绿家园志愿者 2010-12-31
    

会议主题:12月绿家园环境记者沙龙

会议时间:2010年12月5日下午

会议地点:中青记者之家10层会议室

   

    汪永晨:我们还是先自我介绍一下,我们每次(参加的人)慢慢地越来越满,因为我们这个沙龙不仅仅是一个讲座,也是一个信息交流的平台,大家能够在这儿互相认识,有什么信息也希望在这儿发布,有什么不同的观点也可以在这儿争论,我们从您这儿开始介绍。

 

(大家自我介绍,部分与会者声音过小未录入或录入信息不全。)

 

    王海斌:我叫王海斌,我是做野生动物保护、管理与咨询方面的工作。

    汪永晨:他现在要挑战狩猎。

    王海斌:不是挑战,宣传一下。

    汪永晨:对,那很多人也有不同观点,所以我们专门安排一次这样的讨论。

    王海斌:安排一些低碳话题。

    汪永晨:好,我们看看一二月份,一月份我们可能会讲一下“江河十年行”,然后二月份来一下这个(话题)。

    李星燕:绿家园志愿者。

    张科:《第一财经日报》记者张科。 

    宋丽沙:绿家园志愿者。

    王健:我也是绿家园志愿者。

    汪永晨:这是我们的水专家、生态专家。

    陆洪毅:大家好,我是第一次来。

    汪永晨:哈佛大学博士。

    与会者17大家好,我为大家带来一种无能耗水泵技术。

    赵连石:我介绍一个新同志,他带来无能耗水泵(技术),不用能耗的,又叫自然能水泵,很好,谈到海水西调的问题,我简单介绍一下。

与会者2大家好,我也是做无能耗水泵的,我负责市场开拓。

汪永晨:好,希望一会儿加入我们的讨论。

    李光:大家好,我是《凤凰周刊》的记者,第一次来,一直想来,今天终于来了。

    UGO(音):大家好,我是从日本来的。

    汪永晨:大家想他们怎么没去上学啊,他们准备去美国读书,所以我们真的是希望他们学成回来更好地为我们中国的环境保护做一些事儿。

    李雷:大家好,我也是第一次来参加这个沙龙。

    与会者3:大家好,我是周晨的同学,我今天是第一次来参加这个沙龙。

    周晨:大家好,我是周晨,自由撰稿人,绿家园志愿者。

    唐志华:大家好,我现在在做室内装修工作。

    汪永晨:我们上周“乐水行”的人几乎全部都到了,差几个人。

    黄雷:大家好,我叫黄雷,是绿家园的志愿者。

朱健:绿家园工作人员。

    王丽娜:绿家园工作人员。

    汪永晨:好,我叫汪永晨,是绿家园的召集人,因为老着急。我们现在就(有)请赵连石,他这些年来一直在内蒙做考察研究,今年 我们绿家园的“黄河十年行”,大家一起去了内蒙这个地方,看到了那里的美丽,也听各种专家介绍了那个地方的重要,但非常遗憾的就是那里现在正在开发,所以 赵连石一会儿会给我们大家放很多他拍到的照片和他对这件事情的呼吁,我们(现在)就开始。

    赵连石:简单自我介绍一下,我叫赵连石,中国科学探险协会的会员,也任珍惜野生动物专业委员会秘书长,近些年一直在中国西部特别是青藏高原、内蒙地区,主要从事荒漠化地区的生态研究,从2005年开始一直做联合国人与生物圈国家委员会的老志愿者,也是他们的野外生存顾问。

今天我这不叫讲座啊,应该说是跟大家交流,一会儿我在讲述的时候大家可以任意打断、任意提问,我们可以随意地展开讨论。

    好,下面我们就开始讲。

    我讲的鄂尔多斯古陆,它是在18亿年前,我们地球是一个联合古陆,它在分离之前就在这个地方,自从地球创生开始它一直就没有沉入到海洋,至今仍然是我们地球上含有的古陆之一,下面我分为这几个部分:

    一、鄂尔多斯地质、地貌。

    二、鄂尔多斯植物的生灵与形态。

    三、鄂尔多斯的生物多样性。

    四、鄂尔多斯游牧文化与生态的关系。

    五、鄂尔多斯经济发展带来的影响。

    现在我们讲第一部分,就是它的地质、地貌。

    这是它的卫(星)片,德国有一个科学家叫魏格纳,他创建“大陆漂移学说”,现在世界各大陆没有分离之前被称为古大陆,也就叫“冈瓦那大陆”,那么内蒙古的 鄂尔多斯就是冈瓦那大陆的一部分,而且是古地中海的边缘,也是古生动植物的发祥地。这是一个卫星图片,我们看到乌海以西这条绿线是黄河流域,黄河以西是沙 漠,再就是119国道、110国道,还有新开的一条公路,也从这个保护区穿过去。现在我们讲鄂尔多斯是国家级自然环境保护区,保护区管理局的所在地就设在 鄂托克旗。北边是库布齐沙漠,那边是毛乌素沙漠。也 就是说,从黄河北线到东线,在乌海拐个弯以东这块地区,一直到鄂尔多斯,这一块原来都是国家级自然环境保护区,总面积12700平方公里。现在由于开发, 它已经不断地被割裂、划分出去,现在据当地称还有4700平方公里,实际上我们考察得知的真正的保护区大概也就2700平方公里,那10000平方公里划 出去了。

    这个地方叫阿尔巴斯山脉,阿尔巴斯是蒙古语,我们那个阿尔巴斯山羊也是从这儿出来的,鄂尔多斯怎么出的名呢?就是靠阿尔巴斯山羊绒发展起家。这个地表为深 切峡谷和风化的岩石,还有各种矿藏,尤其以煤矿质地优、埋藏浅、储量丰(著名)。这个地方跟中东地貌一样,比如说伊朗、阿富汗等很多(国家地区的)地形地 貌是一样的,都是古地中海的一部分。我们看到它这个峡谷的状况,大家在电视上看到巴米扬大佛,跟中东环境一样,都是风化岩,因为它非常古老。

    70%地表以下全都是煤海,这个地方是我们国家煤炭储藏巨大的地方。煤海一直从这儿延伸到陕西的北部,多年来美国卫星一直对这个地区进行反复侦测,并向世 界宣布中国内蒙古发现巨大的煤海,总储量为4万亿立方米,这是一个了不得的数据,排在世界第四位。实际上我们早已经探明了地下的储藏,美联社率先发表这个 消息以后,新华社没办法逼迫发表了这样的消息,后来问国务院怎么办?美联社已经发了,那我们也发吧?这是2050年以后我们国家赖以发展的一个巨大的未来 能源战略基地,因为它不光有煤炭,而且还有大量的天然气和石油储藏。当年内蒙古自治区宁副主席每 次到北京来开人大会的时候,一直反复强调你们不要搞西气东输了,因为那数千公里耗费的巨资,如果要从内蒙古开发的话,我们只是工程造价26%,到达北京的 煤气、天然气、石油只相当于现在市场价格的40%,你们为什么不开发?中央说不能开发,因为到2050年以后,中国未来经济发展得依靠这块地方。这是我们 讲保护区里边的现状。

    这是古地中海的冲蚀槽,当时地球是温暖、多雨的时候,大量的雨水会集为江河流向海洋,根据国际海洋研究,地球早期的海平面比现在要低70到150米,我们国家在这方面也有研究数据。这是一个冲蚀槽,拉开这个镜头以后,我们看到沉降断层,这跟美国科罗拉多大峡谷的 情况差不多。这是缘故时期的岩溶遗迹,就说明地球曾经是温暖湿热的。地球在温暖的时候,较之现在的冰河期要温暖、湿润许多,地质特征是红色土壤和红色的砂 岩。大陆板块运动的时候,地球表面呈熔融状态,就是非常热,产生岩浆的时。这是古河床。这个地方是我们在鄂尔多斯最高峰拍的阿尔巴斯主峰上拍的,当地人管 它叫“桌子山”,意思是平坦的山顶,蒙古语叫阿尔巴斯,我们讲的阿尔巴斯山羊就产于这个地方。冲蚀底下生着一些小灌木植物,无雨时植物进入休眠,偶遇降 雨,便迅速生长,这就是它特殊的植物进化行为。这是峡谷的情况,跟中东很多国家一样。这是东部准噶尔旗的峡谷,同志们可以看到彩色的土墚,实际上我是很匆 忙地在这儿拍的,没有详细拍摄,不像一些摄影家到里面专门最漂亮的地方,不同的白垩纪、红土、黄土各种各样彩色土墚拍得比我的漂亮很多,我在这儿只是说明 一个环境。这是鄂尔多斯东部地区的地貌,我看到峡谷里面还有很多树木生长,因为很多河流都要汇集到黄河去,这里很多是黄河毛细血管,也就是补充的来源。

    还有两大沙漠,沙漠占了鄂尔多斯面积的42%。有众多的湖泊、海子,还有淖尔,这都是蒙古语,我们看到有泊尔江海子、陶吉海子、查干淖尔、八音淖尔、木凯淖尔(音)、敖仑淖尔、乌尔多音淖尔(音)、察汗淖尔,还有布拉格,布拉格也是蒙古语,我们都知道捷克首都布拉格,那是当年蒙古人征战的时候用的名字,布拉格在蒙古语里面就是泉水的意思,这有伊克布拉格、布尔嘎苏布拉格,伊克译为汉语就是大泉的意思,水是非常大的。我们刚才看到那峡谷,都是过去很丰沛的泉水汇集到黄河去了。如今许多泉水已经断灭了,湖泊水面急剧萎缩,大部分湖泊已经干涸了。后面就是库布齐沙漠,这是我们在库布齐沙漠边缘拍到的。

干旱荒漠化草原,这个草原我们大家都觉得它是一个荒漠化的地区,不是的,请诸位一定要更正一个观念,这样的草原是我们地球的一个地质环境类型,和美 国西部荒原完全是一样的,它就是这种类型,就是这种干旱、少雨的地区,叫荒漠化草原,从草原荒漠化最后过渡到沙漠,就是这么一个过渡带。鄂尔多斯高原平均 海拔1500米,荒漠化草原就是这么个生境。

这是峡谷里头的断层,我们看到的红土大概都是数亿年前形成的,有的是第三纪,就是260万年到650万年,这个时期地球是比较温暖的。

    这是一个河谷里头,当地很宽的一个河谷,昔日的布拉格不再喷涌了,已经成为干热河谷。这是干热河梏不断风化的红土壤,一直在风化,因为那个严重的干旱,蒸 腾作用非常大,局部地区已经超过非洲撒哈拉,我们都知道非洲的撒哈拉的蒸发量是每年3500毫米,它的局部地区4000毫米。这是岩石褶皱。这是古老的河 床沉积,因地壳变动以后扭曲,地质学家靠这个分析来它的水量,(根据)不同的年代每年的沉积层多厚,就知道当年水量多大。 这是干热河谷的一棵老榆树王,长在这么一个恶劣的生境里头,它的根系非常粗壮、发达,像树干一样,当然我拍的是局部,它的根是非常强壮的。这个峡谷里头还 有藏经文,这是藏传佛庙,也在这个峡谷里头。当地的公祭场所,这里也有博士生、研究生,都是从印度、尼泊尔、泰国回来的,这是一个公共祭祀场所,当地牧民 每年要在这儿祭敖包、祭祖。这是干热河梏古岩画,又是藏文、又是蒙文,原来我不太清楚,后来问了一下扎多,扎多懂藏文,他说这里很多都是藏文符号,但是很 少有人研究,因为它在河谷里头零星散布非常广,走也走不到,拍到这个,再下一个可能要翻山一两个小时,就是很多地方还没有人去考察它。

    这个马是人类最钟情的畜种,尤其对牧民民族来讲,必须靠马,但不知道对马的驯养始于何时。这是牧羊的图,右上角是一个牧羊人,是一个带角的山羊,大概跟阿尔巴斯一样。我这么拍的时候,它跳进这个镜头,冒充岩画。

    这是古老的根茎化石,非常粗壮,已经石化得很厉害了。这是古生热带植物化石,当地人误认为大蟒石,他们看我们考察,就说你们来拍这个,我这儿有一个大蟒,结果我们一看不是,大概是苏铁,就说明当时地球环境比较湿热,亚热带植物也生存过。这些石头上的纹路也是类似亚热带植物。

    这是他们的一个野外地质博物馆,就是恐龙化石,我们都知道四川的自贡、内蒙大概是我们国家埋藏状态最好、储存最丰富的地方,这是其中之一,鄂托克旗的,它是仿造当地的质地层在这个大荒原上建了这么一个博物馆。

    这是一个地质年代表,在这儿让大家了解一下。这块古大陆从绝对植物开始,从4.6亿年一直到今天一直没有断,它一直是一个古生植物的发祥地,除了众多的野 生动物,还有很多古珍惜植物在这里。从出土化石看,无论是冰河期、间冰期还有温暖期,各个时期的动物种类是比较繁盛的。恐龙、猛犸象、铲齿象、剑齿虎等都在这一地区发现和大量出土,而且我们国家能够出境展出的就是这一地区的化石。大家看到的铲齿象是灭绝的动物,因为那时候是河网动同、五沼遍布,草原是非常肥美的,所以铲齿象数量很多,现在已经灭绝了,我们看不到了,看到的只是化石,在古生环境下这是一个非常优越的地方。

    亿晚年来,地球曾经经历过几次较大的环境变量,大批古生植物相继灭绝了,绝大部分成了地球的过客和历史,而鄂尔多斯却是地球上罕有的古生植物的避难所,在 区区几千平方公里这样相对狭小的范围内,聚集了世界珍惜特有植物72种,有些是独有种,文明于世的神农架我们都知道,它是15种。这个地方是非常厉害的。

    它见证了地球的整个演化史、古气候环境和古地质环境变迁史,历冰河期、间冰期温暖、酷热,因寒冷、湿热、干旱、多雨、大陆漂移造成运动,见证了地球生物整个演化过程。所以它是一块很神奇的土地。

    古稀濒危植物“四合木”的核心保护区就在伊克布拉格。但是我们看到青藏铁路、110国道、丹拉高速公路穿越其上。加之新建的各种矿产工业,使这个保护区破 碎化和孤岛化,本来从黄河以东、渤海以南都是保护区,现在这块核心区高速穿过去了,把整个保护区分裂开来,现在是这样的情况。而且工厂在这周围也大肆开 发。往外是跟核心区是同一个植物区系,但公路穿过以后,公路以西离黄河还很远的一大块土地被划为待开发用地,这是非常可惜的一件事,这么珍惜的植物已经划 为开发用地了。

    我们站在保护区大门口看,东边那条是隐约可见的丹拉高速,就是北京到银川的110国道,东边伸到丹东,西边延伸到拉萨,现在改称丹拉高速了,原来是北京到 银川的110国道,现在从这儿修。西边就是青藏铁路。在铁路的西边的还有110国道,就是沿着黄河以东三条线把这么一个生态完整的体系割裂开了。基本就是 这个情况。这个地方与其他地方一样,公路两侧更多的是护网,这个护网非常结实,跟青藏铁路护网是一样的,很少有通道,牧民也在这儿等这好半天,要赶着羊群 绕这个小洞过来,因为没有办法,高速公路是没法穿越的。没有人从生态学角度考虑一个完整生态体系被人为割裂以后带来的负面影响。大坝一样的高速公路,在那 个地方我们修的公路都是大坝型的,没有通道,成了动物难以逾越的天堑。我们看到沙漠中的小精灵受到高速飞奔的汽车惊扰,惊慌无措,来回地跑,它刚一跨上公 路想穿越过去,突然来了一辆汽车,它就拼命随车跑,它跑不过了,车“哗”一下过去,它就站在那儿喘气,对面又来了一辆车,它跟着往回跑,它不适应这样的环 境,它没有见过汽车,因为这就是一个荒漠化草原,多少年没有这样的情况,所以它们经常会丧生其中。

提问:麻烦问一下刚才那是什么动物?

赵连石:那是小跳鼠,草原上非常多,经常会追着汽车跑。

高速公路一般都是采取截弯取直的路径,即使像鄂尔多斯这样有着众多古老植物的保护区也无法阻止从上面穿过,公路不但切断了动物们的迁移通道,还使它 们丧生其中。连麻雀这样一个高速适应生存能力的小精灵都无法幸免,我们经常会看到这样的景象。人们在不断拓宽自己的生存空间、残害其他动物的同时也在自 惭,为什么我要说这句话?因为我们国家第一部汽车尾气排放法是我参与制订的,那时候我在国家环保总局,汽车怠速燃烧一分钟消耗的氧气量我想问问诸位有哪位 知道?现在我给你们通报一下,它一分钟所消耗的氧气量够我们一个人呼吸两年的,一辆汽车一年正常的平均行使,按我们北京小排量汽车来计算的话,一辆汽车的 耗氧量是20万人一年的耗氧量,就这么大。因为我们做汽车尾气排放法的做检测,我们测了很多很多数据,这还是一个对外可以公开的保守数据。

    这是4月份我在韩国首尔拍到的,许多国家看到动物惨死在人类工程的障碍下,开始改造原有的设计。这是流经韩国首尔的一条河流,它曾经像北京的护城河一样, 也是把它覆盖起来,像我们北京西二环,把河盖上以后上面修地铁、修二环路,他们也是这样做的,经过这么多年以后他们开始感觉这是有问题的,就开始修整自己 的错误。于是,他们把整个河扒出来,用高架桥架起来,架起来起什么作用呢?就是生物流通,我们在生物分裂,他们在生物流通,这样使原来的土壤、河流、微生 物、昆虫、花粉传授等等尽可能的不受影响。其他公路也在改造,不是光这条河,它的所有高速公路都在拆,要架成这种桥墩,这样不断恢复生物交通,还能有限利 用土地,我们知道韩国首尔是山地城市,70%是山,他更应该做这样的事。但是我们在平原上建起了很多“大坝”,就是我们的公路、铁路路基。

    我现在讲一下鄂尔多斯的生命形态。

    这是古老的强悍生植物以建群组方式在狭小范围内高密度分布,为世界罕有。因为它是唯一地处北京的北半球、唯一在地球的北温带、唯一在地球的强悍生地区、唯 一纬度最北的强悍生植物,它占了四个唯一,现在可能要评为五个第一了,为什么呢?破坏速度可能也是第一。保护区没有办法,保护区我们可以围封,可以禁止他 们来放牧,但是大气屏蔽不了,因为周围遍布都是工厂,大型的能源企业连绵不断,开车可以走上几十公里,这工厂的规模我从来没有见过这么大的,这就是我们的 西部大开发。

    这里曾经是优良牧场,2005年我在这走的时候,还是和徐凤翔老师一起途径那儿的时候,徐凤翔老师从西宁就回北京了,我们是从那儿一直往这儿走,走到这儿 当时我们非常感慨,当时的覆盖率这么好,在荒漠化草原这样的覆盖率应该是非常优良的牧场,当时也确实是蓝天、白云,骆驼、牛羊成群,我们当时还感慨劝牧是 有好处的。当时是这么个情况。

    这是查汗淖尔草原,它跟周围的草原有非常大的差别,为什么?它的草非常高,鄂托克旗政府在限牧的同时,还根据草的生长旺季制定了为期三个月的修复期,这就 是他们旗里的管理智慧,因为他们旗里的很多领导是从小放牧长大的,他懂得草原,不管是旗长、副旗长还是各级领导,不管是蒙古族还是汉族,他们都是放牧长大 的,所以这个地方的管理非常好。所以我们看到草畜双丰在这个地方能够实现,虽然我们有大一刀切的政策,但是他们当地在管理上有一定的智慧,这种休牧我们听 说的不多,我们听过休渔、休耕,但是休牧在这个地方能够得到推广,我觉得这是很不错的管理智慧。

    这些强悍生植物大多生在风化岩上,悬崖、峭壁、山顶、岩板,随地形地貌的变化自做其生,因为它的形态会改变。

    这是久旱未雨,虽生犹生,你看着一根枯树根子,但是你往下挖,专家告诉说四年前在这儿考证它就是这样子,先拍它,拍完了以后往下挖,根是活的。但是它一朝 获雨,或者来了一场雾气,哪个地方来了雾气它就从哪儿长芽,它就马上生长了,非常棒。长时间的“休眠”。它的迎风面进化成躯干了,因为那边是风口,那边的 风很大,我们知道鄂尔多斯高原的强风可以达到11级风力,它靠背风的地方长树芽。这都是它的进化行为,非常好。这是风口处矮其身姿,牢固地抓在岩石之上, 伏地生长,它会随着地形地貌来变化自己。

    这是峭壁、裸岩上,我们上去一个人它不会弯折,铮铮铁骨,棒极了,刘富仁(音)教授还上去跳了,那也折了。 

    或者栖身于山颠之上,享受着最明媚的阳光。这地方从土壤养分来讲,很贫瘠,几乎没有什么养分。你看这是一个石壁,就成了立体壁画一样,有这么一个石缝也能生长,所以当地植物是非常奇特的。

    但是有了水,这都是蒙古扁桃祖种,它会长得非常高大,这是在谷底稍微有湿气的地方,它会长得非常高大,还有蒙古扁桃王这个照片我们没用,非常大。

    这些古老子遗植物能够生存至今应该说是一个奇迹,它们是数亿年来追随地球环境剧烈变量的幸存者,也应该是优胜者,它们是应对巨大环境变迁的顽强生命表达。它们在那里很不易啊,因为越是恶劣生境,所自然选择出来的东西越强悍。

    它的特有生命形态,还有它构成的世界定级的古生植物及故地质博物馆为人类对古生态环境、古气候环境、古地质环境以及地球物种的进化研究留下了珍贵的活化 石。那就是一个大的活化石博物馆,是现在地球上唯一仅存的,其他国家还没有。我们看到他们在远古时代就出现在地球上,比恐龙时间久远多了,恐龙才一亿多 年,它们四亿多年就在这儿。它们今天仍然按照自己的步伐不断地向前演进,展示自己生命的强悍。

    这里的生物是在亿万年来剧烈环境变迁中筛选出来的,可以忍耐极端的干旱和最恶劣的环境,年蒸发量是降雨量的20到100倍,水分是决定其生存的第一要素,为了争夺有限的水分,练就了各种各样抵御干旱的本领,我们看到这四种功能是非常不得了的:

    一、探水功能。强大的根系,不同的水层中积聚水分,满足自己的生长发育,根系所覆盖的范围往往是地面的数倍,我们看到它的树冠可能是70分,但是我们挖它 的根很不得了,这边可能挖了一米多就没有了,但是往那边挖,挖了14米,为什么?它有探水功能,这种植物非常不得了。

    二、贮水功能。很多叶子都进化成管囊状,里面存有水。

    三、节水功能。它的枝条、托叶、叶尖硬化成刺,有的进化成皮革状。

    四、抢水功能。平常就是休眠,一旦遇水,它会迅速的发芽、开发、结果,非常不得了!

    我们看到这是一个不具备开发的贫铁矿,什么叫贫铁矿呢?45%以下的含铁量不具开采价值。它就在这样的环境当中,表土极少,简直就是生命的极限环境,这些 古老的强悍生植物能裸露在的石岩上立足生根,所以我们很佩服它们,自然就是伟大,因为什么?我们知道这灼热的矿岩上地表温度测得是73度,很不得了,火烤 一般。跟我们一起考察的韩东林(音)教授讲可以埋鸡蛋了,一会儿就可以吃了。

    这是半日花,是我们国家独有种,而且是建群组,它就在灼热的铁矿岩上,迎着骄阳似火,绽放着生命之花。

    这是红杉,夏季中午时分,地表温度都超过70度,夜晚降至67度,冬天极值超过零下30度,在这么恶劣的生境下它就能生存。

    在强烈阳光照射下,这是蒙古戈壁的情况,它的蒸发量4000毫米,超过非洲撒哈拉。这东西我们一看就是死透了,干极了,树干一折“嘎查嘎查”的,但是你挖 它的根系,它已经休眠七年了,根还活着,一旦有水,就迅速生长。不光这样,它形状还奇怪,长的各种各样。荒漠化植物除了有着抵御干旱的本领,形状也比较 怪。

    从荒漠化草原、草原荒漠化到沙漠到处可以看到这些“土著居民”的身影,也是多彩多姿的,即使根部的覆土不断被夺蚀,仍然靠自己强大的根系顽强地生存。

    这是革包菊,也是我们世界仅存的唯有种、强悍生的濒危种,极耐严寒酷暑。这是砂岩,连微生物都难以生存,超级光合作用,它有向光就能生存。但是你要剖观它 的根,很奇怪,几片小小的叶子,下面的根非常强壮,可以把岩石拱裂了,因为它往岩石缝儿里扎,愣是把岩石给拱裂了,所以我们打开看一看,我们看到它的叶 子,进化出细细的绒毛,捕捉空气中冷凝的微缩水分,而且叶子像皮革一样,都已经革制化了,防止水分散失。

    这是“生死同体”,就是我们讲平时都是休眠状、假死、避旱,一旦获得空气、水分,它就开始长了,那边来了一场雾,它就活了,这边是死的。

    这是荒漠化周围的树木,大多长在沙土上,强风把它脚下的覆土吹走以后,它就悬立在沙漠之上,终于支撑不住了,倒下去了,可还在继续生长,很顽强!

    荒漠化草原植物有自己独特应对恶劣生境的生存策略,它们有的枝条扎入土壤,这是枝蘖,是它的生存形态,这是以枝蘖的方式从土壤中汲取水分。就像大家知道种葡萄压的葡萄藤,就是枝蘖的方法。

    这个太不得了,这叫“劈茎”,也是自然界里头强悍生植物的一种独特的方式,就是一个主干裂化成若干分枝,非常无性繁殖、自我克隆,这是非常不得了的一个生 存奇迹。这是劈茎之后又以枝蘖的方式继续生长,这也是非常奇特的一种植物特征,在其他植物种类中很难看到这样的景象。

    这是它进化成这种胞囊,我们看到它的树叶表面都是盐碱,这里82%是水分,“草霸王”,也是我们国家的独有种,世界都灭绝了,只有这儿还有。而且它很奇怪,就是秋水冬用,秋天下雨把水储存起来,春天到的时候按期开发结果,非常棒!

    这是裸果木,这跟刚才的果包榆(音)相同,当然这基本上也快灭绝了,很难找到了。这两 位老先生朱宗元教授和刘淑瑞(音)教授,他们老哥俩是老搭档,用了一辈子,现在都已经76岁了,踏遍了这里每一块草场,尤其朱宗元教授对这地方富有深厚的 情感,他的一辈子都搁在这块土地上了,但是他几年前沉痛地向世界宣布裸果木灭绝了,已经他好几年找不到。2007年的时候我们“人与生物圈”考察的时候, 刘淑瑞(音)又发现了,我们还做了GPS定位,这次考察就没找到,刘教授疯了,漫山遍野跑,谁也栏不住,最后找着了,找着以后激动地像孩子,又蹦又跳, “找着了,不是一棵,三棵啊!”老先生高兴得这么个情况。

    这是蒙古扁桃,现生桃、杏、李的始祖。这块地方是很多分布于世界各大陆的北美、中亚、南美、北非、西亚很多地方的祖种发源地。

    这表面吸附的都是盐分,我看到它的化石,但比这个大很多,大概是两亿年前的。我们看到它们形态不但很美,而且果实也非常奇特,肉制化,花朵都这样,尽可能的积存水分,防止水分散失,也是追随环境智能化的这种进化。

    这个比米粒还小的花卉,这是拍的微观啊,如果我们不注意就很难发现它,因为它要乘风自我传播,在没有昆虫参与花粉传播的情况下,微弱的风力就可以随风飘荡,乘风远行,自我传播,它也是进化出一种独特的应对环境的本领。

这叫蛛丝蓬,大概不要以为这是蜘蛛在上面 吐丝,是它自己吐丝,非常奇怪,这是它为防止虫害侵害,进化出了自己的生物学功能,在幼苗的时候自我吐丝,昆虫、牲畜见了它就不再吃它了。成年其自行消 退,牲口只能在成年期啃食,食草类动物一同协同演进,是植物向昆虫学习智能化的生态学行为。大家都吃拉面,“蓬灰”就是产自于它,后来我们说要这样我们别 吃拉面了,后来拉面师傅告诉我们“你不用担心,现在的拉面不用蓬灰了!”我们平常不太注意这个。

这叫雾冰藜,也是拍的微观,它也进化出一种纤细的绒毛,用于汲取空气当中的微量水分,储存在自己的径叶之中,而且这些绒毛是单向疏水功能,非常棒! 减少蒸发量,连植物的花蕾都萌发出纤细的绒毛,无论是阳光、水汽、养分都被它充分利用,这些看似幼小的生命是自然界中生命能量转化的高手。

    这个曾经“丹麦大黄”,是生于亚热带地区的,早已经灭绝了,只有在亚热带可以看到,但是在这个地方它还顽强地生存着,这地方就是它的发祥地,植物学家也感到很奇怪,这么多年它还能生存在自己的发祥地,这是很了不起的事儿。

    这是“霸王”的果实,我们看到都是异状的,就是为了靠风传播,一场风来了以后它随风飘荡,然后就落地生根,等待机会发芽。

    这是草原植物一个常见景象,各式各样的植物,一旦生命即将结束之时,就缩成球状,自己干化后很轻,遇到风便四处滚动,种子的外壳随机朝下,停下来了这部分 就把籽吐下来了,下一场风又走了,又滚动,那部分又朝下,它自我传播,直至把种子播撒完毕。草原上我们经常能看到这种滚动的植物,这是我拿一个例子来讲沙 漠中的生存环境和植物生态。

    澳大利亚学者对这个干旱植物进行监听录音,发现它有咔哒咔哒的声音,后来经过研究观测才知道它是输水管振动,就像单细胞运水,有点像半导体电子传递一样, 而且给它们播放音乐,它们生长形势非常好,咱们经常说“人非草木孰能无情”,草木不是无情,是有情的,我们人对它有一种误解,其实我们对自然的认识还很浅 显。

    这是不同的草本、禾本、小灌、乔本都有,各种各样的生殖情况,我们讲它的生物多样性,草原同样是一片生机,我们看到不同的景象。

    荒漠化植物也是娇艳百态,与古老的地层地貌相互映衬,也是很亮丽的风景。但是靠近水的地方,海子、淖尔、沼泽地,像布拉格附近会出现这种浆果,有水汽的地方也生长这样的东西,它们跟干旱植物一块都在这个地方生村,自适其境。这个不知道为什么这个异化成白色,是还是白化病还是什么,现在还没研究清楚。

    还有这种情况,就是太阳暴晒以后像动物蜕皮一样,脱掉外衣,也许是减轻生存赘负,为了自己的生存减负。

    不同的花卉。这是沙兰刺头的一种,大概有12种沙兰刺头,这是其中之一,也是很漂亮 的。我为什么拍这两张照片,就是因为它们是同一个科、同一个属、同一个种,但就因为生长环境有差别,开的花儿不一样。当时的植物学家告诉我,不同的生境, 同一个物种生长形态是有差别的,我们看同一个植物上不同颜色的花卉也是并存的。沙生植物也很漂亮,它们也生物多样性,各种各样的。我们不搞植物的大概不太 关注这些细节,但是我通过照片告诉大家,那儿也挺丰富的,也是精彩纷呈。

    在这荒漠化的地方,我们没有看到什么生境,但是一场雨下来,很多小蘑菇长了一层,非常棒,牛羊爱吃,当然人也爱吃,我说大家就少吃,给牛羊留一把。荒漠化 植物也是娇艳百态,应当对它进行重点的繁育研究,特别是强悍生植物的研究,可作为公路绿篱、荒山绿化、城市特色的植物景观。因为本土性的植物要比异地植物 好驯化,再一个,它不用驯化就能生活,而且管护成本极其低。将来我们看能不能促进当地让它形成一个绿化产业,正在跟保护区做这样的联合研究。

    我们看喜湿的苔藓跟强悍生植物一起争夺大气当中的水分,一同构建当地的生态系统,但是它们并不急于生长,可能我们来四年连着拍它都没变化,就是今年一场雨来了,它就变化了,它也是抓住有水汽的时候瞬间生长,也是在抓机会。

    这是蝗虫,在当地,它也是冒充第三纪,红色的嘛,跟红土壤、红砂岩是一样的。

但是咱们的草原你看到就是这样的东西,它们的颜色与所属环境相对应。但是这样的地方又变了,昆虫也在不断进化,它们会追随自然,利用环境,伪装自 我,迷惑天敌。又不一样了,各种各样的形态。这个我原来没有看到过,这是背着它的幼虫在飞,这些红色的都是它的幼虫,过去我不知道,拍摄完了一放大我才知 道,是这么个情况,它是背着幼虫到处飞。这个进化的像铠甲一样,有点像沙漠的蜥蜴,上面都有棘刺,也是为了适应干旱地区环境的。这是沙漠上的。

沙漠是人类生存的禁区,但却是其他生物的天堂,因为我在沙漠上住过,感受过,夜里昆虫、沙蜥在我的睡袋身上跑。周海翔(音)夜里还爬起来拍我,看我 是不是被沙子埋了,结果拍我的时候他的帐篷滚的一溜没影了,追帐篷追的老远。夜里,大概很多昆虫也是昼伏夜出,因为白天很炎热,它们也是夜里出来觅食,我 觉得沙漠上也是充满了生机。

    我们看到这些甲壳虫,也是形态各异,擅长遁匿之术,这些甲壳虫为了躲避天敌和中午的酷热,就挖个坑把自己藏起来,因为它的爪子能够感知沙粒的震动,它知道 有危险旋即就把自己藏起来,危险过后才出来呢。这是佯装诈死,待危险过后爬起来就跑,它们都有自己应对环境的生存策略,很奇怪,过去我们没有这么微观去 看。

    这里砂岩上的蜂巢。

    各式各样的昆虫很多,你看不同的昆虫很多。

蚂蚁就三种,协同秘史,资源共享。

    这是穴居者,原来我们不知道它们住在什么地方,现在知道了,成群的,都是穴居,就跟我们人似的,它们也会以穴为巢,逃避天敌。

    这是当地的鸟类,黑翅长腿鹬啊,䴙䴘啊,很多,它的湿地、沼泽里头也有很多鸟。这是野兔。

这是一只鼬鼠,它很机敏,它的一个空穴有多个出口,短时间不同洞口献身,常把敌手迷惑得晕头转向,每次外出之前洞口先打探一番,机警之极,所以我们拍它非常难,我们也不知道哪个是它,一个洞子来回转,快极了。

这是蜥蜴,当地的主要角色,环境中最出色的伪装大师、生存高手。

这是麻蜥,内蒙、新疆分布的。

    这是沙蜥,非常机敏,行动很快,我们拍不着它,因为它在沙漠里跑起来快得很,用爪尖迅速地跑,就没法拍它,最后怎么办?当地牧民是专家,牧民一看说你们是 不是想拍那个?我说对。他说来,沙蜥刚一过,他拿手在上面晃,拿手作用沙地上的投影,因为沙蜥的天敌是鸟类和猛禽,上面一有投影,它不动了,摆个pose 让你拍,刚要走,牧民一晃它又摆个pose。所以我们觉得牧民是专家,刘淑瑞(音)就说你别看他目不识丁,他可比你专家多了,专家在那儿呢,所以我们要向 牧民学习。这样我们就能任意对它拍照了。那时候我们和王健老师,3天不停地按快门,就像捕捉瞬间,结果我们的快门没有它快,因为它太快,上一个镜头,它一 边瞄着我们一边瞄着它的猎物,它不肯放弃猎物又防备着我们,就在这种状态下,一下把猎物捕进嘴了,当时我们三台相机一个都没捕捉到,说话它那个神速啊,太 块了。

    这是狼蛛,也是沙漠化草原里常见的动物。

    人类很少观察它们,如果我们细心观察,你会发现它们的身影无处不在,微生物、昆虫、鸟类、野生动物、牲畜是整个生态体系的一部分,参与整个生物圈的运作, 正是因为它们的存在,才使荒漠化草原处处蓬勃升级。我们人类正在挤占着其他物种的生存空间,而且以破坏整个生物圈为代价。

    简单讲一下游牧文化。

    农耕文明将事物的采集者变为事物的生产者,农耕文明的特征是不断地发展技术,并通过技术掌控和利用自然,使单位面积种植更多,养活更多的人口,剩余储备可 减少对自然的依赖,较容易的渡过自然灾害,超稳定的社会结构,无对外扩张思想。农耕民族大都居于广袤平原和河谷地带,生活环境比较好、适宜耕种的地区。但 由于人口激增,农耕技术发展和对自然的过度索取,最终会毁掉赖以生存的生态基础,农耕文明在某一阶段可以,但一旦发展到高效农业的时候,就会出现问题。

    游牧文明更加依赖于自然,他们都居于不适宜农耕的高原、高寒地带,游牧民族较之农耕民族经历了更多的自然灾害,从干旱、虫灾、暴风、雪灾、酷暑、严寒等 等,游牧民族能够更为深刻地认识自然、理解自然和顺应自然,其生存发展必须建立在与自然环境、能量可承付基础上,相协调,是一种可持续的。但是我们现在高 效牧业正在打破这样的格局,就是我们要养更多的牛羊,破坏了这样的基本条件。

    西部有很多这样富饶的牧场,但是现在推名的旨在恢复生态的禁牧政策,往往忽略不同地区的具体差别,使得部分优良草场的资源也闲置浪费,近年来,大规模的物 业萎缩也导致牛羊肉的价格连年上升,并产生一系列的联动效应,也就是说我们很多牧场也都是一刀切政策,说禁牧都禁牧,为什么?劝牧经济,国家要投钱,都把 牧民弄走。但是我们知道这样的优良牧场在西部还很多,我们自然放牧的情况是最高生物能量转换的一个生物工程过程,因为牛样自我采食的同时还要播撒粪便、肥 沃草场、传播种子,我们看到的牧场就是一大片牛羊肉,从2006年牛羊肉涨钱,那时候是七八块钱,2005年是7块钱一斤牛羊肉,现在22块钱,还要涨, 就是因为一系列高效禁牧带来的问题,还有禁牧,有很多牧场资源都在闲置浪费,但是禁牧也会引发很多问题。

    这是被禁牧的草场,我们看到铁丝网以左都已经枯黄了,但是那边(右边)虽然矮,还是一片生机,因为那边还在放牧,它是一个长期协调演进的过程,我们把牛羊 拿出来以后,它的这种演替就停止了。所以没有被禁牧的草场虽然矮小,但还是一片生机,里面昆虫、鸟类还有,但是你看被禁牧的草场,就完蛋了。这是我们拍得 的细部草场,有很多啃食的茬。因为长期的协调演,被牲畜啃食的牧草长势良好,附生能力还特别强,就跟韭菜一样,越割越长,适度放牧比全面禁牧效果会更好。

    这是举世闻名的阿拉善双峰驼,南美的羊驼马、北非西亚的单峰驼大多生在温暖或炎热的地 区,惟阿拉善的双峰骆生活在温差极大的鄂尔多斯高原,它们身覆细绒,身形高大,高储备能力、高负重能力,使它们成为世界上最优秀的种群,这是全世界罕有 的,也是最优秀的种群,就在这儿。我们看到的,这上面是羊驼,这是驼马,这是单峰马,它们没有绒,有的连毛都没有。

    历史上它们曾承载着东方的文明,横贯欧亚大陆,走出一条举世闻名的丝绸之路,新中国建立以后,又载着国家和民族的希望,在这大漠荒野之中修建了青藏公路、 青藏铁路,如今这个曾经百万的庞大种群已削减到几万头,沦落到与藏羚羊一样的境地,成为国家二级保护畜种,现在有人告诉我今年已经晋升为国家一级保护畜 种,为什么?它们曾经一百五六十万头,现在确切数字有人说不足三万头了。

    提问:问一下,青藏公路、青藏铁路修建的时候,它什么作用呢?

    赵连石:运输工具和交通工具,因为2007年做调查的时候我碰见一个老兵,这个老兵是蒙古奇兵第一师的,我们都知道西藏平叛 的时候,他也参加了,这个老兵70多岁了,腰板倍儿直,我一看气宇昂轩不是一般人,后来我就跟他搭讪、聊天,因为我们是坐一辆火车,结果他就讲当年修青藏 公路的时候,他们从战场下来以后,整个大军到那儿去,高原缺氧,没有办法,他们是载着马队去的,因为整个奇兵部队转入青藏公路的修建大军当中,当时靠什么 骆啊?当时中国没有汽车,就是靠骆驼,当时有上百万批骆驼,包括人的给养,在那种恶劣生境下。那个时期我们国家很困难,因为给养供不上,经常要杀牲口吃, 杀的是什么?杀的是马。最后杀骆驼的时候,这个老兵集体率众抗命,因为班长说要把这骆驼杀了,大家没有饭吃了,这个老兵带着所有的士兵集体给班长下跪,你 要杀了它先杀了我,为什么?他说帐篷被风刮的都没有了,就是靠着骆驼腹下那点余温他们度过了这个艰苦的年代,所以他们对骆驼的感情是不一样的。杀马,你想 他从小在马背在生长,骑兵出身,杀马他们愿意,但是杀骆驼他不干了,他就是游牧民族,蒙古族的一个战士。

我们看到这个牧民带的口袋都是驼毛织的,牧民自己制作驼绒制品,很精美,也很实用。但是如今骆驼有了新的职业,它们正在帮着自己主人把牧场变成农 田,这个骆驼的主人向我炫耀他家骆驼可好,能抵三匹马力,连续12个小时不吃不喝,我家骆驼最棒!但是牧场要不在了,这个骆驼怎么生存呢?

这就是在阿拉善东。

提问:阿拉善右旗左旗?

赵连石:右旗。在西部干旱地区,当土地失去了本地的自然植被,代以农作物时,脆弱的生态很普便退化成荒漠,这就是在那儿一直继续的一个错误问题。

    骆驼还有疑问呢,你们人类真奇怪,一方面要退牧还草,说是恢复生态,一方面又将优良的牧场改为农田,把最好的生态破坏掉,我真有点整不明白了,莫非人类太聪明,或许是愚蠢,也未可知!

骆驼也没有了未来,就这么个情况。

更为严重的是它们是这块古陆上最为重要的“居民”,一直与这些古老残余植物共同协同演进,没有了骆驼的参与以后,这些珍稀植物的命运也是难料的。

    这是阿尔寨石窟,我们都知道澳大 利亚有红砂岩,但是不知道我们中国内蒙也有,这个地方在广袤草原上突兀地出来一块大的红砂岩山石,上面有藏传佛教的石窟,当地成吉思汗战息期间在这养伤, 下边是他的演兵场。阿尔寨石窟上的敖包是当地的公祭场所,每年鄂尔多斯政府大的公祭活动都要在这儿举行。

这是我们对自己的东西不了解,对人家的东西狠宣传啊。

这是当地的一种文化。这是阿尔寨石窟红砂岩拍到的古地中海沿岸形成的海蚀,多少亿年前形成的。这是说古地中海,大陆没有分离之前的。我们看到自然是最伟大的艺术家和雕塑家,非常漂亮。

    这是蜂巢,建在砂岩上,很艺术。

    这是下边的佛塔,这是牧民多以牛粪、羊粪搭建圈墙,他们牧牛羊,喝其奶、食其肉、衣其皮、烧其粪,是一种小型的生态循环系统,生存方式与自然环境相对应。 游牧文明的核心价值就是遵从自然、适度索取、可持续发展。这是我们从来没有认识的,我们一直就认为农耕民族很发达,你们是荒原的、落实的,一定要改造,一 定要向我们农耕民族这样来过。其实我们知道他们是一种文化侵略行为、文化殖民行为。

    这是游牧的帐篷。这是鎏银的马蹬子,有一定权利的人才能有,但是这个马磴子近年来被欧洲学者研究之后,欧洲蒙古文化研究中心由八个国家的学者共同写了一篇 论文叫做《成吉思汗的一个马蹬子改写了欧洲时代》,就因为它有支撑,因为三百年前它传到英伦三岛,欧洲人当时是抓住马鬃打仗的,没有支撑,很不稳定,所以 溃不成军,六千铁骑破成十万波斯大军,成吉思汗时代是可以做到的,很多东西都已经纳入美国军校的战略教材里了。

    这是布鲁,有点像澳洲毛利人的“飞来去”,打狼用,套牛、打狼腿,只要一扔,就把它绊倒了。

    这是传达不同信息、命令的鞘箭。各种各样的,不再详细讲了。

    马头琴,一般人都可以在草原上制作,当时我听到的时候我很震撼,因为我离着两三百米,一个人在帐篷下拉马头琴,穿透能力那么强,我觉得大提琴的音量也没有这么大啊,随走随近,它就是草原广场音乐,它的音响可能有扩大的作用,确实很棒。

这是火不斯(活不似),已经失传,当时昭君出塞的时候,她思乡情很严重,后来就围绕它画了个图,当地工匠给做了一个,她是湖北人,说“火不斯(活不 似)”,大概两个意思,一个是不是我要的东西,再一个活生生就是我要的东西。我们看到蒙古的乐器一般都是动物头饰。这是竖琴,很好。右边这个叫朝乌尔,基 本上我们大家都不认识,因为蒙古不光是音乐的发祥地,也是乐器的发祥地。

与会者17回头看那个竖琴,竖琴在中国的音乐史上,我不记得有,我印象中希腊有。

赵连石:有可能是中东“丝绸之路”时期过来的。

提问:那么蒙古人什么时候有竖琴的?

赵连石:这都是一千多年前的。这个琴更古老,真正的胡琴,我们知道胡人穿的衣服叫胡服,胡萝卜、胡椒都是胡人的东西,这是真正的胡琴,它1400多年前传入内地以后,我们逐渐演化为二胡、高胡、板胡、京胡等。

    与会者17我至今搞不明白为什么叫二胡,为什么不是三胡?

赵连石:不知道,还有四胡。这叫胡夹,也是胡人的乐器。这个很牛了,为什么?这样的竖琴我们是常见的,但是这样的竖琴我是首次见到,直角的,我们知道竖琴为了音节要是斜的,一个比一个长,但是惟蒙古的竖琴是这样的,特别绝,形成音节是非常难的。

    这也不得了,是云纹铁磬,我们都知道石磬、编钟,但是它是做成云纹,因为蒙古人信奉天,而且音律还得精准,制作工艺非常难。一个王府就能做这种东西,就说明它的音乐造诣不是一般的。

    未来发展,继深圳模式之后,鄂尔多斯又以另一种形式迅速崛起,这个以能源、矿产为主要产业中国西部城市倍受世人的瞩目,强劲的势头和表现出的无穷动力正在迅速改变当地一切。

    这是通往西部的公路,各种大型机械奔赴施工现场,各种辎重在通往西部的公路上首尾相接、连绵不断,这是天天可以看到的。西部的矿产资源像一块巨大磁铁吸引 着各路的投资商,各种重型设备也在运往这儿。这是公路上常见的,重型卡车把煤炭运往大型火力发电厂,我们管它叫西部列车,把公路堵得水泄不通,经常一堵几 十个小时,常事儿,这也是成为到处开矿、全民皆挖的一种写照。这就是鄂尔多斯巨大的工地,到处在疯狂地挖掘,现在的挖掘能力,我们看这个矿车,这是中号 的,大号的我连半轴都到不了,轮胎要两层楼房高。

这样的大夯比比皆是,现代化的大型机械施工能力正在以前所未有的速度改变这里的一切。这种煤海到处燃烧,我们管它叫地狱之火,但是人类的欲望之火比它们燃烧得猛烈得多。

    这是曾经的牧场,如今是烟尘笼罩,到处弥漫着自然的煤烟,当地人都蒙着面具,个个看起来像拉登一样。

    这不是一座山脉,就是由煤炭表皮推下来的土坡层堆积而成的工业渣山。这也不是火山,都是堆弃的渣山。到处是这样的排土场, 我们看这都是排土场,这都是草原呐,昔日的牛羊没有了。这就是曾经的草原,2005年我和徐老师我们去的时候还都是牧场,很漂亮的,现在都变成这样了。这 是矿山。昔日蓝天、白云、湖泊、丘陵、河流、牧场都变成这种景象了。这是黄河边上,还在开矿,因为西部没有水,要利用黄河水,这是黄河边,堆积物直接进入 河床,这是主河道,土坡层直接往下拨。这是又在兴建一个大型的煤矿,正在兴建当中,也在黄河边上。从109国道一直沿路西行,到处都是这样的景象,比比皆 是。这是一条河流汇集到黄河的一个支系,但是把它截住,用以开矿。这黄河的主河道,每条河道都在开矿。

    终于有一天,这个孕育华夏民族的母亲河都榨干、侵尽了,就玩事儿了。

    这是到处裸露的煤层,吸引更多的人前来开挖,大型煤矿之外小煤窑遍地开花,所有的河流都被开发利用,成了工业的排污河。

    这是七八月份正直汛期的时候,这就是在大雨当中,我们刚刚到这儿,还在下着雨,却难以汇集成流,因为所有的人都在截流啊。

    这是雨后的河床,不能形成汇流。这是焦渴的河床,每一条汇集黄河的水系都是这样的,这是恩格贝沙漠腹地,一场暴雨形成的冲蚀沟,这个冲蚀沟多大呢?30多米宽,17、18米深,一场大雨一下从里头出来了,引发齐想,赶紧储水,集聚所有的机械能力筑坝,筑坝以后等待下一场洪水到来,终于拦洪成功,形成沙漠湖。大家都在拦水呐。

    这是草原湿地,也是非常漂亮的地方,但是这样的景象正在消失,为什么呢?旁边就是矿,湿地的水平都要用来开矿山。山体不断地被炸坏,只要能赚钱怎么做都不 过分,在巨大的利益诱惑下,西部经济开发越来越疯狂了,草场就那么一片片地没了。没有了植被覆盖,龙卷风也在草场上也出现了,原来没有。

鄂尔多斯看到的大开发,基本上就是大开“挖”,到处都是巨大的矿坑和堆积如山的工业废渣,大面积的污染和无序的对方,看不到整体的工业规划和环境恢 复,仅仅几年时间就把蓝天白云下的草场彻底改变了模样。照此下去,鄂尔多斯草原不只是被开膛破肚,而是被翻个底朝天。       

古老珍稀植物已经变成连绵不断的矿业企业。

被尽数删除,种人工植物,这个厂区之外的保护区植物被任意地碾压。但是种的人工林又被工地的环境污染,当地人患上矽肺,因为那地方尘土飞扬,过去的 草场都没有。由于工业开发,众多珍稀植物栖息地被划出保护区范围,划为工业区后的建筑隙地上的珍惜植物也被铲除,代以人工园林。划出保护区的地方,有一部 分投资者和当地农民向当地政府承租,干什么呢?我要种树,种上树以后,你工业开发用地,以期获得高额补偿,因为一棵树几十块钱,再粗一点几百块钱,有的人 投资几十万,可能一划工业用地就活力几百万,几年就形成这样的景象,所以大家都在热衷干这样的事情。你经常在街头巷尾、茶楼酒肆听到这样的谈话,“你什么 怎么闹?”我今年闹了好几百万的项目!”

加速城镇化建设和西部大开发,加上退耕还林、退牧还草的生态移民,使西部城镇的人口骤增,原本干旱、水资源匮乏、城镇供水稀松的矛盾更加突出。很多 地方用不上水,我们看到很多这样的城镇,办公大楼非常漂亮,可能连绵几公里,但是没有能用水的地方,所以都闲置起来,没办法。保护区周围是围城,全都是工 业区,就是头顶一片蓝天,周围都是大气圈。       

这是半日花儿的核心保护区,因为它四片儿。周围也是工厂林立。黄河边的湿地,我们称之为海子,由于缺乏补给,逐年干涸,盐碱化严重。湖水跟芦苇不见了,先现在都变成这种排污场所了。鸟在这儿更难以觅食了,你看看这富营养化。这是消失的陶吉海子, 只有在雨季时积存少量的水,鸟成群结队从远处飞到这儿来喝水这两个鸟还玩儿呢,见了水高兴,“伙计别玩了,赶紧喝吧,你没听说吗?苏尼特旗一个月也没下雨 了,牧草一片枯黄!”苏尼特旗我跟王健走到那儿的时候,确实是这样,就看水往草原里跑,一个月不下雨,对于牧区是非常可怕的一件事情,因为牧民没法拯救, 他从这儿拉水要几十公里之外才到他家牧场,要喂他的羊,最后坚持了半个月,终于没有油钱了,就逼迫放弃拯救,成批的羊死亡,这是我跟王健老师今年夏天路过 时的景象,损失惨重,他们旗里的很多人都为牧民担忧,他们今年惨透了。

    这个小百灵鸟也是,望着这儿也着急了,这样的水喝不了了,快没了。

    这是遗鸥,我们知道上世纪最后确认的一个鸥种,唯一的繁殖地也已经完蛋了,因为泊尔江海子我去了,干涸了,在核心区建了一个旅游区,叫七珍湖,而且建了高档住宅,非常奇怪,周围的大型煤矿掠夺水资源,使地下水急剧下降。

    这是红碱淖,两省争夺,内蒙说:这名字是蒙古名,是我的,山西说:是你的?大面积都在我这儿。俩人争半天,一直打到国务院,后来不争,不争怎么办呢?各自 想办法吧,三条大的补给河流两条在内蒙,一个金盘河,一个蟒盖兔河,建水库,断了他的水,建了银盘河大桥,我们看,这是扎萨克水库,非常巨大,建在鄂尔多 斯。把这个河流截掉以后,红碱淖急剧萎缩,你那儿泊尔河海子没有了,遗鸥走了,没有了,建立国家自然保护区,建完了以后遗鸥没有了,走到红碱淖,红碱淖的 水断了以后,遗鸥又没有了,国际鸟类组织对这个非常恼火,中国人干什么呢?

    这是美丽富饶的乌梁素海,北欧迁徙鸟类的重要驿站,每年需要黄河补给水。原来乌梁素海周围是一片湖泊,是给黄河补水的,草原湿地,但是现在国务院下令凡调 往乌梁素海的水任何人不需抽做农耕灌溉,为什么?要补给它,保证它不能断灭。这是我们看到乌梁素海渔场工厂在清点自己一天的战果,尽管鱼不多,还是从鸟嘴 里夺食,照此下去,鸟逼迫就得离开家园。当地人讲七八十年代驾船在里面走一天要捡一船鸟蛋。我从2003年就开始从那儿走,那时候捕鱼都是灭绝性的,小鱼 很小全都给捞上来,现在他们有了管理,捞大一点的鱼,给鸟留一点,但是上边都是摩托艇,旅游开发把鸟都搅得到处跑。

    这个地方特别奇怪,因为周围没有任何城市,是一个草原,北边是库布齐沙漠,因为这里边空气最好,当地没有人居住,把牧民都赶走了,但是这地方建了一个住宅 区,富人们来这儿购买自然吧,因为城里太污染了,这地方就给富人建了一个住宅区,周围既不靠近包头,也不靠鄂尔多斯,还不靠乌拉克旗,谁都不靠,在中间弄 这么一块地方,为什么?生态条件最好,离黄河比较近,吃黄河鱼啊。

    这是康巴什新区,政府大楼一公里长,广场一直延伸到乌拉木伦河,非常庞大,比天安门广场可能还要大一些。但是他们每个政府大楼门前都有一组喷泉,严重缺水的地方建喷泉,很奢侈,各种花卉、植物都是外地引种的。

    我们采访的时候问了一下园林工人,他说一车水10吨,大概能浇五六十棵树,城市用水紧张,那地方好多水车,我说奇怪,这水车干什么使啊?把周围的海子、淖 尔的水都抽干净了,没办法,到牧区去买水,牧区有机井,牧区的人不用放牧了,卖一车水三百块钱,而那个工人讲我一天能拉四趟,反正就这么周而复始,将来地 下水没了以后我看他们还怎么浇。树大量的载,大量的死,整个绿化花了1.37亿,但是现在正在补栽呢,都旱死了,没有办法。

    这是广场上的群雕,这是新建的博物馆,创意起源于一坨牛粪,牛粪在游牧民族里还是很生态的,这是城市体现民族特色。

    哪个建筑师都想在这儿留下自己的一笔,包括国外的这些艺术家都来到这儿,弄快地盘,我们看到很多各国学者留下的作品,这些雕塑也弄不明白,就在广场里全都是,几百万欧元,把广场弄成这样的情况,有各种各样的雕塑。这个主体都是鄂尔多斯的青铜文化。

    由于禁牧和工业开发,牧场不断萎缩,著名的阿尔巴斯山羊也逐渐从牧场消失,变成城市雕塑了。

    马也退出历史舞台了,牧民都骑摩托、驾汽车了,马也变成了广场雕塑了。

    巨大的广场容纳中外艺术家们的杰作还是拙作,我们闹不清楚,反正到处都是,道路两侧的护坡,除了固化,还要艺术装饰。

但是我们看一下棚户区的工人,他们的民居非常惨。

这是乌兰木伦河,刚才我们看到的一条景观大道,就是这条河。南端最大的喷泉、水雾电影、大型集会都在露天广场,建得非常奢侈。这个近乎乌兰木伦河是 季节河了,没法支撑这样的人工湖。河沿的护坡像一张大型的壁画,其上的坡地还要用植被建成艺术园林,正在建,甚至把游艇也引进来了。这是乌兰木伦河,对整 个河面进行改造。数公里之长的艺术墙,都要建成艺术长廊,这是河岸用地,我们还看到鎏金的,每个人都可以在此一试身手,这是巨大的艺术舞台。

    鄂尔多斯在建设绿色景观设计不应该成为现代经济高速发展的标志和财富象征,不应该追求人工园林景观,打造奢华人工环境,而应该巧妙利用本土植物,营造与周边自然生境相映衬的、具有明显地域特色的城市景观才对。

    这叫河湖,我们知道在包头,距包头11公里,离黄河也11公里,前一段时间引发了中美日三国的稀土贸易之战,就是因为它,因为它的污染太了,一个40多米 高的悬湖,一旦溃决,对包头的影响非常大,大量的放射性,导致周围5个村子被迫搬迁,而且那儿羊的上齿已经穿破下唇,已经异化到这种程度了,就是因为严重 污染的放射性湖,因为稀土开发造成的。

    当地政府把发展经济作为整个国家的发展目标和变化整个民族集体欲望的时候,所催发出的速度膨胀的物质欲望、道德沉沦以及贫富悬殊产生的社会不公进而引发出的政府公信危机、社会公愤和环境灾难时,全体公民将在欲望面前逐渐迷失,整个民族也就集体不能正治了。

    保护生态环境与自然生态和谐,是人类社会发展的必由之路,通过科学技术的有力支撑,还需要每个公民身体力行参与其中,而后者具有高度的现实性,作为拥有世 界五分之一人口的大国,国民兴威之便、国家影响之巨非其他可获比,一个不能善待自然的民族是一个没有希望和前途的民族。

    后面就不讲了,都是自然矿产资源开发的时候,当地人忧虑到自己的未来,中年以上的人没有就业机会,意识到自己没有终老之技的时候,他们子孙后代又没了生计,眼巴巴地看着昔日的大牧场变成巨大的工业垃圾厂。

东方迪拜有问题。我顺便讲一下意外收获,在那儿下了一场雨,我们发现了这些古海洋生物化石,距今大概是两到四亿年,这在历史上都没有记载,我查鄂尔 多斯,查内蒙古,一直查到国土资源部,都没有,这是我们在那儿偶然发现的,老天赐予我们的机会,那天很干旱、很热,爬山是很艰苦的一件事儿,但是那天突然 天下了小雨,给我们这么一个机会,使我们看到了它。

    这很奇怪,上面还有螺纹,它本来是一个螺,但是螺上还有螺纹,这是以前我们没有见到的。以前我们见到的化石也没有这样的。这些古老的化石只是我们看到的一小部分,它应该是一个巨大的化石带,在一个断层上,究竟有多少还不知道,需要进一步探究。

    我的讲座到此为止,谢谢各位。

    汪永晨:咱们看看今天这么重要的一个地方现在成了这样,所以在座的记者也好,NGO也好,真的需要一起来呼吁,因为今天主讲徐先生迟到,所以到现在还没开始,我们提两个问题吧,大家有没有问题?

    提问:像这样以后,自然条件比较差的话,主要靠矿资源,这种地区该怎么发展?

    赵连石:我想应该是有序发展,大家不知道一个历史上的事儿,当时自治区副主席云布龙每次在开人大会的时候,率内蒙代表团大闹 人大,就是因为国家陕气进京、进江浙也好,花了很大的代价,但是国家考虑我们技术不太发达,应该考虑2050年之后战略能源的储备考虑,就不再开发了,因 为我们知道全球52%的稀土在中国内蒙古,鄂尔多斯又占了内蒙的52%,是这么一个情况,那么它的“羊、煤、土、气”,它有大量的石油、天然气,还有稀土 在里头,所以这四大能源都是未来战略能源考虑现在先不开发,先等一等,因为我们沿海还有很多地方是可以开发的,因为我们现在不像以前穷了,我们没有钱、没 有能力,20年前我们说海洋石油是不可能的,现在是可能的。但是我们把内蒙大开发的话,可能很快就把资源浪费掉。因为现在我收集的数据是这样,国际上平均 用煤发一度电的话是227克,平均水平,我们国家293克是优秀能源企业,可见我们浪费之惊人,我们国家一年要发多少亿度的电?这样算起来我们多少煤炭就 没有了,就这样浪费掉了。

汪永晨:这确实是一个好问题,就是说像这样的地方也需要发展,但是像这么珍贵的地方,别的地方都没有了这些动植物,我们刚才看到这些多珍稀动植物,是不是指着这些来发财?指着“羊煤土气”?

与会者2但是这个是富了当地老百姓还是富了个别人?这个要考虑。

    赵连石:现在的问题是当地老百姓没有因为能源受益,因为我在那儿找了五年,我没有找到最终受益者,我原来跟王老师谈过这个问 题,国家投资那么多钱,花了几个千亿在这儿干,就是把权利集团,把社会自然资源的公共属性都忽略掉了,拿着公共能源交给某些利益集团去大谋其利,而且他们 对当地环境不负责任,工厂扔下的都是废墟啊,最后牧民就是守着一堆垃圾,他的牧场没了,他的农田没了,他的生活反贫的。

    与会者2所以这不叫发展,叫掠夺。

    赵连石:鄂尔多斯还有一种很奇特的现象,你随便走到一个餐馆去吃饭,它的门口停着一溜悍马车,就是一个煤老板手下的工作车,奢侈之极。

与会者3即使国家已经说到2050年以后才开发,为什么当地还在开发呢?

赵连石:当地是逼迫,没办法,因为你们都挖完了,我再不挖,我连汤都喝不上了,是这样一种心态,很糟糕的就在这儿,所以说全民皆挖,西部大开发在我这儿看来就是大开挖。

    与会者3那也就是说可以做这么一个判断,地方政府实际上无法控制采掘是吧?

    赵连石:没有办法,所有划出保护区的地方都是经过国家环保部划出的,五大能源集团无一另外,全都去了。

    与会者3也就是说这种挖掘的主动力是五大能源集团,它们制约环保部,而不是环保部制约它们。

    赵连石:对,我想要哪块就划出去。

    与会者3而五大能源集团也是民间资本了。

赵连石:现在还是国企占主流吧。

与会者4其实从一定角度来说我们都是受益者,发电、取暖,我们都在北京,虽然说我们感觉自己对环境没有什么影响,实际上我们的生态足迹已经非常大了,可能破坏当中也有我们一份。

    赵连石:但是我们想他获取当地能源,在开发的时候,应该对当地环境和社会承担一定的责任,这是应该的,虽然他们好像交了什么 能源税,但是没有用之于民,没有用之于当地环境的拯救和恢复,我们看到的河流、山、草原每天都在恶化,没有一个恢复计划,比如我们烧黏土砖,我们要把坑填 埋了复耕,我想这些地方没有复耕可能性了,因为它很脆弱。

    提问:当地发展矿业为当地提供多少就业机会?

    赵连石:几乎没有就业机会,为什么这么说?因为我采访了很多牧民,他们没有办法到里面去打工,因为很多务工者 全都是外来的,四川、河南等等都是这样的人,大肆涌入那一地区,鄂尔多斯现在的人口25万,外来人口27万,一共50多万人口,它准备要打造60多万的人 口城市,所以就建了一个康巴什太阳城,我们管它叫鬼城,因为没有人,高楼林立,但是房地产全卖出去了,因为大家是你卖我,我卖他,都等着存积涨价呢。因为 那地方确实发展非常快。

    与会者5跟当地北海一样。

汪永晨:北海还有水,这个地方还没水。

赵连石:这没有水,水会制约它,将来就是这个问题。

与会者5有水,北海不照样嘛。

    与会者6是不是畜牧业都转型旅游?

    赵连石:旅游开发有些。

    汪永晨:好,我们进入下一个演讲。

    与会者6我提前讲一下,说一下我们为什么迟到,徐老师上午赶了两个场,早晨两点多就起来,有两场,晚上还有清华的讲课,所以老太太辛苦得不得了,不要再批评我们迟到了。

    汪永晨:那可以不用答应,如果不答应的话,我们可以选择别人的,你既然答应了就不要影响我们。

    徐凤翔:我不是影响,我也讲了,我说我来学习来了。我觉得这些活动以讨论为主最重要。

    汪永晨:所以一定要等你来了才可以讲。

    好,那我们就开始我们今天下一轮,我们主要想听听号称“80后的人”来讲讲海水西调,我们这位老先生可以说是海水西调的始作俑者,他最先提出来。

    张宝印:不是我最早提出了,我是推动、宣传。最早提出来的是陈昌礼和霍有光两位教授。

给大家介绍一些情况,另外向年轻人学习,有这个机会跟年轻人认识我也很高兴,因为未来还是年轻人的,徐老师比我年长一点,咱们都是属于老一代了。

    我讲海水西调这个事儿,我讲三个问题吧。

    第一个问题是为什么我们要宣传海水西调。

    第二个是怎么样推进海水西调。

    第三个是我们的一些惊叹。

    为什么我们要宣传海水西调这个事情?根本的问题是我们新疆、内蒙包括西北地区几个省市严重的干旱缺水,所以引起了沙尘暴、荒漠化非常严重,这已经是一个历 史问题,更是现在的现实问题,因为我们小时候都知道新疆、内蒙这些地方都是沙漠,人烟不大好在那里生存,甚至于我们在这些地区解放后都把它当成8类地区, 我们北京算6类,就是说那边是生活比较艰苦的,国家对于干部的补助待遇都要高一点。

    与会者711类地方。

    张宝印:11类啊?咱们上海和北京是6类地区。而且干旱缺水还一直在发展,解放后,五六十年代有的还有一些水,像罗布泊还有 一点水,到七十年代以后水没有了。另外,过去我们的人工暗河一千多条,是雪山下来的雪水,现在就剩几百条了,严重缺水。另外,新疆地区地下水水位也下降 了。在我们新疆地区出现这种状态,水严重短缺,这个地方又地大物博,将近占我们国家的六分之一。另外,矿产很丰富。问题就是没有水,这就阻碍了这个地方的 发展。而新疆又是大陆上的边境地区,和八个国家交界,属于边疆。和海疆比起来,我们又是腹地。

    所以我们国家这么一个省份应该很好发展,我们国家要持续发展,这么大的面积、这么多物产资源,结果却是个人烟极少的地方,这一直是中国人都要想到解决的问题,想到怎么能够使原来的楼兰再现?就是因为新疆地区——

    王中宇:张老师对不起,我有一个小小的建议,就是对于西北地区缺水和解决水问题战略上的重要性我觉得可以不讲,大家都清楚,真正大家有疑问的地方集中在这个地方,就是霍、陈两位先生的方案能否能够解决那儿的缺水问题,我觉得这才是整个问题的要害。

    张宝印:说调海水就是因为太缺水了,不缺水不想调海水,其他方面也都想了很多办法,有些不那么行得通,比较合适的办法就是调海水。

    而这个问题提出来,不是说中国这么几个人的提法,不是陈昌礼和霍有光提出的问题,是很多人提出的问题,人家打电话,都知道这个事儿了,广播、报纸上宣传以 后,大家说过去我也提过,甚至给李鹏总理写过信,都没有怎么理睬。 但是真正海水西调被大家认可和关注就是因为陈昌礼和霍有光两位,因为他们著书立说,写了文章,而且他们有些研究。

    他们提出这个事情来,就涉及到我们为什么要推这个?因为第一缺水,第二提出这个设想来。

    我们协会怎么想到推广这个事情?简单说一下。

    我们协会是中国高科技产业化研究会海洋分会,发展高科技产业化我们感觉是我们革命开放时期发展经济非常重要的关键问题,应该这样,所以成立了这个协会。另外考虑到海洋是一个很大的领域,陆上有的海上都有,甚至于陆上没有的海上还有。这样就成立了我们分会。我们成立分会以后,也致力于国家经济发展。

    2000年的时候中央提出西部大开发战略,当时我们感觉这事很重要。我们中间开过一个会,就是2001年2月份开过一个统筹海洋西部大开发战略研讨会。我们当时考虑西部开发要和海洋开发统筹、结合,我们的主要目的就是这样,要把双方发展统筹起来,这样才合适。

    7月份我们开分会年会的时候,我们在会议之前知道有人提出海水西调问题,就是贺霍有光提出来了,觉得是比较好的办法,说不定还是一个解决缺水的良策呢,值得进行学术探讨、学术交流,所以我们就把霍有光请去做学术报告。

    同年10月份,我们又看到陈昌礼在《工程学报》发表的文章,我们就走访了他,他是中国地质大学教授,他也是国土资源部的。

    同年12月份我们也在北京开了一个大力发展我们国家海水利用,解决我国缺水问题的一个比较大的研讨会,当时请陈昌礼和霍有光到会做了报告。

    2002年的2月份,就根据那次会议又向上提建议,其中就有海水利用解决沙尘暴问题,一共五个建议。

    以后我们在2003年又开了一个会。

    汪永晨:我也给您一点建议,就是这个过程是不是就不要说了,因为这个过程对记者没有太大作用,要不大家对海水西调提一点问题,您来回答问题好吗?

    张宝印:最好是我讲了以后,大家清楚了,大家提问题就好办了,要不然问题不清楚。

    汪永晨:那您就不要讲过程了。

    王中宇:核心是为什么能够解决水的问题,别的过程真的不重要。

    张宝印:就是梳理一下,就是说哪年我们在积极推动这件事情。那行,就把这个省略了吧。

    反正是这十几年我们都在推动这个事情,人大、政协我们也给了建议,让这个作为提案给人大、政协反映。我们也提出来上面要搞可行性论证,甚至于我们提出申请材料。这一段时间我们确确实实是这样在做的。

    这样的话,我就把后面的第三个问题调到前头作为第二个问题来谈,就是我们对这个问题的看法。

    王中宇:说这个就可以了。

    张宝印:对这个问题的基本看法,我谈了以后你们接着说一下,应该说这只代表我个人,我虽然是协会副理事长兼副秘书长,但不能说我这些想法代表很多人,要说责任的话,是我个人的观点,与团体没关系。

    我们就这么来谈吧,就从11月5号这次开会以后,新闻媒体、互联网都非常关注,在11月16号之前,赞成的比较多,16号以后,根据舆论反应,反对的比较 多了,提出问题的多,有一个舆论上的变化。不管怎么说吧,我们就根据我们所认为的,如果我们否定的话,我们不可能十几年推动它,那不可能的,那我们早就放 弃了。

    第一,刚才我说了,我们在谈西部大开发的时候,我们提出要陆海统筹,要陆地开发和海岸开发很好地结合,利用海洋资源、海洋的开发成果来支持陆地开发。

另外,陆地开发成果要支持海洋开发、海洋环境保护,所以两个方面应该结合起来,不能脱节。恰恰海水西调是最能体现陆海统筹战略思想的。这是第一点为什么我们要推动它的原因。

    第二,陆海统筹这些专家提出来,有人说是狂想,我们认为不是。为什么呢?即使是狂想,也比不想好,也比不敢想好,我们就是存在缺水问题嘛,怎么解决?你没 有解决办法嘛,那么提出海水西调为什么不可以呢?即使是狂想,那也是正确的,也是可以的、允许的。但是话又说回来,不能蛮干,不能没有可行性研究就开始干 起来了,这不合适。就否定它,这也不合适。

    第三,我们也反对这种说法,说是灾难性的。我们说不是灾难性的,只是建树性的,我们提出解决缺水问题,这有利于国家经济建设,有利于人民生活的改善,它即使有问题,我们可以研究嘛,怎么能够上来就说是灾难呢?

    他们说灾难的理由就是盐碱化,我们说新疆地区原来是海底,原来的那些湖就是盐水湖,卢布湖这都是盐湖嘛,把海水放出去,它本身就是盐碱化的。

    另外,说是调水路线有盐碱化问题,这也可能,但是可以选择已经盐碱化的地方,据说要进行调查和研究了,可以利用已经盐碱化的地段来进行调水。甚至部分没有盐碱化的,我们可以采取渠道和管制来进行调水,盐碱化问题就没有了。

    再一个,我们再退一步说,我们可以淡化嘛,如果真正的盐碱化问题不能解决,我还可以淡化嘛,淡化以后再把水输过去,那不就解决了嘛。我在海边淡化,然后把水调过去。

    所以提出这个设想,你不能一听就说是灾难了。

    还有人提出来对渤海污染问题,说调水以后渤海就污染了,这也没道理,应该说调水以后就没有污染了。

    汪永晨:污染是这样提的,我看的是说污染的水调到新疆,并不是说污染渤海水。

    张宝印:你这种说法也有,那个说渤海也污染,这没有道理啊,它净化的周期缩短了,应该说它没有污染了。

另外,说我们调到西部的水,不是说乱七八糟的水都往那儿调啊,要过滤,还要处理呢,而且到时候真正要调的话,怎么调还有很多问题需要研究的。

    所以这个观点我们也不认可。这是第三点。

    第四,说海水西调无法想象,意思就是说这不行啊,词儿用的很多,我们觉得还是有法想象的。比如说,我们从工程技术来讲,不能干吗?工程技术我们完全可以 干,5000多公里的气管,从新疆到上海的煤气管、天然气管我们早就建起来了,技术上没有问题。其他的一些工程设施我们也可以啊。从工程方面来讲,说实在 的我们恐怕现在是世界一流,铺设管道技术还是不错的。

    另外,说我们至今没钱。没钱也不是问题啊,这哪是什么问题啊,我们国家存美国银行那么多钱,那钱变成死钱,都没有子用,用它个零头儿就行。所以说没钱、没资金也不对。

    所以,从技术上、从工程上、从资金上,是可以干的,这样的事儿我们能够完成。

    当然有人讲这工程搞起来利大于弊,这都是没有根据的讲法,你怎么知道利大于弊呢?

    第三个问题就说说怎么实现。

    王中宇:等等张老师,你刚才讲的那几点就我个人而言我不持异议,我认为没有问题,但是我对刚才问的一个问题:核心问题是什么 呢?这个工程能不能站住脚?它能不能实现霍有光和陈昌礼的构想,就是用这个办法使西部湿润化,使西部的降雨量能够明显地增加,而不是增加一丁点?而这一 点,无论是霍有光的文章,还是陈昌礼的例文,我能找出来的全看了,没有关于这一点的。

霍有光的证据在一句话,他说一个号称苏联的研究成果,说降水量的40%来自当地蒸发,把它转化成了当地蒸发量的40%变成了降雨量,他的逻辑推断有 这么一个逻辑上的问题,这两个判断是站不住脚,第一个判断能不能站住脚我不知道,他说是引证一个网友叫老田的,这个网友老田又引证前苏联的研究材料,这个 前苏联的研究材料我无法查找。即使这个东西是对的,那能不能推出当地蒸发量的40%会变成当地降雨量?这需要证明,拿不出证据,没有判断。他所有的计算是 根据这个来做的。   

还有第二个,陈昌礼讲的是什么?叫做高山冷凝系统,他一共发表了三篇论文,我全都看了,都是描 述性的,描述性的东西是无法作为定量分析的基础的,我不排除他的描述有符合事实的层面,但是按照你的系统,到底当地蒸发量有多少能够变成当地的降雨量?无 法回答,他只在一个案例里讲了一个系统,给了三个数字,最后一个数字是说五十年之内河水能够增加多少,这三个数字之间的逻辑关系和计算关系完全看不出来, 至少对我这样刻板的人而言,没法说服。而这个问题能不能站得住脚是所有问题的基础。钱不是问题,如果我能解决西部干旱问题,花多少钱都值。污染不解决问 题,你讲的很好,那个地方本来就是沿海,它能形成海域,证明它的地层构造是有这个基础的,所以这都不是问题。核心问题是它能不能改变气候,如果根本不能改 变气候,我们讲它干吗?而至于霍有光在那里发表的什么海洋盐业,我觉得那和我们讲的改变西部的干旱气候,根本不在同一个层面上的,我如果要干这些事情,我 在海边干就好了,我干嘛跑到沙漠里去干呢?所以我感觉核心要回到这个问题上来。

    张宝印:这个问题应该这样说,我不能回答,简单说是这样的。因为原来我们对霍有光或陈昌礼他们提出的一些调水路线、调水方案我们并不是完全都认可,因为我们没有经过研究,很难说认可,但是他们提出问题的精神我们是肯定的。

    王中宇:这倒是同意。

    张宝印:他们提出海水西调的总的思路我们是赞成的。

    王中宇:这我就有疑问了,提出想法我认同,这个想法在论证之后站得住脚,我才能支持这个思路,如果在认证过程中间有疑问,那么我现在既不赞成,也不反应,我没搞明白,我有问题,我想找答案,没找到。

    张宝印:我们的态度是这样,我们感觉应该是这样的,两个专家提出了问题,他们个人思考、个人研究不可能作为理论他们就成功了,他们就一定对了,可能是提出来就很好,但是不能要求他们理论都完成是正确的。

    王中宇:这不对,如果作为一个国策建议提出来,你的基本理论站不住脚,这就是不负责任嘛。调水线路上的分歧不是主要分歧,我根本不介入这种争论,我关注的是能不能解决西北干旱化问题,这个问题是整个问题的要害之所在。

    张宝印:现在不注重研究,没有科学论证,根本就提不出来。

    王中宇:我同意你的观点,也就是说我们现在需要做的研究就是去研究按他们的方案能不能解决西部的干旱化问题。

    张宝印:不能说按他的方案。就是说这些可行性论证的时候大家沟通来严重。

    为什么这几年我们一直研究、呼吁这个问题?就是让上面我们有权利的部门组织可行性论证。

    王中宇:这我同意。

    汪永晨:我说两句,你主要呼吁建立这个研究,而不是说一定要调。

    张宝印:研究、论证啊。

    汪永晨:那我们进入到下一轮,因为我们不能老是这样无休止的,我们听听我们的生态专家,包括王健,两个生态学家对你刚才这一番话讲讲看法。

    张宝印:我说一点,不说不清楚。刚才讲了三个问题。怎么样实现海水西调我们有三点意见,一点意见必须进行可行性论证,不进行论证是不行的,有的提出来对海水西调只能进行不可行性论证,不要进行可行性论证,那怎么行?那就是枪毙了,应该是进行可行性论证,又进行不可行性论证。

    王中宇:实际上是一回事,就是事先不要预定什么是成功的,什么失败的,研究结果是什么就是什么,这就完了。

    与会者8就说您的观点就行了。

    张宝印:第一要搞论证。第二要用高技术论证,我们现在摇杆、地理信息系统、计算机模拟这些高科技都有啊,我们用这些技术很好地进行可行性论证,花钱还不多。

    我们把气象问题,刚才说能不能起改变气候这个作用?陈昌礼提出来新疆西风带别的地方没有。

王中宇:哪里,全球都有。

张宝印:第二我们没有高山冷凝系统。

王中宇:这也是全球都有的。

张宝印:第三就是缺少水汽源,如果我们海水调过去就有水汽源。调水之后,气象系统是不是这样,我们可以模拟实验一下。

    与会者9已经有多年统计数据了。

    汪永晨:第三呢?

    张宝印:调水应该有,盐碱化的应该有,包括渤海湾的调水都应该有一些研究。

    王中宇:核心是气象研究,气象研究有了明显结果以后,我才能去启动后面的研究,如果气象研究的结果是否定了,后面的研究没必要做。

    张宝印:那是可以的。第三就是研究了谈可行,我们来分布执行,先搞示范工程,不是一下子就上来,要一步一步地看,这样才行。

    反正我们要根据科学发展观的要求来才行,这是很重要的。

    另外,要根据当前十七届五中全会提出来转变经济发展方式来做。

    汪永晨:我们要限时了,可能在座的很多人都这个话题都有兴趣发表自己的看法,我们先请徐凤翔先生。

    徐凤翔:我的确是匆匆赶来,我们就是要听、要学、要谈我的感觉。

    有两点。第一,就是张老师,我真是对他很敬佩,虽然年龄也比较大了,但是比我在这个问题上显得很年轻,能够提出他的看法出来,供讨论,我觉得非常好。

    第二,就是我们在座的诸位的确是奔着对这个问题的关注而来的。我呢,有点孤陋寡闻,以前不大清楚,最近我很关注了以后我有很多想法,注入我们国家的南水北 调啊,诸如说雅鲁藏布江、怒江的开发啊,以及现有提的这些问题。我说老实话,我简单请教过气象学家,气象学家认为这是没有可行性依据的,不可能,当然这是 某一个观点,不是所有的。

    还有的人怎么总体的看?我也觉得这样提有点太绝对了,就是如果要搞渤海水西调,是祸国殃民的,这个提法就比较重了。但是我想如果要讲殃民,是不是能够考虑 到究竟有没有实效?假如要讲祸国,如果做了,花多大的投入,哪些是有效的,哪些的确是废置的一种做法?当前我们国家,刚才张老师提这么一句话,说我们国家 钱啊、设施啊多丰富,我是不同意,咱们要沉下来实质地看,我们国家还经得起没有依据的或者依据很渺茫的一些行为拿来付学费吗?这是我总的看法。

    首先一点,如果说渤海水往这个方向调,姑且不论它的距离之长、效果如何,首先我从生态角度问一句,这个举措能不能改善西部的生态环境?能不能把西部干旱、 半干旱区有所改善,改善成半湿润区?正负效应暂时都绝不能影响到大气环流的变化,何况对流层8000米(珠穆朗玛峰的高度),对流层的下段,认为活动多少 有点,平流层、环流带,那么高的范围内,任何下部的、抓地皮的、微小的举措,改变不了大气环流。而大气环流如果要确实影响,也是一个大的山体,诸如说迎风 面、背风面,像天山、阿尔泰山,阴坡是湿的,阳坡是旱的,只能是大的生态屏障才可以影响到。所以这是气候影响,不是渤海直接平流过去到西部的问题,也到不 了。

    还有一个水分的问题,干旱区、半干旱区关键是尝试使降水量与蒸发量之比有个极大的反差。

与会者10都是百倍以上。

徐凤翔:一般是两百倍以上。所以东部那么远距离的分流,假如说能引过去的话,能增加那里的水分吗?而且中途的损失、蒸发以及烟碱浓度的增加,这些都是具体问题,我看到讲的是因为原来新疆西部因为是烟碱地或者盐湖就是很明显的不透水层,好像输进的水不渗漏,依据何在?

    所以我感觉要做这么大的工程,第一,有没有经过实验提出来?第二,有没有国际国内正效应提出来?第三,看看国际国内的反效应,你敢不敢、该不该提出来?所 以不是说先来讨论可行性,你可行性的基础在哪里?如果把哪一个区域改善情况有一些好的例证说出来还好一点,光有一个设想,在科学依据没有的情况下,实验没 有,哪怕是小范围的实验数据都没有的情况下,有些东西提出来,只能是我们几个朋友,比如沙龙谈谈这样的设想,这样子可以。影响面那么大,影响到国家决策, 不客气地讲,我同意人家一个极端的设想,影响决策了,要做了,恐怕有一定的祸国殃民的成分,太可怕了,这样做起来,实验起来不行。

    但是我也想怎么办?假如说西部地区,西部地区包括南水北调等等,我们以前都有这个想法,就是不能舍近求远,一定要近处考虑,所以把雅鲁藏布江的水引到北边 来,对不起,我对西藏的感情恐怕一般朋友也知道,我觉得太不应该了,雅鲁藏布江既是国内大河,又是国际河流,你能够顺便说我把它反过来抽水上来吗?有没有 这样的条件?万一这样做起来,远距离奔流,在那附近的地方怎么考虑?新疆是什么地方?阿尔泰山,那边因为北冰洋的冷气流,那儿的哈纳斯湖等等,还能够有所 考虑。天山的天池都无法解决水的问题,只有那边的哈纳斯湖水能不能解决一些,你要打通几座大山?光打一个洞不行,打一个缺口都不行,要大面积地打一个大盆 地的口才行了,哪个有这种愚公移山的精神?

    所以有些事情呐,年轻朋友不要笑话我,我想的比较实在,我也是从年轻时候过来的,以前听到讲愚公移山的文字,背诵起来很激奋,觉得就是要这样子,什么叫人 定胜天,以为这多豪迈,后来想想都不对,大自然的规律谁能抗拒?现在假如说我们能做一点小的,就是讲自然状态吧,我都觉得自然灾害这个话都是从人的角度来 谈的,自然状态,就是地质变迁啊、天象啊这些,人只能因为地表的影响增加一点所谓灾情,而不能制造灾害。所以你怎么能想到走那么远,远距离分析,讲得那么 简单,说淡化。沙特阿拉伯是石油王国,钱都像比石油还要厉害地流了,它能做多大的海水淡化工程?我们国家这么一大片渤海海水如何淡化?设备、技术在。管 道,我们不能用油管道来考虑水管道,考虑水管道,大概过程里面都渗漏完了。对,这是相应的管道,而是很粗的一个大盆过来。海水的过程,由有很多盐碱化本身 造成的各种腐蚀。

    所以现在这个情况啊,我的真实感觉是想是可以想,而且我特别觉得今天这么一个讨论范围非常可爱,大家都关注这个。

    然后我们可以想,假如说渤海水往西边调,你敢不敢先做一个小规模的实验?现在有没有实验?实验的依据用什么来说明?不然我觉得可行性研究不上。什么可行性 吗?不是不可行性,而且暂时搁在而,等、看我们科学家、各个学科综合会诊,先来小范围地实验。然后看看我们值得不值得这么一个过程。

    提了最后我还是觉得以近为主考虑问题。假如要改善的话,何况像所谓西部大开发,我开始就觉得开发还是要保护性开发,因为假如谈西部,我的感觉西部这么一个 大的以生态脆弱区为主的范围,三个方面分析:第一,保护性不能动的应该占到五分之四;第二,地下潜能要做的应该只有十分之一,第三,生物植被方面,保护性 经营的是其中的后面的一部分。这是我从生态角度的想法,因为那儿太脆弱了,我们去过,流沙山150米到200米的高度,我在上面走的时候,不是进一步退两 步,是进两步退一步,实实在在。这么个情况下,你还到处说全面开花、破散地说不要,五分之四保护,保护就是为国家、为民族做贡献,那五分之一你再分一分怎 么做。

    刚才讲的片子,很多我也都知道,它的发展、过程、情况。关键是我们国家政府,现在我们真是本着满腔热忱,本着我们知识分子的良心去建议,做的事情在规划以 前不要瞎来,诸如说我看到西部草原地区,我干嘛搞那么大的厂啊?房子盖的也多、也大。你要通盘规划,按市场情况规划,在这个基础上我们先做小范围实验。

    我就讲这一点,不好意思。

    汪永晨:王中宇没介绍,他是《科学时报》的评论员,所以是非常专业的专家。我觉得我们先把几个专家的意见先说出来,然后我们再辩论好吗?

    王健:王老师提的问题非常关键,就是说这个问题成立的前提要改变中国西部的气候问题,气候能不能变成湿润或半湿润决定这个项目该不该做。

    但我们今天应该讨论这个问题,新疆罗布泊1万平方公里的面积,水干了,如果说大气凝结核能够保证降水,那么罗布泊不应该是干的,它一定有水。如果说西水东 调,调到西边来以后,如果罗布泊的水蓄上以后,然后就能降水了,降雨机制在哪儿?我觉得这是很根本的问题。如果这个水的问题决不能不了,西水东调就实现不 了,因为我们的目的是要解决水的问题。

    再一个,这么长的管线,在长达半年的时间里头可能冰冻的状态,海水也结冰,如果海水不结冰,那没有南极和北极了,那么出现这种问题怎么解决?

    还有一个问题,这个调水工程怎么改变气候条件?我觉得这是最根本的。

    我就简单说这些。谢谢。

    赵连石:我提一点,我是从生态角度去考虑这个问题。我从80年代就一直在国家环保部下属,我们有一个很大的问题就是我们沿海 的驻军淡水解决不了,从80年代一直到今天都没能解决淡化,我们应该知道经费研究这方面是非常充足的,但是海水淡化的成本之高、用期之短,仍然是全球面临 的问题,包括美国这样的发达国家都没有解决,为什么?成本太高了。包括刚才徐老师讲的沙特阿拉伯这样的海湾国家,富有石油,有的是资金,比我们牛百倍,真 是那样,到今天它的海水淡化仍然没有解决,怎么办呢?从北极拉冰山,我们看到了它的拖轮越来越大,过去是一个拖轮拉一个冰山回来,现在不是了,现在最大的 冰山要用六艘拖轮拉上巨大的钢缆,把这冰山拉回来,到了海湾剩多少呢?35%,仍然比海水淡化便宜很多。这是现在的数据,大家可以去网上查,甚至可以到这 些国家去考察、去了解。包括像以色列这样的贫水国家,他们在怎么解决这样的问题?不是没有智慧,不是没有资金,更不是没有技术。

    而作为我们一个发展中国家,还是百业代兴的一个状态,我们正要跻身于世界强国当中,所以我们很多事情确实是别人用了二三十年的发展速度我们三五年就把它走 完了,我们在西部已经看到了,中国出现过这样的问情景,但是现在就能源而言,我们国家是紧张的,为什么西部这么力度地开发?是为了满足国家工业的发展需 求、经济的发展需要,尽管我们的西部严重贫水。2005年我跟徐老师在西部考察,可以说所有河流全走遍了,所有的冰川也几乎都看到了。到今天我们才真正认 识到问题,就是冰川补给,刚才我们谈到气候问题,不是说这有一个湖就可以形成降雨的,降不了的,为什么?凡是裸露的地表,凡是没有植被的地表是不会降雨 的。大家如下真正到冰川进行考察,太会知道,所有的冷凝形成的云团全在冰帽上,但是我们全球暖化以后,带来的变化是什么呢?就是现在我们冰帽上所有形成的 积雨云下的不是雪了,下的是雨,这样使这两年非常炎热,尤其是喜马拉雅山所有的这些冰川,就是说下雨以后加速了能量的补给,但不是加速你的雪,它是加速了 冰川的融化。所以我跟汪老师我们今年黄河看到为什么扎陵湖、鄂陵湖水位上涨,为什么那么湖泊要重新买水?就是因为冰川在加速融化,所有的积雨云只要裸露在 地表,在草原上,它就不会在这儿下雨,所有的雪就下在冰帽上,它必须是这种现象,这是我们很多气象学家包括生态学家缺乏研究的一个问题,现在我们正在加急 做这样的工作。

    王健:我再补充一句,冰川雪线的厚度越大它的反射力越强,空气也越冷,如果说冰川越少它就越热,这样的话,它的反射也越小,这样造成融化的速度就越快。

    赵连石:温度差异实测多少度呢?28度。在座的你们都没想到,就说我们去的卡尔渠(音),如果在这儿测跟在冰帽上测,至少相 差28度,那就不会在这儿下雨,而且我们看到了积雨云下到哪儿去了?南方水患无穷。我们就看到了为什么环球气候变化以后小水大患,怎么来的?就是这么来 的。大气的武力运作是我们人类难以控制的。谢谢,我讲完了。

    与会者11:我觉得刚才大家讲的都是刚才张老师说的要进行可行性研究的技术上的研究,所以我觉得还应该回到张老师这儿,还应该听听汇集这些意见怎么向上提这个建议,我想再听听这方面的内容。

    与会者12我觉得刚才讲的我还是没明白,刚才讲了这些东西是说根本没有必要进行可行性,它就没有这个研究的基础,可行性研究也需要基础的。

    与会者13张老师是不是原来也有人提过?提完以后,综合这些人提过的意见又怎么向上面,比如提交议案,我刚才听到了向人大提案,说要来讨论这个问题。

    张宝印:提案,人大、政协都让他们去提过,我们帮助起草,他们去提,但是上面对这个没有表示,是行还是不行?你说不行也行啊,都没有表示,那你能说什么?我们当然也没有找水利部门这些部门。

    与会者14跑步前进就行了。

    张宝印:我们做了一点工作。

    与会者15实际上我们认为张老师你们把“高科技”这几个字都没搞清楚,什么叫高科技我都搞不 明白,高技术我认为是可以的,没有高科技的,我们中国现在都没把这个概念搞明白。你们还搞了一个什么海洋分会,实际上我们中国,因为西部我也去过很多次, 根本还是急功近利的做法,我们的做法目前都是急功近利的,为了少数集团利益在做事情。新疆,原来搞地下导览,六七十年代,踩下来都是水,为什么现在没有水 了?80米以下都没有水了,根本就是为了生态,他所谓的生态就是为了拿纳税人的钱在那里种树,虽然大部分地方是不能种的,他种树。

汪永晨:也种棉花。

    与会者15棉花是另一码事,它是为了士兵的需要,到处都在种树,然后拼命抽地下水,把水抽 水。以色列比我们人口还要密集,它的降水比我们还要少,它为什么能够发展得那么好?不是这个问题,它是一个体制问题。而且拿东部的钱往那边做,他就是为了 要项目才做事情,他不是为了真正的生态,这才是根本。这是我要讲的第一点。

    第二,中国所有地方都干旱,不是说就一个新疆西部干旱,统统地方都干旱,这是季节性造成的,我们只能适应这个季节的。(154:47听不清)退休以后说了 一句真话,他说定兴这个地方夏天的雨是很多的,原来我们拼命种小麦,从冬天种到夏天,这是违反原理的,现在种土豆挣钱了,要尊重当地的自然条件做事,而不 是说为了某个领导的政绩来做什么事情。生态是多样的,气候也是多样的,不可能一个模式。我就讲这些。

    张宝印:这里不存在围绕哪个人做政绩。

    与会者15现在我们国家的生态保护就是为了某些人的利益在那里做事。

张宝印:那是人家的事情,我们现在要谈海水西调,就谈这个。

与会者16你那是别的现象,咱们还是说这个。

    与会者15我说的生态,实际上我们中国西部的降雨是足够的,不是不够的,卡尔井(音)为什么以前就有?它那个地方人口不应该那么多,现在我们是拼命地发展,比如种棉花,要拼命地灌溉,因为它本身不能承受自己去承受的。

与会者16我们说的是可行研究。

与会者15不是可行性研究。棉花就是这样。因为那些搞科学的也很明白了,比如现在我们中国黑龙江在拼 命种水稻,本身好多地方不适合种水稻,现在要种水稻,因为没有饭吃,粮价涨得很厉害,粮价涨是什么原因造成的?不是这个原因造成的,他现在就拼命抽地下水 来种水稻,那都是违反客观规律的,它本身可以旱作农业,不需要种水稻,却抽地下水种水稻。

    为什么现在东西那么贵?河南大部分粮田搞房地产了,它本是就是我们的大粮仓,不是其他的原因,这是体制原因造成的。

    与会者17张老师,海洋学会怎么利用海洋这些方面,我觉得大家都是技术人员,也都是知识分子,可能也会考虑这些,考虑到这些的时候,你们有什么意见?是怎么考虑这些的?还是说没有考虑?

    汪永晨:比如说要淡化海水,到底性价比有没有算过这个账?就是说要淡化的话,要有多少水调到新疆,这些水淡化要用多少钱才能淡化,这个算过吗?

    张宝印:这个不用算,就有现成的,人家已经算过,还做出了实际的工作,随着我们科学技术的发展,成本越来越低,为什么?能源要发展,可再生资源要发展,技术水平要发展,那个谁也来了,他还发明了一种无能耗水泵,它没有什么能耗。

    汪永晨:那不就想问您了,这么好的技术先解决北京缺水问题,北京现在缺水这么严重了。

    张宝印:就是用海水,不是说不用嘛,南水北调,一吨水20块钱,几年前就这么说的,24块钱。

    与会者18天津用了多少海水淡化的?

    与会者19天津要引黄了,天津已经没水喝了,引滦都不行了。

    汪永晨:你们海洋学会应该先把这个事儿解决一下,你说得那么远。

    张宝印:你说的很好,把我们看的很高贵了,我们不是没做这个工作,我们专门有一个课题,还是我们自己花钱做的。

    汪永晨:做的什么课题?

    张宝印:大力加快发展海水技术产业论证报告,就是要发展海水利用产业。

    汪永晨:那你们不想想现在天津海水淡化问题。

    张宝印:现在天津已经开始了。

    汪永晨:但没有实验出结果了。

    张宝印:什么没实验,都已经用了。

汪永晨:那为什么还要调黄河水啊?

张宝印:那是原来调的黄河水。

汪永晨:现在。

张宝印:北京也在调嘛,那是十几年前的事情,现在在发展。

    汪永晨:就是眼前的事情,就是现在。

    张宝印:十年前定下来的,能不调嘛,十年前的计划。

    与会者20现在海水淡化能产业化了吗?

    张宝印:能产业化了。

    与会者20那要卖给沙特不是发大财了嘛,那怎么不卖给沙特呢?

    张宝印:这话是讽刺,这没有什么道理了。

    与会者20这么好的技术,咱们发大财了。

张宝印:这个说法不好。

与会者17我觉得这个问题上大家都有误会,实际上应该有个过程,不能说一提就说可行和可不行,这样我觉得是不科学的,任何事情都有发展过程,从认识到成熟是有过程的,不能一说就是行和不行。

汪永晨:这时候讨论呢,没有说行不行,你不要一下下结论,我们这属于讨论。

与会者17我们也是讨论。

    刚才张老师说无能耗水泵,大家说没有可行性,我刚开始也觉得是不可行性,觉得很差异,但是我仔细看过了多篇论证文章,我觉得也可行性,那是不确定而已,要 通过论证、讨论,是很科学的。特别是无能耗水泵,大家觉得也不可能,能量守恒定律不可违背,能量守恒定律我们大家认识,不可能违背,但是我们做的东西已经 运行一年了。大家不看到东西确实觉得不可行。

    汪永晨:介绍一下这个东西,先说是个什么东西,先别说人家信不信。

    与会者17这东西已经在运行了,是可行还是不可行呢?

    汪永晨:它的原理是什么?

    与会者17这次我们来也是想配合海水西调工程——

    提问:你的点在哪里?

    与会者17邢台、沙河。我们回头会把资料发给大家的。

    汪永晨:你们是做宣传,不是做研究的是吧?

    与会者17我们是做研究的。

    汪永晨:那你们给我们大概讲一讲。

    张宝印:简单地讲那不可能听得懂的,也没那个时间,我为什么介绍他来呢?是让大家知道这个事儿,有这个事儿。

    提问:70年代有个水锤泵的技术,你的这个原理和它的原理有什么关系?

    与会者17没关系,不是那个原理,如果感兴趣的话我们会通过邮件把资料发给大家。

    汪永晨:你相信一下我们的智商,先给我们稍微地解释一下,给我们扫扫盲。

提问:先讲别的,张老师你们内部是怎么来看这个问题的?我觉得你们可能也是有看法的,所以才大胆提出和宣传推进。

张宝印:我们的看法提出来就是要研究,要进行可行性论证,不能论证之前马上就枪毙了。

提问:你们内部有没有对这个问题进行讨论,比如说利大于弊,还是弊大于利?

张宝印:应该是利大于弊,不然的话这个事情不会搞的。

提问:我问一个很简单的问题,你们的业务主管部门是哪儿?

提问:挂靠在哪儿?

张宝印:我们是挂在航天部的。

提问:如果到“两会”,还会提出来吗?

张宝印:看来也可能提,现在大家关注嘛,更应该提,当然也可能不提吧,提了也不管用。

    与会者21也不能说不可能,因为以前我在农业部工作的时候,当时提出天然林采伐,当时觉得不可能,那样让林业人干什么去,但是天保工程实施了。所以人的认识还得有一个过程,有待以后碰到什么机遇吧。

    与会者22刚才你也提到发展的问题,其实徐凤翔老师也说生态发展应该是什么样的,刚才徐老师 提到应该持续发展,实际上我们还没有弄清自己的资源底子的时候就已经开发没了,所以国家这种战略的制定应该在了解自己资源基础上进行开发。而且这种开发首 先一点,我觉得应该发展,不是说不让发展,但是我们发展的目的是什么?我最近一直在想这个问题,我们发展的目的是什么?是让人民过上好日子,还就是为了发 展?为了让我们的GDP增长?这是一个最根本的问题,如果说我们发展到最后日子过得不好了,那我们发展干嘛呢?

    与会者23其实开发地本身老百姓的生计并没有得到改善,反而更困难了,西部大开发说什么再造秀美山川,但是你看刚才介绍的秀美山川变成那样了,就跟当初西部开发的目标背道而驰了。

    与会者22然后我一直在想一个问题,实际上在美学上讲究一个度,那么我们发展的度在哪里?是科学家要研究的。

    与会者24需要有良知的科学家,宋老师您提的问题就是需要真正有道德良知的科学家来做。

    与会者25包括有些人透露国家已经修改发展方式了。

    徐凤翔:关键还是气候能不能改善,水分能不能增加。

    汪永晨:因为我们不可能讨论出结果来,我们只是让大家把观点说出来,资源共享,然后有一个对话的平台。

    张宝印:我说一个观点。刚才徐老师的发言很好,对我有启发,但是有一点我不同意,就是说海水西调这个事情提出来祸国殃民,这 过分了。我们说刘晓波这个人知道吧,他提出来中国需要殖民地三百年,我们说如果按他这个话真是祸国殃民,当然三百年殖民地?当然他只是说了这个话。那么现 在说海水西调只是提出设想,那怎么能说是祸国殃民呢?

    汪永晨:针对您的设想科学家认为——

    与会者26不是,徐老师前面说了,这么简单地说不合适,但如果那的话,就等于是这样了。

    汪永晨:好,这已经好了,我看一下这个。

    与会者17趁着这个机会介绍一下这个新技术,我想通过这个前所未有的技术来引证无能耗水泵是有可行性的,不一定可行,是有可能行的。

    这是一个不用电和油的水泵,已经可以不用任何能源把河水从上游提升3米连续运行,已经运行一年了,在给农民浇地,这是事实。同时说明什么问题呢?不用油、不用电来提水是有可能的。

汪永晨:提海水还是提什么水?

与会者17现在我们提的是河水,海水我们没有做实验,河水是提上来了,这是没问题的。

    基本原理,我们利用分子层面的一个动能,说起来比较复杂,就简单地说吧,这是一种新的能量思维方式,我们知道能量有宏观的,有微观的,宏观包括一些引力, 包括一些简单的动能、释能,还有原子能,原子能大家都听过,但是分子层面的能量一直没有人用,我们基于上这个层面的运用,我们中间理论推导过程,推导资料 积累了好几箱子,我们是有理论,才有技术的。我简单介绍一下,时间比较紧张。

    结构图就是这样子,假如说上游液面和下游落差,利用这个落差产生气体,把液体变成气体,然后利用气体推动这个水到更高的地方,因为是用气体来推动的,这个 高度是不受限制的,我们现在做的实验是在10米以内,但按我们的理论应该可以到100米、1000米,但是随着高度提升水量就会大大降低,能量是守恒的, 我们不可能违背能量守恒定律,这是肯定的。

提问:说说液体变成气体的过程怎么做。

与会者17这是我们发明的一个诀窍,或者说技术关键所在吧。

提问:不愿意透露?

与会者17可以透露,大家如果愿意听的话。

与会者:愿意听。

与会者17那我先大概讲完,回头大家再详细提问好吗?咱们可以听听张老师讲,因为张老师看过这个样机了。

    它的用途简单,灌溉、节水、水土保持。

    目前状况,为什么说这些?我们的研究已经做了将近20年,现在已经进入了测试阶段,做了好几个样机,还有一个实验基地,在今年9月份,我们在水科院做了一 个报告,因为水科院是我们国家最权威的,水科院的张波(音)老师是博士生导师,在相关领域是最权威的。他们的研究报告已经出来了。也已经申请专利了,然后 我们有一个队伍,现在已经得到了相关部门的支持,包括张老师这边的支持。

    这是基地的一些照片,这个比较粗糙,这是抽水,这是下游这边。这是夏天在水科院做报告的照片,比较简单了。这是水科院报告。

    提问:稍微有点浓度的水也可以吗?利用海水。

    与会者17没问题,我们还特别适合污水因为这里没有轴承等转动的东西。

    汪永晨:为什么不做污水?

    与会者17我们正准备做污水,和几个污水处理厂正在联系,但因为我们条件有限,我们资金还比较紧,这属于商业性的东西,就不讲了。

    与会者:不讲商业,就讲技术。

    与会者17行。就是这样一个东西,现在5分钟时间到了。

    与会者:你稍微展开一点。

    与会者17那我稍微展开一点,大家都知道原子能利用现在已经利用很丰富了,用了几十年了,其 实在这个社会里还有一个能量没有用,就是分子能级别的运用,说的简单一点,大家都知道布朗运动,举例在一个小盒子里小分子进行布朗运动,无方撞击,实际上 它有不停地能量的聚和散,但是对外表现出来是零,因此什么?它无序,∑=0,只要高于绝对温度,肯定有分子运动,有分子运动就有能量,只不过这个能量非常小,可能只是负的很多次方的一个级别的能量,我们就是利用这个水流和气的一个界面把分子能量形成一个单向模的形式,然后由无序变成有序,并且收集起来。

    提问:有序和无序指什么?

    与会者17现在也正是我们发明的一个诀窍,我们的有序描述,现在名字没定,就是理论计算。

提问:就是它的物理状态。

与会者17物理状态是把众多无序里的一部分做成有序,并且收集起来。

    提问:你的有序这个词到底表述的是什么?是指的所有的分子朝一个方向运动?

    与会者17不是所有分子。

提问:或者某一部分分子集中地朝一个方向集中?

与会者17这样说吧,就是把所有分子里的一部分朝某一个方向运动的多一些,总量上多一点,然后速度能量会加大,在这种情况下就会产生一个压力。

    提问:也就是说减少了它的墒?

    与会者17可以这样说。其实我们这个研究实际上跟热二定律有些不相符了,但不太敢提这个事儿。

    与会者:热二定律在宇宙上就不成立,只有在地球上成立。

提问:现在你讲的你要利用分子能,分子能本身是和温度相联系了,那么在这个过程中间是不是液体温度发生了变化?

    与会者17这个液体温度肯定会有非常细微变化,但是在我们这个理论里边,这个变化还不是最重要的,肯定会有变化,但是更多的变化是来自于本身分子动能的集中。

    提问:分子动能从哪里来?

    与会者17我们看一个小盒子,总量等于零——

    提问:就是总量没有了,动能怎么起来了?

    与会者17总量等于零没问题吧?但经过我们装置以后,我们让它总量不等于零。

    提问:怎么让它不等于零,就是正值?

    与会者:对,现在就是正值。

提问:怎么样让它变成正值?

与会者17张老师已经看过我们的资料。

与会者:你就给我们讲讲。

    张宝印:他一讲大家都能够相信那不可能的,我听了好长时间都没完成听明白到现在还没完全明白呢。

    与会者17是这样的,一,我不是原发明,原发明今天不在,他现在去了河北的某个河道上,我们准备建一个几十米的,准备超过百米,做这个基地去了,我是他的朋友。

    汪永晨:刚才你说你是做研究的,但没有真正从事这个研究?

    与会者17对,第一我了解不清楚,第二我现在也不方便透露,这个请求大家包涵一下。

    与会者:那就不是时间问题,是你不方便说。

    提问:你解释一下效率公式这几个字母的含义。

    与会者17上游来水流量,就是水流差,这个μ是效率系数,这是提水的,就是提升的高度。

    提问:也就是说你的能量来源实际上还是势能,你用势能把它转化成了气压能量。

    与会者17从表面上看是,但是这个公示是总的能量,后面能量不可能大于前面能量,但是我们做的报告这个能量已经很接近了,算上损失的话,已经超过了。

    提问:也就是说你用势能发明出了一个我们曾经没有使用过的能量。

    与会者17对。所以利用这个势能把这个层面没有用的能量,我们把它收集利用起来。所以当时知道张老师这个事情,我就主动和他联系,然后就走到一起了。

    提问:这就是和水锤泵理论最大的区别,水锤本质上就是使用势能,把势能转换,如果你的这个描述是符合事实的,也就是说你开发了一种以前没有的能量,而且它比水锤泵的效率要高得多。

    与会者17至少它是存在的,只是过去我们没有用,现在用了。

    提问:这个技术开发人专业知识大概是什么?他学什么?

    与会者17他其实是对热力学有置疑,才做了这些东西,他专业是学医,是个医生。

    汪永晨:我们还是回到大问题上吧,我觉得现在咱们有一个问题,就是说刚才跟张先生对应的这些都是生态学家,但是我从您的讲话里看出来您基本上是对生态的设想,您想的是要去做研究,而他们这几个人只是从生态层面上提出不同的意见。

    张宝印:不能这么说,根本的解决生态问题,气候变化,把大量水引到那儿去,蒸发了就降水,那不是气象嘛,这有利于生态嘛。

    汪永晨:我说的你肯定不太同意,就是您根本上属于一个活动家,而不是一个科学家,您是在推行这件事情,而这些人跟您对话——

    张宝印:对,我就是在推行这个事情。

汪永晨:那就是一个活动家,不是科学家。

张宝印:不是科学家,但是科学家也不是说样样都通。

    汪永晨:对,当然不是,肯定不是。但就是在一个对话平台上,我觉得我有点失误,就是我们应该在同一个对话平台上的人来讨论可 能更有意义。您今天假如说你要推行这件事情,要中央做出决策,刚才那位王中宇老师也说了没有建议,我们现在面对这么大的环境问题,中央应该拿出决策了,但 是现在我们的科学家、植物学家、生态学家他们认为这种调水是不是能够改变气候这样的问题,我们需要的对话对象应该是一个气候学家,是一个对真正的对生态都 多大影响的人。

    当然您的行为让我们很受感动,您这个年纪了还在推广这件事情,但确实是我们对话的平台不大对称,我觉得这是我们今天的一个失误。

    张宝印:就是说应该把气象学家找来。

    汪永晨:对,就真正提出这两个理论的这些人,像我们的王中宇把他们所有提出的论据都回答到了,可是您回答不了他的问题。

    张宝印:具体问题谁也回答不了,要别人也回答不了。

王中宇:张老师我告诉您我是什么时候接触这个问题,就是11月份开的会以后,有一位朋友打电话告诉我有这么个事,我从关注它到现在还 不到一个月,我把所有能调动的资料全调来看了,然后我就琢磨怎么回事,最后我就发现问题的症结在于它的是蒸发量有多少能变成当地的降雨,问题核心在这里, 而这个问题无论是霍有光和陈昌礼的文章都没能解决这个问题,都没有说。而霍有光我告诉你——

    张宝印:他也讲了一些,我们对他的观点也不完全相信,他说一千亿吨还水调过去,蒸发量要蒸发到一千亿,他们也提出来,要算一吨水一块钱的话,那就是一千亿,讲到这个东西了。

    王中宇:问题是这一千亿能不能解决问题。

    张宝印:对啊,专家说的那个事情,学者说的我个人也打个问号,我不是说没有涉及这个问题,涉及了。

    王中宇:张老师,你们关注这件事情我高度认同,陈、霍两位先生提出这个构想我认为不应该嘲笑和讽刺,甚至应该鼓励,但是把它 变成一个提案向决策部门提出来之前,我们必须要有严禁、慎重研究,最核心的不是别的,一旦它实现了你的工程目标,它能不能带来我的生态目标或者能不能带来 我的气候目标,因为气候目标解决了,生态目标自然就解决了。如果自然目标解决不了,相当于我们拿一个没有经过深思熟虑的问题让角色部门思考,那就变成干扰 了,而这个问题是必须要解决的。

    而且霍有光的论证里面讲了很多,大多数是局部影响,我就专门去查这些局部影响,最后把他所有的理论结合起来,局部影响的范围超过水体的比方说N倍,这个N不会大于水体,很多情况就是一两倍。

    张宝印:这些具体量的分析咱们没有,现在做结论还早,你那个也不一定是结论。

    王中宇:我只是一个外行以现有资料做了分析,得出这么一个结论。

    张宝印:我们一直在提出这个问题,国家要进行可行性论证,光可行性论证不行,现在基础没有,这不成胡来了嘛。

    王中宇:现在有这么一个问题,气象学的基本原本分析没有。

    张宝印:上项目,首先要研究论证什么东西,首先要提出这个问题,大家不知道再完善,然后再来论证。

    王中宇:我第一个提出的问题就是气象学论证,而且气象学论证分两个层次,第一是机制论证,机制论证过了然后就是做模型,我们不能先做模型,做模型的工作量很大,你连机制都没有分析,模型该怎么做你都不知道。

    张宝印:要组织一帮人,一个人不行,一个气象学家也不行。

    王中宇:但是我看到一个报道,这十年之间只有霍、陈这两个人在做研究,这两个人都是搞地质的,一个搞气象学的都没有,有一个也比没有强。

    汪永晨:好,我想是这样的,因为谁要想说服谁恐怕是不太容易的,我们还是对张先生敢于这样的想象表示钦佩吧。

    徐凤翔:我再讲两句,张老师咱们现在的交流怎么也得从国计民生角度考虑,而且刚才有人提出来我说的不合适的,就是祸国殃民, 但是不能劳民伤财,这总归需要。有些提法假如附注实施了以后,我们预期到如果很劳民伤财的话,咱们科学工作者以及各方面有良心的人都应该好好思考一下该不 该做,该不该去推动这个东西,假如觉得需要推动,再推动,不然的话,真正要想到我们这个民族是个伟大的民族,但是多数人民还是处于困难状态,灾难深重的大 地呀,我觉得做任何事情要慎重一些。

    我最后一句话,就是不要介意,我觉得你把这个问题提出来了,让大家都思考了一些问题,大家都交流,这是您今天很值得敬佩的事情。

    汪永晨:但是我也提一点建议,你也在您很执着的追求的精神中多听一听生态学家的忧虑,比如说刚才徐先生谈的这种劳民伤财之说。

    张宝印:我们觉得忧虑没有必要,你忧虑什么?

王中宇:已经列入西盟的规划了,而且还打算列入国家的“十二五”规划。

张宝印:西蒙是局部的,是短距离的,是作为工业开发调水,工业开发马上见效益的,不见效益它不会开发的。

汪永晨:但是对生态学家来说这就是问题。

    王中宇:结果这东西变成人家的旗号。

    张宝印:每年调3亿吨水完全是工业的。

    赵连石:张老您得理解,因为这些很多人大部分都在西部关注了很多年,尤其徐老先生那是一辈子在青藏高原,我们都应该敬佩这样 的人,但是西部开发带来的负面影响我们都见到了,我是跟着徐老师走过来的,从2005年开始走,后来我自己在走,所以说我们作为生态方面的考虑,有一些忧 虑您得理解,整个西部我们都在忧虑它的脆弱,不好恢复,这是关键的。

    汪永晨:新疆的乱开乱发。

张宝印:乱开乱发那是另外一个事情了。

汪永晨:那你不从这个上面解决问题,就想调水。

张宝印:那个要解决,但根本问题解决不了,要开源节流,光节流能行吗?

汪永晨:人家原来不缺水,现在让你给弄缺了。

王中宇:如果有人能解决西部缺水问题,我给他磕头。

    汪永晨:我不同意,我就觉得新疆自身可以解决,不用那么老远地去调水,就跟北京一样,北京非得要南水北调吗?

    王中宇:这些年来西部是高度缺水,造成了大一堆问题。

赵连石:近些年我一直在中国西部沙漠里头转,沙漠里头是富含水分的,我们知道有的沙漠平均海拔1100米,那是广有湖泊,而且绝对不 受大气降雨影响,今年突然上升4米,明年下降2米,很多国家学者一直在这一地区执着的研究,到现在没有找出它的机理跟原因来。但是认水,我们知道沙漠、湖 泊非常棒,因为国外的探险队去了以后,不管男女骑着骆驼走了一个礼拜,突然看见湖泊,都往里跳,他们就赞美中国还有这样的自然,是这样的情况。但是那个水 我们是可以利用的,因为那个地方我们看到沿黄河,炸掉了两万个井,国务院下令干的,为什么?大家都在取黄河的水,抽黄河的血啊!所以下游断流就没办法了。

    张宝印:最近大连一个海水淡化的总经理跟我谈到他参加了新疆关于水资源的会议,新疆地下水水位下降,再一个水本身就是盐的,还得要淡化,那个地方开发地下水能行吗?所以关键是新疆要开源,找一个很好开源的地方,我们现在看到海水最好。

    赵连石:有个问题,有了水,开发更大了。

汪永晨:关键是可行性。

    张宝印:可行性问题,我不是说要论证,要组织专家研究嘛,不能轻易否定嘛。

    汪永晨:我再重审一遍,我今天不是要否定什么,我们就是讨论,当年诸子百家就是辩出来的,我们如果把这种辩论认为是反对,我 觉得有失我们的本意,我们今天把张先生请来,把徐老师请来,把诸多的学者请来,这里也有很多的NGO,也有学生,就是我们大家一起来听一听这种应该说是很 高层次的辩论,平时我们这些人在各个领域里都是顶尖的人物,我们在一起有这样的争论还是很有意思的。

当然最后是不是能像张先生如愿的能调,或者像王中宇提出的可行性,像赵连石提出来的一些具体的对生态的影响,像我们老太太说的是不是真的就是祸国殃 民或者劳民伤财,我觉得这都是个人观点,我们只是把它们放在一个平台,是希望我们这些晚辈们来吸取一下,在你们的研究、在你们思考的层面上加入我们自己的 思考,我想今天在座的人可能也有其他的建议,也有可能受这次启发去研究其他的,不是向渤海运水,没准从月球上调点什么东西来,这都未尝不可,这种大胆想象 ——

    与会者:我插一句,有一个大胆的设想,原来说喜马拉雅山炸开一个口子,让印度洋的水汽过来,这设想我觉得更大胆,是个笑话也好,是个设想也好。   

    汪永晨:人家也认为是个设想,一个大胆的设想。

张宝印:这个设想和海水西调完全是两码事,你把海水西调也当成大开口子的那种设想。

    汪永晨:我们现在越来越看到嘉宾要想说服一个人,是不可能的,我们不要抱有这种奢望,所以今天我希望大家就是一种交流。

    与会者26我想说两句,我自认为我是做生态的,我觉得什么设想都可以做,每个设想都应该有合 理性的因素,只不过合理性因素有多有少,因为现在看来,我们人做决定不是靠科学知识,实际上靠人的经验,不是靠科学知识,因为从本质上来说科学是探讨的东 西,是没边没沿的东西,我们不能说一个科学方法,而是说方法的可行性,这样来看,人是靠自己经验来做事情的。

    从具体的问题来说,从现在的角度去说我调一亿吨海水过去,大概要出多少盐分,要出多少水,这个水能不能降下来,我觉得可以换一个思路,是说我们新疆这个地 方就是缺水,说水少我承认,说新疆缺水我不承认,为什么?缺水是根据一个正常标准,因为它本来水就少,缺水不是事实,而且缺水很大部分是讲人为的不合理活 动造成的,所以我现在就说通过海水西调,我们要达到什么样的目的?讲新疆那个地方的自然条件,你再调水也达不到江南的水平,那么我们想达到什么水平改善当 地的生态环境?本身当地环境不能改,你改变的不是当地的生态环境,如果我们说我们要把新疆塔克拉玛干改造成跟我们黄河——

    与会者27我插您一下,甭说新疆了,现在广东都喊缺水,你想这是什么情况,那么丰沛雨量的地方都说缺水。

    与会者28我们基本就可以说我们达到黄淮那个水平,降雨量600,我们想要达到这个的水平我 们需要增加多少水,这些水从哪儿来?然后我们要达到这个水平,海水西调我们需要调多少过去?然后当地环境能不能解决增加水量的问题、增加盐量的问题?再考 虑技术力量。我们说现在一年搞一亿吨海水没问题,那如果说我们需要调15亿吨海水或者30亿吨海水,才能达到海淮的水量,我觉得我们是不是从这个角度出 发。

    汪永晨:今年我们“黄河十年行”的时候,有一个以色列的记者就在反对,他说把沙漠都改造了,又是一种破坏,在咱们认为,沙漠改造是很好的,但是人家自己不这么认为。

    行,那我们谢谢今天各位的意见,我们到这儿,然后我们下个月再继续。

    我们想以后这样的辩论可能会在记者沙龙更多一点,每个人都是参与者,这样可以使得一些问题,我们把这个沙龙变成一个真正的论坛,而不仅仅是一个沙龙。好,谢谢大家。