄河上的大坝,我们很有时间,我们黄河十年行走完了以后去拍一下这49个电站,我们为中国黄河母亲河做一个这样的记录,不是说它真的好,我们把每个电站的作用和带来的问题告诉更多的公众。

    现在走到江源了,蒋先生现在在写一本书,他可能会比较多的讲我们看到的振国渠,我想以后我会补充在这里用微信的方式发给大家。刚才讲到了缺水,有全球气候变化的原因,一定也有工农性的,像这样一点一点的截,包括还有生物这样的,还有污染,像入海口的黑水,像腾格里的黑水直接流入到黄河的话,对黄河的污染是功能性的缺水也是非常大的问题。所以我刚才说,它在分不同的河段的时候,上游是气候变化,中游是过渡开发,下游是污染。现在走到上游的部分,2007、2008、2009,我们还没有走黄河十年行的时候,我们去了三次同样的地方,真的是有这样的区别,这个是无人区,这是气候变化对那的影响,当然有人说是过渡放牧。这些年来专家们一再强调的是高原上一定的承载量,现在让它集中放牧,会给高原造成非常大的影响。但是牛羊和草是共生的,一片草坪我们肉眼觉得好像就是几种,但是你细分析起来,让研究牧业的,研究草原的专家,他们说公羊吃公羊的草,牛吃牛的草,小牛吃小牛的草,大自然的配方完全是生态平衡的。可是我们说公羊把草根都吃了,它有别的补充的。而且它一定是有其它的方式再重新生长的。现在急需让大家知道现在草原的保护缺乏对草原的认识,可是真正的草原生态学家的声音太少了。我们今年一路走的时候给凤凰网写纪事,结果我们写到对草原保护的问题的时候把这个删掉了。这是我去的黄河曲麻莱县,是原来的黄河第一县,我在80年代当记者的时候,这是全国最富裕的县,当时是按牛羊算的,在草原上老能看到,卖的话就花掉了。我曾经采访过长江源的乡长,他说最大的苦难就是怎么动员牧民们卖羊,说如果来了雪灾一下子就死了。但是牧民跟我们的想法不一样,他觉得如果雪灾死了再重新养,到90年代他们搬到了新县城,2009年我和凤凰台做一个节目的时候,他们那个旅馆不提供洗脸水,要五毛钱买一桶,满大街是这种卖水的,这个井全都是干的,所以这个地方真的是跟全球气候变化有着非常直接的原因。

    我们开始往黄河源头走了,让我们也是很遗憾的是,在我们前两年去的时候,这个高原是静悄悄的,但是这些年来全是在修路,榆树地震的时候,这是生命线,当时就非常拥挤,大家都要去救灾,现在正在修两条路,高院上是非常脆弱的,刚才说的退化问题,跟现在的修路,这种开发是有直接关系的。有一年看了以后,他们学青藏铁路,把草皮卷起来,挖完了以后再把草皮给盖上去。但是不知道是不是很成功,我们今年去了把那一大片全都盖上塑料布,像一年才有那么短的无霜期的地方,这些草还有多少时间才能恢复到原来的情况。这也是我们对高原,对黄河的一个记录的点。

    这是2010年拍的,他们认为这种网围栏可以让牧民分清楚这是我家的草原。可是牧民多少年来人家不用网围栏,一直是牲畜和大自然的,我们看到很多的野生动物。这些网围栏以后,这些野生动物怎么办。我们2011年车走到那的时候,结果有一个小的藏野驴他来回跑,其实我们停在那了,它依然很害怕,但是跑不掉,全都是这种铁丝网。

    现在野生的我们没拍到,现在家养的拍到了,他们现在合作,他踩着,然后它再过去。这是拍到的一头牦牛,因为没有挣脱开流血死在那了。我们在2007年的时候,听说国家给了青藏高原的三江源保护区70亿,当然我们也听到这些钱花不出去,我们今年去了一个叫共和的地方,前两年去的时候都找不到小饭馆,今年去的时候都是豪华大酒店,吃喝一条街。如果这些钱都用在这种网围栏上确实让我们很着急。

    最后到了黄河源,现在还真的是这么漂亮,每次到那的时候,他们也很穷,我都在想,为什么这种漂亮的地方就穷,富裕的地方就脏,怎么解决这个问题。这都是我们从麻多再往里拍到的,这是两只黑景鹤,这是藏野驴,我们最大群的拍到过50头的藏野驴。现在因为放牧,野生的动物更容易拍到了,不好的是让牧民集中居住以后,把他们迁出去了,他们在外面生活不习惯,现在要回来,他们卖的时候700块钱卖的,现在要回来的话买就要1000元。他们回来的时候本来是天当背,地当床,唱着歌喝着这种生活。但是现在很难在江源这段拍到牧民。真的是非常的惨。这是漂亮的黄河源,这是鄂陵湖的照片,现在全球遇到的问题,冰川的融化和冻土的消失。冰川的融化现在越来越被人认识,但是冻土就是这么多,几万年形成的,如果现在一下子在几年之内就化完了,我们后代用什么。这是我们每一年在甘肃采访的,我们研究冰川的一个专家每年都特别强调的一个事儿。

    我们也跟踪这些孩子,我们经常义卖书,就是给这些孩子建阅览室,这是2011年第一次拍到他的,因为撤点并校,本来校在他家边儿上,因为撤点并校了以后到了乡里就上不起了。这个小孩我们一直跟踪他,他们是黄河源第一家,这个姑娘从这么小现在也长到这么大了,这个小孩现在已经成了这样了。昨天我们在讨论江河十年行,今年的12月7日走,那些拍电视的人都说,你要拍这种大的环境很难做节目,而要拍这些人家。我们特别高兴的告诉他们,我们有这些人家,江河十年行我们有他们九年的变化和采访。黄河十年行我们有十年这些人家的变化和采访。

    最后是我们的源头是什么样子,2009年我跟杨勇地质学家去了一次,就是因为这次让我想我们一定要走黄河十年行,很多人去之前让大家想像一下黄河是什么样子,很多人说冰川,大湖泊。但是去了以后非常的遗憾,就这么一点小水,就是母亲河的发源,怎么样能够成为大江。我每次有一个PPT讲大自然的神奇,像长江的源头是冰川,黄河的源头是湿地,渭河是三品字泉,北京的永定河的源头是发源于杨河和三干河,然后在涿州汇合成永定河。有一个中国环境报的记者看到神头泉一下子跪下了,因为他这两年看到那么多污染,那么多干涸,看到喷出来的那种一下子激动得。2010年黄河十年行开始的时候,我们拍到了一年的时间就是退缩了2米,这是2011年退缩了2米5,这是那年有一个跟我们一起走的,让我们倡议,说给黄河源鞠躬,藏族人的感恩才留下了黄河。现在的国家地理雷东军他深深的给黄河鞠了一躬。这是2014年退缩了3米5,这是刘树昆,他说他妈妈嘱咐过他,说你研究生态,研究草原,什么时候到源头鞠个躬。这是国家地理的摄影记者张闻给黄河源在拍照。这是今年拍的,我们差不多今年没去成。我们的车进不去,因为那下了雨,全都是这样的路,为了源头旅游,原来是没有这个铁丝网的,但是从2014年他们就建了这些,为了锁起来,不让走。到了2015年车进不去怎么办,何勇我们说安全什么的,不让我们走,但是我想我还得到这来给你们放照片呢。因为每一年我们都要有源头,但是实际上那天我们还是有一点小危险,他们告诉我们三公里,最后我们走了11公里。而且我们走到那以后天就黑了,再回来有一点危险。我们在办公室打了几个点的水,这个水其实就是一种象征意义的,希望让大家跟我们一起来关注母亲河。

    这个人是小学做饭的一个老大妈,他每年都跟着我们,而且每一年他都要敬天、敬地,敬河。我60岁的时候,去年我哥送了我一个手镯,一个玉的,挺漂亮的。这次因为每天走都要写稿,它就有点碍事,走到一半的时候,我拿下来放在宾馆第二天就忘了拿了,我就很沮丧。这个妇女比我大两岁,她每年都默默的跟着我们,因为她说藏语,我们俩无法沟通,可是今年我们在那,何勇可以见证,她就自己跑到这个河水的地方,把它传了好几代的玉的手镯,她有点胖,楞给扒下来戴在我的手上。不知道是不是老天爷让这个手镯保佑我们继续走黄河。

    走黄河不是这几张照片能说清楚的,这有我们写的2010、2011、2012、2013这四年的黄河纪事,里面有很多类似的故事。如果有兴趣的话可以买一本。这个钱是捐给这样的小学。我们跟国家地理真的是给了我们很多的支持,他们有给小孩的杂志,他们真的很喜欢。我知道在座的很多人都买过我们的书,这是2010年给这些孩子,这是2011年,这是2012年,这是2013年,这是去年,这是今年,除了给他们带书,每一次去的这些记者们现场捐钱,我们讲我们去很穷的地方,他们为我们守着江河,我们每年捐给他们五千块钱左右。接我们钱的是校长,这个是老师,他们一个月的工资就是800块钱,因为他们是代课老师,而真正分来的老师是四千块钱,可是分来的老师待不了多久有走了,所以当地只好用这些代课老师,而这些代课老师的待遇就是这么低。所以每次我们给大家捐钱的时候也很无奈,因为通行的记者都是工薪阶层,特别是年轻人也没有什么钱,我真的不好意思张口说捐钱,但是还是有很多人支持跟我们一起为这些穷孩子,为这些老师做一点事儿。我们总说要保护环境,要生态文明,那些大口号由当官的去喊,我们这些人就做点自己能做的事儿,谢谢大家。

   

    提问:黄河源头这些孩子们现在国家不是有扶贫的吗,管他们饭什么的,现在还有吗。

 

    汪永晨:国家管的非常好,管吃,管住,甚至给他们车送回去,这些没有问题的。但是他们的家庭没有缺钱,刚才那个小男孩的那个,我们2011年去的时候,发现他们家的妇女都在那做金蕃,后来我们回来的时候就变成了黄色的,他们家有一个一岁多一点的小孩感冒来不及治就死了,就是这些还是他们那非常大的问题。他们有钱了,他们买摩托车,刚才第一家六辆摩托车,还挺新的就堆在那,可能就是螺丝松了就不知道什么问题。我们要能够找到一笔资金,支持一些志愿者帮助他们,曾经江河十年行捐了一台电脑给一个农民家,我们第二年去问怎么样了,说是坏了。最后发现是键盘和后面那个机器接头松了,就是特别简单的他们都不会,这是江源现在很大的一些问题。

   

    徐先生:我这次是走了四天。

 

    汪永晨:徐先生真的是不一样,他虽然就走了四天,但是他给我们准备了非常丰富的资料。而且我们去年走完了以后,我这个真的是一个记者的视角,他以黄河的专家每天都记录,走的人里可以说是最丰富的四天。

   

    徐先生:刚才提了很多具体问题,一个是黄河是不是还要建坝,按照黄委会1956年通过的黄河规划,当时要建的还没建完,按照黄委会来讲主要想都建完,本来我想到峡谷走一下,那里还有几个正在建的坝。有些在卫星地图上有些现在还是工地,肯定是还要建,原来计划好的要建。还有一些现在技术水平高了,我前年走完以后,到西北设计院找了我的同学,当时搞工程的,讲了他们的理由,把规划师跟我谈过,他们还要继续建下去,还有黄河支流还要建。

    谈到小浪底,这几年还是按照黄委的计划,每年都在调沙,在六七月份有这个过程。以前我对他们的事业是有怀疑的,这两年来看效果还比较好。包括今年,最近也到黄河边走了,这次我到郑州看了一下,黄河的河床深了一些。目前来看黄委会比较满意。

    还有谈到沙的问题,前天我还在郑州,去年不到1亿吨,今年肯定不到1亿吨,可能是六七千万吨。这是什么概念呢?过去黄河每年的沙石平均是六亿吨,高的时候二十几亿,三十几亿,最近几年越来越少,不到1亿吨。过去讲黄河兴圣人出,原因有很多,一个是大概七七年七八年以后,中国北方降雨偏少,叫做南涝,北旱,像这样的情况来讲,黄委会的主管部门的专家和领导者看法没有统一,最近这两年写的报道,报告水利部,说你没有说出道理为什么少,说封山育林这些是有这些方面,但是还有别的原因。当时想过从欧洲进口大的挖泥船来挖,现在不让你挖,平整土地,包括开发区就把沙用掉了,企业民间都把这些沙拿走了。现在是要管。不能再挖了,再挖堤防就垮掉了,这也是一个生态平衡。

    涉及到前一个发言谈的是汉江南水北调的问题,我是长期做历史气候变化。近一万年以来,总的来讲,前面五千年,中国气候是比较好的,特别是北方,北方在五六千年前,那个时候的天气相当于现在的江南,降雨量很充沛的地北京可以达到600,甚至800毫米。今年北京降雨多了一点,但是我前年到水利部查资料看了一下,还是没有达到30年的平均水平,只是比去年多了一些。实际上今年的汛期已经过去了。总的来讲前面五千年降雨比较多,气温比较高,从五千年到现在是下降的,这五年前又是宋代以后干燥,所有的水越来越少,大概是这样,1975年到1977年以前北方的降雨偏多一些,那个时候是北涝南旱,1977年以后北方降雨少,南方多。30年河东30年河西,是不是有所回转。2012年北京水比较大,就是这个趋势。如果缺水了,我从别的地方引水,这不是解决根本的办法。如果这一段北方下雨多了,甚至连下五年的雨,大家会骂南水北调干什么用。我们至少做工程的要有50年,100年的眼光。所以这种情况,再引下去水还是不够的,我们的生活方式和我们的经济结构的模式一定要变,要不变,我可能看不到,像年轻的,可能到2040年,2050年全球性的生态灾难我们逃不掉。

    我们最近见到1843年,1761年的流量比较大,这个情况将来还会再出现,那么出新的时候,原来存在的一些山上,存在水库里的沙还会下来。黄河问题是一个地质问题,如果仅仅看到泥沙很细微的东西看不到,要看宏观,是地质问题。我们现在还在第四纪,不管黄河的变化来说,它是有一定的规律的。本来我今天想听听这次走黄河有什么新的想法和问题,刚才我只能针对他们讲的这几个问题谈谈。

   

    提问:我很敬佩黄河十年行的工作,我们在这个过程中也没有考虑到让更多的人,或者是其他的社会团体公众能够参与到咱们的公益项目中来。或者是通过什么样的方式。

 

    汪永晨:江河十年行和黄河十年行我们基本上是媒体的视角记录十年的变化,每年我们还比较控制要来的人的身份,希望是一个媒体人,当然这两年专家是必须的,也有一点志愿者,当然是很少量的。比如说我们有一个江淮汽车,它支持了我们三次。现在中国有50个组织,刚刚在成都开会,叫中国江河观察行动,我们第一年是14个组织在杭州开的,第二年是20个组织在南昌,第三年是28个,去年是36个,今年一下子就50个了。这次我们在凤凰网上有一个博客,他们推了一下,点击率还是挺高的,我们想为江河建大数据,这是NGO常常被人质疑的,像刚才运大姐他是典型的NGO,特别有激情,做的这些具体事儿别人忽略不计,就记着激情了。运大姐讲了7000多场的报告了,他们的这些人,所有的人在批判NGO的时候都不会提这些事儿,就说老太太激动。所以我们想,有一个叫蓝藻棒,我们很难说把水拿到实验室测水。现在科技发达了,有一个蓝藻棒,它可以测试水质,我们现在考虑众筹,众筹50个,中国有50个河段,特别想做这个。我们想大家筹,想把这个大数据做全。他们现在就一个数据就能引发出很多很多的东西来。江河现在是很大的问题,没准企业、企业拿到这些数据都可以用。蓝藻这个东西专家特别强调,很多的污染可以从蓝藻这可以测出喝水的质量的。很多的问题都可以分析出来。这是我们特别希望做的。我决定从现在开始到年底看看能筹到多少蓝藻棒,谢谢大家。

 

——结束——