绿家园志愿者 2010-11-30
    

会议主题:1内蒙古草原生态环境恶化与治理之争

                2藏区传统文化对环境保护的启示

会议时间:2011年1月25日下午

会议地点:中青报记者之家10层会议室

(注:文中涉及的部分人名为音译)

汪永晨:我们把时间交给海山教授。

海山:首先谢谢绿家园这个团队为我们国家的环境保护,包括草原在内的做了这样艰难的、非常令人敬仰的这样的工作,还有在座的各位谢谢大家。

那我这是一个在草原生长的人,在锡林郭勒草原。后来学习地理,做地理研究工作。这样呢,近二十年,随着草原生态的恶化,我的研究方向转向了草原问 题,后来才发现我虽然生长在草原,我关于草原什么都不懂,我今天把这些年的学习,主要是我的老师是一些非常杰出的牧民,从他们学到的东西向大家做个汇报。 因为在座的主要是环境方面的媒体的,所以我想尽量全面的把这个领域的事情告诉大家。

那这里呢,我们以争论这样一个主线,这样可能是不是能概括的全一点。

首先这第一个争论啊,就是草原生态环境恶化的程度。

主流的观点应该说是恶化非常严重,包括学术界的各个流派,还有新闻媒体、各地政府等一致地认为草原生态恶化的程度是非常严重的。这个应该说是跟事实 还是相符的。第二个观点呢,就是说不严重,这就是著名的刘世瑞(音)先生,他是草原上著名的生态专家,他说实际上内蒙古草原退化情况没有所传的那样严重, 就草原畜牧业而言一定的退化是必要的,顶级群落未必是草原畜牧业追求的目标。他说适度的退化,比如说那个艾蒿, 小蒿,灰白色的,春天是三月份就长出来,那个是退化的一个标志,但是它是在春天啊,是牲畜青黄不接的时候取得最高等营业的一种植物。所以,你说退化不让它 长,对牲畜来讲很不好。另外呢,你要追求顶级群落的这个目标,没有这个小艾蒿对畜牧业生产也是不利的,他是从这个角度来讲。第二他跟我说,我们也很熟,他 跟我说啊,海山你少讲这个草原退化严重,为什么啊?你老讲严重,人家就把牧民都迁出去了,跟咱们的愿望正好相反,他还有这方面的一个考虑。

争到这儿啊,是原因问题,原因的争论是最激烈的,这个是焦点问题,国内外的学者一直都是,至少现在出来了这么一些观点:

第一,超载过牧论这是主流的理论。到今天为止政府决策仍然以这个超载过牧论,这个我单独讲。

第二,气候干旱论。2000年左右的时候气候干旱论是主导的。后来,很多学者拿出来几十年、上百年的资料以后,发现并不是,降雨量的变化并不大,不能算是降雨量的变化引起了草原退化,达不到那个程度。

第三个就是著名的山羊刨食论。山羊有罪了,这个我还要单独讲。

还有呢,最近这个一段时间吧,有了马群践踏论。这个最近非常厉害,内蒙克什克东旗这两天政府是强行的把全赤峰市的马都要除掉,这引起了媒体非常大的关注。

还有传统游牧论,说是游牧造成了这个草原退化,这个逻辑关系他没有讲,这是很著名的人啊,这个张新时院士提出的。

汪永晨:植物所,中科院植物所所长。

海山:他是在2006年提出这个观点,2007年他的观点又有所变化,他就不讲这些了,他说主要问题是牧区少数人用那么大土地的时代过去了,虽然游牧再好,少数人用那么大土地的时代过去了,所以说这很有意思,令人回味的一个论说。

还有粗放经营论,这是对牧民的职责,说是粗放经营,放牧就是粗放。

还有人口超载,人口超载有几种观点:一个是说牧区本身的人口,建国初期多少现在多少;还有一个说外来人口进去多少,等等这样一些观点。但是人口超载 论,我觉得笼统讲是不对的,地球上的人口你说什么时候算超载啊?我觉得主要不是人口的数量,关键是人口怎么处理和资源、和环境的关系问题。

(00:05:13)

第八个是经济发展论,这个理论主要是说,因为发展了嘛,发展肯定要破坏的,但是这个在别的地方可能行,它能修复,但是像草原这种极端脆弱生态系统,它是不可逆的,一旦破坏了就变成沙漠。

还有草场产权论,这个是说操场没有归个人,这样呢,操场破坏了。实际上蒙古高原几千年来操场从来没有归过个人,它是归一个集体使用的。这个问题马克斯、恩格斯也注意到了,他们也奇怪这个事,最后他们觉得这是气候决定的,土壤决定的。

最后一个是游牧消失论。就是说游牧消失造成了这个草原生态环境的恶化,这个理论现在日益受到国外内的专家以及媒体,甚至一些领导的重视。

这是第二个争论。

争论第三呢,是承载力。草场的承载力,这是一个很观念的概念,因为政府现在是以这个来制订草畜平衡这样的一个制度,现在这是牧区的第三个制度,刚刚 规定下来了。那就是说,这个大家还是有争议的,包括学者,还有这个牧民都有争议。那么草场承载力是什么啊?实际上是草场产草量所能承载的牲畜头数,这样一 个承载力。说你这个草场根据它的产草,8月中旬各个旗草原战,去把那个样方里头,把草原分几个大块,差不多的算一块,然后在这里面做几个样方。然后把所有 的草剪一下,很多样方一平均以后,就这样平均算出来一个数,按这个来制订,制订的结果现在是什么呢?内蒙古是一再在近二十年在提高,从80年代的20多亩 一只羊单位,现在到了50多、70多、80多,像半荒漠草原现在已经达到80多亩草场养一只羊的这样的一个情况。

那么关于这个问题的争论有这样几个观点:

争论一是不确定论,这又是刘世瑞(音)先生,他说不存在一个客观的草场承载力的指标,为什么呢?他说内蒙古高原这个草原啊,它的这个降雨量是变率极 大的。美国有一个指标,就是森林草原地区降雨量的变率达到30%的时候就达到非平衡系统,变率在30%以下叫做平衡系统,那么美国的很多经验都是在平衡系 统里头。像我们的降雨量多和少可以说相差四到五倍,甚至是在荒漠草原地区达到十倍,这样刘先生的观点是不确定。

争论二是确定论,这是政府每年8月中旬提出来做的。

争论三是无限论,这是老牧民说的,老牧民是非常愤慨地说草这个东西是永远吃不完的东西,但是草怎么能把它搞没呢?踩能把它踩完。这是一个老牧民说超载了,说减少牲畜的时候,非常愤怒地说的。

争论四是这个时代环境的作用。这个作用啊,一个是国家生态安全体系这个观点,这个现在全国都在说,但是这是个大帽子放在那儿,真正这里头就是中央政 府在想这个事,在做点事,给钱是拿这个名字在给一些钱。第二是国家能源化工基地,这个现在是主流,实际上是这个理论在操作,这个很厉害,下面内容会涉及 到。第三个是文化多样性资源保护基地,草原是一个文化资源保护的基地,人类生态的智慧、游牧文明的摇篮,在这个地方随着人类生存环境的日益恶化,这个东西 最后可能会变成对人类来讲是一个救命的稻草。

(00:10:06)

还有,就是内蒙政府最近提出了特色旅游和有机食品生产基地。现在这种草原这样的一个有机食品恐怕世界上已经很少了。西亚啊、非洲已经都变了,这个新 西兰可能、澳大利亚还好点。我们中国的话,农村已经不好说了,这个大家都知道。牧区现在仅残留一点就是我们草原上的,这个有机食品。还有这种一种生态文化 的旅游,这个原生态的天然草原的旅游,这样的话,我们中国的年轻人只能到草原才能看到。还有呢就是说情感生产基地。就是刘顺先生,他说人类现在最缺的不是 别的是情感,而这个草原,它的主要产品不是肉、不是媒、不是铁,不是GDP,应当是爱,一种情感,这个下面还会涉及到的。争论的第五个问题啊,就是怎么治 理,大体上可以分这么三大类,第一个是工程治理论,通过种树、种草等各种工程手段,工程手段治理和恢复生态草原,草原生态环境,这个是00年左右的时候是 主流的,还弄了不少钱,这个钱花完了,效果也一般。这样的情况下以后,又提出来一个新的观点,是把人移出去,我把它归纳为这个真空论,把草原搞的没有人、 没有牲畜,这样呢让生态自己自然恢复。这是现在的这个,最近啊这个生态补偿以后,就是要采取这种,它的这个现在的提法就是生牧续牧这种方式。还有一个观点 就是文化治理论。通过呢建立现代游牧制度恢复游牧生产方式、生态文化,有效恢复和保护自然生态环境,这样的三个理论。现在有三种思路吧,主要现在还是第二 个真空,目前正在实行阶段。第二个问题啊,谈一谈,要谈草原啊必须了解这里的地理环境,那么内蒙古高原这样特定的地理位置实际上是决定了他的牧区的这个, 内蒙古牧区地理环境啊它的很多特点,所以这个是没有办法改的,你没有办法去把其他地方的东西拿这来硬套。所以好多的这个,甚至是院士有的时候到澳大利亚去 一趟回来想推广这个模式啊,到美国、到欧洲回来以后就推广这个模式,他很缺一点就是这个地理环境能不能容下、接纳这个东西,所以我觉得很有必要,大家在这 样的背景下去思考问题。这是内蒙古牧区24个旗,这个面积70万平方公里,内蒙古是118万,占内蒙古的60%,人口200万,人口不多。但是它的这个草 原啊,我们知道,它这个位置,你看它这个分布,实际上是内蒙古生态安全体系主要指的这个,它是天然屏障,最重要的天然屏障。北京在这。那么它的地理环境我 们简单说吧,它是温带高原大陆性气候,四季分明,气候干旱。它的冬季漫长,三到五个月,气温呢到最冷的月是零下十到四十度。这个四十度是什么概念呢,这个 牛的犄角能冻掉、尾巴冻掉,这是本地牛。那个引进所谓的优良品种的牛啊,那个腿冻了,去年冬天牧民给牛穿这个棉裤,这个很荒唐的事情了,这是政府做的很大 的投入要改良牛的品种。那么夏季短促,生长期100天左右,它的晚霜和早霜这个变的大,所以它这个生长期100天左右。春季大风日数多,八级以上大风日在 25到85。秋季是湿润短暂,降雨量在30到350毫米,呼伦贝尔350、阿拉善有30的,甚至还不到30。

(00:15:00)

降雨量的年际变率,这个一个地方今年、明年这几年的变率是三倍到十倍。最少的呼伦贝尔还有三倍,这个最大的像这个什么阿拉善可能一百倍也有了,有时 候一年不下一回雪,是一个极端非平衡系统。这个定性非常重要,我们这是个极端非平衡系统,这个内蒙古高原的草原生态环境啊。那么,降雨的这个空间变率,空 间变率呼伦贝尔和阿拉善的那降雨量350到30,这个有的时候不降雨,那就变率大。干燥度就是说蒸发量和降雨量的比,就是蒸发量比上降雨量,那就是蒸发量 是降雨量的倍数。多少呢,呼伦贝尔是三倍,阿拉善是一百倍多,一百多。那么日照强烈,这是它的一个气候的基本特点。这是冬季的最冷月,像鄂温克啊什么的这 个陈巴尔部旗达到50多度,50多度的时候我们汽车上的那个漆,这是最极端的温度啊,能够自己蹦下来,车就变成光铁板了。最低的也是30度以上,这个是在 阿拉善右旗。所以冬季寒冷这个对什么意义大呢,对牧草的生长尤其是对牲畜,在我们这生存的牲畜,加拿大那种不低于零下10的牲畜,看起来是个什么,来我们 这它什么也不是,它适应不了。这是极端的最高,地表这个最高气温啊都是60多以上,这个呢是,气温有什么意义呢,地表如果有苦草层,那这个苦草层下面地表 温度啊不是很高,30度左右,而且这个温度短波辐射变成长波辐射进入土壤里,对土壤的生命活动啊它就起到有益的作用。但是要说的是什么呢,如果苦草层被破 坏,这个温度是把植物的根系土壤中的微生物等等一系列全部破坏,杀掉的。还有八级以上风的分布,欧亚大陆是最大的大陆,太平洋是最大的大洋,这个最大的大 陆和最大的大洋之间的物理,这个下界面的物理属性不一样,而且夏季和冬季是相反的转换,这样的时候冷暖气流之间形成强烈的对流。那冬季、春季呢,冷气流南 下的通道就是内蒙古,这个上是这样,如果我们把整个内蒙古高原风的这个要看的话,它是一个通道,往南通道。内蒙古高原正好在这,这个通道,这个大风啊,实 际上这个起土不需要八级,四级就起来。那要按四级算的话一年2/3的时间都是起土的一个风力。那么地表有这个苦草层植被好的话,风啊对土壤不能产生破坏, 一旦要是地表的植被被破坏,苦草层被破坏的话,这个风就变成巨大的破坏力,这就是干燥度、降雨量、蒸发量和降雨量的关系。

文件号:10111701

海山:阿布嘎旗是典型的草原,位于中间,它具有整个牧区的代表性吧。这是它的蒸发量,这是它的降雨量,降雨量在500以下,不到500啊,最高2次400多,其他都在300左右。

小结一下的话啊,内蒙古高原生存条件恶劣,这是从我们人类来讲的,我们人类生存的话,它冬天太寒冷,春天风又特别大,生态系统是极端脆弱。那么这样 的一个环境下牧草的生产力水平很低,低到什么程度呢?有些专家老是以新西兰为例,我们比较正常的、比较好的年景的产草量不如新西兰的1/10,而且波动性 极大,大到什么程度?大到可以几倍。70年代有一个统计数字,那是草原还比较好的时候,半荒漠草原是最大4倍,那最好的草甸草原也是2倍,相差2倍。现在 就更大了,现在全凭雨水,有雨水就长点,没有雨水不长,所以现在10倍也有了,刘顺先生讲的就是这个事。

第三,主要是我的研究吧,我还引用了在别人的,借鉴了别人的一些研究成果和观点,以及我的一些观点。我赞成还是十分严重,这是事实。而且有一个加速 度的变化,这是中科院的一个专家,他的研究70年代是每年1500多退化60平方公里,到90年代后就是360,一倍一倍的,加速度地在退化。草原操场生 力的下降,锡林郭勒最东端是一半,最西端是5/6都没了,尤其是优质牧草干脆就没了。同时啊,沙漠形成的机制在蔓延,别的不说了,沙漠距离北京的距离 2000年说的是180公里,2006年达到70公里,而且是有高差将近60、70米的沙丘都形成了,所以这个问题应该引起高度重视了,不是说我们逃避得 了的。

这是80年代的阿布嘎草原,典型的草原,这可能是一个绝版了。这两个都是这个地方的,这儿降雨量还比这儿多,这是白旗北部的,现在变成这样了,春 季,这是秋季。这是一年生的牧草,一年生的牧草要按现在的产草量那么铰的话,这个草长的很高的,40公分,但是都是一年生的猪毛菜,这个羊是吃不了的。但 是这个一到九月份、十月份就没了,这就是一年生牧草,所以现在人家有意见,你这个产草量不科学就在这,你闹一年生牧草牲畜不吃的你也把它铰了,也当做一个 牧草的产量,然后再除那个羊单位。

与会者:牲畜不吃它是怎么没的?

海山:刮走了。

与会者:风刮走了?

海山:风刮走了,一会儿还出来,这个风刮到那去了你一会儿还能看到。这就是沙尘暴,这个土地裸露以后,这是草原上的沙尘暴,我们北京 啊,能见度能到500米就不得了了,新闻联播就上来了。草原上这个都没报道过,这是草原上的沙尘暴,沙尘暴过来以后是这样的,2006年4月17号24小 时降了33万吨沙尘,这是北京,这是西蒙东苏旗旗所在的,已经被沙子埋了,已经搬迁了,新搬迁的也在被埋。这个是东乌旗的边境两侧,这是五月份的卫片,五 月份你看它两侧,这是蒙古,我们这儿已经是光光的,蒙古国的降雨量应该比我们这儿还少,这个水分是从南面过去的。这个可以看一下,这是绿啊,深色都是绿 色。

记者:深色是有水的地方还是什么?

海山:它土壤的水分一直保得比较好,还是枯草层,我一会儿专门讲枯草层的事。2003年,这是自治区的草原勘探设计院做的一个统计,沙漠话已经包围北京了。

(00:05:01)

有几个年轻专家写了一篇文章,如果不科学治理沙漠要消灭中国,别的东西的确消灭不了中国,就是看沙漠了。最近呢,今年这个在英国工作十多年的一个专 家,他前几天回来宣读一个论文,他说照目前的沙漠化速度的话,173年内蒙古全变成沙漠,但是呢,现在这个破坏草原的这个作用力在强化,新的作用力在加入 进来,所以这个速度我觉得他可能说的还有点长,它应该是加速度的,它这个没考虑,不知道考虑没考虑。他这个报告里头这个论文里没讲工业化带来的问题。这是 高空中看,这是蒙古的西部的我们新疆的戈壁,这是基本国界都很清楚。这个是一个,就是说,王老师跟我讲的时候结合全球化,就气侯变化。实际上我觉得气侯变 化对牧区草原有没有影响,有,蒸发量加强、温度上升2度,但是应该说是更重要的是草原的退化,草原上大环境的恶化是给这个全球气温的上升是做了非常大的贡 献,因为它的面积是中国是40%多,世界也差不多吧,40%左右的样子。所以这是一个,不是一个小问题,是个大问题。另外呢,草原生态恶化一个必然的结果 就是牧民的贫困化,牧民的贫困化带来一系列问题。那么应该说,直到80年代牧区是没有贫困户的,也没有什么犯罪,罪犯,我和老公安聊,没听说牧民犯罪。老 公安就是说几乎就没有,偶尔有一个抽烟放火的罪犯,他说别的罪犯,还有乞丐。但是现在呢,一半以上的牧民贫困化,按政府的标准,他现在是把牛粪、把草场, 不管长不长的草场一亩多少钱都算上,那还有10%、20%左右,实际上好多是没有收入的。再有呢,实行这个继牧休牧制度以后加剧了贫困化,这个根据你草场 退化的厉害,他给你指标就很低,这样他就,草场退化他要买很多饲料,他的收入和这个成本不相比例了,这样以后出现大量的无畜户。那么新巴尔虎右旗呼伦贝尔 这是最好的草原啊,这是富裕的地方,它在1948年的时候,无畜户是2.1%,这2.1%是什么样的人,都是有些病的,没有劳动力的,这样的牧户,他是实 在经营不了了。09年,去年达到了15%。还有牧民啊在这种贫困的、非常恶劣的人文环境中也在变。你看这个三年困难时期,我们年轻人可能不知道,1959 年到1961年周围遇到了三年的自然灾害还有跟苏联关系搞僵以后,还债啊,等等一系列的事情,死了很多人。这个时候啊,山西、河北这些,甚至河南、山东一 些破产的农民啊,几十万农民进草原,牧民接纳他们了,还有上海的3000个孤儿,这个可能知道,这个拍过电视剧,牧民把他们当做国家的孩子都接纳了,就是 这么善良、这么豁达,这样的一些牧民,在今年的这些年自然灾害以后啊,这牧民啊坐到井,把井上做了盖,坐到井盖上,说一只羊5块钱,就变成这样恶劣的刁 民。而且这个兄弟之间、父子之间上法庭,变成这样子,就是文化遭到了破坏。那么在草原上有句话,爱自己的孩子是人,爱别人的孩子是神,这是一个教育女性的 一句话。对男性有这么一句话,有自知之明才叫人,知道自己的草场才叫家畜。蒙语都很押韵的,这些词都很押韵的。所以对人的要求是非常非常高的,做人这个要 求。所以就这样一个文化,现在由于贫困化啊、由于多种掠夺啊,这个已经是,我觉得这个损失啊可能比草原的破坏还要严重。但是呢这里令人费解的是牧民的贫困 化的时间正好是全国和内蒙古高速度发展时期,所以我们对这个政策啊,不得不提出置疑,要说实话的话就是要值得提出置疑,这牧区政策是肯定有失误。

(00:10:16)

那么几十万,200万人,我们弄那么大的地盘,我们不破坏草原,我们又把牧民生活保障是没有做到的。还有呢就是这个草场被掠夺,这是阿拉善右旗 70%草场,被林业部门啊工业林,这不是长了灌葱嘛,荒漠灌葱这骆驼吃的,灌葱那不就变成林了吗,那就林业部门管。管了以后呢,什么呢,给牧民一户每年 1.8万元看自己草场的工资,然后就必须搬出来,搬出来以后,政府就把这个地就给了这些人,他们就进去挖,挖什么呢,挖这个石头,这个石头在阿拉善形成这 么大规模的石头,贵的上万块钱,就变成这样了,这就是工业林啊,现在的工业林。还有一个呢就是说,我们刚才说这是非机,这个极端非平衡系统。那这是蒙古国 东方省,它的年降雨量是130毫米左右的,这是98年到06年,它们的降雨和牧草生长的情况,98年我们这特大洪水我们知道,05年、06年我们这也比较 不错,他们那也比较不错,它那应该说6年大旱,而我们这是99到03年的大旱,所以这个上啊,我们看出什么呢,这就是非平衡系统的一个降雨量的空间变化, 以及牧草生长的空间变化,所以呢为什么游牧、游牧,这个游牧是很痛苦的,尤其对人来讲,人最痛苦。那么艰难了,它就是因为这样,你这样如果哪长草他就去 哪,剩下的地方都得到健康,而且生产成本是最低的,农民的生计也是能够得到保障。这是就这个和我们苏密特右旗就在这个苏木正好在苏密特西北方向有个300 公里左右,苏密特右旗降雨量是这样子的,那么这个地方是130毫米。可能呢这三年的损失,苏密特右旗的2/3的牲畜没了,而它蒙古这基础设施都没有了,他 只损失了11%。我就问这个11%怎么回事,他说有一些牧户实在没有劳动力、太贫困了,没有经营能力,搬不走,没有交通工具。他说照过去,他们也是分到户 了,牲畜分到户了,他过去游牧的话是一个高度组织化,他至少十几户在一起,交通工具,有一个人在负责这个,有一个老板在负责,他说照过去根本损失不了,因 为干旱在草原上是家常便饭,所以这个应变能力极强,这个没事,他是游牧我们是定牧。我们锡林古洛蒙啊,57年、77年、99年,这三次特大自然灾害,损失 的情况啊,57年是十万头,77年是320万头,这三年是430万头,这里跟什么关系大呢,这生态环境状况,生态环境好的话损失少,跟基础设施没关系,实 际跟基础设施的改善正好相反,基础设施不好的时候损失少,就说是,但是不是说基础设施导致了,不是这个问题,就是说基础设施解决不了这个问题,而基础设施 可能是影响生态环境的,你建好了一个基础设施,然后不走就在那块践踏。生长方式是游牧和定牧、半游牧,得到这样一个关系式,这是有点启发意义的。然后呢超 载过牧,这个理论这个我们说是现在主导理论,这个理论分析一下。首先这个概念,超载过牧论啊,政府讲超载过牧、还有一些专家在讲这个。他说牲畜的数量超过 草场所能提供饲草的能力,而形成过渡放牧,导致草原生态环境恶化,这就是现在这个超载过牧论。实际上啊,超载和过牧是完全不同两个概念,超载是什么啊,是 牲畜的数量超过草场所能提供的饲草的量,实际上是一个数量关系。过牧是什么啊,过牧是牲畜在一片草场停留的时间超过了草场健康生长所能允许的时间。

(00:14:59)

它的实质是什么啊,一种破坏,一种践踏,对这个草场生产力破坏的问题,它跟数量没关系,数量少如果你老让它老在那一个地方,一样导致这个。那么超载 过牧论实际上把两个完全不同的概念捆绑在一起,而且它还在指导政策的决策,所以说这个理论引起我们的注意,应该分析。相关的研究,这个承载力的研究啊,美 国的一个学者,草原管理的学者(英语),他呢在98年的一本书里面讲到了这个问题,得到了一个什么结论呢,他说草场退化主要与草场暴露于牲畜的时间有关, 而与牲畜的数量无关。他是对一千多家家庭牧场做了调查分析以后得到的这个结论。传统游牧生产原理也知道,超载和这个过牧民的问题,但是传统这个游牧生产从 来不把牲畜的数量当回事。实际上数量多了,老牧民不是说了吗,草是吃不完的,他是相信这个的。但是他对过牧是有概念的,有个蒙语是(蒙语),这个汉语直接 翻译就是提赞,就是什么呢,践踏。这个在一个地方频繁,时间长了就不行,不让你,为什么游牧呢,老人会干涉的,你在一个地方超过了20天,就有老人来干 涉,过去游牧是这样的,其实好多牧民也不用,他自己就是到那个时候。牲畜也不干了,半个月以后牲畜也不干了,它也走。所以呢,从这一点上来看的话,这个超 载过牧论应该是个不科学的概念。那么草场承载力的分析,它是一个受很多因素影响的一个概念,草场承载力它是受很多因素影响的指标。首先影响它的是地表的苦 草层,地表的状况,它饱不饱水分,因为草原上的水是非常有限的,我们在前面的资料里看到了,非常有限的,来点水你蒸发了就没用了,来点水你把它保住,所以 这是第一。第二呢跟这个降雨量,降雨量多你土壤水分就好。第三个是什么呢,怎样的放牧,咱们从这上看叫怎样的放牧,你看这是我们国家的这个草原学家任亦周 院士,他在甘肃的祁连山北坡做的一个实验,这是70年代初的一个实验,他说没放牧的草场的,如果把没放牧的草场的生产力当成百分之百的话,放牧一周以后这 个生产力下降到63%,放牧到两周的时候啊,草场的生产力反弹道207%,就是说比没有放牧的时候增加一倍,而这个时间在传统牧业里面正是牧民搬家的时 间。以后我们的,在座的你们看书,王见格的书里面,他介绍日本人在呼伦贝尔30年代做的调查,夏季不超过10天,或者10天左右。还有这个好多的牧民都是 这样。然后第三周又下来了,回到了100,第四周93%,我们一年四季不走啊,就在那地,你们想象一下,那么这是承载力的规律,总体上来讲生态环境好的 话,它的这个产草量的这个承载力的变化小,如果生态环境差这个变化大,那么游牧的话这个变率小,没有破坏嘛,它正好是刺激牧草再生,这是植物学生长,这个 机制我没法再做详细解释了,你不吃它还不行,它退化它反而刺激它,他的归西发育这个自己再生。而且这个牧草的营养啊,头茬草的营养是不高的,第二茬草的营 养才最高。还有畜群结构,畜群结构这个,草原五畜我们知道是吧,草原五畜骆驼、马、牛、绵羊、山羊。很有意思,大家想没想过,为什么是草原五畜而不是六 畜,为什么不是四畜,这跟草有关系。这个五畜基本上把草原的牧草差不多都吃了,它们没有不吃的。就是一个健康的草场,所以它是不能缺的,它是有一种生态的 相互依存的关系的,那这五畜都在结构要平衡,畜群结构要平衡的话你草原就非常好。

(00:20:02)

牧民说了这五畜都全的话,这个草长的很细,他们细的意思就是说,很丰富,非常优质的牧草都有,是这个意思。那么我们看一看,政府不是说还有一些专家 不是说是超载造成的吗。这是这个49年到03年的这个实际的草场的,实际的牲畜的头数,变成羊单位。这是这个理论载畜量,草场的承载力,发现一个什么现象 呢,一直到90年代中期,牲畜的头数没有超过承载力,没有超过承载力,可是我们的承载力在下降,持续下降。这个表、这个图能说明一点,超载这个理论是没有 根据的,就够了,这就够了。这是东旗锡林古洛蒙东部,这是一半草甸子草原,一半典型草原,它是一半没了,从60年的600,到03年的300,一半的生产 力,草场生产力没了。这是阿布干旗典型草原中部的,它是2/3没了,从450降到了150。这是苏密特右旗半荒漠草原,它是从300降到了50%,5/6 没了,哪去了,没超载就没了,哪去了。这个问题,那把罪过给了这个山羊,你们看都给它带了枷锁、脚镣,这是鄂尔多斯,这是在鄂尔多斯有这个景观。还有给马 群,马群在网围拦里头,这是一个叱咤在蒙古高原,创造历史的一种马,被圈到这,因为他们有罪了,这个是报纸上很多的、非常有良知的人啊,都是为山羊报打不 平啊,这个替山羊喊冤。

记者:我们也有良知可是还在批判山羊。

海山:这是认识问题,没事。那么原因啊,恶化的原因,多因素综合作用的,那么一个一个分解的话,是开垦草原、游牧变为定牧、挖药材、捕杀野生动物、 非法开采矿产资源,这样几个大的破坏力,几个大的破坏力是主要的这个导致草原生态环境恶化。其中开垦草原是制造沙化和制造荒漠的一个功能。还有草原面积缩 小,还有游牧变为定牧是导致牧草的刺激再生机制的消失和提栽,一个良性机制没了,同时又增加了一个破坏的因素,提栽。然后呢,挖药材、搂法菜啊,这是破坏 这个草原自己的自我保护的那个功能,把那个苦草层给拿走了。还有捕杀野生动物,这个拉网围栏。野生动物是黄羊,黄羊50年代以来沈阳军区、北京军区啊,3 次大屠杀,三年困难时期一次,然后70年代一次,这是部队,80年代以后呢,牧区政府和当地的牧民,甚至是定了指标,一个钢叉有打3万只黄羊的任务,为什 么呢,你要不打它的话,家羊没有吃的了,这个也是一种不是草原的观念和智慧,牧民不相信这个,牧民是说黄羊是能把草吃完,他绝对不相信,他说来黄羊以后来 年草长的更好,它把远处的微量元素带来了、肥料带来了,补充这里的土壤。最后一个呢现在这个更厉害,就是说开采掠夺式的开采矿产资源,它的危害在哪呢,破 坏地下水系统、地表水系统,这是草原上的这个最少的东西、最珍贵的东西,也是最要命的东西。然后呢这个污染,我们第一个看开垦草原,这个呢是内蒙古高原高 原上的这个草原的开垦历史是从秦始皇开始的,但是呢由于秦时间短影响不大,主要是西汉。库布齐沙漠,库布齐沙漠,这是毛乌素,这俩是毛乌素,这两个是这个 西汉的时候就形成了,它的雏形就出来了。

(00:25:00)

那北京大学的侯任知院士啊,他在70年代发表一篇文章,他说历史上这个河套的黄河南岸,河套地区黄河南岸、北岸有很多很有名的县城、城镇,还有这毛 乌素地这块,没了,现在没了。结果呢,一看这个地方都在这下面。你看有一个老板他要搞库布齐沙漠旅游,一条这个朔末古道的一个旅游。他把我领过去,说是给 我做一项规划,正好这块一个遗址,这是一个遗址,不知道哪个城镇里的,这几个在哪一个不知道。实际啊,这个地方很有意思,甚至我都认为啊,我以为苦不起真 是滴雨不下的地方,干旱的。这个地方的降雨量是260多毫米,260多什么概念呢,现在锡林古洛东部的非常好的草原啊,这样的,而且它的热量是暖温带,所 以为什么汉武帝在这开辟,几十万户啊,几十万户农民能养活那样的多。你看它的热量和水分,土壤的那个养分是不差的。这更是,这个毛乌素沙地降雨量400毫 米左右,所以这是一个百分之百人工沙漠,可是我们国内的这个很重要的人物说,库布齐沙漠是原生沙漠,咱们原来农业部的贾右林司长,他的文章里就写着原生 态,原生沙漠,这个不知道怎么来的。那是历史的话,这是现代,这是乌中信草原拍片,这是呼伦贝尔草原的拍片,这都是现代化的。那这就是我刚才说的,四级 风,专家说四级风就起来了。所以说开垦草原啊,百分之百,我们刚才看见那个大风了,他没有别的路,一开垦就是这样。所以那些沙漠,内蒙这些沙漠全是,有一 个专家在人民日报上有一篇文章嘛,内蒙古八大沙漠,七个是人工沙漠,一个巴班吉尼说是原生沙漠,可是内蒙古考古所从那还发现了,湖泊周围发现了干清时代的 瓷器,居民点,那个地方也不完全是原生沙漠,这是定牧。这是草场,原来生产队的时候啊是这样的,夏季草场、春季草场、秋季草场、冬季草场,还有打草场,边 境上蒙古国嘛,打草场。把这样的一个生产队式的游牧的一个变成了一家一块,最后呢,近些年学澳大利亚经验,每户把自己的那个几千亩草场分成12块,在一个 里头一个月,这个网围栏,政府给2/3,牧民出1/3。而这个领导啊察的领导必须带头做,我们农业部是每年给30个亿的专门网围栏的钱就是用在这些地方。 那新疆师大的崔原户老师,他在哈萨特那做了一个观测,过去这种四季游牧的时候啊,一片草场上这个牲畜三天来一次,踩一次。圈到这个网围栏以后一天踩四次。 什么呢,就是说践踏的这个是12倍,我把这个事跟老牧民问的话,老牧民说应该是这个样。为什么呢,这个羊啊,一个网围栏里头现在我们做的观测是什么呢,羊 要吃的草十种左右,但是羊要吃的一个,它生理需要的是130、140种牧草,至少,那缺东西以后它就不吃了,就到处跑。

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海山:家家都拉的网围栏,开始的时候里面不错,但是外面已经不行了,这是人挤人,你外面没东西吃了还得进去,进去以后,这从高空看是 这样的,那最后是这样结果,刚才说那个一年生牧草哪去了,来这了。这个网围栏上,然后呢,风大,就刮倒了,然后这个沙子就把它埋了,这是这样一个命运。提 栽形成的机制我刚才说了,就是这个一年四季不走,这个是继续持续下去,是吧,持续下去。刚才讲了,为什么我们那个60年以后牲畜的头数没有超过承载力可是 草场的承载力在下降呢,实际上58年人民公社以后啊,我们的牧民现在只记得人民公社以后是把个人的牲畜一夜之间变成生产队集体的牲畜,记着这个,因为这个 是伤筋动骨的啊,我一夜之间就没有东西了。可是草场上发生一个大事,什么呢,过去牧民是在一个旗的范围里游牧,一个旗的范围里游牧。可是人民公社以后是生 产队,一个公社下头,一个旗分了七八个,十几个公社第一个公社下头有四五个生产队,你就不能出生产队,这样以后,游牧的范围缩小,已经产生提栽了,到了 60年代文化大革命以后啊,更是,那个政治上非常厉害,你出生产队还得要证明呢,所以更不可能了,而且人又增加了,生产队的时候,文革期间啊自己的人增 加,还有外来的人也增加。这样以后呢,践踏就更大。到了83年以后,草场承包到牧户以后,分片,承包到牧户以后,干脆走不了。所以它是一个从游牧到半游 牧、到定牧,这个过程,这个是草场生产力,就是践踏逐步加剧的,这样草场生产力下降。所以这个应该说是整体草场,整体在20、30年里极具恶化的一个根本 原因。这就是提栽,最典型的提栽了,如果说什么叫提栽看这个,你看这践踏多少次,一天多少次了。第二个是挖药材、搂法菜这个,这是咱们国家草原节里中国草 原那个网上,这都是。它是用那个,像那个,就是梳子啊,两个梳子之间可能有两公分这样的梳子来搂草,把那个苦草层全部搂走。这是宁夏的农民在鄂尔多斯挖甘 草,他呢两个篮球长这样大的地方挖多少呢,挖说是两到三斤,一斤多少钱呢,一斤三块钱,他也很辛苦的,甘肃的农民。这是我上个月,10月份在阿布嘎旗,有 一片草场还比较好,我拍摄到的这个挖药的,现在还有。我们的政府啊,能到草原上把牧民的那个土中牛那个给阉割了,很辛苦啊。可是这些人他就不管了,这些人 呢就一直在破坏草原。这就是苦草层,有苦草层的就这样,它温度一会儿我下面有数据,这个已经是(听不清楚00:03:57)了。草原土壤是二元结构,上面 是油脂脂层,肥的,有20公分左右。下面是钙基层,应用的,它是降雨量,降雨量少所以到不了钙基层,钙基层如果有水那个碳酸把它就融了,这钙基层出来了, 硬硬的,就是沙尘暴都刮走的结果。所以呢,我刚才讲这个草原退化以后对这个气温变暖,全球气温变暖有贡献就在这,过去这是一个吸收消化二氧化碳的东西,吸 收热量的东西,变成了现在是怎么的,加热的东西,释放二氧化碳东西,所以这个功能啊,完全是。这是我在这个东路旗的边境边上,边境上附近做的。土壤的日交 差,这个地表啊,地表的温度这个24小时气温的差别呢,苦草层下面是3度,24小时内凌晨4点和下午4点,相差3度。

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可是裸露的话12度,12度这个剧烈的温差植物的根系是受不了的。这是5公分,9和2。这是10公分的温度1度6度,苦草层下变化,裸露的土壤下变 化。所以牧草的生长,根系的生长,生命活动在裸露土壤就全部停止了,所以它没有办法覆盖。这是水分,水分在5公分和10公分里头,苦草层下头的是裸露土壤 里的都是5倍,所以说苦草层啊,是一个草原的生产力和生态功能的一个载体,这么说一点都不过分,苦草层太重要了。这是一个别人的一个研究成果,80年代、 90年代、00年代土壤水分,你看这个80年代达到11,90年代是6点多,2000年就变成了3多,3/4没了,这个是随着深度,也是这样的规律,土壤 水分在极具减少。这个是在一年里头各月份,你看春季牧草生长的时候,五月中旬有一个高潮,牧区土壤水分,这是80、90年代都有,是一个高潮,什么呢,土 壤冻了以后,那个冻的水,下面没有溶解,上面溶解,下面压力大,水汪上走,我们叫做翻浆,汽车这个时候是最容易在这样的地方误住,这是有土壤水分的。 2000年以后你看没了,土壤完全干了,所以你看这整个,是吧,土壤干,土地土壤干旱化,这个都是跟苦草层消失有关系的。苦草层消失的结果湖泊干枯、干 涸,是吧,湖泊干涸,这个是现在很多学者在研究这个,实际上说到底土壤水分减少。湖泊,草原上的河流和湖泊都是土壤中的水在补给,土壤没说了,你看这个查 干诺尔,这是2000年底,这个郑白玉老师他是就在这个地方下乡知青,当过大队书记,他现在退休了,现在为这个湖每天着急着一个人,他提供的照片。这是这 个湖,这个湖底的盐,飞扬的这个污染。那么土地裸露以后啊,蝗虫的天堂到来了,蝗虫是在这样的地方产卵。这是城市里的,晚上因为灯光进来了,我们看这是一 个什么壮观的景象,蝗虫啊,像雪花似的,大暴雪的雪花似的。捕杀野生动物黄羊,这实际上是藏羚羊的,我们那个黄羊那个时候屠杀的时候没有这个记录。这个是 野战军出来以后拿机枪突突,那个时候草原上的黄羊人家说至少是有几千万个,这个多的简直。而且牧草是最好的时候,长50、60公分高,牧草比黄羊还高呢。 所以这个不是说黄羊能吃完的,它黄羊的主要功能是什么呢,就是说它微量元素啊,地球表面、地球化学得到的结论,地球表面陆地上的土壤溶液中的微量元素的差 距啊,最高达到300倍,相差。那野生动物实际上是,我们现在只知道人需要微量元素,补钙、补锌什么的,实际上动物需要、牧草也需要。动物它知道,它缺了 以后它知道,小孩也知道,小孩缺东西以后他吃各种东西,舔那个土啊什么的东西,大人不知道,大人感觉就消失了,弱了,就得病了。那野生动物它缺啥他就到那 个地方,但是它这个大范围移动啊,它把地球表面上的微量元素给区级进行了调节,做调节,这样呢各地的牧草生长,这个微量元素得到补充。这样呢,你把野生动 物都杀了以后,游牧又不让游牧了以后,这两个因素把野生动物的,这个微量元素调剂的基石完全给弄没了。刘顺先生讲,草原上到处是专卖店,微量元素的专卖 店。这个所以呢他说大范围移动是需要的,南方是有河流的地方是,河流,我们吃那个河水道理就在这,它来调节微量元素。

(00:10:00)

这就是开矿的这个掠夺式的开矿,这是东木齐,东木齐这个,东边有或令河煤矿,南边有白云花煤矿,西边有胜利煤矿,但是呢就东木齐中间还挖这么大一 个,铁路煤矿。而且它这个露天煤矿,露天开采,排水,把地下水给这样挖开,这个污染,这个羊群已经没办法,让位了。这是呼伦贝尔的,牛进到这个,这是石 油,采油的,弄出来以后,油进去这个羊中毒,这是重金属污染的,中毒死的。锡林浩特周围锡林浩特市周围九个大坑,这都是开矿的,这是电厂的。这些车啊,里 头很有意思,原来以为都是工程队的呢,不是,这还有地方领导的车还在里头,而且他拉的数量最多,所以这个是一个非常显然的,力度这么大,它是一个利益集 团,而且权钱交易庞然大物,可能没有任何力量能够阻止它。那这是一个利益集团官商联盟的一个大的集团的东西,但是它这个,我们知道也不是超载、也不是山 羊,也不是马,这完全是外来的人为影响。那这个啊还跟一些理论有关系,比如说有人说游牧生产落后,游牧经济脆弱。像那个贾右林他是在草原呆过,他说虽然游 牧对恢复生态有一定功能,但是它是脆弱的经济,他要把它变成不脆弱,那就是什么呢,建设养畜,建设的结果最后就没有牲畜了。还有一个观点啊,现在一直,近 十几年讲的很厉害,传统草原畜牧业已发展到了尽头,这个观点。这个观点是99年出来的,在这之前啊,我们一直在说一句话,就是说,大小会上说,我们现在已 经建立了一种现代化的草原畜牧业机器。可是呢刚还没说完,这边草原就退化了,然后他这句话不说了又说什么呢,传统草原畜牧业发展到尽头。实际上,83年开 始改革了,草场承包到户、牲畜承包到户,以后传统草原畜牧业就没了,可是今天草原变成这个样子,这个罪过扣到了传统草原畜牧业的头上,所以进一步,那就什 么也不要了,人也不要了,牲畜也不要了。实际上这个观点是给这个提供一个,实际上是一种栽赃,实际上就是,现代化家庭牧场,现代草原畜牧业才是发展到了尽 头,这才是更客观的。那么治理的建议吧,这个建议啊就是说建立现代游牧制度,这个游牧制度是一个经历了几千年的历史的检验和肯定的。这个08年世界草原大 会在呼和浩特召开,国际上的权威专家吗都在说一句话,他说我们非常不理解,你们怎么能够把我们那个失败的那种畜牧业模式当做现代化,把你们这个历史,几千 年历史证明是科学的东西当做落后的东西来取代呢,太可惜了,这个是大会、小会都在讲这么一个观点,我们的确也是这么做的。那现在呢,我是07年提出来的, 任一周先生去年的全国的这个草原论坛上也提了这个观点,建立现代游牧制度。那么现代游牧制度,一个是股份合作,用草场经营权入股,在哪下雨、在哪长草咱们 大家一起去吃。还有一个就是说,得到一种法律的保护,就是合作,合作指现代合作,合作是在法的基础上的合作,这样的话弱势群体的权益可以得到保障。这样 呢,通过这种合作降低生产成本,然后呢,通过游牧又最有效地改善和保护这个草原生态环境,另外呢人与人之间为了一点,这个一两亩草场去上法庭什么的这种人 际关系,这种矛盾也没了,真正一种构建和谐社会。然后呢在这个基础上传承和发展生态文明这种,这个人类啊和环境的关系越在这个趋于恶化的时候,这种生态的 文明,生态智慧、生态技能非常珍贵的。

(00:15:09)

这样呢把国家的生态安全体系给保护好,同时也给子孙后代留下一片天然草原和有机食品还有特色旅游这样一个基地,我觉得这是一个对千秋万代都是有意义 的事情。那么现在啊,国家是做生态补偿这样一个,国家的确是重视牧区、草原,一亩草场给6块钱补助。现在的操作上是什么呢,就是把人和畜都弄出来,这样不 行啊,人草畜三个,牧民、牲畜、草原这三个是一个有机整体,我们刚才已经讲了这个机制,你如果把人和畜都拿出去以后,这个草跟着就完蛋,这样的例子太多, 我做了很多很多典型性调查,今天这个时间关系,太多的照片不能拿来,但是这个道理太清楚不过了,这样我们怎么办呢,我觉得我们把退化严重的地方啊,给他补 助,让他养适度规模的,要牲畜不要太多,但是绝对不能没有牲畜,这样怎么办呢,必须生长期保证14天,做到这一点,补偿这个,这样的话这个草原的恢复,我 们刚才讲那个两倍的,刺激再生以后两倍的生产力,这个机制就能恢复起来,这样的话可能是最好的恢复。那么现在有人想把牧民弄出来,这几十万牧民没啥必要我 们能养活他,不是那个问题,我觉得阿拉善那个典型例子很清楚,牧民在这个草原的时候,他对草原的情感,那种文化啊,他是信仰的,他每年都要祭拜,他是磕头 的。很多的贫困不是说他这楼市经营啊,他实在是下不了手。所以你要把牧民拿出去以后,这个草原最后一个保护者都失去了,所以温家宝,我觉得还是有水平,他 说生态保护恢复啊,一定要确保牧民的主体地位,我觉得这句话说的太关键了,但是下面怎么操作,还是一个未知数啊。还是一个未知数,这需要很多方面的协助。 这是一个,有次性游牧的地方,它的操场是178万亩,牲畜是13万头只,14、15亩就有一个羊单位,那好多他的旁边降雨量比它还多一点的地方,50多亩 才一只羊,退化成那样了,他这没有,你看这旁边就是,差距就这么大。它的马匹是多少呢,3000匹马,马是在草原上改善生态的最好的一个动物是马,它的活 动范围啊,活动速度快,马这个东西是吃新鲜草的,哪长新鲜草就去吃,第一茬草全让它吃了。刺激再生的工作基本上马来做,所以呢哪有马哪的牧草就好,这是一 点问题都没有。所以现在这两天克什克敦在讲嘛,我们没有马了,草原退化的厉害了,我们保住马就是想保我们这点草原。我们知道这个景观,这个级别倾向是吧, 这在干什么呢,这就在做刺激再生呢。如果休牧继牧要真好的话,我们城市干这个事干啥,牧人是吧,就是干这个。它什么道里啊,剪了以后啊,它是个生命,它有 非常强的一种补偿再生的能力,然后它就吸收大量的营养,营养不够怎么办,根系在土壤里面延伸,延伸以后得到更多的营养,促进它的快速生长,补偿。这样的话 牧草就变得非常稠密,牧民说这个草场的细就是指的这个,这样的话就固住,把土壤固住了,养分固住了,这个开始形成,这个根系死了以后变成有机脂,这个良性 循环就形成了,所以现在继牧休牧啊,这个危害可能更大。我不知道哪个伟大的生态学家能够提出继牧休牧,他到现在都不知道牲畜和草的关系。第二个对策啊,以 法治草,我们依法治国,我们这个草原法律啊,这个尊严简直是太可怜了。00年我们全国人大有个调查,西蒙200多个草原监理啊,草原监理的工作人员被打的 是300多人次,平均一人1.5次,其中有一些人致残。这是草原监理人员啊。

(00:20:08)

记者:被什么人打?

海山:这个挖药材的,让那些破坏草原的超载户,那个什么,300只羊的一个草场上放1000只羊,劝他就打啊。但是为什么啊,这都有靠山,没靠山他不敢,旗县委书记不敢动,敢怒而不敢言,他知道这是谁的,背后有谁。

记者:怎么还有放1000只羊的,这是什么人?

海山:那是我租的啊,我花高价把草场租的,这不是可以租赁嘛,这个租赁本身就是一种破坏草原的一个制度,你所有权是嘎查的,你已经没 有牲畜了,经营不了了,你把草场还给嘎查,嘎查养活你,这个能做到的。可是它有一个制度,外面可以高价啊,我高价弄回来,我怎么弄啊,我就得超,你300 只的合理的,我得500、600、800,这样我也不用期限太长,我就三年,三年周转一下我走了,三年以后这个草场没法用。所以现在啊1/3到一半的草场 已经变成这样的光半草场。那么官商联盟应当在法律的监督下,锡林古洛蒙一个副书记,这个来源不名的收入就一千万,北京九处住宅什么的,而且他也不是一个大 的好象是,据当地人讲他还不是最大的。还有一句话私下里说的,如果一年拿不到四五百万,你这个旗长就是废物,这个太厉害了,先不是蒙古族、汉族的问题了, 现在官商联盟的关系特铁,比什么关系都硬。所以现在就是说,真正保护生态的人,真是应该好好地团结起来,对他们进行一些监督啊。那么政府的部门不作为啊, 应当追究责任。现在这个法官啊,谁给钱,吃原告、吃被告,哪个钱多替谁说话,那牧民哪有钱啊,所以最后那东西都是一个。还有舆论监督,现在这个很厉害,前 段时间,内蒙电视台去阿拉善右旗,采访公益林那个,采访完了回来以后,那个他们的旗委马上跟来了,最后把这个事还是摆平了,因为电视台毕竟在宣传部的领导 下嘛,还是摆平了。现在啊,真的这个民间组织,NGO和一些媒体的确是太关键了,救老百姓也就是你们这些人在做,所以我特别敬仰你们啊。好,时间可能超 了,谢谢。主持人:咱们提问题时间,我先提一个问题啊,就是很多人说,现在之所以不能游牧了,是因为现在人多了,说人少的时候可以游牧,现在这么多人怎么还能游得起来呢?

海山:这是一个非常形式的问题,形式主义的问题。这个现在是市场经济啊,过去的这个不是市场经济,一个自然经济,所以大家延伸产业链 的希望不太大。现在市场经济,尤其我们那么优质的东西,是根本,拿到市场上以后一点毛毛雨的小东西,那你现在人是多了,但是我们把最能经营草原畜牧业生产 的人留在草原上,然后通过合作社我们搞粗加工、深加工的话,这个我觉得华西村给我们很大的启示什么呢,一个三四千人的小贫困村,现在能消化吸收五万多外来 这个打工的人。我们这个是可以做的,你这个畜产品深加工的话没有任何废弃物的,包括羊肚子里面没有消化完的,刚吃一半的草,那都是高档的农业的肥料。我们 的这个司机现在每年就去呼和浩特,卡车司机进去的时候,实在没东西就拉一车羊粪过去,高价卖给农民,那个农民那个粮食、那个蔬菜是自己吃才用那个施肥。所 以那些东西都是没有什么扔的东西。而我们现在一家一户,是没有规模,成本也大,风险也大,如果它合作社以后,进入市场深加工以后,那几个人根本不是,就是 说外面来的那些人都能用,外面来的人也是都有一技之长啊,你放牧放不了,你没有那个技术,你也没有生态观念,你给我弄棚印这些活你能干吧。

(00:25:10)

而且你那个冷库啊,我们深加工的时候那都是高手啊,这多好啊,一个和谐社会就可以建立起来。所以我说这是一个,完全是歪曲的。

主持人:我了解牧民。

海山:你要一旦那么做牧民的利益可就没了,他们就是说,你牧民越弱化,这些人才有前途,他的背后不是完全都不懂,这个很高层的,在牧区的很高层领导他都了解那的人才说这个观点,咱们好多不知道的人是听他们的观点。这个是一个根本站不住的一个。

记者:看到最近有个观念嘛就是说草原的生产力还是有限的,现在有个观念林业系统和草原结合起来,就是草原上面(听不清楚00:26:09)这种观点怎么看呢?

记者:蒋高民的观点。

海山:好象我们农民的观点啊,他那个市场啊等等,还达不到牧民觉得合适的程度,就是说把牧民的羊拿到那农村那育肥,这个逻辑上是很美 的,很有诱惑力的。这个利益啊,这种做法最后利益既不是牧民的,也不是农民的。只有农民和牧民合作起来以后,他们自己把这些东西加工以后,才有可能。那个 农民就更让利,这样牧民才这么做。农民要让利,农民把这个半加工,哪怕是这样到市场以后,因为农民那个饲料很便宜的,这里出现一些利润,可是农民现在做不 了,还是有一个企业做,企业一做就完了,他做不成。中科院的,90年代就找我过,但是最终牧民能看见,这是我们又要受损失。

记者:(听不清楚00:27:36)看过吗?

海山:看过看过,你说什么意思。

记者:你觉得这种方法怎么样?

海山:这个完全忌牧啊草长的高,但是长不密。长一年第二年开始就一年生的牧草就开始少,一年生的牧草,逐渐这些草,优良牧草就逐渐变 少。我今年这个10月份去苏密特右旗,有一片,这个牧民啊,他有一个2000来亩的草场,是很多人家的那个草场夹到里面去了,可麻烦呢,进去了别人讨厌了 什么的,他有六年没放牧。他有一片草场是春季接羔的草场他说是最好的草场,他说春季接完羔冬天就进去了,完了春季接完羔,最后出来的时候五月份的时候出来 的时候什么都没了,我这是10月份去的时候,修天下了一场雨,场子全是真毛啊,这都是羊吃的草。但没有羊草,羊草那就是最好德勒,羊草得土壤有20公分湿 度能长,可是能长真毛已经不错了。可是六年没放牧的草场,小叶紧件都像秃子头上虱子生,那都退化呢,那是一个最皮实的东西了。还有一个猪毛菜长的最多,一 大片一大片裸露的土壤就出来了。照这个现在的畜牧逻辑的话不应该这样,它就是什么呢,没有刺激再生就是不行。

记者:就是刚才他,其实还有后面蒋高名认为应该这个畜这个南下,禽北上,说鸡可以吃蝗虫,草原鸡还可以卖高价,畜呢说,山东有很多秸秆这些,河北的秸秆,让羊来吃这些。

(00:30:03)

海山:这个蝗虫啊,还得可持续发展啊,蝗虫是最不可持续的动物、昆虫,它走到哪,哪块地方就没了,它就不呆了,跑了或者死了。

记者:所以鸡去吃去吗。

海山:它没了你吃啥啊,我就是站在鸡的立场上说话的。

记者:它吃的完嘛,蝗虫很脆弱。

海山:鸡吃不了蝗虫,鸭子吃那个玩意,鸭子是不怕腻的。

记者:但是他在山东做实验就是让鸡吃蝗虫。

海山:除非是自己在养一部分蝗虫。这样的话可持续发展的,链就形成。这个不用啊,草原上的蝗虫是一个悲剧啊,咱们还在这个悲剧上想做 文章,不是这个思路,你把好的草原恢复起来以后,牛和马、羊不比鸡大嘛,是不是,那个营养价值不是比鸡好嘛,怎么就这么琢磨事呢,我觉得不是这个思路啊。

记者:我理解您,就是人畜草,就把这三种东西搞明白了。

海山:对。

记者:在草原上每年想要说搞这个研究好象很难,像刚才您提到的,在那边开矿什么的,尤其最近又把这个,包括鄂尔多斯作为基地,要大力 开发煤矿,那势必对草原带来更大的影响,将来这些(听不清楚00:31:40)而且它那是浅层的煤质,又没有任何的保护,没有任何覆盖,那更是尘土一处一 处到处都有,那草原根本不行。

海山:现在的问题就是这个问题,有没有办法,这个中国社会有没有办法把这个,这种的掠夺式的开采,这是一个利益集团,绝对是趁机的一 个机会,前些年开矿这个低碳经济还没提出来的时候,趁着这个机会开的。所以能不能遏制这个,咱们社会要是能遏制这个,那就有救,要不能遏制这个真的没救, 你的担忧是对的。

记者:但是现在看起来它这个能源,保能源是他很重要的方向,能源基地这个概念已经是。

海山:现在这个问题是这样的,我们认为啊,一直不是反对开,但是开一定要规范,一定要有个规划,现在草原是没有的,锡林浩特一个,就是说那么大草原的一个中心城市啊,一个蒙所在地,你说你在他周围挖了九个大坑。

记者:那康巴十。

海山:那是鄂尔多斯的。这个是很显然的,他是根本没有考虑你,十年以后你的,锡林浩特怎么办,是一点没想,十年以后我退休了,我可是几代花不完的钱到手了,所以那几个矿人家都比较高层次的人说了,哪哪个矿,哪个书记的。而且这是非法的,嘎查长都是没签字的。

记者:老师,其实那个要按照那个说法,内蒙我记得去年好象GDP增长,内蒙是排第一的。

海山:不是去年,连续八年啊。

记者:是不是都是矿的贡献。

海山:还有房地产企业。

记者:对,所以现在地下水位就因为开采矿已经降了很多地很多湖泊干涸都跟开采地下水有关,那这个你能和草场规划那个关系不是更大。

海山:这个地下水的这个主要是对人畜影响大,你看赤峰那个地方过去是湖泊特别多的地方,大兴安岭的南坡,边坡有一点,湖泊最多的地 方,那是一个降雨量、地形雨啊,植被也好。这是今年二月份自治区的一个副主席开会把我们请过,他通报的情况,他说两个旗,这个下雨少了一点以后,井都没 水。有一个地方就剩了一个井而且有这个井啊有一个副区长坐在那开这个井,管喝的水,保证这个,而且不能说是你是哪一个嘎查的井别的嘎查不能喝,这个旗长为 什么坐在那呢,是这个范围的人都来喝,达到这个程度了。

主持人:咱们最后三个问题吧,一二三那四,最后四个快点还有更精彩的呢。

记者:有没有那种就是说呢,进行一些人工的草场,人工草场是不是。

海山:人工草场两个概念,一个是就是说,种这个优质牧草,我刚才讲的那个种树种草,00年左右实施的那个失败告终。那个不可持续。

主持人:金条这个成吗。

海山:那个都是成本太大,然后呢成活率太低。

记者:在小范围的面积内,比如说每家种。

海山:这个都试了多少年了。

记者:也是没有用,对吧。

海山:它这个技术上可能,经济上不合理,农民是没法支撑的,牧民都没法支撑的,投入太大。

主持人:国家大量的钱投入才可以,但是成效很小。

海山:国家做这个事,国家不能老是让你花钱做这个事啊,国家最重要技术上让你这个模式。

主持人:国家花了大量的钱,国家。

海山:不制造沙漠就行了,别治了。

记者:就是我今年年初就有一个报告是说,它是把鄂尔多斯的羊绒跟这个生态链连在一起,就是说羊绒涨跌刺激牧民放牧的增长。就是说,你 说的这个人畜草这个关系,实际上他已经走过这一层好象已经到了另外一个程度,就是经济社会,整个形成链条,你说你的这一层,很难再换回来,因为已经形成了 这种,另外一种模式了。

海山:我明白你的意思,你是说山羊、生态和这个市场已经成为链条了,说的对,我们的牧民到现在非常了解国际经济形式,养山羊的非常清 楚,你跟他讲山羊怎么样,他说不行,美国、日本、欧洲经济不行了,所以今年的价格下来了。我们的老牧民啊,是这个情况,但是呢,牧民啊,这个想问题好象是 不完全是这个商人的那个想法,我的了解啊,好多牧民非常有意思,他们家一万两千亩草场,他分了三个群都200只羊,两个儿子和这个老人,三个人每家 200。我就说你为什么不把这三个群合在一起,这样羊就可以休闲草场时间范围都大了,他说啥呢,他说这些孩子应该学会自己过日子、学会经营畜牧业。而且这 个牧民还有一个,我刚才讲文化,我主张用文化来治理、恢复草原,这是一个最高效的一个,同时又保护的恢复,牧民是有文化的,他不是一个理性的商人,他更重 要的是他是一种生活方式,我就喜欢这样的一种生活方式,不是我一下挣多少钱得到满足,不是这样,所以草场不行的时候,他自己口头的很厉害,还有一个问题就 是说,养多了你只想到一面,是吧,这个羊绒价格上来市场好,这个羊多了就好。可是一旦下来,一旦是自然灾害以后,他就有倾家荡产的风险,所以他都要留点余 地,一旦旱,一旦这个羊绒价格下来之后,我的能力能够维持我的基础母羊,维持我这个基础母羊,维护我这200、300只羊,我够,要不然我1000只羊, 一旦要是自然灾害,你可能存了几十万,一年冬天全完了,而且羊也死,最后你还欠很多债,这种例子太多。所以这个牧民是非常会调节的,而且他是不能有闪失 的,我们学者在纸上算一笔帐就可以出口,他不行,他是非常理性。

记者:老师,我跟他们的意见都不太一样,刚才你有一篇我不是很懂,所以想向你请教一下。就是关于您那个放牧强度和草场生态图,我不是很理解,就是您说的那个放牧强度是指放牧的时间长度对吗,是持续放牧一周,或持续放牧两周,或者持续放牧四周。

海山:对。

记者:同那个图上的话,我记得是你是把不放牧作为一个百分之百的,是自己定的一个是吧。

海山:对。

记者:那放牧三周的时候。

海山:两周。

记者:和放牧的时候是。

海山:一样的。

记者:一样的,那放牧四周也可以达到93%,那您刚才提到了,就是说,两周的时候是200%,为什么在这个时候开始。

(00:40:10)

海山:为什么两周之后反弹是吗?

记者:不是为什么反弹,反弹为什么会进来,您刚才说,到了这个时候牧民就要离开这块。

海山:是啊,牧民知道牧草和放牧的规律啊。

记者:但是你看持续到四周的时候,这个生产力并没有下降,这个从您的图上并没有下降。

海山:它的意义不是说下降没下降,它的意义是趋势出来了。

记者:他们为什么这个时候走呢,这个时候他们并没有造成严重的破坏,因为它的生产力并没有下降的很多,因为你后面并没有一个进一步的趋势是,你再放牧之后(听不清楚00:40:54)

海山:你要知道生产力啊,它是一种能力,它这个能力达到了200%,是能力达到顶峰了。

记者:您说的是一个,它现在的现状,您认为生产力的现状还是它的量。

海山:现状,它的一种能力,它的能力啊,在两周的时候达到了最高峰。

记者:您说的是它的生产速度达到了200%,但是我觉得量并不代表速度。

海山:速度可以反应这个能力,这是一种生产力达到最高峰。

记者:我现在就是想问您,您那个200%到底是什么。

海山:不是量,吃完了以后是减少,但是能力是激发出来了,他把能力激发出来以后他就走了。

记者:看见那个图的时候,就是(听不清楚00:41:40)

主持人:他以草为那个。

海山:跑百米啊,跑百米跑到30米的时候你的全部速度上来了吧,说的这个意思。

记者:这个200%究竟是什么,如果是生产量的话。

海山:草不可能增加,他吃了两个星期草怎么能增加呢,但是它的能力增加了,达到而且是最高峰的。

记者:你是说它的生产速度达到了200%。

海山:对,它的根系两周之内啊,第一周不是下来了吗,下来以后它的根系开始发育,发育几天以后,到14天以后,已经开始发挥作用了,这个营养大量的输送过来了,这就增长速度,按速度开始算,可以反应这个能力。

记者:那我就了解了。

记者:就是你包括为难的事情啊,其实很多工程就是老是一边听着置疑的声音特别大,可是那边还继续搞,我就不知道像您这样的声音,有没有到农业部门里面呢?

海山:知道,贾右林我俩面对面都讨论这个事。

记者:还有像他这个围栏工程,它是不是也是像林业一些工程,然后国家给他钱,他是利益在里面,还是院士误区导致的,他非要干。

海山:这是这样啊,文件上是这样写的,这个进一步落实草场承包制度。那怎么样进一步落实呢,就得都围起来,这样才算是,可是现在牧民 是真不想这样,还有好多图片呢,家家里堆着网围栏堆着,不围,他觉得多了。贾右林是这么解释的,他说想给你们点钱,没有理由,打了个报告做网围栏财政部就 给钱。他是这样回答的,这个问题,当年开会的时候非常尖锐这些年轻人提这些问题,他是这么回答的这个事。完了我是说不是说没有,呼伦贝尔牧民自己发明一个 移动式的房车。那个房车,我说这个东西给牧民做嘛,我在呼伦贝尔见到一个有5000亩草场的一个牧民,他没有盖房子,他有一个房车,他在房车接待的我们。 完了我问他有多少草场,他说5000亩,我说5000亩你还弄一个房车,他就游牧嘛,他说哎哟我没有这个车我早完了,我5000亩这点草场,我每年夏天就 是说300米这个之间,我两个星期我就300米,你上我草场周围看一看,我草场啥事都没有,全凭这个车了。我说咱们农业部能不能干点这个事。

记者:现在都提草原的流转,这个要是万一都流转到有钱人手里。

海山:你说的太对了。

记者:那会怎么样呢?

海山:那就操场就没了呗,这个事草原上多了。

记者:那就是牧民又重新像什么失山失地,失去草原。

海山:是。

记住:生产资料没有了。

(00:45:05)

海山:是啊,我们的牧民啊。

主持人:城镇化了牧民现在。

海山:城市里头的这个,有一个锡林浩特的一个老板说的,他说锡林浩特街上的乞丐里头,60%、70%全是牧民,过去是没有乞丐的,草 原。这个是怎么回事呢,这个牧民非常有意思,他是口头协议啊,他这个是约定俗成的一个,做生意的方式,口头协议你给多少我给多少,然后他给你草场五年给你 了,他钱常常是一次性要,那钱肯定是花的快啊,两三年就没了,然后他就跟你赊了开始,不到五年呢,他把地六年、七年的钱给你要,要的时候从来没有收据。最 后什么呢,说这个钱多到,完了以后说那个高利贷吧,滚的大了,反过来那个债主开始逼他,你还我钱你借了我多少钱了,最后什么呢,家都不敢回了,草场都不敢 要了,这样的牧民还不少。

主持人:好,我们感谢,如果谁要下来有问题再记叙文,我们现在就隆重推出刘健翔,刘健翔原来是我刚才说是《南方周末》的记者,现在在 《中外对话》他写过许多非常有影响的报道,那么他有一本书,我真的是非常喜欢他这本《天诛》,写了这个藏族人跟这个,刚才我们讲的是蒙古族和草原的关系, 那么健翔讲的是藏族和高原的关系,可是我们现在大家都在说全球气候变化看排放的时候,在看西部大开发的时候,我们藏族和高原的这种感情,这种的生存方式知 道的有多少,所以今天我们想请刘健翔来给,他是从。如果海山是一个大学教授,刘健翔就是一个记者,我们现在叫专家型的记者,来给大家讲一讲。

刘健翔:谢谢王玉晨的邀请,谢谢大家,我不知道有人看过《天诛》嘛,太好了,因为可能很多人读不到因为这本书现在几乎找不着了。

主持人:成了禁书了,这本书太奇怪了。

刘健翔:那我明白了,我先给你讲一讲我为什么会写这书,书里的内容,不是复述书里的内容,只是我为什么,原来只是想给大家讲故事,是 没用到PPT,但是后来想到大家可能希望看到里面的人物和里面的一些场景,那我就放一放PPT给大家讲一讲。这是我们蒙旗的这个藏区,五省的藏区这些地 方,黑线是中国地图上我自己画的黑线,目前包括西藏自治区、青海、包括甘肃南部、山西西部和云南西北部。

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刘健翔:对不起里面有些英文的是以前我在(英语)做访问学者的时候讲了一些东西,但是我为了给大家看照片呢,我就用了这些照片,我就 没再改。这个大家都知道的,这个呢是在西藏昌都的一个农村里,我的主人公的家乡。这是在云南西北部的克拉胳膊神山,也许有些人去过,我就粗粗的过一下不同 的地方,这是在西藏自治区的林芝附近的雪山。这是在四川的康定上面那个什么湖来着,木格羧的照片,扎多,扎多和人青。这是在青海玉树的一个小活佛,这个照 片就是我拍摄,如果有版权问题的话我会提出来。这是我们在玉树高原过河,这是在四川北部的白玉县的一个寺庙里,这是那个寺庙的一些尼姑。我特别喜欢这张照 片,因为她特别爱美啊。

主持人:书里没那么清楚。

刘健翔:是女孩,这在青海寺院里这些僧人跟这些野生的鹿和睦相处,野生的,这个鹿也知道哪里会爱护他们,跑道寺院里来。这是玉树高原 牧民的孩子。这是拉萨大昭寺前面,点酥油灯的藏民。所以这变成旅游区了,晒佛的情景。我很喜欢这张照片就是一个当地的尼姑,跟旅游者发生了冲突,我不知道 也许是太多的旅游者经过她那里,让她非常愤怒,她可能精神也不太好,一直在吵。那好我先讲到这里,照片说,在整个青藏高原我们谈青藏高原的时候不止是谈西 藏,谈藏族人生活的区域,藏区其实在我们一般老百姓的心目中是一个什么样的地方,可能我们这些做媒体的或环保的了解的多一点,对一般的汉族人来讲,中国人 来讲那就是,就像我以前了解的西藏只有几个概念,第一个西藏自古以来就是中国的一部分,将来也是中国的一部分。第二达赖喇嘛是个坏蛋。第三这个西藏就是一 个旅游的地方,蓝天白云去的最热的地方,总而言之。那么对西方来讲,我以前学习方的时候,我特别注意看西藏的书,发现呢书面上几乎就是一个人,对他们来讲 就是是一个政治问题,中国入侵西藏,他们的故事就是中国入侵西藏,西藏处于铁笼之中如此而已,双方对它的解读,有很多都是政治上的。我想解决,这书解决的 是普通的藏族人,普通的我们的藏族同胞他们的生活是怎么样的,他们真实的生活是怎么样的,大家可不可以,不管你从小时候电影上或者什么,想到一个很著名的 藏族形象能够代表藏族人的生活,几乎没有。西方同样,西方比我们更加隔膜,他们总是那种政治的形象,所有的藏族人都是受压迫的。那么作为一个记者,我想知 道的是,藏族人普通生活到底是怎么样的,这就是一个藏族人,普通的家庭。这是我在四川吗尼干戈,也就是雀儿山下,走到那里看到他们在盖房子,三个人,男 人、女人他们在一起建设自然的家乡。实际上他们很多人,600万藏族人就是这样,他们在努力建设自己的家乡,但是呢却不为我们所知。这是他们在赛马,他们 在敬他们的神山。大家不必看这个英文,在五年之前我跟很多人一样根本不了解藏族人,毫不了解,想起来就像刚才那个概念。直到有一次我碰到这个人,刚才海山 老师所说的扎多,我跟山水自然保护中心的吕直、孙山就去玉树,青海玉树地震那个地方。

(00:05:01)

去参加他们一个赛马会,这个赛马会是干什么的呢,实际上就是扎多成立NGO,他们在山会,当时叫做CI保护国际的帮助下呢,帮助当地老百姓,来把赛 马会传统的赛马会改造成一个生态保护的那么一个节日。因为实际上这种改造呢并不难,因为藏族的传统文化中间有很多就是跟环保相关的,或者完全是符合这个环 保理念的,那么呢他们再把这种外面的环保理念带进来,跟他们结合起来,让他们把这个赛马会搞成完全是符合现代环保理念。它很有意思的并不是用外面的来改 造,而是说跟外面的这种理念结合。比如说这次赛马会的主题就是生物多样性,就是每个生命都是同样珍贵。他们用了一个佛祖一句话,是释迦摩尼的一句话,就是 每个生命都希望鲜货的活着,每个生命都有同样的价值,众生平等,就是我们汉族人讲,汉族的佛语中讲。那么,这是我们去的过程,这个看一看,这是澜沧江,我 们去的这个地方在澜沧江源,这是顺着澜沧江走,那里的生态大家可以看到是非常的脆弱一旦破坏很难恢复,这个跟内蒙古草原是一样的,那只要稍微一修条路就可 能对那里造成破坏,所以现代交通工具就是这个样子,我们要过无数的河,在这里呢,我是第一次碰到普通老百姓,藏族老百姓的生活,他们的生活按我们的标准来 说是比较贫困,比较贫穷,但是你看每个人的脸上都非常平静、喜悦、有尊严,大家看到没有,我特别喜欢这样,非常有尊严。这是活佛做法事,告诉藏民我们佛经 中讲就应该保护环境,我们每个生命都是平等的,因为在这个地区曾经流行一个恶行就是穿虎皮、豹皮嘛,穿虎皮、豹皮是身份的象征,家里可能没有什么现金,但 是可以花6万块钱、10万块钱买一点虎皮、豹皮。但是这个跟传统有关系,以前的英雄,战胜的英雄就可以虎皮,你是个胆小鬼只能用狐狸皮什么的那种。结果发 展到现在呢,造成了一个后果是,因为我们这里没有什么虎皮、豹皮了嘛,造成了印度的很多保护区没有老虎了,因为走私到藏区来,所以呢这个问题特别严重。所 以当地的环保组织扎多他们,还有当时的保护国际,现在的山水,就是通过活佛来讲法,不是告诉法律是怎么要求的,不是说现在的环保理念NGO怎么说的,而是 佛经中怎么说的。所以呢,当地老百姓敬山,是把自己的虔诚、把自己对这个山的祝愿,放到宝瓶里面埋起来,然后放风马启,表达自己美好的祝愿。这是他们的赛 马会,摔跤活动,这个可能海山老师在内蒙古是不是有相似之处。

海山:对。

刘健翔:孩子们也来摔跤,赛马、赛马捡哈达比赛,那么这实际上是青藏高原上第一个生态文化节,他们的目标就是帮助老百姓来保护环境, 你看这是他们一个宣传栏里,穿着虎皮豹皮这些人在看,说环保组织告诉他们实际上这并不漂亮,而且很丑陋的。通过一些活佛给他们讲经,给他们摸顶,这是扎多 受到村民热烈的欢迎。其实对我,对他们来说是很普通的,对我来说非常非常,感触非常深,因为就在几天的这个把会之后,在像玩游戏一样,女人也玩游戏,专门 有一个账篷,女人在玩那种用羊骨头,玩那种游戏,完了以后居然有113个人走到活佛的帐篷里发誓说我再也不喝酒、再也不抽烟。然后呢几乎这个地区所有人发 誓说我们再也不穿虎皮、豹皮,效果如此明显,而且呢每个人并没有把做环保当成他们沉重的负担,每个人都很快乐,都得到了尊重。

(00:10:02)

好我们来讲一讲,扎多。实际上扎多是我碰到的第一个藏族人,我刚才讲了我碰到他之前我根本不了解藏族人,他们是什么样的精神状态,认识他以后呢,我 突然意识到这个藏族人的精神状态是跟汉族人完全不一样的,他不一样就在,他非常的,看起来物质生活非常贫乏,但是呢又非常的快乐,他们快乐来自哪里呢,他 精神的源泉来自哪里。当时我个人也在思考同样的问题,你说我们中国人,我们还有什么信仰,我们以前有共产主义信仰,虽然后来很多人不承认,实际上我们没有 了,后来我们只有钱这一个信仰了,因为邓小平就告诉我们,发展是硬道理,发展就是钱嘛,现在发展的意思就是钱,就是GDP,钱就是硬道理。结果后来很多人 发现有了钱以后,并不幸福,所以呢,我当时也在想到底幸福在什么地方,到这里一看呢,发现实际上他们是有幸福的,而且他们没有那么复杂的想法,他们生活的 很平静,很平和。那么扎多这个人给我的启发是什么呢,后来我跟他谈,他告诉我他的故事,他是一个孤儿,那么他8岁的时候父母就都死了,他并不是像一般的藏 族人一样,他上过大学,他的汉语讲的非常好,汉话讲的非常好,写字也好,而且呢他是共产党员,他曾经是一个干部。最重要的是他还是一个藏区第一个本土 NGO的创立者,为什么呢,就是因为他当年曾经跟随索南达洁保护藏羚羊。保护藏羚羊以索南达洁牺牲以后,那么他受到很多包括自然之友、包括良心他们的启 发,觉得我应该按照索书记那个道路做下去,保护家乡,但是用个什么样的方式呢,他突然发现还有一个NGO的方式,所以他就成立了第一个本土NGO,当然不 是三江源,是三江源以前一个,环三江源生态环境示范区,这是可可西里,电影《可可西里》的剧照,在那之前我已经看过电影《可可西里》。但是我跟扎多谈过以 后啊,后来他到北京来我又去,我觉得这个特别有意思。他讲的故事特别有意思,我跟他深谈以后,发现他给我讲的索南达洁的故事,比这个电影要好的多,激动人 心的多。后来我在写完这书以后呢,我突然意识到其实我书里的主要人物是这个去世的人,是这个索南达洁,我们今天谈到这个环保有关,我们今天王玉晨在这里, 就是我们中国环境先驱者之一,但是实际上呢,我们中国这个现代的环境运动,我指的是这个21世纪以来,包括最近20年以来吧,环境运动的建立者是索南达 洁,最开始,我们追溯这个环境运动的话,我们不要谈许戈平或者什么这种官员就是民间的,虽然他是一个共产党员,是一个县委副书记,但是他的行为完全是一个 NGO式的,他是鉴定了我们环保运动。那么我写完了以后,我很高兴为他树立一个纸面上的纪念碑让大家来记住它。为什么呢,你看在1992年的时候,他为什 么要去可可西里,他在那个青海的知多县,可可西里是属于知多县的羧甲乡,他曾经当过羧甲乡的党委书记,他为什么要去可可西里呢,因为可可西里有黄金当时, 当时在开发黄金,疯狂地开发黄金,完全是无序的,他觉得有一场雪灾,1985年的雪灾给他强烈的印象是,那几乎一场雪灾啊,羧甲乡包括西部那几个乡的牲畜 死了大半,也就是牧民辛辛苦苦一辈子他们积攒的,一场大雪就完全给毁灭了,所以他意识到,那个地方的人盯着,牛屁股、羊屁股永远无法致富,永远发展不起 来。所以呢他想着要去可可西里管理那里的金矿。他去了以后呢,发现那里是一个无法区,就是无法无天的,说实话也无法管理,他去了以后思想发生一个强烈的转 变,就是什么,他看到了被打死的藏羚羊,被剥皮的藏羚羊。那个时候已经开始大规模的杀藏羚羊就是为了取那个绒毛做成围巾。说句背景,这个地方的人,知多就 是青海高原就是玉树高原,这个地方的人宗教观念比较薄弱,因为在牧区,牧区人口比较稀少,不像在农区。

(00:15:05)

比如说那个十世班禅大师和十四世达赖朗玛都来自于那个西宁附近,那是农区比较发达。那么还有很多大师和寺院来自康区,知多也是康区,就是说四川那个 地方,西藏东部的那些地方,昌都,还有来自于拉萨附近,拉萨河是西藏文明的博览地,来自这些地方。而这个最高的地方,可可西里附近这个地方呢没有那么昌 盛,并且呢是这种,58年以后消灭的比较干净,那么在60年代出生的这些人,像索南达洁或者50年代末出生的,几乎没有受到过宗教文化的影响,所以他是一 个无神论者,他是一个共产党员,他是一个罕见的无神论者,坚定的共产党员,他去的时候他是不信活佛啊,他都不信。但是他去了以后呢,那种人生活下,一个是 藏文化对他那种众生平等啊,总是要受影响的吗,对其他生命的悲敏,让他突然改变了想法。他去的时候,扎多回忆说,拿的是工业矿产手册,他就要找哪里有矿 产。很快他就变成了濒危野生动物名录,就是复印的,他自己复印不知道从哪得来的,扎多当时就不明白。索南达洁这个人,当时完全是高瞻远瞩,当时没有人,没 有一个人能够理解他到底在做什么,他立即就回来成立了高山草场保护办公室,野生动物保护办公室,开始保护野生动物,开始抓捕这个藏羚羊盗猎者,而他在这个 事的时候呢,没有得到上级的支持,没有得到任何同僚的支持,因为别人根本不知道他在做什么。我在书里写了他非常非常孤独,甚至在死前最后几天开始发火、跟 下属、跟扎多闹矛盾,实际上是极端孤独的表现。那么在1994年的1月18日,他被这个盗猎者枪杀了。实际上在枪杀之前他表现的非常,那种人道主义,对那 些受伤的那些盗猎者派扎多派上车先送到医院,其实他完全不是很残酷的官员,而是一个同情老百姓,既同情动物又要同情老百姓,又是很人道主义的,结果被盗猎 者枪杀。他死之后呢,因为扎多,因为扎多也积极宣传这件事情,青海省追授他为优秀共产党员,优秀党的干部。当然这只是一个党的干部上增加一个人名而已,实 际上他为中国环保运动推动了,在后来才慢慢的显现出来,一直延续到现在。你比如说后来,立即是他的这个他的妹夫扎巴多洁成立业牦牛队,完全是一个志愿者, 一提野牦牛队大家可能知道了。现在大家想提到野牦牛对,可可西里,提到索南达洁以为是一回事,实际上不是一回事,索南达洁只有几个人,他被打死以后,那个 机构解散,然后呢扎巴多洁成立了野牦牛队,就是知多的一些志愿者,追随他的人,完全志愿地去保护可可西里,去抓捕那些盗猎者。说到这件事情呢,就开始提到 我们刚刚去世的这位梁先生,梁松介先生,实际上也是我们中国环境运动的奠基者之一。那个索南达洁1994年牺牲的,1994年《自然之友》成立以后呢,其 中最突出的一场运动,可以说公民运动就是保护可可西里,支援野牦牛队,所以梁先生带着大批的记者,带着很多的这个,甚至告诉很多官员,梁先生还写信给那个 英国人。

主持人:布莱尔首相。

刘健翔:布莱尔,是吧,就说盗猎这个藏羚羊是为了什么,让他禁止这种贸易。那么当时中国掀起声势浩大的支援野牦牛队保护可可西里,这 个运动,就是因为野牦牛队,因为索南达洁,因为野牦牛队,因为梁先生,所以呢,我们才看到,如果追诉过去的话是很有意思的,这是第一场声势浩大的运动。完 了以后呢,那么这个扎多也受梁先生的影响,也受这些环保人员,跟媒体也有关系,所以他才开始成立了藏区的第一个NGO,这是公益社会的出现。

(00:20:04)

那么另外一个大家就可以想到,包括现在的《良心》,它也是受索南达洁的影响,开始建立他的NGO开始在保护藏区的环境,目前大家就可以看到了,《自 然之友》是我们公民运动的,环境运动的象征,那是它的第一场战役,而且搞的非常好。而且我们环保运动中的志愿者精神也是从可可西里开始,大规模开始,从此 以后开始大规模的,很多的大学生开始去做志愿者,《良心》又在那里五道梁那里建立了索南达洁保护站一直延续到现在。一直到后来三江源自然保护区的建立跟扎 多他们的推动,跟索南达洁有关系,可可西里自然保护区的建立跟索南达洁那是更是毫无疑问有直接推动的关系。一直到我们建立重大的工程青藏铁路的时候,为藏 羚羊留下通道这也是,更不用说我们在奥运会的时候,藏羚羊成为我们一个吉祥物之一,我们五个吉祥物之一。现在对青藏高原的重视,所以呢,我当时在写完这个 故事以后,突然意识到这样一个脉络,我们今天大家坐在这里啊,实际上跟将近20年以前,10多年前牺牲的那个人是有非常非常重要的关联,他当时可能没有意 识到,说是公民社会、环境运动,他没有,他就是一个共产党员,他就本着对动物,即使是动物也不应该被剥夺生命,就是这么一个理念去做。结果呢,就造成如此 重大的影响,对我们今天的环境运动有这么大的推动,这是可可西里的照片,这是索南达洁,他在可可西里拍的。这是他的标准像照片。这是在索南达洁纪念碑之 前,扎多后来追随他的脚步,因为索南达洁曾经当过所家乡的党委书记,那么后来扎多也去当这个党委书记,在当这个党委书记的时候他跟其他的党委书记完全不一 样,成立了四个野生动物检测保护站,就是四个生产队,完了呢他在救灾的时候,当时又有救灾,又有雪灾,几千老百姓的生命处于危险之中,当时他是得不到政府 的支持的,因为层层上报上去,等这个上面的县报到地区,地区报到省,救灾物资来的时候就明年春天了,春暖花开了,所以呢他开始运动NGO的,利用他自己成 立那个NGO来筹资,从乡长,得到建华基金会的支持,来救灾。救灾完了以后,救了很多老百姓的命,当地老百姓还不高兴,说你跟这个,因为作为藏族人跟外国 基金会建立这个,有点里通外国,所以呢他还没有得到应有的肯定,反而呢得到责备,所以他有点心灰意冷,所以他改变了他的角色,完全退出党政机关,当时他已 经成为宣传部的部长。那么开始全力地做这个NGO,成为一个真正的NGO环境保护主义者。这是他在救灾。那么我们要谈到另外一个人物,我书的另外一个人 物,我见到这个人物以后呢,我才决定写这书,我见了扎多,听了他的故事,我觉得,嗯,我们对这些事情实在是太不了解了,对这些文化实在是太不了解了。实际 上我刚才讲说,中国的环境运动,现代环境运动实际上由这个藏族人来最先扎下根萌芽,实际上我们跟这个藏族文化是有关联,众生平等这个理念首先产生了这样重 大的作用。但是我们对这个文化毫不理解,你看王玉晨他演讲也经常讲,我们这个亚洲水塔,这个青藏高原是我们亚洲六七条大河的发源地,实际上受影响的将近 20亿亚洲人,为什么那个地方保护那么好,那个地方生态如此脆弱,反而保护的很好,为什么,就是因为他们有那种文化。实际上我们是受益者,我们受着益但是 我们意识不到,而且我们反过来总是职责你的文化是落后的,你的生活方式、生产方式是落后的,你应该被消灭的,你应该对我们铲除你的文明感恩戴德的。

(00:24:58)

那么我们知道这样的故事以后,我们就应该重新思考一下,我们平常一些理念是不是对的,这种藏族的传统文化,不光是对他们,对青藏高原的生态保护,还 有对整个我们生态,亚洲的生态文明,和我们这个人生到底有什么样的价值,我们应该思考这样的问题。那我后来我在四川一个神山圣湖保护地我又见到这个任青桑 珠,这个任青桑珠呢我跟他谈了以后,采访,他不会讲汉话,我在扎多的帮助下、翻译下跟他谈了,后来写了一篇报道,写完这篇报道以后我决定写这本书。从他身 上,因为扎多毕竟还是一个代人,受过现代教育懂汉语,NGO,经常来北京,有时候也出国,跟我们这些人打交道比较多,随便谈一个,海山老师也知道他,对 吧,他实际上是一个明星。但是这个人是个地地道道的农民,不懂汉话,原来是一个喇叭,因为爱上一个尼姑所以还俗了,还俗以后呢就痛苦一生,他认为他不应该 还俗,那么在乡村里,他也是当地唯一的藏医,免费帮老百姓看病,也是当地一个大乘右觉的再传弟子,在整理他的经书。认识他以后呢,让我觉得应该真的好好探 讨一下他们的文明。在他们那个山村里呢生活着几千个人,有11个村组成了一个部落,叫做自龙部落,没有几个人肯讲汉话。他那个地方呢,是在隔着金沙江跟四 川相望的昌都的共觉县,是非常大山深处的地方,非常偏远,很少有人能够走到那里需,他们也很少有人能走出来。当然也有例外,他的弟弟就是一个比较成功的商 人,等会儿我们会讲到他。那么他们那里有个寺院,寺院旁边有一个狮子山,在文革期间政府砍伐森林把那个地方几乎给砍光了,那个地方本来是特别繁茂的地方, 大家可以想想横贯山脉,金沙江边上,就是长树的地方。海拔,山谷里面三千几到这个山的最高四千几,正是长茂密森林的地方。那么他们就是这个任青呢在学习佛 经以后,因为那个地方文化也受到影响,文革期间。后来开始学习佛经,学习传统文化,他们在努力保持自己的传统,这里跟扎多那里还不一样,扎多那里文化上基 本上断了根,这个地方没有,那个文化还是生生不息的,民间私自,偷偷的保护下来的。任青就觉得我们的文化破坏的太严重了,这个环境破坏的太严重了,应该努 力把我们的植被恢复起来,他们恢复的时候,在他们的心目中啊,讲到这个藏族文化,不是说我们这个树啊砍了以后,对这个地方造成生态破坏,完全不是我们这种 概念,就因为树是生命,树是生命不应该砍掉,而且他们在生命中每个地方都是有神的,山有山神,水有水神,树有树神,大家了解佛教的人可能,就对这个地方发 生疑问啊,因为佛教实际上是无神论的,这里怎么会说他们有神呢,那么讲的深一点就是,实际上藏传佛教是当地的本教和佛教的结合嘛,本教是万物有灵,所以他 们这个都有些结合,他们任务万物就是有神的,而这个神灵并不是比人高级,并不是像卡瓦格博神山、感恩博齐神山那种佛教中的神山,只不过他们是另外一种生 命,佛教不是讲六道轮回嘛,只不过是另外一种生命,这种生命呢,对我们来讲并没有那么高级,但是呢我们应该尊重它,就像我们朋友、就像我们邻居一样,其实 藏族文化在这里完全能够体现出来,各种生命之间都是平等的,他们认为你这样毁坏他们的家园是不对的,你应该来恢复,所以呢这个任青就开始,自己在路上写条 子。比如说他们有神山转山的时候,很多人拽,就把这个树枝给折掉,他就自己去写条子,说它也是有生命的,你折它它也会很疼的,什么的,写这个。所以说他也 想到我应该组织更多的人来干这个事,于是呢,他们很多村民自发起来就开始种树,种树的时候呢,又怕政府不愿意,那么后来偷偷地通过政府联络,政府说,现在 正在植树造林,你们填报工程吧。长江上有,应该做啊。他们就开始种,种了一年以后,他告诉我,你无法想象这个效果有多少好,种了以后,当然这个树林并没有 长的很大,但是呢,这个突然发现他们的牲畜啊安全了,这个狼不再吃他们的牲畜,以前他们是半农半牧区嘛,一个牲畜,不像草原上头一家几百只羊、几百头牛, 他们不多,那么羊被吃掉、牛被吃掉是很大的损失,以前经常发生这种事情,以前很有意思,他们有村民就商量,以前说,狼吃掉我们的羊怎么办,我们是不是把狼 打死,打死呢又杀生,打猎是不好的,杀生,好象不应该鼓励,但是不打死呢,我们的羊又不断地被吃掉。最后定一个规矩说,你可以打死狼,但是你打死了必须罚 款50块。所以这是没办法了,他们在努力保持某种平衡,告诉你打死了,是迫害,但是呢你也不好意思杀生啊,罚款50块吧。

文件号:10111704

    男:他们众林(音)一年以后家畜不再被吃掉,那个为什么?他们就商量,肯定是山神给那个狼打了电话,这些人是保护野生动物, 保护森林是好人,你们不要吃他们的牲畜,他们就做这种解释,很高兴,实际上你想想,很可能是植被多了,野生动物多了,兔子各种各样的东西多了。生物链形成 了,狼不必去冒险吃人的牲畜了,他做了这件事情。

    当然他们也有科学之事,任青桑竹自己编成小册子,告诉他们,当然很聪明了,前面先讲上,这一切以党的国家的政策法规和《佛经》的教导为依据的,然后下面讲 《佛经》中讲什么,我们应该怎么做,讲这些东西。我跟他谈了以后,我觉得这个藏族文化具有很高远的智慧,完全不是我们所能够想象的。而且他们都非常具有诗 意。

    我们汉族很多是,也许讲相声的讲得口若悬河,但是藏族人你跟他们谈的时候每个人就像一个诗人一样。任青桑竹告诉我,我放在我的书里,他说我们藏族人做环保 是从内心里流出来的,不像外面的人做环保,环保组织,他批评我们环保组织,说国家是被法律和钱拧出来的,像拧衣服一样做了个姿势,因为你要做项目或者法律 要求你必须这么做,那你这种行为是拧出来的,不是发自内心的,我们是发自内心的,是我们的文化要求我们这样做。所以我决定写这本书来探讨一下他们这种文 化。

    这里我们又看到我们的扎多了,扎多就跑到他们哪里去跟他们谈,扎多有现代知识,就告诉他们你们可以成立NGO,成立当地的环保协会,所以整个部落的1000多个人,11个村就成立了,每个人都是会员,他们成立了这个协会,开始做这样的事情。

这是他们种的树,这是恩青(音)。

    当然我发表这样的故事的时候,我也知道一些人不喜欢,一些人很喜欢,一些人不喜欢。我这种年纪的都不喜欢,当时我在《南方周末》,说你宣传封建迷信吗,什 么神山圣狐什么什么的?当年在2006年,汪永晨我们在商量,汪永晨出那个《中国记者调查报告》第一期要改变,我把任青桑竹这个故事写进来了。写的时候大 家在商量,有一个人提出来就说你提神山圣狐这个东西太迷信吧,应该不提,避免了。我很感动的是张可佳,她在《中青报》,和汪永晨一起来创立沙龙的,她就说 就是要大张旗鼓地用这个词,就是要认识到文化的价值,为什么一切都要把文化抹掉,完全用法律?我们写了文章,我在文章里提到,实际上全国人大、环保部正在 讨论我们少数民族这种环保的理念、这种文化实际上应该纳入到我们自然保护区里面来,你应该不要只是说用法律来要求,而是说尊重他们这种文化,用他们这种文 化来保护。实际上在西部地区当地文化比较昌盛的地方,比较繁荣的地方,环境都是保存的比较好的。你要认识了这种文化的价值。所以当时张可佳说那句话我特别 感动,我觉得就是应该大张旗鼓地。所以我们改在里面用神山圣狐,用这个词。

    后来这个文章发表之后,当年的福特汽车奖,给我打电话说你写这个故事是真的吗?我说当然是真的,那还有假的,他们最后就给了任青桑竹20万奖金,当年的一 等奖,然后他又全部捐出来给了村里。这是任青桑竹来北京,这个人我们可以看看他,他一点不了解汉语,而且他特别不喜欢汉族人,在此之前,在他们文化里面, 汉族人就是坏的。因为文革这两年,他们没有出来,所以他碰到吕直和我的时候,他就很惊讶,跟扎垛说,汉族还有好人啊。来北京的时候,后来来了北京好多次, 他说哦,汉族人还有很多人比我们那里的活佛还要好。

    05:13

    他是一个让人尊敬的学者,是当地的一个保护环境的社区的领导人,也是过去的一个喇嘛,那么他的梦就是希望下一辈再成为一个喇嘛。他娶了一个老婆,然后生了 4个孩子,但是一生中还是还很痛苦,这是佛教的理解,我们只是很浮皮潦草地了解一下,实际上他内心深处还是认为当一个喇嘛是最幸福的。

    我们在谈论这个文化,当他还俗的时候,最痛苦的不光是他,还有他的弟弟。就是这个人嘎吗桑竹,嘎吗,他实际上从小就出来做生意了,从小希望能够当个喇嘛, 结果让他哥哥给捷足先登,家里也不可能都当喇嘛,都当喇嘛,那父母谁照顾什么的,所以他就出来做生意,一直以他哥哥为自豪,他知道他哥哥还俗以后,他们兄 弟俩个几年没有说话,他一辈子,他说那一年他从来没有笑过,现在回想起来就是因为他哥哥的事情。这是一个什么样的人呢?我们再讲嘎吗的故事。这是我书里一 个主要人物。

    他是一个从我书里大家可以看到,从小就是对佛教文化完全沉迷在里面,而且性格特别的开朗爽快,佛教给予给他这种自信、豁达的这种性格。他是藏族最成功的商 人。被称为天竺王。为什么被成为天竺王呢?它做天竺生意。大家知道天竺吗?我可以看到这是天竺。天竺是藏族的一种可能最珍贵的珠宝之一,他不同于汉族的 玉,玉文化上有价值,但是并没有那么深厚,更不同于金银,他都是人造的,有的是四千年以前,五千年以前,两千年以前,还有一千年以前,或者可能是一个玛 瑙。上面图案是千奇百怪的,有的是藏文字,有的是眼睛,有的是什么虎齿之类的。那么,他跟佛教也有关系,所以藏族人把它当做一个是文化上对他们来说是特别 亲密的一种东西,这个东西一般来说是不卖的,但藏族人如果家里年老的人去世要念经,念经要启动喇嘛念经,请寺院念经花很多钱,或者要看病这个时候才卖出 去。在20年前的时候这种珠宝非常稀少,你现在看我们那个秀水街,成吨成吨的,没有一个是真的,毫无疑问没有是真的。非常的稀少。你就卖上2万块钱也没有 真的。当时非常的便宜,几百块几千块。主要是被台湾人买去。嘎吗当年就做这个生意。

    做这个生意,他做得生意很有意思,他完全受藏族文化的影响,别人希望他出价能够出2千,他就给2万。我书里写这样的故事,我就觉得你怎么这么傻呢,做生意 没有这样的,你给他3千就不错了。你为什么给他2万呢?我不能理解,他800块买的,然后卖给你2千,你给他2万,他的理由很简单,你说说。这个东西值2 万吗?它值2万吗?你就没办法再跟他探讨下去了,他就认为值2万,当然也他并不傻,他是一个成功的商人,他知道在台湾能卖4万。他也绝不会说我给你2千5 我在你们这卖4万。他就是这么一个人。就像我书里写的,他第一次做生意,人家多给了他40斤羊毛,他自己拿个小称称出来是不对的,还给人家。就是这样,完 全被一个佛教文化指导的一个商人。他为什么成为天竺王呢?其实他的财力并不是最雄厚的,就是因为他出高价。为什么出高价呢?有一种怎么说呢?民族情怀,他 认为,他后来跑遍世界的博物馆,拍卖场,他收藏很多文物,他是藏族最大的收藏家。

    09:40

    塔桑县(音)中东的几百年的地毯几百万,而他们这几千年的代表藏族文明的天竺几万块钱,几千块钱,他说太不值了,都让人抢去了,所以提高价格,台湾人来收 的时候,台湾人就是我们不想贬低台湾人,有些个别的台湾商人。特别压低低价,那么他很生气,台湾人收2万,他就收4万,人家收4万,他就收8万。所以在 1998年,1999年的时候他掀起了一场风暴,他就坐在拉萨特的家里开始收,所以卖天竺的人排着队来他家里卖。排队他的院子里,你去他家院子是很大的, 还不开,排到街上去,排着卖给他,因为全世界没有人出价比他高,他就是觉得,我们民族的这种宝贵的文化不应该值那么少的钱,应该值的更多,他就完全这么朴 素的这种理念。当时我跟我朋友讲这个故事,他说这个人我给你说,到咱们汉区来做生意,早就赔完了,这么傻瓜的人,肯定早就陪完了,幸好他当时是在藏族做生 意。后来他也到汉区来做生意,的确也奢了本。所以三天工夫,其实他并不想收那么多,因为那些卖天竺的人卖不掉,因为我不卖给你十万的话,我到哪里只是能卖 五万,所以求着他,他当时没有钱,人家求着他说,嘎吗你收了我这个朋友的,你为什么不收我的,你为什么瞧不起我。所以他只好收下。他连吃早饭的空都没有。 最后他就说我实在没有钱怎么办呢?人家说那你打借条,他就给人家打借条,其实藏族人是不打借条的。我欠你钱,大家心里都有数,绝对不会定个合同什么的,但 太人太多了,他怕忘了,就打个条。后来三天之后,照样有人来卖给他,他实在没有钱,他就跑了,坐上飞机跑到成都了。第二天人家跟到成都来,敲门,嘎吗收下 我天竺吧。

    他一共收购了1600万天竺,全世界的天竺价格就涨了一倍多。涨了一倍多然后,一半天竺回来,台湾的天竺回来,印度的天竺回来,天竺的价格涨了,这叫市场 的东西,世界上有人认为它值钱,像古玩、古董一样,只要有买方,价就开始涨,所以他开始收的时候,天竺可能就2万,现在能卖到200万。最好能卖到200 万,5、6十万的非常普通。实际上这样对我们中国有利,对藏民有利,他们手里拿着的不再是我祖传下来了,我世代传下来了,我只能卖2000块钱,我连一头 牛都买不起病都看不起。现在如果变成20万、50万、100万的话,对他们最有利。也让人家尊重这种文化。他是这么一个做生意的人。这是他年轻的时候做生 意。

    那么,他跟我谈的时候,实际上他很犹豫的,藏区面临一个什么样的形式呢?第一个环境的破坏、开矿,草场的破坏,水的污染,修建水坝,如此众多的这种。另外 传统文化的灭绝。传统文化的,你比如说寺院的喇嘛,很多越来越多的人还俗。商业化越来越严重。我们的文化到底还能不能保存,他一直在很犹豫跟我谈这样的问 题。我说那挑战到底是来自于哪里?他说了一句话让我觉得让我觉得这个藏族人实际上能认识到这个问题的所在,因为国外很多人批评我们说中国人破坏了藏族文 化,而实际上藏族人真正有真知灼见的藏族人不是这么看的,扎垛说你认为文革破坏了藏文化吗?不是。文革破坏的只是表面的,你外力来破坏的时候,我们藏族人 可以用内心来抵制,就像嘎吗和他的哥哥,他们那个小山村,偷偷的念佛经,偷偷的恢复传统,偷偷的学习,他们可以保护传统。真正可怕的是内心放弃了这种愿 望。你自己放弃了,那么嘎吗给我说的同样的道理,他说对藏文化威胁最大的不是汉族人,是全体的商业化,是可口可乐、麦当劳、是享受,他举他们昌都的例子, 以前老百姓那么纯朴,现在把牛羊卖掉,买了摩托车。这个在内蒙古是一样的,把马文化给扔掉,然后把天竺给卖掉,跑到昌都去干什么呢?赌博、玩游戏,好玩 啊,还有什么小姐,他就是干这个。

    15:00

    实际上这种商业化这种享受对人的这种冲击是最大最大的。那么,他举一个例子说,以前的人求法是特别难的,如果一个师傅看上你,要传法给你,你是三生有幸。 现在你要传法,很可能说我很忙,我要赚钱。嘎吗这样的人,他们努力地保护传统,实际上我拍了一张照片是在大昭寺,大昭寺的喇嘛看着外面的这个拉萨街上的滚 滚红尘,我不知道他们在想什么。

    很多人实际上在保护他们的传统,像嘎吗他仍然留着大辫子,每天念经,虽然有时候讲英语,但是希望能够把自己的传统能保护住。有一个很有意思的例子,他在引 见一家拉萨的第一家五星级酒店,就是那个军悦集团,有什么东方军悦、军悦大酒店、凯悦,实际上叫凯悦集团。这家酒店管理集团,他在游说他们的老板在拉萨建 一个五星级酒店,基本上同意了。建的时候,嘎吗就说你要设计成体现藏族风格的,能够体现出对这个文化的尊重。嘎吗为什么要引进这个呢?他认为要弘扬一种文 化,你只听说是我就要保护住文化,我就要在我的寺院里,你外来的人不要来,这是不可能的,你必须要开开门。把外面的商业文明纳入进来。但是,纳入进来的时 候,你是主人,他们是客人,让他们必须入乡随俗,必须尊重你的文化,而不是说第一让他们进来骚扰你的文化,第二不是说你闭门纳客,闭关锁国,做不到。藏族 人要进京的话,要跟外面人必须学会管理,必须学会现代的管理,现代的商业,怎么学会呢?从引进这样的企业,从他们的身上开始学。所以他跟你谈的时候,我们 管理人员应该是多少是我们藏族人,服务人员多少是我们藏族人,怎么进行培训。另外你的整个风格能够体现对我们文化的尊重。那个人有点很瞧不上说,我客人来 住的是我现代化的酒店,不是体现你们农奴制的布达拉宫啊。嘎吗也很客气说,你知道西藏人,全世界人到西藏是为了什么吗?他是为了住你的现代化酒店吗?他是 来看我们的藏族文化。实际上最有价值的西藏是他的文化。所以那个人也被说动了。

    我举这么一个例子只是说现在很多藏族人实际上是在努力着用一种新的方式,绝对不是说设一个文化特区,或者不让外来的人进入,就闭关锁国成为一个孤岛,实际上我们在探讨一个传统文化的保护问题。这是嘎吗他正在建立一个博物馆,当然还有很多复杂的故事。

    他成为一个成功的商人以后,他想做什么呢?他就跟很多人在探讨,如何保护我们的文化,我们的环境,有人告诉他说,你应该做环境保护的事情,他听从了他们的 建议,就开始成立了三江源保护协会,因为在西藏自治区比较敏感,成立研究会就跑到玉树、青海,他没有经验,他请谁呢?他就请扎垛,我们刚才讲了扎垛。他把 扎垛邀请来成为他的秘书长,让他来管理三江源,所以大家现在再听到三江源的扎垛,实际上是嘎吗成立的这个组织,目前的会长是应该说名誉会长,会长就是班禅 大师的女儿。这是他设的博物馆。我先讲到这里。

    19:24

    很复杂的故事永晨(音)刚才在讲,这里有这么多录音,到时候希望大家录音里不要用,任青桑竹嘎吗还有他的兄弟都被抓起来了,可能有些人已经知道被判刑了。 这是我的书被禁的原因之一。实际上说起来很简单,是因为他们的家族,不是家族,是因为他们的部落和另外一个部落有矛盾,跟政治没有关系,有矛盾对方是比较 强大的。这边老百姓受欺负,他们就开始上访。上访你知道我们国家不喜欢上访,他们被认为是上访的背后的支持力,通过种种罪名来迫害他们。这个事比较敏感, 但是我觉得有必要让大家知道他是被破坏的。毫无疑问,他们跟他们所指控的罪名没有任何的关系。这不是我们讲的重点。

    跟我们环保的关系就是,我觉得从他们的身上,我们做环保的能学到一点什么东西,我觉得在香港版本的书出版以后,有一个搞环保的上海的NGO叫做郝立行 (音)的写了给扎垛的一封信,他他看了以后,我觉得,他不算书评,但是也许是对天竺这本书写的最好的书评。他实际上提出自己的作文,做环境NGO,做环境 实际是有共同的困惑。困惑到底是什么?他看了这本书以后,他觉得是醍醐灌顶,他自己说是醍醐灌顶,突然理解了,能够从这些藏族人身上学到一些什么,不光是 传统文化的理念,而是他们那种从赌信这种文化,从而给自己人生中带来的这种自信。

    我另外跟大家分享几句。我们这里周伟在,周伟把这本书给了他,当时周伟说郝立行(音)我都不认识,我是从这个信上知道他们的名字。因为这个郝立行(音), 也是在扎垛所在的地方做过几年的志愿者工作,他说他去年的时候,他们志愿者再一次去了芝革(音),去开展高原绿洲的第二期项目。然后充满了快乐,也思索迷 茫鉴定,这是一个非常美好的触及心灵的旅程。但是他说感到最大收获的还有得到天竺这本书。从西宁回上海的火车上花费两整天一晚上的时间把书读完。精神陷入 高度亢奋之中。为什么?就是说,因为他体验到,佛法大智慧的意思,闪光,这跟书中看到的你,指的是扎垛的精神轨迹有关。他后面讲到说实际上我们在城市的这 些人,找不到我们的精神依托,每天都处在痛苦的这种彷徨之中,即便是做NGO的人,做公益事业的人。他也很难找到这种回馈。我真的做了这件事情,真的有反 馈吗,真的对人们有好处吗,因为这跟书里提到的扎垛他们的彷徨迷茫是有关的,他们也有,扎垛有曾经提到过这个问题。他问任青,说我保护青藏高原这么多年, 我看起来好象是有成效的,在某一个村子里有成效的,一个村子两个村子三个村子有成效,但是我看到我并没有阻止青藏高原被破坏。外面的人都来破坏它,青藏高 原是一副名画,是一副很名贵的画,但是它不断地被污染,我的成效到底在哪里?我做了好象没有用啊。他实际上有这种迷茫。

    他就问任青桑竹,任青桑竹说你就做你应该做得,这就像地上的一个铁锅扣着,你不踢,他不踢,它就一直在这里。说不定你踢一脚,他踢一脚,有人意识到了,这 个铁锅为什么摆在这里就拿起来了。对于这个嘎吗和任青来讲,对这些藏族人来讲,对赌信佛教的人来讲,就像我书里写的那句话,相信因果。你的因果,因果就像 你的影子跟着你,不论你走到哪里,他都跟着你。不论你做了什么事,都有成效,只是你现在看不到,扎垛为什么有这样的迷惑呢,就像我刚才提到的,他从小迷上 了佛教的教育,实际上他的逻辑,跟我们这些汉族人一样,就是读书,逻辑,我看到我做事,我要做项目,我报道一篇东西我要看到成效。没有我也觉得很失落,我 做一个项目,我要看到成效,我得到人家承认。我得到心理的安慰,我能够看到成效,他在我心中一样,但是真正的受这种传统文化影响的藏族人不这么看待,也许 我看不到。但是我做了肯定有成果。

    25:00

    所以,郝立行(音)在问,很迷茫,我做了一些项目,好象没有用啊,所以他就说,他跟佛祖对谈,设计了一个谈话,意思就是说:

    我觉得我很迷茫,我到这里帮助村民们看病,我为村民们建立合作社,帮助他们发展经济,佛祖说很好啊,那就随喜你们了。

    他说但是呢,学校据说要撤销。政府要统一办学。我培养的人老师走就走了,做官员的,做生意的,做警察的,好不容易培养他们一个一个离开了,说就说真是有点遗憾啊。

    他说这哪里是遗憾啊,简直太失望了。我们这么多年,这么大老远地跑来做项目,我们为的是什么啊。佛祖一问那你们到底为了是什么啊。一下子就把郝立行(音)问的哑口无言了,是啊,我为的是什么啊,我难道只是为了看到成效吗。

    那么,他就说,佛祖因为他的心理的私念就已经出来了,说,那里面可能有我的目的,通过做事,获得他人和社会的认可赞美,获得功名、获得朋友、获得感情。佛祖一问你希望种下这些善因后马上就能收获吗?他说,至少我们希望看得见的收成。

    佛祖说你看见了吗?郝立行(音)说我一点点。佛祖说那你还不够满意吗?

    他想到这里,他主要是看到书里的那些人物,那些先进的环境保护主义者或者是传统文化的保护者,实际上对我们现代人,这个城市人的影响,只要我们去做了。

    所以呢,有很多的人,我就随手举一个例子,昨天我收到一个读者来信,我不知道他是那里的,他说刚看完天竺,随后查询网上行主人公,不料发现什么什么消息, 什么难过。他说,我只能说这个书给我带来的是灵魂的震撼。我甚至想我有没有像原来一样,有勇气放下当前,去追寻自己更有意义的生活。但是,突然看到他们这 些人居然遭受那样的遭遇。他就好象说,你准备去信仰什么的时候,准备做什么的时候,人家却把那个信仰的人一巴掌打个粉碎,他说我还信个屁,这个世上现实的 权利最大,什么天竺王,什么信仰,什么无畏无求,在现实面前怎么样呢?我觉得,他很希望我给他回封信,我就写了,我们应该像书里的人物一样,就像嘎吗桑竹 被诬陷,被刑讯逼供,说了一句话,说完一句话,律师跟他们嚎啕大哭在法院上,他说加在他身上这么多罪名,判了他15年。说,在一个黄丹定金人的眼里雪山是 黄色的,雪山是黄色的,但是雪山永远是白色的,我们如果能够做到这一点,坚信这一点28:18

    好谢谢大家!

    还有一点,因为这本书现在基本找不着了,我今天带来了五本香港版本的,如果有人愿意的话,可以去阅读一下。另外虽然不能出了,但是儒库(音)一本杂志,一 本好的杂志,连载了几面,扎垛的一部,第三期。就是发了5万字关于48:52扎垛的一部分。第五期发了28:56,那里也有,如果大家需要的话可以去购 买,这都不是我的财产,是我们单位的,我这里免费送给大家的是中外剧话的杂志,有20本,大家可以免费地拿。

    主持人:大家提一点问题吧。有什么问题。这是一个很悲壮的故事。就是反正我听到这一消息,这几个人我都见过,都给他们聊过 天,跟他们打交道,给你的真的是一种,他刚才读者说的那种灵魂上的震撼。说话非常朴实,但是,我也不知道是一种磁场还是什么,跟他们在一起的时候,那种磁 场特别强烈,可是这种磁场没有战胜邪恶,我不知道这15年能不能够有一个转机或者什么。

    男:早晚会战胜的。

    主持人:但是15年对一个像他们这样一个人来说真是太长了。现在已经两年了。

    男:不到一年。

    主持人:嘎吗、任青。

    男:一共三个兄弟全给判了。他的妈妈70多岁被打伤了。大家就不要提这个话题。

    主持人:对他们可能更不利这样。

    男:大家自己人,我也忍不住。

    30:42

    主持人:他那个书买不着了,我们这有一个《追寻野人的故事》写了22个中国的野人,其实就是追寻这种像基本上是有这个嘎吗, 有扎垛这样情节的,包括梁先生、包括寥小义、包括吕直,也包括刘健强,我是写了这个书以后,真的是被这些人所打动。所以大家如果有兴趣,我们义卖这些书给 庐江小学捐阅览室。其实每一本书的本身就就好多故事,比我这个书,李燕自己整个帮我整个通读一遍,帮我挑出了无数的错误。我就说其实我们这些都不能说感 谢,因为真是大恩不言谢。

    男:那你怎么没把李燕介绍给我。

    主持人:这你太应该知道了。有什么问题。大家都还沉浸在这个里面呢。

    女:刚好住在一家客栈里面,觉得挺有缘的本来看了一遍,以后又看了一遍,感触更深了。因为在这里面你不自觉受到一些影响。不 是说我们必须要去信仰这个宗教,但是,至少他们的很多那种,怎么说那种想法特别自然的。而且像你说的,任何一个人,职位不同说出来的话不同。可能跟他本身 的环境有很大的关系。

    男:实际上我们,可能对我们影响最大的,当然每个人会感受到不一样的东西,有些人感受到这种宗教情怀对人的影响,有些人就知 道青藏高原对我们国家这么重要,哪些人在保护着,处于什么保护呢?就是因为他们的文化,我们是得益于这个文化。但是我们的确以前不了解这个文化,甚至我们 在官广中还是在有意无意地敌意这种文化。

    主持人:你那好几落的那是什么?不是天竺?

    男:那里面有天竺的节选儒库(音)那个可以买得到。

    主持人:那个哪还有吗?吕直他们那还有天竺吗?全没了。

    男:没了。

    主持人:他在库里弄不出来?其实库里还有?

    男:没有,销毁了。我带来了几本,是我存着的香港版本的。

    主持人:要没有问题,咱们就别太晚了,我用10分钟的时间讲一讲轻松一点的,这讲的真是太沉重了。

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    主持人:我有个亲戚在瑞士,我相关信息写的秋天在瑞士。瑞士人他们是怎么样的,他们的一些生态理念,我就从他的这个生态住 宅,从他们的这个,我去的这个完全是一个朋友家,他们的这个生态住宅,其实我们中国有一个社会学家大家都知道,这个周孝正,周孝正也在咱们这个沙图上讲 过,他非常推广这个一亩地半亩园,就是一帮朋友住在一块。就是这个上面的那个楼,就是三朋。就是住了三家,这三家是孩子在同一个幼儿园,同一个幼儿园,父 母就是说成了好朋友,其中有一个是生态建筑的设计师,这个生态建筑设计师他一直给别人在做生态建筑的房子。他就想是不是我们自己也做一个,就得到了另外两 个朋友的响应,于是他们就按照生态的理念建了这个楼。你别看就这个楼,他节约能源75%。他怎么节能呢?就是我们可以看到他的这个窗户,我们从这边看,他 接受这个太阳能的光线和热度是要比我们一个小窗户要大很多,你看他的那个完全是大的落地窗。另外他的这个厚度也是。他给我们举一个,一个重要的一个,就像 这个取暖。我看今天咱们这有点太热了,或者是咱们人多。

    他们在瑞士这个伯尔尼这个首都通常供暖是要5个月,但是他们就是一个太阳能,就是一个建筑的那个材料,比通常的材料稍微厚一点,他们这十一口人住在这个三 层楼里面,一年只烧两个月的这个两颗小树就够他们全年取暖,就这么革命性的变化。然后他们用的这个太阳能,他们洗澡都是用太阳能。他们就是还有一个他们节 约的这个,比如说他们这个三家,同用一个车库,同用一个洗衣房,同用这个大冰箱。他们就觉得没必要三家全买洗衣机,有一个洗衣机三家可以共用,每家的那个 厨房有一个小冰箱,就是通常用,那个大冰箱,要是,要是每家一个大冰箱会很耗电,但是他们就是很多的都是这种共用的这种理念。

    我在瑞士的时候其实还有一个让我特别感慨的,就是他们那种人和人之间的关系,刚才我们讲了很多蒙古族,蒙古族他们没有犯罪率,我在这个我的这个朋友占的这 个小屋子是一个小木屋,就是这个放牛的农妇,它这个地方特别漂亮,经常有很多。我应该先感谢一下,这是我们小娜帮我做得,我自己都没时间做,就是这个我拍 的,然后这个非常漂亮,尤其是秋天她没怎么选我漂亮的照片,后面有那个河的照片,雪山没选,经常有很多的游客来,然后这个农民就建了这么一个小木屋,每天 早上他就煮上热咖啡,烤上面包,做上点心。然后就放在这个小木屋里,所有这些都不标价,就是大家可以看到一个这个有一个小木盒子,桌子旁边那,这个就是谁 愿意放钱就往里放。放多少都不限,我就问了一个很傻的问题,我说这个小盒子没有被人拿走过吗?咱们肯定要问问。人家那农民问我说?为什么要拿走啊?所以就 是不同的思想境界,最后得出这一结论来。然后我这个朋友告诉我说,这个现在还是他们家的一种收入。就是没有那个,就是说有人没钱你可以不给,但是有人觉得 这么好的这种漂亮的地方,我累了在这里喝到热咖啡,吃到面包,那么可能对我就是一个很好的一个地方,我就多付一点钱。这是他们这的人和人之间的关系。

    04:51

    刚才我们这个海珊也讲到马。就是我的这个朋友他用什么一种什么方式来达到了他和牧民之间的心理互相帮助,他自己小的时候也是他们家养马,然后他一辈子就说 他离不开马,所以他住在城里的伯尔尼他就找这户农民帮他养马,所以他每年给农民一大笔钱来帮他养马,而农民不但有了收入,而且他说我这是干活的,马还帮助 他每天把牛奶拉到市场上去卖。我老说,我们经常大家特别想干大事,尤其是你要到大学去跟他们学生一聊,他们都是要解决全人类的问题,解决全球气候变化,觉 得你们干的这些事,有什么用,你们这样能影响环境吗,太小了。

    但是人家一个瑞士的一个知识分子,他就是跟一个农民的家庭建立了一种这样的友情,然后他就多次跟我表达他说这是我的根,这里是我的根。我真的是非常感慨。 就是我们中国的老百姓的这种根的意识,其实我跟刘健强有过一次聊天,就是我们在说水,我经常走到那就说,你小时候的家乡的河和现在一样吗?有不一样的,脏 了干了的举手,全举起来了,说小时候一样清澈一样什么的几乎没有。刘健强就说他小的时候他们家就是有一口井,也就是有水,但是现在井也干了,河也没了。但 是他们也到了北京来了,这个家乡的这个他就没有特别的强烈的这种的联系了。可是大家都知道,我们中国有一个我们管它加金沙江之子的一个肖亮中(音)32岁 就去世了,他就是,他到了北京之后,他跟他的家乡割舍不断,他依然在帮助他的家乡要反对在虎跳峡建水电站,最后操劳过渡,32岁就去世了。

    我觉得其实我们都老说这些人要有根和没根是不一样的,当然可能现在的钱大概在很多人看来比根大概是更重要的,可是在这种的地方,而且这个马,刚才海珊说这 个马是草原的这个生产力的重要的保护者,其实在刚才我的这张照片里,我去了一个特殊的培训中心,在我朋友家旁边,他们用马治疗心理障碍的人,我们现在用狗 训练,他们说其实马比狗更有效。就是马和人之间的交流,很多心理障碍的人,他觉得得不到别人的关注,或者他被边缘化了,奇怪极了,这个马你跟他说话,耳朵 不是这样的吗,但是你站在哪说话,两个耳朵就会转过去。这是我在他的这匹马这知道的。我们说话这个耳朵就伸过来了,特别是马你骑在上面,咱们中国的马,它 就说一些心理障碍的人,骑在上面就有一种安全感,他就那种肌肤的接触,他就会给你一种安全。所以很多这种心理疾病的人孤独症都到这里去治疗。说效果还不 错。当然我想这是科学家的事我只能说这个现象。

    然后在瑞士我还感受了一种这种教育。他们的这种教育,就是说在你的这个随时随地。你像他们的污水处理厂。咱们中国,我们乐水行想去参观污水处理厂,人一听 说这个乐水行要去参观,说那天人家关门了,人家开会什么的,害怕。但是在瑞士每周星期二和星期四有两天向公众开放,就是让大家来看,这个水是什么样的脏 水,有多少伯尔尼每天要排放多少脏水,在这里得到了净化。这个河就是,前面那几个小庄子就是无水出来的地方,这么漂亮,处理完了以后的水都这么漂亮。咱们 高碑店大家如果有兴趣跟我们乐水行去看看,高碑店出来的那个污水依然是味道还是十足的。

    09:55

    这个参观是免费。就是说你打个电话,你就去报名我今天会来,就会有一个志愿者导游,他其实就是厂里的退休的一个人。他们退休的人,我们后来还去过他的一个 发电站,大坝,大坝给我们讲的也是一个退休的人,就是他们对自己的企业有很多的认同,他们有足够的知识来给你讲。在瑞士他们不像我们周围这么多大学生,我 的那个朋友告诉我的数字我都不太相信,他们说有2/3的人是不上大学的在瑞士,他们上的是什么呢?他们上的是专科学校,我刚才说的农民这个家,假如你的儿 子还想当农民,你必须上三个月的农民学校,你才有资格当农民我那次去的碰上的这些孩子,跟我一块去参观的这个污水处理厂,都是他们学的管道,都是一些未来 的管子工,他们就提前去这。这个人给你讲污水,他们这个污水,其实我们现在反对焚烧垃圾,他们这块不是焚烧,但是他们处理完了之后仍然是可以产生电能,而 且他的这个热水还解决了伯尔尼的250座房子的供暖,解决了多少辆的大的公共汽车的这个能源。他们的这种教育,你看像刚才我说的这个学校的教育,他们延伸 到了博物馆。这些孩子就是到这个艺术博物馆里去跟这些艺术博物馆的一些画家一起临摹这些画,这些小孩一进去全都戴上一个小围裙,互相系着一个小围裙,然后 就在那学。在他们那就说这种教育,让你是非常快乐的一种教育,不是说非得要精英教育,就是一个专科教育,你将来这样的事,我们现在很多大学生分不出去,甚 至或者说很多大学生学了的这些东西不能真正用有所长。很多人都是改行了的,但是他们2/3的专科教育,使的他们每个工作岗位都是有专门的技术培养出来的人 才来做这些,所以每一项工作做得真的是,做得非常的专业化程度很高。这个是对,人家还是放了这个照片,这个就是他们的森林,他们也不扫这些,他们大马路上 这些落叶都是自动地被风吹走了,不像我们秋天大量地去扫。他们追求的是这种自然。

    他们挤奶也用电动的挤。让我还很感受的是他们的社区文化。现在看的这个小猫头鹰就是他们放钱的盒子,这么一个小的猫头鹰就是维系,大家塞一点钱。他们的这 个社区有定期的,我们现在原来过去都有四合院,大家都像一个大家庭,现在住的楼房,对门都可能不认识。他们用一个什么办法呢?他们就定期的有这种社区文化 节,然后一进去之后发一个节目单,蓝色的可能是一些喜欢古典音乐的人到那,不是专家,就是社区的人去表演。粉色的可能是迪斯科,教堂就是爵士乐,绿色的是 一个可以自己做一些行为艺术或者你的画画,我有一张照片,一个老太太在旁边,他就讲自己的一张画。这张画是什么,就是毛线,毛线弄了一个笔直的一条线,然 后毛线还弄了曲曲弯弯的一条线,他说这就是我们的生活。

    你在这,社区的人互相吧能够从你自己的这种展示里面,让别人了解,不是你这个人,而是你的这个文化和你的这种理念,你的世界观。我在那的时候,有一张两个 女孩,这两个女孩姐妹俩,他们就拉那个瑞士的一个特别传统,一个上千人的一个小手风琴,他们用大贝斯配着这个两个人就拉,很大的一间,他们那个房子不像我 们都是,中国的房子三十年,他们的房子都是上百年以上的,二百年的这种老屋子,大高屋顶。因为一个社区的人挺多的,而且社区的人一定要把自己的时间空下来 参加这个,他们认为社区的活动是非常重要的。然后这两个人把那个固定乐器和现代乐器的那种结合,真的是把一屋子的人弄的,完全沉浸在这两个女孩的演奏之 中。

    15:29

    我们现在有很多人讲社区,老说社区社区,我们中国的这种社区文化,到底在我们自己的生活中,我现在咱们举一下手,你在你的小区,哪怕是除了那个我想我看的 最多的是那种健身,小区有健身的器械以外,哪个小区有社区文化,什么都算上的社区文化有没有?有,你们是什么?会有一些。不是所有,拿去当成一件最大的 事。你们呢做什么?反正听你们俩都是做孩子和老人的文章,他们这全都是年轻人,年轻人对这种社区文化,我后来跟我这个朋友聊,为什么年轻人来这么多,他说 年轻人的压力更大,而在这个社区的文化里他们是一种放松,年轻人最能够想实现自己的人生价值,可能在他的工作中实现不了他的人生价值,那么在社区里寻找自 己的价值。反正是,我想就这么多,总结一下就是,一个是他们的这种,你看他们三户人家,就是每个月他们就会三家人在一起吃一顿饭。三家人就是大家拿一点 饭,大家一起讨论,聊天,家里有什么问题互相聊聊,这三家人住在一起,比如说孩子上学,出差什么,互相都有一个帮助,就是说好朋友,他们住在一起,这是一 种乐趣。

    再一个是根,我在那感受特别强烈的一种,人需要有一个根。我们这些城里人,包括其实我们很多人可能家乡有是农村来的,也是这个父母在那可能还会有很多的联 系,如果父母不在了,我们跟这种土地的这种联系,我们跟这种哪怕是人工饲养的这种动物的联系,其实我觉得我们关注环境,从这些方面来去关注它我们更能觉得 人和自然之间的关系。

    再一个就是这种的教育,我觉得他们的这种,这种留于生活中的教育,不是像我们一个高考,一个独木桥,所以大家每一个家庭都非常累,每一个孩子都非常累,他 们是这些专业的教育,让每个孩子都找到了自己的乐趣,这些管子工的这些孩子,我跟他们走在一起,你就可以看出,你就可以感觉出他们就是工人阶级的这种后 代,他们不一定非得要去上大学。你像我在农民家,他们家两个孩子,其中有一个就是当农民了,我说你为什么不像去进城里,去考大学,改变你现在的生活,他说 我喜欢自然。而且他比他父母强的是,他又受到了三年的农民的职业化的教育,所以他更能怎么样把这个自然,在这个自然里耕耘的这种梦想实现。所以,虽然今天 我们讲了蒙古族,讲了藏族,我也稍微地很疲劳了,因为我只有10分钟的时间,可能超了。讲了这些东西。

    我想我们这个沙龙其实很大的一个希望就是能够开拓大家的眼界,很多时候我觉得很无助,比如说今天晚上我们就有一个小的会议,我们要讨论现在金沙江在修大 坝,这个地方又是地震多发代,又是有多种文化,然后又是次生灾害非常严重的地方,但是现在已经被批准,就是本来去年已经叫停的,现在被批准了,我们NGO 能做些什么,我们有些人在奋力地去努力,但是我对于更多人来说,我们还有我们的工作,我们还有我们的生活,但是在我们的工作和生活里,如果能够在这样的一 个场合,听到一些人家的生活,人家的文化,我想对我们所产生的影响可能也是一种多文化多传统的这种的认知的。其实我想这个是一种快乐。或者说是一种人生的 丰富。记者沙龙能够起到这样的作用,应该说是我们所有来的人的一个追求吧,当然也希望你们多提好的意见。

    20:56

    其实我还很想介绍一下,我都说不出这些沈向辉也是多次到我们这来讲的,经常沈向辉给我说,一定要请他,他讲的特别好。结果我忙的都没顾上。结果人自己找来了,你稍微地介绍两句。也是今后的讲者。稍微讲几句你的特长。

    郑仙淑:大家好,不好意思今天因为我们临时有一个会晚了。我生郑,叫郑仙淑。我现在主要从事的工作是有关质量 管理,还有环境,职业健康和食品安全方面的工作。主要是,我在的单位是21:44有一个叫()我不知道大家听过没有。有关质量的方面,我是这个国家注策的 教师,我原来在大学将近十年,所以我也有高教证。那么,我主要做得是有关管理方面的,比如说质量管理、环境管理还有食品安全管理。所以我们接触的很多的可 能都是在这个范围内的东西非常多。如果大家有兴趣的话可以将来有关这个方面的,包括现在食品安全大家关注的越来越多,食品安全方面也有很多的一些,我们国 家发展的现状也好,或者是国际发展的现状也好,主要探讨的问题都是差不多。有机会的话,可以跟大家一起探讨探讨。

    主持人:刚才有一位毛遂自荐,要讲讲钢狩猎,如果大家还没走的话,你大概给我们讲五分钟你那个狩猎怎么回事?

    男:狩猎的话它是一种传统的,我们现在22:56()再一个更多的是安全的考虑,现在我们国家保护野生动物,()但是在我们 现在一个所谓的市场化当中,如果你一个行业,如果你一个行业一个部门不能以经济手段23:58,如果你这个行业在社会经济当中没有一定地位,你这个行业会 越来越弱,越来越弱,越来越没有影响,24:13,整个世界上野生动物必须(),野生动物的管理、野生动物的保护都是羊毛出在羊身上。24:26利用野生 动物,通过保护让社会公众认为有必要,有意识地去保护它,这是一个发展情况,而现在我们国家恰恰是野生动物这个资源没有利用起来。

    主持人:我觉得他这一讲我们可以找对立派,我觉得是一个值得争议的一个话题。

    男:一个非常非常公益性的一个例子。藏羚羊是吧,我们现在说以前就是讲25:00我就是想象,我们现在要去,(),花费了很多力量,()大家没有把藏羚羊当成一个宝贵的资源。

    主持人:不太同意吧。

    男:25:30因为93天以后当时开展(),藏羚羊是一种生物,有生老病死,(),5万只藏羚羊,一年要死20%。有些死亡率,26:15,但是环境容纳量它只能允许5万只。26:27

    主持人:我觉得这是一个争议的话题,咱们今天也比较晚了,前两年曾经拍卖那个狩猎权,引起了非常大的争议。最后虽然表面上说不卖了,其实私下里还在卖。我们将来…

    26:46

    男:有很多问题,()。

    主持人:但是我想给你说一下,就是中国的管理能力太差了。

    男:有计划地27:05。

    主持人:就是说我们现在的管理,因为我去过都兰,就是青海的那个狩猎场,它那个地方就是说,比如说都给标价的,大头羊,打着 一行200美元,然后只可以打老的,然后你要打个小的,反而你的,人家这种国际的大的这种狩猎的,都是很有钱的,谁都拿2万美元来打一头羊,这些人的他们 的自律是达到,在国际上你要考到狩猎证,是要有很多关系才能考到的,中国最大的问题是我们有没有这种管理能力。当时这个林业地要拍卖这个狩猎权的时候,大 家置疑的其实是他们的管理能力,我们首先你要先公布,当时要拍卖的包括野牦牛,野牦牛的数量要公示给大家,你要是去捕捉的这些人怎么样要有严格的考核,你 在这些东西都没有配备的时候,你已经在开始拍卖了,这是我们当时NGO特别置疑的东西,其实你的那些观点我想,可能到不是最主要的大家不同意,但是大家最 觉得不能实施的是这种管理能力的严重的缺乏。那么造成的这种其实对他的这种的破坏可能是失控的。

    男:28:48-29:27

    2你做什么工作?

    男:()

    2什么机构啊?

    男:我现在是怎么说呢,比较复杂。我现在在

    29:40-29:56。

    2你贵姓?

    男:29:58。

    主持人:咱们可以人肉搜索一下啊。

    2你这个理论听起来像,其实说你打猎,打猎爱好无可厚非,但是你说打猎的理由是当地可以挣 500块钱,第一个你打猎好象是为自己找了一个正当的理由,我觉得这个有点儿问题。我觉得这个的确伦理上过不去。另外你说,的确是这个利用动物也是目的, 保护动物也是目的,觉得是毫无疑问的。但是,你可以考虑很多事情,并别只是钱来考虑,还有真的是有一个伦理,举一个例子说,比如说30:46。可以有很多 的资源,(),操场租出去,课堂不上课的时候租出去,小学生可以卖艺,什么东西啊,很多都可以赚钱,道理是一样的。问题是这个社会有些领域必须,它赚不了 钱,你也应该31:15。当然你现在只是()但是并不是说这个道理()

    男:31:17大概几十年前做过评估的话,当时利用了地球上()生产量的40%,意思就是说,另外40%的()。还说了一句,再过20年以后,人类()达到80%。人在地球上就是()。

    2你这个精彩的观点需要很多的支撑,我估计你有支撑的东西。还是你讲的时候32:38。

    主持人:今天大家就是最后在一个广告,你们两边都有书,我们这些书是为庐江小学捐阅览室,我们已经建了60个阅览室了,就靠卖这些书,年底又该给孩子们订书,订报纸、订杂志了。这个钱还没凑够。

    2我再说一个什么,今天来的好多朋友把我的PPT拷了,我愿意给你们,注意两点,一个是我引用了别人的照片,我希望你们用的注意点。

    主持人:那个照片不能用的,很小。

    2假如要用的话,我注明的你们一定要注明。剩下的是我的,想注明就注明,不注明也可以。一个是印度大学想拷的,他跟我说的时候这么说的,别人虽然没说我尊重他的劳动。他辛苦采集到的那些著品,所以我希望同志们能够尊重别人的劳动,谢谢。