李渤生 2003-10-13
    

2003年12月17日绿色记者沙龙速记稿

江河的生态作用

李渤生研究员    中国科学院植物所 

 

    1.青藏高原隆起与我国江河源的形成

    2.高原热岛效应与我国的季风气候

    3.三江并流与雅鲁藏布大峡谷的形成过程

    4.雅鲁藏布大峡谷与三江峡谷的物质搬运作用、水源通道作用和水生生态系统

    5.生态学家为什么反对大江大河的人工片断化

 

 

1.我很希望和记者交流,我们科研工作者愿意与记者沟通一些想法和看法,这次由我来谈一谈。我们对怒江水坝的看法我们已经开了很大的座谈会,希望能从更高的层次让大家了解,怒江我们国家很重要的一个动脉,当然不是主动脉的问题。我们从大的环境来 看这个问题,从科学的角度来分析这个问题,慎重地来考虑它。既然有这么大的利益,但是我们为什么反对在怒江筑坝?当地也会从它的利益来看待和考虑怎么利用 这个资源。我想最好是我们作为一个国家,作为一个综合体来看待这个资源,合理地搞一些基金会。WWF划定了一些区域,从这张图大家可以看到,它在全世界划 了200个优先保护的生态区,在我们国家就有这么几块儿,有四块儿,其中有三块儿在青藏高原,一个是青藏高原的本体,就是羌塘高原;一个是喜马拉雅;还有 一个就是东部的沿青藏高原的区域,分布有小熊猫啊、金丝猴啊,这样一个区域。大家可以看到,在世界这么重要的区域里,青藏高原占据了三个,在我们国家占据 了四分之三。大家应该知道这个位置,它的位置这么重要。从这个图上大家可以看到,大家都很清楚我们国家地理的分布,从南部的热带(北纬23.5度),到亚 热带、温带,这边是寒带,从灌木丛到草原、到荒漠。但是大家可以看到,青藏高原这么大一块地方,它跟我们国家其他地方的分布形式不一样,这个热带是穿不过 去的,它是非常独立的(?)岩,青藏高原有非常重要的特殊性,它的气候分布和我们国家其他地方都不一样,它有一个自己的地带性。如果我们国家从亚热带上 去,青藏高原有自己的温度地带性,同时它的降水也有自己的降水的变化特点,森林、灌丛、草原、荒漠,我们管它叫做“青藏高原的地带性”,它作为特殊的地理 单元在世界上有它特殊的位置,有它自己特殊的环境特点。那么我们大家特别要了解青藏高原,它的作用非常巨大。正因为青藏高原的隆起,使我们国家成为富饶的 地方,青藏高原的隆起对整个世界气候的变化、对亚洲气候变化的 作用。为什么这么讲呢,随着温度的变化,温度随着高度的变化,有这么一个规律:高度每上升100米,年平均气温要下降0.4到0.7度。这是一个大的叫 “行星季”的气候系统,也就是说赤道中部是雨林,它的两侧由于赤道上升的高压气体到上面再往下下沉,它的两侧正好是北纬23度半,正好是荒漠地带,它降水 下来后在往回返的时候产生下降绝热增温。我们国家如果没有青藏高原,我们国家亚热带地区大都是荒漠,不会形成现在的气候。正因为青藏高原的隆起,隆起以后 它平均的高度是4500米,如果在这个高度没有高原面,它是一个自由大气,它的温度就会很低了。如果我们这里是零度,到4000多米就应该是零下十几度, 但是我们的青藏高原是很热的,到现在它的气候冬天跟北京差不多,白天甚至不用穿棉衣都很暖和。就在对流层1/2的地方,250万平方公里的区域形成了巨大的热浪,这个热岛效应是什么呢?在春天每平方厘米可以反射210卡的热量,在春天的时候这么大的面积它一天输送的热量就是1.1乘以10的8次方千卡(1.1×108), 所以热量相当大。这个热岛形成以后,每到春天它的热量不断散发,在整个对流层中间形成一个巨大的热源,这个热源造成了近地表的大气温度非常高,由于温度的 作用,大量的气流上升,最后在高原的顶部,在200到100毫巴这个地方形成了热高压,整个就形成了特殊的高原季风气候。这个热岛形成以后,诱发了南侧季 风,同时促进了我们国家东亚季风的形成,因为它是大的像吸管作用一样,形成了两个季风气候,这两个季风气候使我们国家整个亚热带变成了非常潮湿的气候,而 且这是我们国家青藏高原边缘的水汽沿着这个通道不断输送到高原,造成我们四川盆地的边缘非常潮湿的地区,包括雅鲁藏布江大峡谷,它的水汽输送量达到了相当 于夏天长江以南向长江以北输送的总量,通过怒江、雅鲁藏布江输送,雅鲁藏布江是主要的水汽通道。这是我们1982年科学考察放了平漂气球,对高空的湿度探测,最后发表在 《中国科学》杂志上,揭示了这个区域的气候。从大陆气候来讲,这几个大的河谷都是西南季风水汽的主要通道,有非常重要的意义,形成特殊的环流气候。夏天气 流就从东南向西北走,它的高原面上形成森林、灌丛、草甸,这边是草原、荒漠,但是由于海拔很高,它是属于高寒性质,有自己的一套生态系统,是一个非常特殊 的地貌单元和地理单元。看,这边就是森林了,森林的水系怎么来的?刚才我已经说过,雅鲁藏布江是主通道,三江峡谷是副通道,但是通道的作用是变化的。现在 三江峡谷之所以形成这么雄伟的峡谷,是因为过去它曾经的通道量是相当大的,现存的原始森林的最大区域就在这里。下面把青藏高原的地貌景观给大家放一些幻灯 片。原来大家一般设想青藏高原是高寒地区,非常寒冷,包括世界最高峰在内,都是非常荒凉的。但是大家从图上可以看到,它的东南部都是非常茂密的森林,现在 全国最大面积的森林就在那儿,接着就是灌丛了,这是金露梅灌丛。高原有它自己一套特殊的动物生态系统。这是草原,高原的草原。人类活 动在青藏高原主要集中在河谷地区,因为高原上面人类是很难生存的。所以,无论怒江也好,还是雅鲁藏布江也好,人类主要的活动,百分之八九十的人口都集中在 河谷地区,集中在以拉萨为主还有泽当、日喀则(我们叫做一江两河地区),集中了西藏大概50%以上的人口。羌塘高原是它北部地区的,有大量野生动物,是现 在面积最大的天然野生动物园。青藏高原的形成,它以前和我们北边的新疆连在一起,它的动物都是和荒漠地区的野生动物有亲缘关系,现在看到的野牦牛、藏羚羊、藏野驴都是和中亚地区的荒漠地区相似,而且它河流里 的鱼类也都是中亚地区、原来比较低海拔地区出现隆升以后形成的。这一张是高寒荒漠,我们在下面叫荒漠,这种灌木叫驼绒藜,到了上面就叫垫状驼绒藜。它的植 被,包括动物区系都和中亚地区有关系,它的形成是非常快的。实际上在白垩纪,两三千万年以前,这时候印度板块撞击到欧亚板块,和它碰撞,造成喜马拉雅运动 抬升。在晚白垩纪这儿还有很多海洋,如果大家去过定日就知道,这个山叫则日山,山上有许多石灰岩,可以找到很多海洋生物的化石,还有介型虫,包括晚的海相 沉积,第三纪的海相沉积都有,所以证明了青藏高原的隆起是很晚的。到了中新世、上新世的时候,它隆起的高度是1000到1500米。我们在青藏高原发现了 很多化石,三只马的化石、小骨长颈鹿的化石,这些动物跟我们国家华北地区都是一个类型的动物,都是草原动物,这个时候的海拔只是在1500米。所以当时的 青藏高原,地是平的,它的水系的形成基本是在中新世,逐渐隆升以后由原来的水系发展到现在,包括怒江、雅鲁藏怒江。无论是鱼类也好,无论是水生生物也好, 过去都有很密切的联系,后来随着隆起,随着切割,逐渐分开了。我再讲讲东部地区,青藏高原的隆起速度非常快,尤其在后期,它在从几百万年前一下上升了几千 米,这么大的隆升速度,这些物质不均衡,怎么办?河流的作用是什么,河流的一个重要作用就是达到均衡,它要把上升的物质搬下去,搬运到低处,达到一种准平 面化。下面我讲一下河谷,河谷一些地方经过我们测定,它的隆升速度有多快呢?隆升速度每年是2到4厘米,隆升速度相当快,每年都是可以测得出来的。这么大 的隆升速度,它隆起来以后自然不 会稳定,必然要把物质运输下去,这样河谷形成了特殊的作用。这是南迦巴瓦峰,这边是加拉白岭,这两个峰中间就是雅鲁藏布大峡谷。我为什么要提醒大家,雅鲁 藏布大峡谷特别要说一说呢?因为实际上,到现在为止,怒江上面还有一个小坝,真正在干流上没有被完全截断的大河,世界上惟一的只有雅鲁藏布江。所以我呼 吁,大家要重视这个问题,不要抓了这个忘了那个,整体上来讲,这是非常重要的。我们花了34天时间徒步行走,穿越大峡谷,发现了4组瀑布群。瀑布是怎么形 成的?正因为它的上升速度高于切割速度,所以自然造成这样一个台阶。这个瀑布的高差是30多米,在这么大水量的干流里,这是非常少见的,在世界上都是少见 的。河流本身在搬运物质的过程中有三种作用:它搬运物质的质量等于它流速的六次方,所以巨大的石头它都可以冲走;另外一种是由于它两层河流层的跳跃式的搬 迁;第三就是(?)                              。这是雅鲁藏布大峡谷,后来我们论证是世界第一大峡谷。当然了,从水电来看这是世界上水利资源最丰富的,有些搞水利的科学家看到以后马上想到它可以发电,打个隧洞,因为它是个大拐弯,打个隧洞就可以造成两三千米的落差,它的能源是 巨大的。它下面的河床可以宽到8公里,但是在峡谷这的宽度只有几十米,这里是30米。但也可以说,这种设想是实现不了的,因为自然界在这里变化非常快,五 零年曾发生过八级大地震,整个雅鲁藏布江曾经堵过,下面暴发了泥石流。所以大家不要小看自然力,尽管我们人类是非常强大的,虽然人可以筑大坝,但是很难说 人类可以战胜自然。为了测定它的上升速度,我们专门定了几个基准点,为了测定它的峡谷的深度,确定它为世界第一大峡谷,我们专门用GSP测量、校正,最后 国家测绘局发布了。在我们来看这种峡谷是自然界非常大气的。这也是一个大峡谷,原来是号称世界第一大峡谷,科罗拉多大峡谷。这个大峡谷在一百多年前关于筑 坝的问题争论很大,当人们发现这个峡谷是非常壮观的,非常美丽的,划了国家公园。科罗拉多大峡谷由于罗斯福保持下来,所以在科罗拉多大峡谷国家公园里没有 一个水坝。这个水坝在100多年前的时候,大家都知道,在美国当时黄石公园刚刚成立,当时罗斯福总统放下他一切政务,花了几天时间专门在英士美第这个地 区,就是峡谷区去欣赏自然,最后促成了在世界上一个巨大的贡献,就是建立了国家公园,另外,提出了Conservation自然保育的理念,在自然保护上 是一个先驱,这一点上我们国家的领导人的观念还达不到这一点,根本达不到。作为发电对于整个加利福尼亚地区非常重要,因为这里是干旱区,但是更重要的,在 美国他们更注重的是景观概念,所以成立了大峡谷国家公园。现在大峡谷公园每年有500万游客,游客量还受到限制。在美国成立国家公园的理念是什么,它是要 给人们一种休息和获得知识的源泉,有一个音乐家在这里考察了十年,最后作了一曲,它对自然资源的看待不像咱们:不是这个能卖多少钱,开多少矿。他是对于自 己有利的,能够获得艺术源泉的,能够获得知识的,所以他在建立国家公园建设的时候首先就定了这么一条原则。为了论证雅鲁藏布江是世界第一大峡谷,我去了好 几个世纪级的大峡谷,确实你站在克罗拉多,它是一个高原,上面平平地切下去,你上去后就会感到:对自然和人的关系真有一种天翻地覆的感觉,觉得人实在是太 渺小了,自然这个造物主绝对值得人们尊重,所以我们要真真摆正一个人对自然的位置,它对人的教育是非常大的。刚才我说的是科罗拉多大峡谷,后来科罗拉多大 峡谷自然就成了世界第一大峡谷,因为它本身游客很多,别的地方没人去过,没有经过论证,它自然就成了世界第一大峡谷,因为它很长很深,景观也很漂亮。后来 发现它是重要的旅游资源,到1994年为止,世界第一大产业是旅游业,超过了汽车,超过了军火,超过了石油,成为世界第一大产业。这么大的产业的资源你怎 么来看待它?这是不一样的,水电这个产业在世界产业上算不上数,旅游是第一大产业。这样,这个峡谷的开发热就起来了。这就是秘鲁的科尔克峡谷,科尔克峡谷 我也专门去了一下,因为它的深度却是很高,因为它单侧是很高的火山,火山灰这样下来就是一个峡谷。它马上宣布我这是世界第一深的峡谷,马上打出这个牌子, 加上它有很多过去秘鲁古印第安人的遗址,就看成一个很重要的旅游业发展的资源。这一张是尼泊尔,它下面有一个安加普纳国家公园,它的国家公园有两个 8000米以上的山峰,这两个山峰中夹着卡利卡塔里峡谷,这个峡谷4000多米。实际上如果这两个山峰做连线是垂直于河道的话,它就是世界最深的峡谷,但 是它错开了,所以实际深度也就只有4千多米。安加普纳也被称为世界最深的峡谷,所以现在有三个峡谷在争,都在争品牌,现在安加普纳这个国家公园是尼泊尔游 客最多的国家公园。我们说的雅鲁藏布大峡谷我们在1998年(实际上在1994年就已经论证了),我们又一次考察,把所有的数据都确实化,定为世界第一大 峡谷。雅鲁藏布大峡谷开发,我们是这样认为:尽管它有巨大的水量,有巨大的落差,可以作为世界最大的发电站,有人说这个发电可以影响整个亚洲,但是我们认 为它的重要性从总体上来说,它的重要性在什么地方最明显?一个是它的景观,它是世界上最深最长。我们专门写了一个报告,最后改成雅鲁藏布大峡谷国家级自然 保护区,保护给后人,为什么保护它呢?大家下面就可以看到。刚才已经说了,我们国家的热带一般来讲在北纬23度半,但是由于水汽通道的作用,强大的气流沿 着河谷通道往上输送,下游到达北纬29度半,但是它底下长着茂密的热带雨林,它雨林的位置偏移了六个纬度,这是很了不起的事情。为什么呢?大家都知道,随 着海拔高度的上升,植被都会发生变化,生态系统也会发生变化。我们国家广大的热带地区没有很高的山,比如海南岛。正好有一个南迦巴瓦峰,海拔7000多 米,由于水汽通道的作用,使这个热带直接分布到它的谷底。现在在热带也有一个垂直带,就是乞力马扎罗雪山,它也是比较    的 垂直带。但是在南迦巴瓦这一带的垂直带分布是非常丰富的,而且可以说是我们国家生物资源的一个重要宝库,影响着今后世界上其它地方的(?)。下面这一张能 够看见很多的芭蕉树,它这里长的主要的雨林我们叫做(?)紫薇,这种在西双版纳都可以看到,还有很多(?)一千多的(?)树,还有阿丁松,这些在爪洼群岛 都有分布,在海拔1100米以下。但是可惜的是麦克马洪线的大部分地区,九万多平方公里的地区都被印度占了,我们在这里只有很小的一块儿。到1100米以 上到1800米之间的地区,基本是亚热带分布的地区。在这些区域里你仅仅保护起来,不让人们进入不解决他们的生活方 式,当地的老百姓采取刀割火种的方式一样会破坏环境。大家可以看到当地老百姓每年砍树,越是原始森林越砍,把它晒干烧掉,然后拿竹竿弄几个洞种上种子,产 量非常低,但是破坏环境。所以我们在这个地方的开发上,我们虽然把保护区保护起来,但我们同时要利用,对一些县区要进行开发利用,让老百姓摆脱原始的生活 方式,这里是指自然资源的综合利用。它的收成的好坏在于烧的程度,如果烧得好的话收成就好。而且它本身不是粮食不够吃,而是要喝酒,种了(?)要酿酒。如 果再往上的话,从1800米到2400米以下,它冬天不落叶的,到了春天要换叶。再往上,到了2400米以上,杜鹃,杜鹃的树有这么大,在这个地方保持最 原始的森林,这里是(?)我还没有研究,但是我们要保护起来,对人类做出重要的贡献。所以,从这个角度来讲,尽管大峡谷有丰富的水利资源,我们不能搞水 电,因为这样的活,河谷的水量必然减少,必然影响整个气候。高山上大家可以看到,上面全是茂密的杜鹃,一两米。到春天的时候(?),当然,世界很多的园艺 都是取自这里的,每年大英博物馆都要派大量的考察人员到云南,各种各样杜鹃花种包括各种草花种来丰富他们的园林。所以说,“没有喜马拉雅的花卉就没有当今 欧洲的园林”,这是人们一句名言。这里的资源,喜马拉雅特有的一个属,和罂粟是一个科的,我们叫它绿丹(?),是世界上非常珍贵的花卉,这个属到现在为止 没有任何一个植物园可以栽培,但是在欧洲,我在冰岛,它不但有很多资源植物,包括藏药,包括花卉,由于生物科技的发展飞快,很多开花的季节晚上可以到零下 十几度,白天太阳出来又可以开花,这种抗寒基因,抗辐射基因都会为我们今后提供种质资源、基因资源。所以这个地方,现在可能看到拿不到什么钱,但是它是我 们未来发展  。花的构造不一样  它是每种植物对应少数的昆虫。在这个地方,西藏总共有高等植物6000多种,但是在这个很小的区域里集中了青藏高原 60%的植物。再往上,甚至到8000多米的登山队员还发现了跳蚤,所以说我们远远没有研究到,我们只是研究了一小部分,所以它蕴藏着    它所产生的 高原植物顺着山脉到了很多地方,包括台湾的山地你都可以发现它的很多植物都是来自喜马拉雅。由于青藏高原的隆起,对植物形成了加速器,山地植物的一个种质 基地。正是因为这种种原因,将大峡谷很好地保护起来,让人们进行观赏。它的自然资源很丰富,但是相比下来,我们并不主张来开发它。这棵树它的高度可以达到 140米,这是在南北战争时期发现的,当时他们在加利福尼亚的山顶发现了这个巨杉以后,人们从来没有见过这样高的树,当时英国的移民觉得非常奇怪,就报道 了。报道以后,很多人不相信,说这肯定是组装起来的,所以这又成了一个产业。就是在这个时候,在100多年前那种情况,美国的很多科学家呼吁要很好地保护 这巨杉。尽管在    但后来的感受完全不一样,这么大的树。黄石国家公园在100多年前建的是第一个国家公园,完全是把它的生态系统完整地保护起来,而 且在人为破坏以后得到了恢复。虽然我们也有很多保护区,但是你在任何一个保护区(除了在羌塘),很少能够看到是真正把生态非常完好地保护下来。这一张是野 牛的,野牛认为草不好吃,到旅馆附近的草地,吃人工种的草。下面一张就是狗熊,美国有很多的国家公园,在我们来讲是非常可悲的。希望今后大家非常关注这一 块宝地,因为这块宝地是我们国家的一个水塔,因为它在一个高地,这个地方为什么会形成高地,为什么有那么发达的农业,为什么会形成丝绸之路,它那里几乎没 有降水,每年降水只有50毫米甚至不足50毫米,它空中的水汽形成了冰雪,很多冰雪还不是现在的,是第四纪冰川时期留下来的。这些冰雪融化以后,而我们青 藏高原有很高的基底的平台,上面有很多雪山,无形中使青藏高原收集了大量的水汽,它是整个亚洲重要的水塔,今后的资源探源,生物资源的宝地,同时又是水源 的宝地,希望大家特别关注。我再说说关于怒江的问题,我们这次特别到云南,专门跟当地人谈这个事情,三江并流为什么能划成世界遗产地,因为三江并流是非常 奇特的景观,正是由于板块碰撞以后它的东缘的构造带(断裂带)形成了三江,原来这三江是连在一块儿的,比如澜沧江和怒江,有的支流它的起源就在一个地方, 原来这几条河是连在一起的,它的构造是很特殊的。它的峡谷两壁是很峻峭的,但是如果没有流水,这峡谷就不成为峡谷了。为什么说雅鲁藏布江的峡谷呢?如果从 流水来看,克罗拉多河它的水流根本不行的,水流试比较小的,这个卡里卡它罗的水量也是很小的,包括克尔夫也是这样的。雅鲁藏布江叫大峡谷,有非常汹涌澎湃 的水流和它的峡谷结合在一起,是非常重要的景观。我们在怒江峡谷调查的时候,发现它和澜沧江和金沙江都不一样,澜沧江和金沙江有点V字型,怒江峡谷是非常 陡的。雅鲁藏布江峡谷比较长,有些地方比较开阔,怒江峡谷从巴树一直下来,这个峡谷是非常平直非常陡的,我们在雅鲁藏布江大峡谷论证之前,云南曾经提出怒 江峡谷是世界第二大峡谷,也有东方大峡谷之说,但现在因为我们没有论证,如果从我看到的这些峡谷来说,怒江峡谷很可能成为世界第二大谷。它的资源价值要给 它正确的评价,看它的峡谷景观在世界上占什么位置,再决定它应该怎么利用。峡谷景观是非常漂亮的,而且水的流态非常好看,我从丙中洛到六铺调查了一下,它 的急流的曲段大概有160多个曲流,65个急滩,一级的急滩有13个,二级的26个,我给它分了一下类。我们现在看一个峡谷,它的水流流态有重要价值,一 个滩下面一个平流,一个滩一个平流,下面再加一个曲流,峡谷如果变化很多价值就很高。大家都知道在克罗拉多大峡谷每年漂流的人很多,现在已经排到六年以 后,就是等着要漂流。流水可以作为一种动能,可以用来发电,但流水是重要的旅游资源,这个旅游资源就是激流河,就是它的河道。河道里夏天小船都漂满了,漂 着各种各样各种颜色的的小船,漂流是一种很好的非常时尚的运动。作为河流,一个是观赏它的峡谷,一个是漂流。有人说修坝没什么事,我峡谷还存在,但把景观 基本都破坏了,险陡的峡谷一修坝,基本的景观就没了。它把多形态的水流形态建一个大坝,接一个泄水闸,一个大坝接一个泄水闸,完全从景观上彻底把峡谷破坏 了。如果要开发一个河流,首先要从景观价值考虑,看哪个价值大,是它的景观价值达还是其它的价值大。我们昌江县在大坝建立以后基本是另外一种景观。我们在 做旅游资源调查,它的价值是完全无法和流态自然流体相比的,三峡的水流景观是彻底破坏掉了,这是不可否认的。盖个大坝,行船也方便了,但是真正的所谓“千 里江陵一日还”没有这个意境了,绝对没有了,从历史上在自然上是重大的损失,所以我们还要从这方面来讲。如果河流的大坝建成以后就是人类对自然一个巨大的 挑战,所谓“战胜自然”,但是我认为自然战胜不了。但是人类战胜不了自然,自然最后给你什么惩罚谁也搞不清楚,因为地球的重力作用这是绝对没问题的,只要 它上升到一定高度就有势能,它就要往下崩塌,就要地震,这绝对没问题。很多高处的河流,它就要通过流水把这些物质带走。这是恒河,恒河三角洲原来的面积不 大,喜马拉雅隆起的物质,崩塌的物质最后全部输出到了恒河,形成巨大的恒河三角洲,这种动力是任何人类无法改变的,人类历史上筑坝也就是几百年时间吧,但 是总有一天这个坝绝对会淤平的,这是毫无疑问的,水中的物质都会沉积下来,流水速度一减低,所有携带的物质都会淤积在河道里,这种淤积的速度往往比计算 的、设计的要快得多。现在最大的教训就是三门峡,三门峡没建几年就完了,到现在为止河床抬高以后,水这么千百万年以来冲这么一个河槽让它走的,现在没有这 个河槽了它能不泛滥吗?现在陕西省怎么考虑?发完电这些水坝一个一个都淤平以后,你怎么处理?需要花多大的力量,怎么安置这些移民?河流重新把这些    下 去。如果是建在下游还好处理,如果是整条河都梯级开发,上面可能淤得最早,上面淤平了你怎么办?上面淤平了你把上面一放,马上把下面又淤了,这个问题是很 复杂的,我不知道在水利方面是怎么考虑,你把自然的血脉阻断了,它要流通,你怎么办,怎么处理?它要花多大代价,这些都说不清楚。这条河两边没有什么植 被,泥沙还是比较多的,如果山坡超过了30度就稳不住了,一有地震就要塌下来。一个很好的教训就是前几年易贡藏布,一个大山垮下来后把易贡藏布整个堵了。 当时下面有一个易贡桥,大家还想救这个桥,想着把水堵住,不要把这个桥毁了,根本救不了,哪堵得住呀,马上几十亿立方的水,50亿立方啊,最后一下暴决, 把雅鲁藏布江下游的所有的吊桥、很高的吊桥都冲掉了,全都冲没了,整个的大汽车搬到下游去了。自然界的力量是无穷的。所以怒江上游有很多,它就形成,一旦 形成山洪它就要溃决,崩塌。人类还要衡量自己的本事到底有多大,能做多大的事情,能做多少做多少,不然吃亏的是下一代人。我们讲持续发展,如果我们把所有 的老本都吃光了,后代真是后患无穷。第三个问题就是实际对生物来讲,大家也是最看不到的,不容易看到的。我们看到我们会关心,比如大熊猫啊,金丝猴啊,都 看得到,所以为了保护金丝猴,可以把德钦的森林保护下来,保护它的栖息地。但是大家都知道。水里有自己的水生生态系统,在水生生态系统里面生活着众多的鱼 类和各种水生生物,这些水生生物是非常    的。我们在青藏高原考察 的时候,专门有一个鱼类学家叫曹文宣,他就研究了隆起,随着它的海拔高度不一样,水流流态的不一样,几条水系都形成了特有的不同鱼类的体系,就很有几种是 特有的。从鲤科分裂出来的叫卓裂考亚科,这个鱼类也叫裂腹鱼,这个鱼在尾部的鳍哲理形成一道沟,一道裂缝,像肚脐一样。由于海拔不断升高,在这个河流段 里,鱼类是可以来回游的,在不同的河段,随着不同的水温生活着不同的鱼类,比如中华鲟,当时修三峡是曾考虑给它留鱼道,最后一考虑没法留,重新再找产卵 场。到现在为止,葛洲坝确实形成了新的产卵场,但是越来越少,建坝后中华鲟拼命地往上撞,撞得头破血流,像这种情景在青海湖也是,青海湖建了一个小坝,青 海湖的鳇鱼要到上游去产卵,最后产卵就没办法上去,在坝的下面一群群地死亡,看上去就像屠尸场一样。鱼类是通过上千万年形成,它有自己特有的生活习性,它 有它栖息的环境,在流水里的鱼类适应了。你如果把一个很湍急的河流截断了,变成了静水,马上它的食物就发生变化,它的栖息环境也发生了变化,激流里的藻类 和静水中的藻类就不一样,这一切都是会发生很大变化的。我举个例子,我们在雅鲁藏布江考察的时候,在墨脱下面,那儿有墨脱巴雅鱼,一煮放点盐味道非常鲜 美,是很好的资源。但是如果我们隔断了,这些资源我们连利用都没有利用,这些水生生物在我们心目中好像不重要,它不是大熊猫,但是作为生物体没有贵贱之 分,你不知道它会有什么样的价值,说不准哪。我们人类的研究,连现在世界上多少物种都搞不清楚,到现在为止,有的说150万,有的说1500万,有的说将 近一个亿,根本讲不清楚,现在动物志、昆虫志都写不下去,因为没人搞分类,很多系统联调查都没搞过。我们对自然的了解太弱了,根本不了解。怒江的水流,包 括怒江这条河,到现在为止,尽管我们已多次考察,但还有很多地方没有考察到,比如丙中洛到上面的巴树的怒江桥之间,因为没有公路,那里到底有什么资源我们 还搞不清楚。对这样一条江,我们还不了解,对这些地方我们应该进行深入的科学考察,把它搞清楚之后再下结论。我总的意见就是我们还是要本着科学的态度,看 我们怎么来利用,怎么可持续的利用,尽量减少它的风险。如果你不尊重自然,人类的消亡就会更快,自然一百万年一个种是要灭亡的,人类也是要灭亡的,这是没 问题的。但人类在地球历史舞台上表演的时间应该再长一些,我就简单说这些。

 

2:三江并流和世界自然遗产之间的关系到底是什么样的?

 

1: 我们非常尴尬,咱们中国本来自然遗产和世界文化遗产申请得就很晚,而且数量也不太多,刚申请就出事,只要申请一个就出一个事,一开始大家都知道都江堰,都 江堰它打了一个伏笔,不仅是建紫坪铺,它早就要建下面的了,这就是一种欺骗,是钓鱼工程。先把紫坪铺坝建起来,建起来以后又说为了保护它,下游还要建。这 太给中国人丢脸了,在国际上我们政府签了字,我们要有自己的形象,要负责任。

 

3:日本人出资就不怀好心。

1:这是两回事,再大的  和 自然遗产也是两回事,只要你同意,任何河流都会有公司来,关键还是中国人愿意建,你中国人干吗要要这个钱呀!怒江又是一回事,怒江的三江并流是很大的?那 个实际搞得并不好,因为它不是作为自然整个系统来保护,而是为了发展云南的旅游业,三江并流关键是江啊,但是为了搞水电,我不要江了,2000米以下我不 要了,我就要上面,这样保护有什么意义?讲都讲不清楚。说什么我水坝没有建在保护的范围内,你们2000米以上是保护对象,水我爱怎么闸怎么闸,跟你毫无 关系。这就不讲道理了,这是不行的,这你在世界上说不通。三江并流,就是三江啊!没有水流怎么叫江?那叫水库,这在国际上马上世界遗产委员会肯定要来看, 我觉得这个保护的形象本来就不好,说句老实话,本来我们保护的形象就不好。我最后想念一段话,当美国总统罗斯福站在科罗拉多俯瞰大峡谷的时候说的这么一段 话,可以看看一个领导人应该怎么看待资源。他说:“我请求你们做一件事情,让这件大自然的瑰宝保持它现在的模样,岁月已经和正在雕琢它,而人类只会损坏 它,你们所能做的只有把它保存下来,为了你们的孩子,孩子的孩子,要让所有有幸目睹它的美国人都能看到同样壮丽的风景。”这就表现了他们对自然界的看法。

 

4:(常少阳?)现在大坝是建还是不建?

1:现在的意思就是说从整体来说可能不好突破,只要建了一个坝,下面的坝就都可以建了,所以现在他们突出利用六库缺少电能,要建一个小坝,先满足六库的需要。

 

5:(陈琨?)如果动了以后会怎么样,是不是有一个很深的推想?

1:这个假设是这样的,最大的问题是灾难,自然灾难。这个灾难因为没有做过实验,所以很难说。但是现在三峡已经发生了问题,一个问题就是自然灾难,就是它的山体崩塌,这就是很大的问题。

 

6(张峻峰):我看发那个通知是我认识的?另外在科学家里公认的?还有一个河流的能量的输送通道?用很简单的气象分析的方式就能分析出来,首先长江三峡地区?就肯定会影响到局部的气候状态,改变之后?正好形成对抗性气候,包括水气(怎么接不上)

 

 

问题:是不是涉及到国际性河流的问题?

1:讲个很简单的介绍,有一个朋曲河,在喜马拉亚南麓,他们的一个部长上来看你到怎么回事?我们这大的洪水一冲,下面整个孟加拉湾洪水泛滥就和我们有关系,这是国际性的河流,它有特殊的规定。

 

7:现在有没有国际公约?

1:有一个公约,有很多水利系统就利用这个公约来赶快筑坝,公约规定:一条河如果没有筑坝你上面爱怎么折腾怎么折腾;但是如果下游筑了坝,上面再筑坝就要经过国际交涉。现在水利部门都在讲怒江下游还没有盖坝我们赶紧盖,要不就限制住了。

 

8(水 科院专家):我要说一下,这不是水利部门,现在实际在跑马圈电的我认为是电力部门。与水利部门是两码事,国电公司在改革以后,(张可佳插话:都江堰的事是 水利部门的事),但是水利部长的态度是明确的,他提出这个问题要专家论证,论证的过程中争来争去,我觉得部长的态度还凑活。

 

1:云南提出的理由就是缅甸要在下游修坝,所以我们要赶快抢着修。

 

 

9(水 科院水资源研究说专家):这个谈判我们参加的,整个国际河流来,这个事情是比较复杂的,我们西南的河流还包括跟苏联交界的地方的河流。咱们上游开发的程度 非常低,这就牵涉到国际利益,我们不是说非要跟人家争利益,但是问题就是要牵扯国家利益,你不开发别人开发,别人开发以后再跟你签合同,签订公约,这个公 约是国际上都有的公约,国家之间签订公约就牵涉到利益问题了,所以这个问题是一个复杂的事,政治性还是很强的。这个是怎么个定法,肯定是国家有国家的原 则。这不是要破坏环境、破坏生态、急功近利地做,而是怎么客观地做。现在正在谈,正在进行,有的签了,有的没有签。再有一个问题,刚才那个小伙子提出来, 气象整个影响的问题,很多没有搞这方面的人对这个有概念性的错误,你是搞气象的就不应该出现这样的概念性错误,研究这个东西,咱们有尺度,自然规律有一个 尺度,几百平方公里以内的都是小尺度,上千平方公里的是属于中尺度,然后还有大尺度。所以研究气候的变化,尤其全球气候的变化都是大尺度范围,对这个影响大的东西(如果一点东西能影响得如此之大),那么可以讲咱们地球已经不是这种面貌,这是基本的概念的问题,千万不能说得太悬。

 

8:你知道三峡的库面有多少?

6:我和我老师也讨论过这个问题,我们在一起商讨过。

9: 这个事情我们是跟气象部门一块商讨过,对这些问题都是很慎重地研究过。水库对这些问题有影响,影响到什么程度呢?对小尺度的范围有影响,不是说一点影响都 没有,局部的气候、局部性的生态环境是有影响的,但是对整体的来说,像你说的大尺度,影响到整个全球的环境变化,这种可能性是没有的。所以说这一点上一定 要弄清楚,咱们科学要讲求实际,讲求客观。对于水库产生的作用和它的利弊问题,我们不是笼统地赞成建一切水库,也不同意笼统地反对建一切水库。什么东西要 根据它的利弊全面地去分析,当然我们过去站在比较矮的观念上、比较陈旧的观念上看工程的效益,看待工程的作用,今天站在可持续发展的角度上,我们回顾它, 审时度势,来看待今后这些东西怎么建设,这是我们很重要的观念性的要更新,要前进,要重新认识。我们对怒江的保护是赞同的,因为怒江的问题没有弄清楚,怒 江的作用,将来可能产生的作用没有弄清楚的基础上,你想轻易下结论来干一件事情,我觉得是不慎重的,尤其要保护像雅鲁藏布江和怒江这些原始面貌比较强的地 方,适当的保留,作为将来历史上对比分析的参照物,我觉得这种东西还是很重要,很有必要的。在这一点讲我们并不是说要建坝,要建水库,我们就一定笼统地在 哪儿都可以建,不是这样的,要客观,要实际。但是有些地方建些工程对它的生态环境有负的作用,也有大的正面作用,如何客观看待,对于具体的问题还要具体分 析,我觉得这是很重要的,我们看待问题不能笼统的反对一切,要弄清楚问题在哪儿,要全面地去平衡它,全面地去权衡它,这样看问题比较客观一些。我们对于都 江堰的问题我们是坚决主张保护,为什么保护?它有很好的作用,它是无坝引水的工程,而且经过千年来的检验,它确实对成都平原的发展产生了巨大的作用。所 以,对一个工程来说,它能够经得起历史考察,经得起大家、多少代人对它的审查检验,我觉得这样的工程是杰出的,所以咱们历史上能保留下来,为人们所赞颂的 东西,尤其千年来经受检验的东西,我觉得是非常珍贵的。所以我们从这个角度来讲,这也不单纯是水利工程的问题,实际还带有很多文化色彩、人文色彩在里面, 所以它更加珍贵。您刚才讲的东西我非常赞赏,对青藏高原的植被、特点这些东西,我们原来确实了解得不够,这正是我们将来要搞水利工程,对一个地方进行环境 影响评价要考虑的重要因素和重要方面。以前可能对环境评价,对生态环境的损失,只是考虑到某些木材的损失比较多,考虑淹没一些土地,考虑一些经济上的损 失,但是更深层次的东西,一个是我们将来评价一些、来看一些东西的时候必须要考虑的因素。

 

9: 我这里面没有任何想宣传的东西,据我所知我们国家现在的水电能源,储藏量跟可开发量,现在已经开发的还远远没有达到储量的水平。最近我参加了一些我们国家 宏观能源政策的会议,给我的感觉是我们国家的能源政策,第一个是火电、水电或者核电以及一些可再生能源,同时我们国家很忧虑,对煤炭、石油资源实际的匮 乏,包括对煤炭的开采已经几乎到了极限,而石油的开采对国外的依赖程度在不久之后有可能高达60%甚至还要多。在这种情况下,国家现行的能源政策还是希望 水电在今后二三十年甚至三四十年积极开发。再说说我的观点:第一,我是不赞成现在的跑马圈地,这里面有很多,相对保留原始的跟生态的河流,这里面也有我很 多具体的看法。但是我做什么事情正如您第一句话讲的,不同的人站在不同的角度,甚至从事不同的专业,视野不一样,他对同样的事情往往会得到不同的结论。我 认为实际上就是价值观。我碰到过国家环保局 的一个官员,他讲来讲去就是一个白暨豚,我说尽管我的结论跟你相同,你想保护白暨豚包括生物物种的这些事情,我觉得想对所有的事情很多问题的是与非还很难 说是绝对的,而且作为最后的政府行为也罢,公众行为也好,对许多事情的抉择实际上是一个综合因素,它肯定是有利弊,对不同方面的权重大家认识不一样,或者 最后所谓公认的不一样。今天我觉得非常开眼界,刚才你谈到很多青藏高原的情况,怒江的情况,我本人只去过澜沧江和金沙江,因为我是搞水利的嘛,但是没有去 过雅鲁藏布江。当你反对一个东西,你要给政府提出出路,你觉得这个东西很好,要保护,不能用它,那么你建议的出路是什么?就是说从我们国家整个能源政策来 讲……

 

1: 我认为可以集中在一个地方,比如我考虑这个地方损失是比较小的,我集中在这儿开发。现在整个形势,包括火力发电也好,水力发电也好,我觉得效率都非常低, 特别是煤的使用,效率非常低。而且你说资源短缺,但我们浪费多少?所以我觉得我们应该在这方面下功夫,东西多了就不值钱了,你要把价格涨上去,当人们认识 到它的价格是很高的,这样才会珍惜。如果认为水利开发都是我的了,只要我发电就赚钱,这是不行的,是要付出代价的。一条河开发要有多大代价,要认识到这一 点,要珍视它,把它很好地利用起来,相对地保持些没有开发的河流,开发有个适当的比例。现在简直没法提了,包括人口问题,有多少教训啊!如果当初听点专家 的意见,至于现在这样吗?我觉得教训是太多了,而且现在我们还要花钱买教训,一级领导买完了下级再买,反正有钱。

 

9: 您知道我为什么有点误解了您的意思,因为刚才你说一个河流所有的梯级都开发满了,这个不敢苟同,我觉得不能这么绝对的讲。比如三门峡,它完全是规划上的错 误,但是即便这样,当初最最赞成上的、激进的人现在反而倒成为最最左的,要把这个坝炸掉。作为生态平衡来说,它破坏了很多,对自然没有认识清楚,或当时抉 择的时候一言堂,但是经过几十年以后,又达到了新的生态平衡,而现在把这个坝炸掉又是新的开始,而且炸掉这个坝,是否能够达到你需要的效果?我觉得不一 定,这些都要科学地论证很难说,并不是一阵风来了之后,什么都跟着走就行了。不一定。

 

8: 三门峡这个事情复杂在什么地方呢?当年反对黄万里是反对的非常凶的,真正在报纸上没有提他,但是黄万里反对得很凶,真正反对得最厉害的是黄万里,黄万里反 对建。当年赞成建的人现在又换一种面孔出来,要炸掉它。但是咱们客观来讲,这个已经建成的东西,你轻易炸掉它,这个决定做出来是否合适?现在这个事情给我 们的教训是什么?往往走向这个极端的人明天就会走向另一个极端,而不会客观的、实实在在地看这个问题,这个事情正是给我们的教训。我们对三门峡问题有我们 的看法,但是怎么正确处理,我们有我们客观的看法。

 

9: 我们有一个很强烈的观点是什么?今年不是公布了《环境影响评价法》吗?提出要进行规划环评。我们理解一个河流的梯级开发必须要做整个河流梯级开发的规划环 评。我可以说我们国家从来没有一条江河的梯级开发认认真真做过规划环评。同时,很多人已经认识到我们国家应该做政策环评,讲一个宏观的,比如电力政策、改 革政策、西部大开发政策等等,也都应该做政策环评。当初很多人也要求能够立法立到我们今年颁布的《环境影响评价法》,考虑到实际不够成熟,规划环评我理解 很大程度上是战略上的,对整个过程,应该说是一个非常大的进步。而我同意刚才李先生说的,作为一个流域,怒江局部区域的影响,梯级跟梯级之间有交互影响, 还有生态上的很多。我原来一点都不知道今天这开这个会,是社科院的郑玉生教授介绍我们来。给我一个什么感想,我觉得往往有的事情结论是一样的,但是出发点 跟角度会差得非常远。我记得有一个北大毕业搞化学的人,是我的好朋友,我们一起出去玩,他知道我是学水利的,就跟我说三峡怎么怎么样。因为我参与三峡的工 作非常有限,我说我都不觉得我能讲得全,我说我认为你现在对水利的认知就像我在中学、大学学过三个强酸的分子式是一样的。我并不是说在座的各位没有谈水利 的资格,但是里面有专家,可能就在一起探讨,一起讨论。前段我们也很关心,我本人就是搞水环境保护,搞了很多年,可能我的视野跟李先生的视野就有区别,可 能考虑问题不同,但是如果大家都能互补,现在大家都会说可持续呀,与自然协调呀,据我知道我们水利界现在还有人写书立著,或者与自然协调的水工程建设理 念,还有包括生态水工学。从我看到的,我猜那次云南您也去了,在批评别人的时候有的因为专业的局限,这边又偏重西部大开发,钠大帽子来套,从工程上是否可 行,甚至有些局部的体验。我觉得不沾边,各自在强调各自的观点。上次我听环保局的专家讲,我说你要想说服别人,如果单单讲一个稀有物种白暨豚的保护,你讲 来讲去就是这几条白暨豚,我觉得说服不了别人,说服不了最高的决策者。但是从我们的理解来看,第一我非常赞成,因为人类对社会对很多事物的认知不可能是完 整的,包括对水利水电工程的建设,我觉得西方国家在几十年前,那是他们建坝的高潮,我们发展到现在这个阶段,我也赞成三峡还有很多问题没解决,比如说雾, 我赞成,比如因为水面宽了,重庆的雾就增加很多,这个概念我接受,因为三峡是个峡谷,太阳照射的时间跟平原和湖泊是不一样的,如果雾不散尽,必定会对航运 带来不好的影响,这个问题是否在原来规划的时候就考虑周全了呢?不一定。还有,现在三峡三建委已经有一位司长跑到我们院来说,下泄的水下去以后,氧气过 多,(参?)气过大,好多鱼还死了。照一般人的概念,富营养化水体富营养化以后,就怕水体(三四十米的水体?)像侏儒这种问题,因为个别库湾水动力特性改 变,面源污染,碘源污染,这些情况表明,今年夏天绿藻,这些情况包括一些飘浮物我并不认为在规划的时候还有在做科研的时候(?)    。 再举一个例子,水利部门,很多高校包括清华大学,我们单位,还有长江科学研究院关注的问题,我不知道在座的听到没有,非常关注三峡蓄水以后在相当一段时间 清水下泄,很可能对长江中下游的稳定性,再有一个李教授您刚才说的推?我推一个东西下去我水动力总有一个尽头,我推到哪里就是哪里,包括对河口一些生态环 境的影响,包括水利环境的利弊得失,我们还讨论过半天,三峡蓄水以后都会造成局部的?而且我们国家水电工程有很大的毛病,越大的工程越不敢做得先进,更节 约。原因是什么呢?都是业主,请李教授来做设计,您的设计费是我整个投资的3%,就是说越节约先可能对你的整顿是管不了了。进行对你是不利的,同样对生态 环境,对我们的资源?只要有人类居住的地方就一定会有干扰。另外一个,我不赞成急功近利,因为我们国家在能源政策的比例上,我相信在不远的江南,参加了一 些可属续发展的案列,六年前我曾经参加过一些可再生能源的调查,给我的印象是相当于六到七倍的柴油发电。我们国家对太阳能电池的研究,还有对风能发电的阻 碍,风能、太阳能肯定能把一些生物制能它的资源的蕴藏量远远大于其他的可燃的媒体。我也期待着,如果现在把所有的资源都吃光耗尽的话。这可能跟现行的国家 西部大开发政策和国电分成六个还是几个大的电力公司,它各自有自己的既得利益在里面,就是功利关系在里面。还有朱镕基总理当时跟广州许个愿,说过五年或六 年我一定从云南给你送过电。我赞成你刚才说的结论,作为我们国家的现状,我的能源不够没有别的出路,那在这种情况下寻求一条出路,我可以批评这个政策不好 那个政策不好,但是我们作为科学研究来讲或者社会工作者来讲——

 

1:对于水电工程者要对全国的江河赋予这样的职责,你要全面的宏观的它的发展

9:应该说都有,但是不见得好。

 

1:另外我觉得你现在就应该着手研究,水库淤积了之后该怎么来处理?

9: 我愿意跟大家念几个数字,美国最近几年一共拆了400多个坝,现在正在建设的有40多个大坝,最高的有80多米,坝高有据可查的364座,5米到10米的 109座,10到15米的35座,15到20米的17座,20到40米的7座,而坝高在40到50米的只有2座,这467座坝里真正能够判别它竣工年限的 只有66座,拆了好几百个坝,据我所知黄河上还拆了一个很大的蓄水闸,因为它修了以后淤得很厉害,老早就炸了,有些确实像你说的真的是淤满了,有的是年限到了。瑞士整个内陆的发电量,水电占占了四五倍。?

 

1:七十年代的时候我到云南考察,云南上游的金沙江所有的森林,都在砍,砍完了放下去,一个国家不管怎么样,总是一个暂时的过程,你要系统权衡考虑,对一个河流的利用也是。

 

9:我们主要觉得现在的规模最缺乏的就是整体的环境评价。

 

8:设计水坝没有超过300年的,实际使用的水坝寿命一般都在100年左右,甚至比它还要低。